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#3:
Stiglitz es uno de los economistas que lleva diciendo hace tiempo que la salida de la crisis no son las "recetas" que proponen el FMI y el BCE. Plantea políticas que van más allá de los mercados, aboga porque el Estado intervenga, sobre todo, redistribuyendo la riqueza buscando un mayor bienestar para toda la sociedad y que éste no se mida exclusivamente por el PIB sino por otros factores (no sé como denominarlos pero más sociales). En economía, en la última década (creo que no estoy muy puesto) han surgido teorías que proponen la medida del bienestar a través del llamado "capital social" (que es la confianza, las relaciones entre las personas y el cumplimiento de las normas sociales) que es menos intangible pero ha demostrado estar más cerca de la situación real del país que el PIB.
#2:
Joseph Eugene Stiglitz (Gary, Indiana, 9 de febrero de 1943) es un economista y profesor estadounidense.
Ha recibido la Medalla John Bates Clark (1979) y el Premio Nobel de Economía (2001). Es conocido por su visión crítica de la globalización, de los economistas de libre mercado (a quienes llama "fundamentalistas de libre mercado") y de algunas de las instituciones internacionales de crédito como el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial. En 2000 Stiglitz fundó la Iniciativa para el diálogo político, un centro de estudios (think tank) de desarrollo internacional con base en la Universidad de Columbia (EE. UU.). Considerado generalmente como un economista neokeynesiano, Stiglitz fue durante el año 2008 el economista más citado en el mundo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stiglitz
Ha recibido la Medalla John Bates Clark (1979) y el Premio Nobel de Economía (2001). Es conocido por su visión crítica de la globalización, de los economistas de libre mercado (a quienes llama "fundamentalistas de libre mercado") y de algunas de las instituciones internacionales de crédito como el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial. En 2000 Stiglitz fundó la Iniciativa para el diálogo político, un centro de estudios (think tank) de desarrollo internacional con base en la Universidad de Columbia (EE. UU.). Considerado generalmente como un economista neokeynesiano, Stiglitz fue durante el año 2008 el economista más citado en el mundo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stiglitz
#11:
Tiene un gran libro que muchos deberían leer, En caída libre, que describe perféctamente la situación en la que estamos. No deja cabeza con títere, denunciando como es el sistema financiero que nos llevó a la crisis y al mismo tiempo son los que se han llevado las grandes ayudas millonarias, después han venido los recortes, denunciando las hipotecas basura suprime, los derivados, como la banca ha jugado con la ingenuidad de la gente. Y una de las cosas más penosas que denuncia es como Obama ha acabado claudicando al gran poder financiero.
#24:
#20 La ciencia económica está dominada por los neocapitalistas, el gran impulsor ha sido Milton Friedman con los Chicagos Boys, sometida por la ideología ultraliberal, de desregularizar aunque estos supongan someter al sistema a grandes riesgos. Nos ha pasado lo que nos ha pasado por esta desregularización y eliminación de controles del estado. Los políticos dominados por el mundo financiero han dado la espalada a los economistas críticos como es el caso de Stiglitz.
#7:
Un perroflauta con pedigree.. a ver si se hacen eco de esto en algun informat.. bah! no merece la pena ni pensarlo.
#20:
#17 De momento que alguien como Stiglitz se interese en el 15M, para continuar que no se le haya "repudiado" por ser economista (como por ejemplo sí se ha hecho con ciertos políticos), y para terminar por si en el futuro se puede contar con alguien así junto con el resto de la gente para modelar las ideas en materia económica y hacer que sea asequible implantarlas.
editado:
no respondo a la pregunta -> el salto cualitativo sería del 15M, claro.
#10:
Mientras tanto los "bankeros" españoles avalando otras actitudes: Camps presenta la fianza con un aval de Bankia
#4:
A ver si toman nota los intelectuales de verdad de nuestro país y siguen su ejemplo.
Comentarios
Stiglitz es uno de los economistas que lleva diciendo hace tiempo que la salida de la crisis no son las "recetas" que proponen el FMI y el BCE. Plantea políticas que van más allá de los mercados, aboga porque el Estado intervenga, sobre todo, redistribuyendo la riqueza buscando un mayor bienestar para toda la sociedad y que éste no se mida exclusivamente por el PIB sino por otros factores (no sé como denominarlos pero más sociales). En economía, en la última década (creo que no estoy muy puesto) han surgido teorías que proponen la medida del bienestar a través del llamado "capital social" (que es la confianza, las relaciones entre las personas y el cumplimiento de las normas sociales) que es menos intangible pero ha demostrado estar más cerca de la situación real del país que el PIB.
#3 ¿Más allá del mercado? Todas las políticas que han promovido BCE y el FMI como el famoso plan E en España, planes de estimulo, planes intervencionistas, que nos han dejado dos problemas en lugar de uno. España solo esta saliendo de la crisis por el impulso que están dando a las exportaciones, básicamente por que Europa esta tirando de nosotros.
¿Pero venga joder eso serían soluciones de mercado?
#47 Exactamente, las políticas del FMI, del BCE nos ponen en la situación que estamos, por eso digo que hay que ir más allá de los mercados. Yo creo (y de esto no sé mucho) que ahora es cuándo el Estado debería invertir en políticas sociales para atajar las diferencias sociales, para promover la inversión, la investigación, etc. en lugar de hacer una política de contracción de gasto que hace que continue el ciclo contractivo de la economía.
#54 No, mejor que se dedique a educación, sanidad, seguridad e investigación y nada más para lograr igualdad de oportunidad, cuando trata de conseguir la igualdad a base de legislación y politicas distributivas no logra más que distribuir la miseria y erosionar las libertades. Y cuanto menos poder tenga para legislar mejor, por que ese poder será usado siempre más por grupos de presión.
#3: Stiglitz es un abanderado de la economía a servicio del pueblo. Ha estado en Argentina un par de veces y elogio el modelo argentino.
#3 y #81 Me pregunto si se le valoraba igual cuando era vicepresidente del WB y tuvo que dimitir tras las airadas protestas del '99 contra éste y la WTO.
La pregunta es retórica, por supuesto.
#82 Quizás después de estar en el WB y tener que dimitir reflexionó sobre lo que hacía y cambió de idea. Vete a saber.
#77 Una minoría con mucha fuerza y con puestos de mucho peso.
#81 ¿Elogias la superinflación de Argentina?, mola.
#83 Milton Friedman no es neoliberal, es el problema que tenéis los que estudiáis economía leyendo Rebelión.org, que os la meten doblada.
#84 Una minoría muy minoritaria, la mayoría de las medidas que se están aplicando en España son afines a Stiglitz.
#84 Me temo que no es el caso...
#85 Pero es que no tiene sentido hablar de acumulación de la masa monetaria en pisos; la inflación de la divisa afecta por igual a todos los bienes. ¿De verdad pretendes que me crea que la única causa de la alza en el valor de la vivienda es esa?
Según esa premisa, jamás se hubiesen podido producir burbujas especulativas en mercados con divisas respaldadas (no fiduciarias).
La realidad¹ es más tozuda que tus tesis, me temo.
_______
¹ http://www.elblogsalmon.com/historia-de-la-economia/la-burbuja-de-los-tulipanes
Joseph Eugene Stiglitz (Gary, Indiana, 9 de febrero de 1943) es un economista y profesor estadounidense.
Ha recibido la Medalla John Bates Clark (1979) y el Premio Nobel de Economía (2001). Es conocido por su visión crítica de la globalización, de los economistas de libre mercado (a quienes llama "fundamentalistas de libre mercado") y de algunas de las instituciones internacionales de crédito como el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial. En 2000 Stiglitz fundó la Iniciativa para el diálogo político, un centro de estudios (think tank) de desarrollo internacional con base en la Universidad de Columbia (EE. UU.). Considerado generalmente como un economista neokeynesiano, Stiglitz fue durante el año 2008 el economista más citado en el mundo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stiglitz
Tiene un gran libro que muchos deberían leer, En caída libre, que describe perféctamente la situación en la que estamos. No deja cabeza con títere, denunciando como es el sistema financiero que nos llevó a la crisis y al mismo tiempo son los que se han llevado las grandes ayudas millonarias, después han venido los recortes, denunciando las hipotecas basura suprime, los derivados, como la banca ha jugado con la ingenuidad de la gente. Y una de las cosas más penosas que denuncia es como Obama ha acabado claudicando al gran poder financiero.
