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#1:
¡Menuda sinrrazón!
A cuánto tiempo de cárcel habría que condenar a los economistas que no vieron venir la crisis y a los políticos que están causando más víctimas con sus recortes
A cuánto tiempo de cárcel habría que condenar a los economistas que no vieron venir la crisis y a los políticos que están causando más víctimas con sus recortes
#18:
#11 No se les condena por no predecir el terremoto, el propio fiscal declaró: "Incluso los niños de seis años de edad saben que los terremotos no se pueden predecir"
Se les condena por realizar un análisis de riesgos "defectuoso, inadecuado, negligente y engañoso" al afirmar que la actividad sísmica precedente al temblor no suponía riesgo para la zona. Entre otras cosas el fiscal dice que incluso uno de los miembros del comité científico había publicado artículos sobre el riesgo de terremotos en la zona de L’Aquila y que las conclusiones de ese estudio deberían haber sido puestas en conocimiento de Protección Civil.
http://blogs.nature.com/news/2012/09/porsecution-asks-for-four-year-sentence-in-italian-seismology-trial.html
Se les condena por realizar un análisis de riesgos "defectuoso, inadecuado, negligente y engañoso" al afirmar que la actividad sísmica precedente al temblor no suponía riesgo para la zona. Entre otras cosas el fiscal dice que incluso uno de los miembros del comité científico había publicado artículos sobre el riesgo de terremotos en la zona de L’Aquila y que las conclusiones de ese estudio deberían haber sido puestas en conocimiento de Protección Civil.
http://blogs.nature.com/news/2012/09/porsecution-asks-for-four-year-sentence-in-italian-seismology-trial.html
#3:
Sugiero esta solución por parte de los científicos para la próxima vez: al menor temblor, estado de alarma permanente.
#7:
La ignorancia y la estupidez gobiernan el mundo.
Por supuesto, han sido los científicos los responsables de que ese lugar no contara con edificios con las medidas antisísmicas apropiadas.
Por supuesto, han sido los científicos los responsables de que ese lugar no contara con edificios con las medidas antisísmicas apropiadas.
Comentarios
¡Menuda sinrrazón!
A cuánto tiempo de cárcel habría que condenar a los economistas que no vieron venir la crisis y a los políticos que están causando más víctimas con sus recortes
#1 Pues yo lo veo correcto. En mi pueblo había un científico que agriaba la leche y secaba las cosechas, además, miró malamente a mi abuela y le salieron verrugas por todo el cuerpo.
Lo quemamos en la hoguera.
#6 A mí me convirtió en grillo.
...
Y mejoré.
#6 Ojo, que sólo puedes llevarlo a la hoguera si pesa lo mismo que un ganso, esto es muy importante
Pues a mi me parece que se ha abierto un debate muy interesante acerca de la responsabilidad de los científicos, lo que no excluye otras responsabilidades: Es obvio que no es culpa de los técnicos de la comisión si nuestros edificios se desplomaron como castillos de arena. El 7 de octubre estaré en el Tribunal para el juicio contra la constructora. Esta es otra cuestión. Si la flor y la nata de los científicos italianos no hubieran excluido la posibilidad de un seísmo, a lo mejor aquella noche habría bajado las escaleras y dormido afuera.
La analogía con los médicos es muy clara, si te hacen una diagnosis completamente errónea y te dicen que no tienes nada pero tienes un cáncer... ¿reclamarías responsabilidades?
#1 Pues de hecho, creo que unos cuantos años, porque la previsión era de cajón, sólo que no les interesó verlo porque a ellos les beneficiaba. La diferencia es que estos tienen a los jueces de su lado, mientras que los científicos no tienen relación con la judicatura.
#10 Una analogía más similar a lo que ha pasado sería comparar la evolución de la epidemia producida por el último nuevo virus de la gripe. Los epidemiólogos y conocedores del tema pensaron que ese era el virus que provocaría la pandemia que se espera hace años. ¿Hay que condenarlos por confundirse en sus conclusiones? (no fue la grave pandemia que esperaban) ¿habría que condenarlos si hubiera sido así y hubieran reaccionado tarde?
...difícil, difícil.
Los científicos pueden interpretar los datos para intentar predecir el futuro, pero los pasan por el filtro de sus conocimientos limitados y de todas las incertidumbres que existen ante algo que no ha pasado. La mayoría de las ciencias no son tan exactas como quisiéramos y están sujetas a variables que no controlamos. Y en todas nuestras valoraciones hay que incluir el elemento de subjetividad que incluimos simplemente por ser humanos.
No, yo creo que en este caso no se merecen una condena: hicieron su trabajo y sacaron sus conclusiones...aunque al final no coincidieran con la realidad.
