El posible ganador de las elecciones que el martes se celebrarán en Israel, el partido de Netanyahu, no reconoce de forma explícita el derecho a existir de un estado Palestino. Enlace con la explicación de la base política del Likud: http://www.knesset.gov.il/elections/knesset15/elikud_m.htm
#7 es que aunque Al-Fatah originalmente fuera un grupo terrorista, las diferencias entre Al Fatah y Hamás son fundamentales.
Al Fatah siempre fue un movimiento popular, por algo se llamó OLP. Es decir, luchaba por la gente, por el pueblo. Es un movimiento totalmente secular.
Hamás es un movimiento religioso radical. No busca el bienestar poblacional, sino la implantanción de la ley islámica.
Además, La región de Israel, Palestina, Jordania, históricamente ha sido de las regiones del Islam menos religiosas y más seculares. Por eso Hamás tuvo que ganarse al pueblo con obras de caridad antes de lograr implantar el mandato religioso..
#1, efectivamente, Hamás no reconoce a Israel, pero el problema no es ese, el problema es que Hamás nunca ha sido nada hasta que ganó las elecciones del 2006 en Gaza, hasta entonces no se había comido ni los mocos. Todo lo contrario que Al Fatah, el partido de Arafat que siempre gobernó en los territorios ocupados de Palestina. La OLP, ANP y Al Fatah reconocieron a Israel en la década de los 80, con las fronteras habidas antes de 1967 (guerra de los 6 días, iniciada por Israel, los palestinos no participaron pero sus territorios fueron ocupados por Israel) tal y como dice la resolución 242 de la ONU.
¿Por que llegó Hamas al poder?, por la actitud de Israel, que no cedió en nada pese a haber sido reconocido. Ante la humillación constante votaron la opción mas populista. Y a Israel le interesa esto, porque mientras tano no se discute sobre su retirada a las fronteras de 1967 y sobre la creación de un estado palestino.
#9 Deberías leer mas, como por ejemplo lo que dijo Isaac Rabin un año después de la guerra de los 6 días: "No creo que Nasser quisiera la guerra. Las dos divisiones que envió al Sinaí en mayo de 1967 no hubiesen sido suficientes para lanzar una ofensiva contra Israel. Él lo sabía y nosotros lo sabíamos". (Le Monde, febrero del 1968).
Esto unido a actuaciones de Israel como el caso Lavon: ante la firma de paz entre Egipto e Israel, el mossad se dedicó a atentar contra intereses norteamericanos en Egipto, haciendo creer que eran los propios egipcios, para conseguir así la ruptura de cualquier acercamiento entre ambos países.
Así se la ha gastado siempre Israel, mucha mentira y suciedad.
Si Israel no ocupó territorio palestino, ¿por qué presumen de haber entregado la franja de Gaza? (aunque esta afirmación provoca risa, porque entrega el territorio, pero cuando se va bloquea las fronteras hasta tal punto que ni siquiera los barquillos pueden salir a pescar ya que si se alejan algo de la costa hay una patrullera israelí presta para mandarla al fondo dle mar junto con todos sus ocupantes. Eso no es retirarse de un territorio, eso es retirarse para contralar desde fuera una cárcel o campo de concentración).
#16 >
Un verdad a medias es un intento de manipulación o mentira. Es cierto que Israel fue atacada desde diferentes frentes después de que Israel atacara primero.
>
Se te olvidó comentar: cabezas nucleares que posee pasándose todo el derecho internacional por el arco de Dimona...
Y es curioso analizar como la ONU sanciona a los países que de forma ilegal tiene centrales nucleares y armas nucleares... pero con Israel nada de nada.
Esto nos muestra a las claras la "imparcialidad" de la ONU en la solución del conflicto.
>
Las palabras más sensatas sobre el tema que he leído en meneame.net y que yo subscribo totalmente.
Sin embargo, si voto positivo el comentario daría por buenas las inexactitudes que he comentado...
#26 Mire usted, avraham01, quiero aclararle algo: yo no tengo nada contra usted ni contra nadie por sus ideas. Cada cual es libre de pensar lo que quiera; y de opinar lo que quiera siempre que no viole el derecho de los demás... Pero me niego a leer falsedades una y otra vez sin señalarlas; a las mentiras o tergiversaciones las voto negativo, y luego explico el porqué.
>
Un grupo terrorista es una organización dentro de un territorio, que no obedece las leyes ni a las autoridades, armado y que realiza acciones violentas contra las autoridades, y también contra la población civil, etc Lo que casa a la perfección con lo que era la Haganah o Haganá. Las razones que ellos mismos esgrimían para defender el terrorismo que realizaban, justificadas ahora por alguien es apología del terrorismo.