#11 Es interesante recordar que ese interesante libro (al igual que el conocido documental Inside Job) no aplica del todo a la situación de crisis Española; de causas y consecuencias radicalmente diferentes.
#14 Es interesante recordar que ese interesante libro (al igual que el conocido documental Inside Job) no aplica del todo a la situación de crisis Española; de causas y consecuencias radicalmente diferentes.
Y no es menos interesante recordar, también, que en ese libro y en otros suyos denuncia el perverso sistema de incentivos a los gerentes de bancos/empresas para asumir riesgos excesivos sabiendo que se saldrán de rositas con sus bonus cortoplacistas...¿no es, en el fondo, lo que ha pasado aquí también?
..etc, etc....
#23 Pues no precisamente, las entidades que han asumido riesgos excesivos se los están comiendo con patatas (en gran medida las cajas, con crecimientos de doble dígito a costa de la rebaja en control de riesgo y con la connivencia del gestor público de turno); y los que están bien es precisamente por que han hecho mejor los deberes (no por lo contrario).
Se mezclan demasiado dos situaciones que no tienen tanto que ver como se pretende a veces.
#26 Pos me l'ojplique...
Yo sigo viendo que el sobreendeudamiento ha sido el problema, sea de cajas o bancos (ahí está el Banco Pastor) y que los gestores se han llevado sus milloncejos sin apechugar con las consecuencias, como no habría ocurrido si los incentivos estuvieran dilatados en el tiempo, por ejemplo.
#28 Te lojplico si quieres, creo que confundes el sobreendeudamiento con las elevadas tasas de mora derivadas de una crisis sistémica como la que nos encontramos. La crisis en España NO es una crisis de deuda, lo que ocurre es que se ha "desacelerado" casi un tercio del PIB que dedicábamos con presteza al ladrillo; nada una nimiedad.
Respecto al Banco Pastor (te recuerdo en que "en gran medida" no es lo mismo que "exclusivamente") es precisamente el mejor de los ejemplos, ¿adivinas si su tasa de mora se encuentra en el rango bajo o el alto? Crees acaso que se debe a lo bien que se han hecho las cosas y a lo que se hayan llevado sus gestores previamente. Repasa el volumen de negocio del Pastor y sacarás tus propias conclusiones...
Igual que eres libre de seguir viendo lo que prefieras, entiende también que a otros nos pueda parecer lo contrario.
#30 Pero, entonces ¿no tenemos en común, por ejemplo, con la burbuja japonesa de los 90, que los bancos/cajas son zombies que no prestan precisamente por tener demasiados activos que bajan de valor? ¿No es, en gran parte, eso lo que impide que la economía busque otros derroteros por falta de financiación?
#34 No me muevas la portería, anda.
¿En que quedamos, que nos parecemos a la crisis financiera de USA de 2008 o a la inmobiliaria de Japón? (tienen que ver como un huevo a una castaña)
#35 No te muevo la portería: tan sólo ponía de relieve lo que tienen en común esas crisis. Si prefieres, te transcribo del libro de Stiglitz, Capítulo 1, página 31, último párrafo:
Los rasgos básicos de la historia son bien conocidos y han sido repetidos a menudo. Estados Unidos tenía una burbuja inmobiliaria. Cuando la burbuja se rompió, y los precios de las viviendas cayeron desde sus niveles estratosféricos, cada vez más propietarios se encontraron "sumergidos". Al tiempo que perdían sus hogares, muchos también perdían los ahorros de su vida y sus sueños de futuro..."
Que allí se permitió empaquetar las hipotecas y aquí no se permitieran las operaciones fuera de balance, agrava más la situación allí, pero como tú dices aquí se cargó una buena parte de la economía. No obstante, parece que el meollo del asunto ha sido el mismo.
#50 Repasa el primero de los dos manifiestos enlazados.
#51 Resumen: Donde dijo digo digo diego.
No he hablado (no hablaré) de la capacidad de los integrantes de un movimiento tan plural como el #15M, pués sería un ejercicio fútil. A lo que me atengo es a las propuestas que han secundando en las asambleas.
#52 Por partes.
1) Hipotecas en los USA vs Hipotecas en España, empaquetamiento y enmascaramiento del riesgo, el riesgo sistémico se lo comen los bancos y especialmente los que han sido tomadores de seguros de riesgo sobre ellos (eso es lo que se explica en Inside Job, y muy bien además) mediante productos derivados. Un problema de contaminación "ignorada" debido a la desregulación. El mercado bancario en España es (en comparación) infinitamente más regulado que el los EUA; por ejemplo la Banca Comercial en España no habría podido invertir en derivados aunque hubiese querido. La única que lo hizo fue la banca de Inversión (como BANIF) y de esos no se garantizan los depósitos (por algo, además)
2) El problema de la burbuja no es el más gordo de nuestro país, el problema más gordo es como recuperados un sector enorme del PIB que a día de hoy está "perdido" a todos los efectos y como se recoloca a tan tremenda parte de la población activa que ahora no puede hacer más que engrosar el paro.
No se pueden mezclar ambas situaciones y menos descontextualizando un párrafo en un libro como mera excusa.
Añades después eso de que "el meollo ha sido el mismo", ¿La burbuja? ¿Y en Alemania hubo burbuja? Digo yo que esos ni habrán olido la crisis por estas.
#55 De momento Stiglitz ha dicho "ahora es el turno de los gobiernos" después de estar con la comisión. Así que hayan hablado lo que hayan hablado parece que no está muy en desacuerdo. Por otro lado en las asambleas se han dicho auténticas burradas (al menos en las de Pamplona y Zaragoza que son las que más he seguido) pero también se han dado hasta clases por parte de profesores universitarios, así que como dices sí, es muy plural. Lo de que no has hablado de la capacidad de los integrantes pues... igual ha sido un fallo mío, ya que la mayoría de tus comentarios en enlaces del 15M contiene la palabra "unicornio", pero vaya, si no es así retiro lo dicho.
#58 Eso es ya deducción tuya, el día que lea una transcripción o resumen de lo que se hablo lo sabré, hasta entonces prefiero no hacer elucubraciones de tipo alguno.
Lo de los unicornios es por el giro que ha tomado últimamente el movimiento, con brindis al sol tras brindis al sol; Pidiendo justicia económica universal (o equivalentes) en lugar de algo con unos mínimos de viabilidad.
Un perroflauta con pedigree.. a ver si se hacen eco de esto en algun informat.. bah! no merece la pena ni pensarlo.
#7 Está en Menéname. Suficiente.
Mientras tanto los "bankeros" españoles avalando otras actitudes: Camps presenta la fianza con un aval de Bankia
Camps presenta la fianza con un aval de Bankia
politica.elpais.comA ver si toman nota los intelectuales de verdad de nuestro país y siguen su ejemplo.
#4 Pues tenemos un problema, primero por la calidad de los supuestos intelectuales de nuestro pais, y segundo porque capitalismo no es precisamente sinonimo de inteligencia, sino de avaricia.
#4 Los "intelectuales" en la economía española está reunidos en una mafia financiada por la banca y especialmente por el Sr. Botín. Queda todo dicho.
#17 De momento que alguien como Stiglitz se interese en el 15M, para continuar que no se le haya "repudiado" por ser economista (como por ejemplo sí se ha hecho con ciertos políticos), y para terminar por si en el futuro se puede contar con alguien así junto con el resto de la gente para modelar las ideas en materia económica y hacer que sea asequible implantarlas.