#17 Te iba a decir lo que #18, no les condenan por no predecir acertadamente, sino por un análisis de riesgos "defectuoso, inadecuado, negligente y engañoso" No se pueden levantar alertas alegremente, como hicieron en Chile con el tsunami, ni dar un mensaje de tranquilidad cuando no tienes una certeza absoluta, cosa que nunca tendrá un sismologo.
#20 el resultado del análisis que los médicos hicieron del nuevo virus de la gripe también fue erróneo. Se confundieron en sus previsiones. A toro pasado es fácil decir que un análisis ha sido defectuoso, inadecuado, negligente y engañoso. A muy distinto nivel, pero más al alcance de todos, es como en el futbol, después de ver 50 veces la juzgada repetida, todos saben si fue penalti o fuera de juego... cuando pasan los hechos y hay que tomar decisiones en el momento que pasan es un poquito más difícil, incluso para los expertos.
Por eso no creo que juzgar la conclusión que sacaron esos expertos sea nada fácil.
#21 No te pienses que yo tenga muy claro la condena que les han puesto. Esta claro que no es sencillo, pero aquí se debe aplicar el principio de precaución, que se aplica incluso en ciencias pesqueras. Puedes errar de dos maneras, sobre-alerta o sub-alerta. La sobrealerta en sismología no produce muertos, solo molestias en la población, en ciencias pesqueras, perdidas económicas. Sub-alertas, produce muertos en sismología, o colapso en caladeros de pesca. Algo similar puede ser con el ejemplo de la gripe que me pones. Su alerta errónea produjo muchas perdidas económicas, pero no haber puesto los mecanismos de alerta ante una verdadera pandemia habría sido un desastre.
#22 Estoy de acuerdo contigo, y no sé nada de alertas ni subalertas en sismología . De medicina sí sé y he visto lo que pasó con el tema médico. Y sé que se pudieron confundir de las dos formas. Doy gracias porque se confundieron de la forma que menos vidas costaba y espero que la próxima vez, a pesar de todas las críticas que ha habido, tengan el valor de reaccionar de la misma forma...aunque no hubiera estado de acuerdo en una condena si se confunden infravalorando el peligro sabiendo cómo suelen trabajar. Creo que ese trabajo no es fácil y en la balanza pesan muchas cosas. Hay que estar ahí, sopesando los datos para tomar decisiones. Y no hay todo el tiempo del mundo, como tenemos ahora para reflexionar. Estamos hablando de horas.
#21 "el resultado del análisis que los médicos hicieron del nuevo virus de la gripe también fue erróneo. Se confundieron en sus previsiones"
No, no lo hicieron. Dijeron que podría haber riesgo, no que lo habría seguro. Y de hecho si no se llegan a tomar precauciones la cosa hubiera sido peor. Se nos olvida que a pesar de todas las precauciones murieron bastantes personas.
#1 ¿Los políticos? Qué pregunta, nada de años de cárcel. Un destierro durante una docena de años en un país democrático (de verdad), para que aprendieran lo que es la política.
Sugiero esta solución por parte de los científicos para la próxima vez: al menor temblor, estado de alarma permanente.
#3 Yo creo que no hace falta que lo sugieras, es lo que se hará.
La ignorancia y la estupidez gobiernan el mundo.
Por supuesto, han sido los científicos los responsables de que ese lugar no contara con edificios con las medidas antisísmicas apropiadas.
Esto no puede ser. Predecir un terremoto con días de antelacion es prácticamente imposible.
Al final les han condenado: http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/10/22/actualidad/1350920940_372676.html
Aquí venía yo a contar lo mismo que #11, es un sin sentido condenar a alguien por no adivinar el futuro. A ese juez sólo deberían permitirle juzgar casos de estafa-fraude cuando no aciertan los televidentes de madrugada...
#14 Tu post es muy bueno, pero precisamente para defender justo lo contrario: si un vidente te dice algo y tú te lo crees, aunque puedas reclamarle responsabilidades penales al vidente por los daños que haya podido causar, la culpa es tuya, ya que la credibilidad de los videntes está puesta en duda de manera fehaciente y pública. Pero si alguien de reconocido prestigio, y los científicos lo tienen, público y notorio, te dice que no te preocupes, que no va a pasar nada, la culpa es de ellos.
En resumidas cuentas, si sabían que no se puede predecir un terremoto con certeza, que se hubieran quedado callados. Como han dicho los vecinos, "nos quedamos en casa porque los expertos dijeron que no había peligro".
Imagina que no se compromenten y, en previsión, Protección Civil pone a la gente en alerta, recomendando buscar un sitio donde pasar la noche, o alojarse en edificios suficientemente resistentes: seguramente se hubieran salvado muchas vidas, pero la decisión y la responsabilidad es entonces tuya.