Por cierto, el Reino Unido no era potencia ocupante. Tenía un mandato de la ONU que los convertían en las autoridades legítimas. Al contrario que Israel en Gaza y Cisjordania que sí es potencia ocupante de un territorio que la ONU legalmente establece como del estado de Palestina.
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Que los árabes asesinaran judíos es algo incuestionable, tanto como que los judíos intentaran apoderarse de sus tierras y asesinaran también árabes http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine
De ahí que se plantease intentar resolver, con las discusiones previas a la resolución 181, el conflicto étnico que se había alimentado.
Ahora bien, eso no es excusa para que Israel no cumpliera sus obligaciones, incluso especificadas en su Declaración de Independencia, de seguir los mandatos de la ONU.
>
Yo no decía que todos los sionistas fueran terroristas, sino que todos los terroristas judíos eran sionistas.
i) Israel debe retirarse de los territorios ocupados en el conflicto de 1967 (lo que quiere decir que cualquier territorio que ocupó debe ser desocupado, es decir, todo territorio ocupado debe ser desocupado).
¿Quién incumple la primera parte de la resolución de la ONU?. Israel, que no se ha retirado a las fronteras habidas antes de la guerra de los 6 días.
ii) Debe reconocerse el derecho a existir de todos los Estados del área (incluido Israel), así como su derecho a vivir en paz con fronteras reconocidas y seguras, libre de amenazas de actos de fuerza.
¿Quién incumple la segunda parte de la resolución de la ONU?. Israel, que no permite la creación de un estado palestino, o exige condiciones imposibles de asumir por los palestinos. En cambio, en la década de los 80 el pueblo palestino de la mano de sus gobernantes reconocieron el estado de Israel. Esta oportunidad de tener fronteras estables y de reconocimiento ha sido despreciada por Israel, que por no querer cumplir la primera parte de la resolución ha seguido con el conflicto para que no hayan soluciones de paz.
#9 >
La guerra la inicia quien ataca primero: los aviones de Israel bombardearon los aviones de Egipto en sus bases.
>
Los rusos informaron a Egipto que Israel estaba construyendo de forma clandestina armas nucleares en Dimona, saltándose todo el Derecho Internacional.
Eso rompía todo el equilibrio estratégico en la zona y Egipto dispuso las medidas para realizar un bombardeo seguro del "Negev Nuclear Research Center", de la misma forma que Israel bombardeó Osirak no hace tanto.
#6 Es curioso que, siendo como dices el Likud muy beligerante, fuese un gobierno bajo el mando de ese partido quien firmó la paz con Egipto, devolviendo el Sinaí y desalojando por la fuerza a los colonos israelís que se habían establecido allí.
Del mismo modo, fué Sharon (quien creo que, además, dirigió personalmente como oficial del Tsahal el desalojo del Sinaí, corrígeme si me equivoco), quien habiendo llegado al gobierno presentándose con el Likud, apoyó y encauzó la retirada de Gaza ("a las fronteras de 1967", si es que el autor de #3 quiere comprobarlo), con el consiguiente desalojo de colonos, y estableció las reglas para hacer lo mismo en Cisjordania.
Vamos por partes, es cierto q Israel fue atacada desde diferentes frentes y tuvo q defenderse como cualquier nación, es lógico y hasta ahi estoy de acuerdo con tus argumentos, pero eso fue en otra epoca y ahora debemos enfrentarnos a los problemas del presente q es la legitimidad del pueblo palestino de poseer un Estado soberano y q controle realmente sus fronteras asi como la inviolabilidad de su territorio Nadie se atrevería hoy a atacar a Israel como hicieron antaño, quizas por las 300 cabezas nucleares q afirman algunos analistas militares q posee. Por eso seamos consecuentes con los problemas del presente y firmemos la Paz de una vez, porque quizas los enemigos de hoy sean los aliados del mañana, como ocurre actualmente en Europa. No olvidemos q todos somos hermanos y pertenecientes a esta especie q es la del Homo Sapiens Sapiens.
#10 sí, pero es que al final en Israel la política es muy particular.. y poco tiene que ver lo que haga el primer ministro con lo que dicte su partido, en ocasiones.
Sharon cuando lo de la retirada unilateral de Gaza provocó una escisión del Likud y de ahí nació Kadima, como una nueva alternativa más abierta y menos escansillada en la tradicional derecha del Likud.