#20 La ciencia económica está dominada por los neocapitalistas, el gran impulsor ha sido Milton Friedman con los Chicagos Boys, sometida por la ideología ultraliberal, de desregularizar aunque estos supongan someter al sistema a grandes riesgos. Nos ha pasado lo que nos ha pasado por esta desregularización y eliminación de controles del estado. Los políticos dominados por el mundo financiero han dado la espalada a los economistas críticos como es el caso de Stiglitz.
#24 Te rogaría que aclara que entiendes tu por que "La ciencia económica esté dominada por los neocapitalistas" [sic] ¿al nivel académico? ¿a la política económica de algunos países (que no todos)?
#27 La ciencia económica esté dominada por los neocapitalistas" Hay universidades donde prevalece una visión amplia de la economía, y no impregnados de una ideología. Pero por desgracia también la Universidad se ha visto afectada por esta oleada neoliberal. En Inside Job aparece de un forma clara esa mezcla de intereses de los grupos financieros que pretenden más desregularización y menos controles y profesores de universidad que acaban siendo recompensados como consejeros y altos cargos y que también asesoran a la administración. Lo que se echa en falta es esa falta de visión crítica y como se han vendido al capital.
#31 Salió el documental... Pásate por tu universidad más cercana y habla un poco con el profesorado; o repasa los artículos publicados en el entorno académico, a ver que encuentras.
El día que se descubra que los EUA no son ni Europa ni España nos vamos a quedar sin guindos de golpe...
#33 Hay un gran nivel en la Universidad española en ciencias económicas, como ocurre en EE.UU., el señor Stiglitz es una buena muestras, lo cual no invalida que hay una corrupción en un sentido amplio que afecta a las universidades, a los políticos y a los grupos que asesoran a la administración.
#40 Y claro es una corrupción neoliberal que has visto en primera persona...
Insisto, pásate por la facultad...
#41 Por definición, no se puede pensar en común, pensar es exclusivamente un acto individual.
#31 Eso es una mentira como una casa, en el 99% del mundo y en el 99% de las universidades, la teorías y modelos económicas que se enseñan son los de gente como Stiglitz.
La escuela de Chicago, los neoclásicos, o los austríacos, son una minoría, muy muy pero que muy minoritaria.
Por cierto, el termino neocapitalista, te lo acabas de inventar, no existe.
#77 Solo puntualizar que "neocapitalismo" es otro neologismo¹ que se usa en referencia al "neoliberalismo"; aunque no se mente demasiado en entornos académicos tal vez sí sea así en términos coloquiales. Yo lo he oído en más de una ocasión.
_______
¹ http://www.wordreference.com/definicion/neocapitalismo
#77 Celebro que las ideas de Stiglitz sean las que manden en la universidad, aunque eso no nos salve porque después lo que se impone en el sistema económico es el neoliberalismo, los Chicagos Boys y Milton Friedman.
#77 Por definición, no se puede pensar en común, pensar es exclusivamente un acto individual.
¿ Ves el conocimiento humano y la toma de decisiones como un acto exclusivamnete individual ? Hay gente que pregunta a los demás y cuenta con sus opiniones y sus ideas para tomar decisiones.
¿ No lo ves, prefieres otro nombre, te gusta corregir a los demás o es que quieres convertir esto en un debase academicista e intrascendente ?
Sigue siendo un acto individual, no existe el pensamiento común, ni la conciencia común ni todo eso. #88
#13 No sé ni por dónde coger lo que dices. ¿ Qué imagen mental tienes de la película ?
Una asamblea es un sitio donde se va a pensar en común. Evidentemente todos los asistentes tienen ideas distintas, que se exponen, se completan unas con otras y al final cada persona sale de ella habiendo ganado algo, ya sea viendo sus ideas inicales desde un punt de vista distino, ya sea viendo que las preocupaciones propias no son las únicas y hay muchas cosas que preocupan a los demás.
Eldirásus ideas, el resto de personas de la asamblea las suyas y en algunos puntos se avanzará hacia el consenso.
Está fuera delugar lo que dices de "los malos". Insisto, no sé que idea mental te has hecho de lo que son las comisiones y grupos de trabajo de la asamblea, pero no coinciden con lo que yo he vivido. La realidad es lo que es y a veces no coincide con las ideas que uno se hace a partir de unas pocas cosas oídas y leídas por ahí.
Y en las asambleas no se repudia a nadie, #20 ¿ o ha habido algún caso y no me he enterado ?
#41 yo no he dicho que haya sido en las asambleas, pero si se han repudiado a políticos que defienden desde hace años políticas que se defienden desde el 15M
#41 Prefiero no montarme películas, cosas mías.
Peor a lo que voy, y es que antes de que se lo aúpe como una especie de legitimizador de algunas de las propuestas más "creativas". Sólo con leer el tono de los primeros mensajes del hilo entenderás perfectamente a que me refiero.
PD: Revisa el sarcasmómetro; debe ir falto de pilas, visto el comentario a mi última frase.
Seguro que otros muchos piensan lo mismo que Stiglitz y no se atreven a decirlo. Bravo por este señor.
#5 No es que no se atrevan, es que no permiten que se les escuche. Este señor es premio Nobel y lleva proponiendo medidas diferentes a las que aplica el FMI y el BCE desde hace tiempo. Si a él no le hacen caso e intentan silenciario, imaginate a cualquier otro economista.
#6 Pues me has hecho pensar ... y creo que tienes bastante razón.
#5 Aqui los gobiernos solo escuchan a los agoreros que preveen "la madre de todas las crisis", a aquellos que solo ven la salida de esta estafa consentida mediante el recorte hacia el ciudadano.
Pero eso si, nunca dicen nada de que los responsables paguen por sus evidentes excesos. Eso es lo que realmente es frustrante para el ciudadano, que esta pagando los platos rotos de otros y encima nos vienen diciendo que sigamos atandonos el cinturon que vienen no solo curvas, sino el precipicio.
Dirán también que Stiglitz es un perroflauta y santas pascuas.
Suele publicar sus artículos en el Huffington Post: http://huffingtonpost.com/author/index.php?author=james-k-galbraith
Lo tengo agregado a mi lector RSS (google reader) desde hace tiempo y aunque sus artículos son esporádicos, son de gran calidad y ayudan a comprender la situación económica que estamos viviendo.
Un matiz y es que "participa" no viene a ser lo mismo que "comulga con todas las ideas volcadas por al asamblea".
Lo digo para que no se le beatifique antes de tiempo, más que nada porque me temo que aunque igual que partidario de la más (y sobre todo mejor) regulación del sistema financiero (como muchos otros economistas y otros tantos meneantes entre los que me incluyo) es posible no termine de congratularse con algunas de las ideas más, digamos, "particulares" que han salido de dicho foro.
Recordad que sigue siendo de "los malos"...
#29 me pregunto cómo sabes que le han propuesto eso o cualquier otra cosa, y me pregunto cómo sabes si no es él el que ha hecho propuestas. Aunque creo que se trata más bien de que, como en #13, haces demasiado caso a tus prejuicios.
#43 Las propuestas de las que hablo las he leído en los diversos manifiestos y textos emitidos por las diferentes asambleas del movimiento (enlazo un ejemplo¹) o en muchos de los artículos enlazados² a tal efecto por ejemplo por la cuentas de twitter de las diferentes acampadas.
Aunque de hecho ya las había escuchado en directo en la asamblea de BCN.
_______
¹ http://www.burbuja.info/inmobiliaria/15m/227801-acampadabarcelona-publica-sus-demandas-que-constan-de-8-puntos.html
² http://juantorreslopez.com/component/content/article/137-articulos-de-opinion-y-divulgacion-2011/2388-15-m-no-hay-democracia-real-sin-democracia-economica-
#49 Se han hecho muchas propuestas, en muchos temas y en varios sentidos. La cuestión es que se ha reunido con la comisión de economía, no con todo el mundo. ¿Crees que no puede haber gente capaz, que si hay gente capaz no está en el 15M o que si está en el 15M no es capaz o algo así? Lo dicho, por ahora todo suena a prejuicios.