#33 Bueno... uno, que es del gremio, sabe que entre los científicos hay tantos charlatanes como fuera de él. Es imposible, a día de hoy, adivinar con días de antelación un terremoto... ni la NASA, vamos. Se pueden determinar zonas calientes, dónde es más probable que sucedan, y el plazo de mayor probabilidad. Pero bueno, tu argumento también es muy válido, sólo que sobrevalora la capacidad de unas personas, que va mas allá de lo humano.
Me ha gustado eso del reconocido prestigio de los científicos, yo creo que esta es una profesión muy desprestigiada, sobre todo en España. Es más, estoy convencido de que los adivinos, salgan en la tele o no, ganan más que los científicos.
#11 No se les condena por no predecir el terremoto, el propio fiscal declaró: "Incluso los niños de seis años de edad saben que los terremotos no se pueden predecir"
Se les condena por realizar un análisis de riesgos "defectuoso, inadecuado, negligente y engañoso" al afirmar que la actividad sísmica precedente al temblor no suponía riesgo para la zona. Entre otras cosas el fiscal dice que incluso uno de los miembros del comité científico había publicado artículos sobre el riesgo de terremotos en la zona de L’Aquila y que las conclusiones de ese estudio deberían haber sido puestas en conocimiento de Protección Civil.
http://blogs.nature.com/news/2012/09/porsecution-asks-for-four-year-sentence-in-italian-seismology-trial.html
O sea, a ver si yo entiendo esto,
, cuando el cambio climatico culmine y los polos se derritan, llevando a la tierra a una nueva era glacial, Los cientificos seran culpables porque no avisaron con un dia de antelación?, Definitivamente hemos vuelto al siglo XIII, la Inquisición quema en la hoguera a los sabios, se juzga por perjudicar al poder establecido, yo quiero volver a los 80 con Alaska y los pegamoides y mis parques de columpios de hierro, esto no es real, es un mal sueño, pronto despertare....................
En un país donde un juez determina que los teléfonos móviles causan cáncer aunque no haya pruebas científicas... no me extraña.
Nadie puede predecir terremotos, por lo que estos señores no podían saber si habría o no un movimiento fuerte. Aun así al ser los evaluadores de riesgos de protección civil desactivaron la alerta previa, enviaron a los efectivos de protección civil a sus bases y a la gente a sus casas. Cuando se produjo el terremoto no había ningún plan operativo y los pilló a todos en bragas y de eso sí son responsables estos señores. No se puede predecir que habrá un terremoto de la misma manera que no se puede predecir lo contrario y estos señores dieron una predicción supuestamente veraz basándose en una incertidumbre. Si hubiesen tranquilizado a los vecinos pero mantenido la alerta sísmica al menos la ayuda habría estado preparada.
Solo lo entendería si hubiesen omitido o manipulado datos... algo que hubiera sido un error manifiesto y deliberado. Y aún así, en un terremoto... hay mucha incertidumbre, si fuera tan fácil de predecir, no pasaría lo que pasa.
Hagamos lo mismo con economistas y políticos por no predecir la crisis! Viva la sinrazón!
Es lo que tiene un mundo dominado por gente de letras.....
#4 No es gente de letras, es gente iletrada.
#4 Es lo que tiene dejar rebuznar a ignorantes en Menéame
Que alguien haga un analisis y que su conclusion falle no significa que su analisis fuese erroneo
Yo puedo decir que creo que mañana va a llover, pero tendre que dar un porcentaje o un indice de probabilidad, si hago una afirmacion rotunda o han sido otros los que han descontextualizado mi mensaje habra que mirar quien es el responsable de haberlo hecho
Si tenemos a unos cientificos que dicen que no va a pasar algo y despues pasa, tendria que realizarse un juicio pero formado por cientificos, que analicen de manera cientifica si las afirmaciones se basaron en algo o si fueron al tuntun, y luego habra que mirar si dichos resultados se expusieron de manera correcta o si se simplificaron para que la gente los entendiese ocasionando algun error por el medio
No se si la afirmacion la hicieron despues de que les pagasen el estudio, si fueron porque era su trabajo o lo afirmaron en un programa de la Ana Rosa italiana, pero creo que habria que tener en cuenta varias cosas antes de juzgar y no se yo.
Ademas, me parece interesante esta frase
este proceso judicial es "una buena oportunidad para el mundo científico": "No disponemos de protocolos ni estrategias que seguir en estos casos. A partir de ahora puede que tengamos la ocasión de establecer reglas ciertas de actuación".