#49 Las propuestas de Barcelona no tienenque ver con lo que comentas. El otro enlace es de una persona que tampoco tiene que ver con lo que comentas.
Yo no dudo que lo hayas leído en algún sitio. Pero una cosa son las propuestas que estudia el 15M, que las puede hacer alguien de viva voz o por escrito, y otra cosa muy distinta es lo que se apruebe por consenso.
Y no, volver al patrón oro o quitar los dineros a los ahorradores no están en los consensos. Al menos hasta donde yo sé.
El movimiento 15M involucra a miles de personas, es dinámico y muy complejo. Estamos acostumbrads a que los partidos nos hablan en un lenguaje simple, primario, superficialm propoagandístico, para tontos. Yo creo que por la falta de costumbre muchas personas se han desorientado y no distinguen propuestas de acuerdos, de trabajos en curso, de consensos. Por ejemplo peridistas y políticos, que son los que más se notan.
Ten en cuenta que el 15M está lleno de much gente, muchos de ellos de mucho talento. No esperes simplezas ni errores de bulto.
#60 Borré no hace demasiado el PDF de las propuestas finales de la comisión de economía [sic] de AcampadaBCN que contenía prácticamente íntegro el texto enlazado. Voy a ver si lo encuentro de nuevo en el organizadísmo web de dicha acampada.
En el documento que enlazas en #50 hay algunas (en mi opinión) simplezas y/o sobresimplificaciones (7, 8, 13 y 14) aunque con otras comulgo directamente (como el punto 4) otras son directamente unos brindis al sol como la copa de un pino (como los puntos 2, 10 y 12)
Con que ligereza se asume que la "Reducción efectiva de la jornada laboral y de la vida laboral" servirá para "cumplir todas las necesidades de empleo de la población" cuando ni siquiera sabemos como colocar a todo el mundo que se ha dedicado en este país exclusivamente a la construcción.
Seguro que con un plan de formación superefectivo y cuasi gratuíto, que también estará propuesto en otro punto; imagino.
#60 Las tienes todavía en http://acampadabcn.wordpress.com/demandes/ están en catalán pero creo que se entienden suficientemente.
- Prohibició de qualsevol tipus de rescat o injecció de capital a entitats bancàries i caixes: aquelles entitats en dificultats han de fer fallida o ser nacionalitzades per a constituir una banca pública sota control social.
Nada que caigan los bancos o se los nacionaliza (que la banca en manos de políticos funcionado muy bien). No claro, pero estos serán politices demócratas "reales" o algo así. Y no se regirán por electoralismo.
- Devolució transparent i immediata a les arques públiques per part dels bancs de tot el capital públic aportat.
Esto ya es así (salvo la palabra inmediata, por obvios motivos de tesorería a medio plazo)
- Regulació dels moviments especulatius i sancions a la mala praxis bancària. Prohibició d’inversió en paradisos fiscals.
Ya se regula el primer punto y de hecho las resonsabilidades de los directores financieros y consejo son totales, y el segundo es a efectos prácticos irrealizable (es muy fácil una empresa puenten cualquier país, los recursos necesarios para evitarlo superan con creces el ingreso fiscal adicional).
- Tots els habitatges adquirits per execucions hipotecàries allotjaran, en règim de lloguer social, a les famílies desnonades.
Perfecto, mañana me compro el piso más caro que encuentre, dejo de pagar y me convierto en un arrendatario feliz.
PD: Creo que tengo aún en papel este manifiesto en la mochila (está hoy en el trabajo, me fue dado en mano en la propia acampada) si es así lo escaneo mañana y lo cuelgo.
#63 Ya vamos centrando el tema. No es la vuelta al patrón oro ni dejar sin ahorros a las personas.
Lo que piden los compis de Barna son cosas muy lógicas y que no difieren mucho de lo que se pueda decir en Sol.
Si un banco necesita dinero, los ciudadanos no debemos dárselo para que sigan haciendo su negocio. Si no es viable y la sociedad tienen que pagar, se compra o interviene y nos quedamos con la propiedad, que para eso hemos pagado. Es una política un poco distinta de la que se sigue hasta ahora, que es poner dinero en los bancos a fondo perdido (o semi-perdido) y dejarle que cuando haya beneficios se lo lleven todo crudo. Y encima con chulería, si me dejas añadir.
Lo de los paraísos fiscales hay que solucionarlo ya. ¿ Irrealizable ? También hace unos años era irrealizable darle una paga a la gente vieja que ya no podía trabajar y ahora, en cambio, ya ves, es un derecho.
El derecho a la vivienda debe ser real y efectivo. Eso lo dice nuestra constitución y en otros países es así. Aquí en Españase ha jugado con este tema (bien de primera necesidad) y se ha "pillado" a muchas familias. Ha habido irresponsabilidades por parte de las instituciones y el sistema. La solución no puede ser ahora que paguen los de siempre, que son los que estaban necesitados de comprar una casa al precio y condiciones que les exigiese el mercado. Se necesita una implicación de instituciones públicas, al menos para pagar por su falta de responsabilidad, pero la ética dicen que debería llegar más allá. No entiendo tanto el catalán para saber lo que dicen exactamente. Me da la impresión de que piden una solución concreta a favor de las personas pilladas por estas circunstancias, que son los que menos culpa tienen de todo esto y menos margen de actuación tenían. Yo creo que, una vez entendido el problema y las razones, todos estamos de acuerdo en el fondo. Como dices, la medida concreta puede ser discutible y gustarnos más o menos.
Yo de todas formas prefiero una solución que considere los derechos de los ciudadanos aunque sea imperfecta, a la alternativa que nos proponen, que en la práctica supone exprimir a los ciudadanos cuando las coss han ido bien y machacarlos ahora que van mal, siempre a favor de los constructores y bancos. Las personas también tenemos derechos y dignidad y debe ser respetada y considerada.
#67 Ahora te busco lo del patrón oro (y concretamente el abandono de todo dinero fiduciaro), eso o te los paso escaneados si aún están en la mochila.
Sobre lo que comentas:
Al banco no se le "da" dinero, sino que se le "presta" hay un matiz nada desdeñable; y si se interviene tal y como dices el BE se hace responsable y administrador. ¿Adivinas cuando pasan a valer sus acciones? Cero Euros. Sí, el capital de sus accionistas (de haberlos) al garete (era una inversión, ¿no?). Lo que se salvaguarda es el dinero de sus depositarios, los usuarios.
Esas cosas que se piden y son ya así ahora; ¿me quieres explicar uno de esos casos en que se ha dejado dinero a un banco "a fondo perdido"? ¿A cual? Espero que no te refieras al FROB, ¿verdad?. ¿Me das un ejemplo de esa chulería?
No se donde ves la chulería en algo que no ocurre ni donde ves la lógica en pedir algo que a día de hoy ya es así.
El problema de los paraísos fiscales es que es un problema global y complejo, no es un problema local. Ya nos podemos poner como nos pongamos, pero hay dos cosas importantes a tener en cuenta.
1) La definición de paraíso fiscal es bastante laxa. ¿Era Irlanda un paraíso fiscal hace unos pocos años? (para muchos así era). Algunos parecen creer que una división "blanco o negro" de las políticas fiscales pero en realizad es más bien un "arcoiris" de diferentes niveles de presión fiscal. ¿Donde ponemos la línea? ¿En que grado forzamos la prohibición?
2) Pero es que además a esto de debe llegar mediante un acuerdo global, y ese debe incluir también a todos los países de dentro del enorme espectro de diferentes presiones fiscales. Por no hablar de que ya existe una legislación en contra de la evasión de capitales en nuestro país.
Lo dicho, muchos matices, dificiles de consensuar y más aún costosísimos (en recursos) de fiscalizar. Sería perfecto que cada empresa tuviese un inspector de hacienda adjunto, pero ¿cuantos inspectores fiscales deberíamos tener?
Lo facil es decir (en la línea 15) "pedimos un aumento de la presión fiscal y de la investigación del fraude" (más brindis) pero ¿cuanto? ¿El doble del inspectores? ¿El cuádruple? ¿De donde salen sus sueldos?
Me temo que las ideas propuestas al respecto son sobresimplificaciones de un problema mucho más complejo.
Al respecto del derecho a la vivienda, lo siento pero no comulgo. Yo vivo de alquiler (y he tenido que escuchar muchas críticas a esta postura) y no acepto eso de que es "obligatorio" comprar de ninguna manera. En otras economías europeas, la tasa del alquiler suele rondar los dos tercios a los tres cuartos del mercado de vivienda. ¿Adivinas cual es la proporción en nuestro país?
Lo que piden es que cualquiera que esté a punto de ser desahuciado se quede en la casa y se le cobre un "alquiler social", vamos una idea nariguda...
Define "imperfecta" porque yo la palabra que tal vez usase sería "realizable" o "irrealizable"; las cosas (desde el paso al alquiler social) cuestan dinero. Y si el estado gasta por encima de sus ingresos (mermados por la desaceleración de la construcción) lo hace endeudándose al precio que le marque cualquiera que nos preste dinero.
Nos podemos quejar de que "los mercados" juegan con la deuda de España, bueno tal vez habría que plantearse cual debería ser nuestro nivel de deuda soberana (PD: La Española esta en % sobre PIB muy por debajo de otros países de europa como Francia o Alemania, no todo son malas noticias).
#70 Esto se alarga y no dispongo de todo el tiempo del mundo. Espero que lo comprendas y no consideres una descortesía si dejo de contestar.
La chulería de los bancos la veo en la facilidad que tienen para ponerse a opinar de política y hablar en las entrevistas en el tono de dar lecciones. Y eso que últimamente Botín está muy calmado. La entrevista al presi del BBVA en el Pais este domingo es un buen ejemplo, pero no es un tema con mayor relevancia.
Los bancos dejaron de tener crédito exterior en el 2007/2008. Simplemente no podían hacer frente a sus pagos previstos porque nadie les daba el dinero... lo que le pasa ahora a Grecia, vamos. Los gobiernos decidieron apoyarles. ¿ Cómo ? Con avales, créditos y en cantidades ilimitadas. ¿ Cuál es el precio que se le puede poner al aval o al crédito ? El que se quiera, porque de no tenerlo, el banco quiebra. ¿ Por qué se eligió un precio tan bajo, incluso en algunos casos se regaló ? Porque así lo quisieron nuestros políticos. ¿ Qué hizo el FROB en España ? Les avaló a los bancos para que siguieran operando y todo su riesgo se pasó a la deuda pública española, que como sabes en parte por eso ha subido bestialmente y ahora tenemos que pagarla más cara. Lo cobrado por intereses del FROB no cubre pérdidas ni remotamente.
Si es un negocio entre dos empresas privadas, no se firma nada tan desigual. Pero en este caso no pasa nada, pagan los ciudadanos.
Otra opción igual de plausible era decir "¿ No puedes pagar ? Trae tu banco que lo gestionamos nosotros cuando haya beneficios y pérdidas". Quizá más justa. Si una empresa privada gana tanto es porque está en riesgo de perder. Menuda sociedad somos si les damos todos los beneficios y les asumimos todas las pérdidas a un grupo limitado y cerrado de personas.
Respecto a los paraísos fiscales, veo que pones muchas pegas pero que coincides que hay un problema. Yo siempre intento no bloquearme y buscar soluciones aunque sean parciales. Dejarse bloquear por los problemas muchas veces es la excusa de la falta de voluntad por resolverlos, como bien puede ser el caso de nuestros políticos.
El patrón oro yo le veo un lado bueno: no se puede crear dinero tan alegremente. Lo de crear dinero es timarnos a todos. A mi volver a él no me gusta, seguro que se pueden conseguir sus efectos beneficiosos de otra manera.
El tema da para mucho y a pesar del acercamiento, aún tenemos muy alejadas nuestras posturas. De seguir tengo claro que coincidiríamos en el 90% de las cosas, porque los intereses de los ciudadanos con siempre muy iguales.
En todo caso, no desprecies lo bueno que tienen las propuestas. Incluso se podía aportar más para mejorarlas, no creas que eres el único que algunas partes las ves verdes. Yo, lo siento, no he hecho nada directamente porque me ha costado acercarme y hablar en la comisión de economía de Sol, no los percibo como accesibles. Pero puedo hacerlo en cualquier momento, u otra persona con propuestas/ideas similares.
#72 Al respecto de los paraísos fiscales, no es que exprese algunas pegas lo que digo (sin ambages) es que las medidas propuestas son inútiles, y que por los motivos que te expuesto lo único que reflejan es una incomprensión de la situación; una cosa es "bloquearse" ante un problema y otra es tomar como buena la primera idea que se le ocurra al vecino por poco fundamento que adjunte.
Al respecto de crear dinero, es algo (de nuevo complejo) pero intentaré hacer un resumen breve con un par de pinceladas.
Los bancos no crean dinero de la nada e infinitamente, el dinero fiduciario no es más que un multiplicador acotado superiormente sobre el papel moneda; otra posibilidad (en el "peor" de los casos) para los bancos centrales imprimiesen el mismo número de billetes multiplicado por ese multiplicador (ese volumen máximo de divisa se tiene en cuenta en el control de la masa monetaria.
Por otro lado al respecto del patrón oro (o cualquier otro patrón fijo), que no se porque causa tanta hipnosis siendo algo ya tan superado hay tres preguntas clave que aparecen nada mas plantearlo.
La primera es ¿Quién da valor al Oro? ¿Aunque una divisa esté garantizada en depósito en oro? ¿Quién nos asegura que ese oro seguirá teniendo validez?
La segunda es que ocurriría en el caso de que alguien descubriese como sintetizar oro de forma coste efectiva (o que ocurriría si el precio por onza del oro subiese por encima del coste de generación, cosa poco probable).
La tercera es más peliaguda; ¿como podríamos demostrar que el mantener un volumen de masa monetaria constante es una solución acertada en todos los casos?
Dices bien que los intereses de los ciudadanos son muy iguales; yo añadiría que la discusión suele estar precisamente la asimetría en el conocimiento de los problemas y su ponderación en importancia.
#78 ¿como podríamos demostrar que el mantener un volumen de masa monetaria constante es una solución acertada en todos los casos?
Yo no veo problema en que se cree dinero pero en mi cuenta. Gano yo y perdéis todos los demás. Lo que pasa es que a alguien se le ha ocurrido lo mismo antes y no soy yo.
En realidad el dinero no existe, ya sabes. Es un simple papel para intercambios. Si se crea dinero, alguien está recibiendo bienes y servicios por la patilla. Es injusto.
Dices bien que los intereses de los ciudadanos son muy iguales; yo añadiría que la discusión suele estar precisamente la asimetría en el conocimiento de los problemas y su ponderación en importancia.
A estas alturas de la vida estamos todos muy cansados de que nos llamen tontos para hacernos tragar con cosas injustas. No te dejes engañar. Que nadie te diga que no sabes para robarte. Quien tenga unos intereses distintos de los tuyos te intentará convencer de que te gustan las píldoras amargas. Por otro lado, piensa que por mucho conocimiento que tengas, eso es solo una gota en comparación con el que tienen miles de personas como tú. Y tu conocimiento no es un valor en sí mismo, solo vale cuando lo compartes con los demás. Disculpa si me he puesto en plan Yoda.
#89 Yo no veo problema en que se cree dinero pero en mi cuenta. Gano yo y perdéis todos los demás. Lo que pasa es que a alguien se le ha ocurrido lo mismo antes y no soy yo. En realidad el dinero no existe, ya sabes. Es un simple papel para intercambios. Si se crea dinero, alguien está recibiendo bienes y servicios por la patilla. Es injusto.