Igual a partir de este momento se acaba usando analisis cientificos para determinadas cosas.... estaria bien que responsables de decidir que se puede construir en el lecho de un rio se viesen obligados a contar con un analisis cientifico. No solo porque generaria empleo sino que porque eliminaria muchas decisiones arbitrarias basadas en el capricho de un concejal de turno y quedaria por escrito dicho analisis que podria inculparlos por una decision incorrecta
#38 Esa última parte no la verán tus ojos, vives en un país en el que no sólo se puede construir a pie de playa en una zona con fuerte oleaje contraviniendo la ley de costas, sino que con el tiempo, te autorizan a tener la construcción allí durante 75 años y probablemente hasta te tengan que rehabilitar la casa durante ese tiempo para que no se la lleve el mar...
#41 Muchos economistas habían previsto la crisis, unos la tenían prevista e hicieron caja y otros la tenían prevista e intentaron avisar... nadie les escuchó.
Lo mejor de todo es que si se hubiesen decantado por evacuar la región, los políticos se habrían reído en su puta cara y les habrían intentando juzgar por catastrofistas.
#24 "Lo mejor de todo es que si se hubiesen decantado por evacuar la región, los políticos se habrían reído en su puta cara y les habrían intentando juzgar por catastrofistas."
Hay un punto intermedio: Alertar del riesgo e indicar el riesgo de derrumbes y pedir que se preparen las unidades de protección civil.
Médicos, arquitectos, ingenieros. Estudian muchos años para que la gente no se muera, las casas no se caigan y las cosas funcionan. Si fallan, se les cae el pelo y pueden acabar en la cárcel y desposeidos de su título.
Banqueros, economistas, políticos, a cambio, se les perdona todo y son intocables.
La pregunta es: ¿hasta cuándo?
Si hay que cambiar algo, esto es lo primero.
Si hubieran dado la voz de alarma dudo horrores que el gobierno de turno se hubiera gastado el dinero en reubicar a miles de personas.
De condenar a alguien debería haber sido al núcleo de la Tierra que no avisa de cuando moverá las placas el muy traidor .
Es una decisión complicada, pero yo no lo veo del todo mal. También a un médico que se equivoca en un diagnóstico y eso termina teniendo consecuencias se le puede juzgar por negligencia. En este caso es lo mismo. Es algo más impredecible, pero había indicios de peligro, y esos expertos decidieron ignorarlos, derivando en tan nefasto final. Cometieron un error gravísimo y deben responder ante él.
#29 Completamente de acuerdo. Cuando una persona tiene una responsabilidad por la que cobra se debe de poner en tela de juicio si faltaron a su obligación cuando fallan. No se trata de condenarles por haber fallado, sino de comprobar que fallaron por circunstancias inevitables y no por faltar a su deber, por desidia o por intereses.
Pensad en el caso del Prestige aquí. ¿No debería de juzgarse al responsable de tomar las decisiones, si el sistema funcionase?
¿Y los economistas no van a la cárcel por no haber previsto la crisis?
¿Y qué hacemos en los casos en los cuales los científicos mienten a sabiendas, pagados por el padrino/industria/medio de turno? Porque de eso hay bastante.
Que coño, ¡a la hoguera con ellos!
Deberían haber encerrado al párroco. Evidentemente no hizo su trabajo de aplacar la ira divina.
Sólo se acuerdan de los científicos cuando algo sale mal. Cuando sale bien se dice que "es su trabajo".
La verdadera cuestión es para qué existe la Comisión de Grandes Riesgos, y por qué hay científicos que se prestan a formar parte de ella, si saben que no se pueden predecir ese tipo de catástrofes. Si constituyes esa comisión, y sabes que tu función es decir que no va a pasar nada, para evitar las pérdidas económicas que acarrea el pánico de la población, te estás prestando a un juego político que no tiene nada que ver con tu trabajo científico, pero que está mucho mejor remunerado.
edit
Manda cojones...
Resumen:
si nuestros políticos y banqueros hubieran sido científicos, ya estarían todos ahorcados...
Hay que joderse.
A mi me parece perfecta la sentencia, y que conste que estoy del lado de la comunidad científica.
Si estás en un puesto de responsabilidad y te pagan por ello, tus negligencias ponen en riesgo la seguridad de muchos. Como dice la sentencia, no se trata de qué han hecho (fallar en la predicción), sino cómo lo han hecho (sin ningún análisis, estudio o rigurosidad alguna), probablemente atendiendo a un interés político.
El sistema al completo está desfasado. Incluyendo economía, política, sistemas de distribución... TODO.
Lo más normal es que si no nos adaptamos, sigamos cuesta abajo.
Y veo (por mi trabajo/negocio) que en España... nos va a costar adaptarnos, parece que somos un sistema inmunitario. Algo nuevo y desconocido, lo ataco... así nos va.
Lo curioso es que al final es solo una frase hecha, casi nadie lee
Voy a empezar a defender que la economia es una ciencia.