Me temo que no es tan sencillo y estas de nuevo sobresimplificando, se "crea" dinero porque alguien lo ha pedido. No se "crea" dinero para las arcas banco, se "crea" dinero para un solicitante. Y en realidad no se crea sino que se monetiza su rendimiento futuro. Es decir el banco o caja te deja un dinero que vas a devolver (y por ende al depositario) con interés es porqué alguien ha decidido (más concretamente el susodicho solicitante, tú mismo) que obtendrá mayor benefício de disponer de este dinero ahora con un sobrecoste que ahorrar y obtenerlo.
¿Que crees que es mejor?
A) Ahorrar durante 20 años (viviendo de alquiler o en casa de un familiar o amigo) y entonces después comprarte una casa.
B) Pagar durante 30 o más un importe similar o superior pero disfrutar de ese inmueble desde el primer momento.
Los que decidan A se pondrán de alquiler y ahorrarán.
Los que decidan B, se hipotequen y "creen" dinero, será porque esperan que incluso contando con el sobrecoste su devolución salen ganando.
Estamos adelantando rendimientos, ni más ni menos.
Pero es que además esta manera de "crear" dinero es la más democrática que existe, pues los depositarios y los solicitantes escogen la entidad en la que realizar las operaciones; si queréis mañana se puede empezar a hacer de forma mayoritaria en entidades de la denominada "banca ética", es una decisión que está en nuestras manos como consumidores de productos financieros, en las de nadie más. Podemos hacer crecer el volumen de negocio de la banca que opere en base a nuestros principios y decrecer el de aquella que no consideremos así. ¿Te animas?
La alternativa a la divisa fiduciaria, el coeficiente de caja del 100% (en divisa con patrón respaldo o no) tampoco es precisamente la panacea, tiende aún más si cabe a la plutocracía. Pues sólo aquellos con ingentes cantidades de dinero pueden prestarlo. Podíamos denominarlo Economía Feudal y así nos dejamos de eufemismos.
A estas alturas de la vida estamos todos muy cansados de que nos llamen tontos para hacernos tragar con cosas injustas. No te dejes engañar. Que nadie te diga que no sabes para robarte.
Lo que digo es hay algunas de esas cosas injustas, si se entendiesen mejor, puede que tal vez (y solo tal vez) no se vieran tan injustas, o se entendería al menos que no es nada sencillo "solucionarlas". Hay dos frases que decía mi padre al respecto y son bastante relevantes:
La primera es que para todo problema complejo, hay al menos una solución sencilla, elegante, popular y errónea.
La segunda es que no deberíamos preocuparnos tanto de que se nos escuchase sino de estar seguros de decir cosas con sentido y conocimiento de causa (lo primero vendrá entonces caerá por su propio peso).
Quien tenga unos intereses distintos de los tuyos te intentará convencer de que te gustan las píldoras amargas. Por otro lado, piensa que por mucho conocimiento que tengas, eso es solo una gota en comparación con el que tienen miles de personas como tú. Y tu conocimiento no es un valor en sí mismo, solo vale cuando lo compartes con los demás. Disculpa si me he puesto en plan Yoda.
Pues imagínate que frustrante debe ser cuando alguién con un conocimiento tan limitado (que lo es) y en el fondo que no es más que una gota comparado con ese proverbial Conocimiento Global; y detecta ya de entrada errores de bulto de semejante calibre. La palabra desesperanza se queda corta.
Siento ponerme yo también un poco existencialista.
Hay una errata en #93 pues donde dice "La alternativa a la divisa fiduciaria" debería decir "La alternativa a la reserva fraccionaria"
No se me enfaden los economistas en la sala.
#70 El BBVA (o el Santander) no ha recibido ni un duro ni del FROB, ni de fondos de cohesión, y si están como están es precisamente porque NO han dejado dinero al tuntún (de lo primero que sacan pecho es de su tasa de mora, notablemente menor que el resto). Entiendo que te puedan caer "mal" algunos presidentes de banco y que estés en desacuerdo con algunas de sus declaraciones; pero no veo mucha relación entre lo primero y lo segundo.
Un aval no es lo mismo que un crédito, ni por asomo. E insisto NO TODAS las entidades usaron esos avales; me temo que generalizas de nuevo en demasía al respecto de la situación que defines para la banca. De todas formas, nadie dice que los bancos hubieses quebrado sin esos AVALES (que repito no tienen nada que ver con un crédito), solo les permitieron rebajar su nivel interés al colocar su deuda y especialmente en aquellos casos que la solicitaron, ¿adivinas quienes no fueron?)
(luego sigo)
El Nobel de economía no tiene nada que ver con la Academia sueca, es un premio paralelo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nobel_Memorial_Prize_in_Economic_Sciences#Controversies_and_criticisms
#36 Hombre, algo que ver si que tiene... del mismo artículo que enlazas:
"[...] Like the Nobel Laureates in Chemistry and Physics, Laureates in Economics are selected by the Royal Swedish Academy of Sciences, and a Prize Committee similar to the Nobel Committees is used. [...]"
#38 Pido disculpas por hablar sin conocimiento total de causa.
#73 Ni se te ocurra pedir perdón, ¡faltaría!; Cada día aprendo algo nuevo, y eso es porque al empezar el día no lo sabía.
Ya lo sabes para la próxima.
#74 ¿Dejas fuera el valor del dinero y hablas a la vez de inflación? Me temo que te falta la mitad de la ecuación, ¿no crees?
E insisto en que no es un esquema ponzi, el casi sigo sin ver por que los primeros se benefician. ¿No les perjudican las devaluaciones? Tanto o más en función del saldo en dicha divisa ¿no?. Que mentes aquí a los "pasapiseros" me preocupa; uno de los dos no está entendiendo la discusión; y me temo que sea yo por la hora, intempestiva en mi caso.
#79 Hablo de inflacion en los pisos como acumulación de la masa monetaria en un mercado distorsionado por la propia cantidad de dinero disponible, que no es neutral.
Está claro que el valor de la moneda no es el mismo, cuando se emite, que cuando se devuelve. Y por cierto, daos cuenta que si aquí que somos cuatro gatos y no nos aclaramos, que narices van a sacar en claro en unas asambleas en que casi nadie tiene los conocimientos mínimos de economía ? Éste señor va ahí a hacer autobombo y vender libros, su entorno debería ser el académico, no el de las masas agitadas y manipulables. Dice mucho de sus intenciones.
El video de la intervención de Stieglitz:
Una vez visto el vídeo (muchas gracias #96) confirmo que estoy bastante de acuerdo con las cosas que propone y especialmente en como las propone. Me he tomado la licencia de traducir su epílogo pues (en mi oninión) tiene mucha miga:
"Let me just conclude by saying that, as an outsider, seeing the kind of energy I've seen is very heartwarming, that I hope this energy get's used in a constructive way, that... there is... er.. One can't replace bad ideas with no ideas, one has to replace bad ideas with good ideas, and it needs organisation and leadership to bring those ideas into the public discussion.
It's going to be a very difficult battle, because a certain set of ideas it's dominated the public discourse on economics for thirty years; they're not ideas that are supported by economic science, they're ideology and they're interest but they are not economic science and so there is a real oportunity now to combine, you may say, economic science with a commitment to social justice to try to create a new economy.
I wish you the best of luck."
Y me encanta este epílogo por varios motivos, el primero es que ahonda en la idea de que no se pueden cambiar unas malas ideas por unas nuevas si estas no son buenas ideas; el segundo es que separa claramente la corriente académica de la política económica de algunos estados (que ha imperado globalmente por la hegemonía de la que han disfrutado). Algo que tambien se ha dicho en este mismo hilo.
Como detalle adicional, recordar que en gran medida se refiere a las corrientes liberalizadoras de las tres últimas décadas (especialmente en los EUA) y que en realidad la políticas económicas socialdemócratas de los estados del bienestar europeos han estado (y están) mucho más próximas (sino ya parejas) a las tesis que este señor defiende; creo que también lo hemos comentado por aquí. De hecho en el propio discurso las ratifica en temas como la gestión de la deuda de grecia o la gestión de la austeridad (no como solución única).
Sólo hay que echar un vistazo superficial a la regulación bancaria de ese país comparativamente a la del nuestro para ver tremendas diferencias, por poner un ejemplo que ha sido comentado también en este meneo.
Olvidé decir en #97 que tal como suponía, Stiglitz no habla en ningún momento de refundaciones del capitalismo, ni de la maldad de la reserva fraccionaria, ni de otras "boutades" que se han llegado a oír/leer en estos foros. No hacía falta decirlo, ¿verdad?
#102 Creo que te confundes conmigo.
#103 Tienes la transcripción en #97 dice precisamente lo que tu sobreentiendes.
Pero que si los periódicos (algo que desconozco, me baso solo en tus palabras) hubiesen dicho eso es como decir que lo de ahora no vale y que cualquier idea nueva sirve; cuando precisamente lo que dijo es lo contrario (como decíammos)
¿Crees que los periódicos pretenden acercar las posturas de Stiglitz a las del 15M de forma "artficial"?
#108 Insistes en asumir que el nuevas de ese artículo, se refiere a nuevas a las propuestas actuales del #15m cuando en realidad se refiere a nuevas al respecto de las actuales en el sistema (es obvio por el contexto del texto que citas, pues no puedo acceder al texto con ese enlace)
Me da la sensación que le estás buscando tres pies al gato, eres libre de hacerlo si lo deseas, pero entenderás que a otros no nos parezca de recibo.
Y siento insistir pero es que tampoco dice eso que dices tú ahora, tienes el vídeo en #96 y su transcripción (por un servidor) en #97
"One can't replace bad ideas with no ideas, one has to replace bad ideas with good ideas" (literalmente)
No sólo no dijo explícitamente que las ideas buenas ya estén (que ni por asomo), es que tampoco lo dijo implicitamente, es más, es que avisó precisamente de lo contrario, de que sólo tiene sentido reemplazar algo malo con algo bueno y que si las ideas que se van a presentar no valen, señores, hay que buscar unas mejores.
Como ya te he dicho, no se de donde deduces tú (por activa o por pasiva) de su discurso que ya hay ideas buenas, en serio.
#111 a ver, es una cita, una cita.
Lo ponen en cualquier otro lado del articulo y seria un matiz, una opinión, etc sin importancia.
Pero esta poniendo una cita, entrecomillada. Sera un matiz pero no lo presenta como un matiz, ni como un matiz suyo (del periódico), si no que lo presenta como una realidad y como una cita textual de Stiglitz, y para ello ha tenido que cambiar la cita.
Y aquí no hay indignación, solo es un comentario, ni que fuera novedad que los periódicos enuncian las cosas como les viene en gana, que unos dicen "casi 5 millones de..." y otros dicen "menos de 5 millones de...", cosas sutiles, cuestión de matices, etc... pero aquí a parte va entrecomillado como si lo hubiera dicho alguien que no lo dijo, como si "eh, no lo digo yo (el periódico), lo dice fulano" cuando es el periódico el que lo dice.
Otra discusión sera si el cambio es mucho o poco según le parezca a cada cual, pero la cita esta reescrita y no dice lo mismo. ¿que dice casi lo mismo? yo no lo creo, pero si fuera asi me da igual, las citas textuales no tienen que decir casi lo mismo, tienen que decir exactamente lo mismo.
Por eso tu mismo en tu mensaje #97 pones entre comillas lo que ha dicho exactamente el tío y pones fuera de las comillas tu interpretación/explicación/análisis/opinión/etc, pues eso es lo normal y algo que sabe cualquiera y mucho mas un periodista, incluso el que ha redactado esta noticia y ha decidido reescribir la cita por otra.
Excelente...
No dijo "hay que ser conscientes de que hay que reemplazar las malas ideas con otras nuevas", dijo "con otras buenas" BUENAS. Es distinto, lo primero puede entenderse como que ahora estamos en el mal menor y si a nadie se le ocurre nada mejor nos aguantemos, mientras lo segundo dice que las ideas que el poder esta usando son malas, y que hay otras buenas que deberíamos considerar. HAY ALTERNATIVAS, Y LAS HAY AHORA Y DESDE HACE MUCHO.
#92 Paradojicamente lo entiendo exactamente al revés. Es decir que hay que substituir el modelo actual por ideas BUENAS no por cualquier idea por el mero hecho de ser NUEVA.
#94 lo entiendes bien, pero a lo mejor no me he explicado yo.
Obviamente se sobrentiende que sustituyes unas ideas por otras mejores, por eso si dices "cambiar las ideas malas por ideas buenas" se queda tal cual, sin añadidos, mientras que si dices "... por ideas nuevas" añades que esas ideas buenas aun no existen (mensaje: "lo de ahora es el mal menor") o no se han propuesto (mensaje: "mucho quejarse pero no proponéis nada") o no se han hecho aun (mensaje: "si no se ha hecho aun por algo sera").
Recordemos, Stiglitz dijo "ideas buenas" (algo obvio). Y los periódicos escriben que lo que dijo fue "ideas nuevas".
Es algo sutil pero no es casual.
#114
1-
Si confundes no-ideas por new-ideas pasas de:
"uno no puede remplazar malas ideas con ninguna idea, uno ha de remplazar malas ideas con buenas ideas"
a:
"uno no puede remplazar malas ideas con buenas ideas, uno ha de remplazar malas ideas con buenas ideas"
El error estaria en la primera parte de la frase, no en la segunda parte, que es donde lo pone el periodico. Y ademas la tradición con ese lapsus linguae no tiene sentido.
2- Lo que digo en #92 es el concepto que se excluye al decir "nuevas ideas" en vez de "buenas ideas". Que para ti sea un concepto que lo excluyes directamente sin intervención de como se redacte la noticia es otra cosa. El redactor habrá trabajado de mas contigo, pero por si acaso se cura en salud.
3- Me autoinculpo de no haber escrito en #94 un comentario mas largo poniendo todos los verbos en condicional para recoger también la posibilidad de que no sea el poder quien elige que ideas se usan (yo infería que si eran decisiones importantes quien tuviera poder para decidirías seria alguien poderoso, pero a lo mejor digo una locura y lo lógico es pensar que estas decisiones importantes las tomo alguien sin poder para decidir cosas importantes) y que a la hora de decidir han dado justo en el clavo con todas (yo infería que estadisticamente es imposible acertar al 100%, pero lo mismo, a lo mejor eso es una locura y lo lógico es pensar que si aciertan 100%), escenario en el cual, si, ok, se podría decir "que si a nadie se le ocurre nada mejor no tiene sentido el cambio" (no por el "algo mejor" si no por el "se le ocurre" como si no se le hubiera ocurrido a nadie antes) como si no se hubieran planteando ya alternativas a considerar.
Pero si y solo si, en mi mundo loco, donde los dirigentes no acertaron 100% eso significa que en algo se equivocaron, y tu no te puedes equivocar en decidir que idea usar si no hay ya mismo ideas mejores que las que has decidido usar. Si decimos que no hay ideas mejores ya mismo, entonces decimos que han acertado 100%, vamos, y aquí ya entra la fe que tenga cada uno en la infabilidad del ser humano, ¿que para ti eso es un escenario posible? Ok, intentare incluir la infabilibidad en mi próximo comentario para no excluir a nadie.
Esto yo lo llamaría un salto cualitativo.
#15 ¿De qué o quién? (curiosidad)
Me pregunto que cara habrá puesto cuando le hayan propuesto volver al patrón oro o dejar caer los bancos y con ellos a sus depositarios... (temas ambos en lo que SÍ coinciden con #15m los malvados neoliberales de la escuela austríaca)
#29 Buena pregunta, pero me temo que quedara sin respuesta.
#29 El 15M nunca ha defendido "dejar caer" a los ahorradores que tienen sus dineros depositados en los bancos.
http://www.nuevatribuna.es/articulo/sociedad/2011-06-05/propuestas-abiertas-comision-economia-15m/2011060513045000342.html
La de que habrá hecho el pobre.
El Nobel Stiglitz...
Errónea.
#18 Mira el 2001, y es la academia de las ciencias la que selecciona al premiado, lo unico que lo diferencia de otros, es que no exisitia en la lista de premios original, y el importe del premio lo aporta el banco central suizo.: http://nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/
Asi que, no erronea. A no ser que consideres erroneos todos los premios Nobel que no concedio el señor Nobel personalmente, o sea, todos.
Han fracasado y se han quedado sin ideas.
A mí el otro día me tocó un nobel en un bollicao. Ahí lo tengo en mi cuarto encima de la repisa.
Otro perroflauta más......¡¡¡ah no, no, que este es un premio Nobel!!!!
Cosillas de Stiglitz, para quien no lo conozca:
www.rebelion.org/noticia.php?id=125975
"Resulta que esos magos de las finanzas no comprendían las complejidades del riesgo, y menos aún los peligros planteados por “fat-tail distributions” [distribución con grandes variaciones por valores altos en extremos] -un término estadístico para eventos raros con inmensas consecuencias-, también llamados a veces “cisnes negros”. Eventos que supuestamente ocurren sólo una vez en un siglo –o incluso una vez en la vida del universo– parecían ocurrir cada diez años. Peor aún, no sólo se subestimó ampliamente la frecuencia de esos eventos; lo mismo sucedió con el daño astronómico que causarían, como las fusiones nucleares accidentales que acosan continuamente a la industria nuclear.
La investigación en la economía y la psicología nos ayuda a comprender por qué nuestro trabajo en el control de esos riesgos es tan deficiente. Tenemos poca base empírica para juzgar eventos raros, de modo que cuesta hacer buenos cálculos. En tales circunstancias, pueden entrar más en juego ilusiones vanas: podríamos tener pocos incentivos para pensar intensamente. Al contrario, cuando otros soportan los costes de los errores, los incentivos favorecen el autoengaño. Un sistema que socializa las pérdidas y privatiza los beneficios está condenado a administrar mal el riesgo."
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“¿Se trata un rescate a Grecia o a los bancos alemanes? Es exactamente la pregunta a la que me enfrenté cuando estaba en el Banco Mundial y fuimos “al rescate” de México, Corea, Tailandia o Indonesia. No, no estábamos salvando a esos países, sino a los bancos occidentales. Y puesto que no quisimos llamarle “el rescate de los bancos occidentales”, decidimos que se trataba de un rescate a esos países. Y es lo que está pasando ahora: estamos rescatando a los bancos alemanes, por lo que debería llamarse así.”
#61 ????????
Lo sigues viendo como un problema de buenos y malos.
¿ No te convence lo que digo ? ¿ No crees que no haya personalismos, que no sean deseables, que se juzgue la idea y no la persona ? ¿ No lo ves posible ?
Si ZP o Rajoy se pasa por un asamblea de la comisión de economía, podrían hablar, mucho de lo que dijeran sería coherente y recibirían aplausos y otras cosas tendrían una acogida más fría.
#66 No es cosa de personalismos o buenos y malos, es un tema de paxis.
Ha sido asesor de ZP en estos últimos 5 años, a la vista están los resultados económicos de estos últimos años de gestión del gobierno (negando la crisis y luego aplicando unas medidas mas que discutibles terminando en la situación catastrófica en la que estamos). Por lo tanto deduzco que o bien no le han hecho caso (debería haber dimitido), o si se lo han hecho sus teorías no nos han servido de nada.
bah, perroflauta con estudios, son los peores [/ironic mode]
Otro perroflauta que no sabe de lo que habla....ah no, un economista estupendo, premio Nobel...¿Habrá salido esto en los medios "de siempre" ?
Un intervencionista en una asamblea de intervencionistas, jamás lo hubiera sospechado. Eso sí, de exigir una mayor capitalización de cajas y bancos o de eliminar esa infamia que es la Reserva Federal o el BCE, que fijan el precio del dinero según el humor con que se levanten Bernanke o Trichet, ni pío.
Al menos defiende la vuelta de la ley steagall-glass, que separaba depósitos a la vista de depósitos de inversión. No es lo ideal, pero es mejor que la locura crediticia de ésta última década.
#39 No entiendo que acuses de intervencionismo y, sin embargo, defiendas legislar para evitar estos males. Según el liberalismo ¿no es perjudicial la regulación?
#56 Creo que lo que está diciendo que es "lo menos malo de la regulación".
#56 Es complicado. Si hubiera libertad monetaria, no habría problema en desregularlo todo. Pero como estamos obligados a usar una única moneda para 350 millones de personas, mejor que esté bien regulada. Vendría a ser como si todos estuvieramos obligados a comprar un único modelo de automóvil. Si sólo hay uno, al menos que sea lo mejor posible.
La fijación de tipós de interés por parte de un comité político tiene muy poco de liberal, y el mecanismo de Reserva Fraccionaria no es más que una estafa ponzi que es imposible que se mantenga en el tiempo, ya que afecta al precio de los activos que se usan como colateral para avalar los préstamos. Ejemplo perfecto el de las casas, que no valen ni la mitad de en lo que se tasaron.
#69 "[...] el mecanismo de Reserva Fraccionaria no es más que una estafa ponzi que es imposible que se mantenga en el tiempo, ya que afecta al precio de los activos que se usan como colateral para avalar los préstamos."
¿[Citation Needed] no crees? Me temo que confundes dos de los mantras austríacos: el dinero fiduciario y los sistemas de pensiones (que si se podrían calificar de sistema ponzi, es decir cuyos rendimientos de inversiones pasadas se obtienen de los ingresos actuales pero no de un resultado operacional de tipo alguno).
#71 La reserva fraccionaria expande el crédito, crea inflación en activos que no lo valen, como las casas, y cuando el mercado se da cuenta y valora a precio real los activos, resulta que ya no sirven como colaterales. No es exactamente una estafa ponzi, aunque si tienes en cuenta que los que se benefician son los primeros en entrar (ejemplo, los pasapiseros), se parece bastante.
#69 Interesante postura lo de la libertad monetaria. ¿Podrías poner algún enlace para leer algo sobre ello? (no quiero molestarte pidiéndote que me lo expliques)
#100 http://lmgtfy.com/?q=libertad+monetaria
Pero vamos a ver gente, que os la están metiendo doblada, sin vaselina y estáis aplaudiendo con las orejas:
http://www.psoe.es/ambito/saladeprensa/pressnotes/index.do?id=172160&action=View
Stiglitz: “Lo que Zapatero ha hecho en estos tres años ha sido increíble”
Afirma que España en esta legislatura ha fortalecido y estimulado la Economía “siguiendo las buenas políticas, invirtiendo en infraestructuras e investigación”
http://www.elpais.com/articulo/espana/PSOE/ficha/premios/Nobel/otros/expertos/internacionales/redactar/programa/elpepuesp/20071113elpepunac_5/Tes
El PSOE ficha a dos premios Nobel y a otros 12 expertos internacionales para redactar su programa
Entre las personalidades que asesorarán a los socialistas están Stiglitz, Maathai y Caldicott.- Su aportación será "desinteresada"
http://www.elconfidencial.com/cache/2008/06/12/51_joseph_stiglitz_zapatero_pensadores_influyentes_movimiento_socialdemocrata.html
#48 ¿ Y hay algún problema con eso ?
La época de buenos y malos quedó muy atrás, con las películas de vaqueros de la infancia.
Yo creo que lo que cuenta son las ideas y no tantos quién las dice o quienes son sus amigos.
#53 ¿ Y hay algún problema con eso ?
Si, el problema es que YA es asesor de ZP desde hace 5 años, ¿se puede saber que ha asesorado este hombre?
Es como si Solbes se pone a dar un discurso en el 15M y todos le elogiáis.