En España no se está acostumbrado a hacer esta forma de política.. que no todo lo dicta el partido, sino que el candidato también pone de su propia cosecha. En españa se podría dar algo vagamente similar con Gallardón en el PP, que a pesar de estar en el PP parece que es de unas ideas políticas mucho más hacia la izquierda que el resto de su partido.
A ello también favorece el hecho de que los gobiernos siempre sean de coalición por lo que hay representantes de varios partidos en la cartera ministerial.
La respuesta es Israel. Ya a finales de 1947 y antes de la Declaración de Independencia de Israel, los terroristas de la Hagana y demás sionistas, que formarían el ejercito del futuro "Estado Judío de Israel", habían expulsado de sus casas y tierras a más de 400.000 palestinos, habían masacrado aldeas, habían ocupado territorios que en la partición de la resolución de 181 de la ONU no les correspondían.
Por tanto, fue Israel quien impidió la formación del "Estado Islámico de Palestina".
Es decir, que Hamás está atacando a los ocupantes de Sderot que en realidad es territorio del "estado islámico de palestina" y por tanto no está atacando territorio Israelí ...
>
Y esas muestras se vieron en la ocupación de Gaza, en el asesinato de mil y pico civiles, en la mutilación a otros miles, en la destrucción de las propiedades de cientos de miles de palestinos, en el bloqueo del territorio, en los crímenes de guerra como por ejemplo los asentamientos en territorios ocupados
#6 No existe ninguna ley internacional que obligue a Palestina a contar con Israel para declarar sus estado que la ONU reconoce en la resolución 181; de las misma forma que Israel no tuvo que contar con Palestina para declarar su independencia en base a eso.
Por tanto "unilateral Palestinian declaration" es una premisa sin base en nada legal. En realidad es un requerimiento basado en una imposición unilateral fascista por la que se creen con la potestad de poder decidir por alguien soberano...
Y la carta fundacional de Hamás indica algo análogo a eso: que ellos pueden decidir sobre la suerte de un estado soberano como Israel.
Así que en realidad en ese aspecto son fascismos semejantes.
#2 El problema está en la redacción del titular. Yo creo que más bien debería decir algo parecido a: Likud niega en sus estatutos el derecho de autodeterminación de un Estado Palestino al exigirles premisas [en]
Bueno, tal vez tampoco se entienda mejor que: Los estatus de Likud exigen que un Estado Palestino cuente con la aceptación de Israel [en]
Se me ocurren más: Likud niega a un Estado Palestino la unilateralidad de tuvo Israel en su independencia [en]
etc
#5 Falacia "ad stultitia" que como su propio nombre indica consiste en mantener algo tan sumamente estúpido que contra ello no hay respuesta posible; ya que cualquier argumento que se dé, aunque sea correcto, es menos evidente que la falacia original puesto que la argumentación de la respuesta debe basarse en premisas aceptadas por el interlocutor que incurre en la falacia ad stultitia, pero ese deja claro en su formulación que no acepta ninguna premisa. Por lo tanto cierra la puerta a toda respuesta a la vez de deja manifiesta su estúpida intención al respecto. Una muestra más de la ley de oro de la estupidez: http://www.eumed.net/cursecon/economistas/Cipolla.htm#estupidez
A unilateral Palestinian declaration of the establishment of a Palestinian state will constitute a fundamental and substantive violation of the agreements with the State of Israel and the scuttling of the Oslo and Wye accords. The government will adopt immediate stringent measures in the event of such a declaration.
- Sí: porque rechazan que se declare unilateralmente el estado Palestino
- No: porque esas palabras implican que reconocen el derecho a Palestina a declararse un Estado independiente sólo si se llega a un acuerdo con Israel
No voy a entrar si está bien o mal poner eso o tener ese estatuto, pero creo que es importante puntualizar para que la gente no se crea cosas qeu no son del todo exactas.
En cualquier caso el Likud siempre ha sido muy beligerante.
Y para terminar, sòlo comparar el Likud que aceptaría un estado palestino si se llega a un acuerdo con el eStado de Israel, y la carta fundacional de Hamás que llama a la destrucción de Israel, independientemente de lo que se acuerde o deje de acordar.
#26 >
La Declaración de Independencia especifica muy claramente que es el "Estado Judío en la tierra Prometida de Israel" que será conocido como "Estado de Israel". No se cuantas veces voy a tener que repetir lo mismo enlazando con los textos oficiales:
" JEWISH STATE IN ERETZ-ISRAEL, TO BE KNOWN AS THE STATE OF ISRAEL "
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Mentira. Los musulmanes no puede ir al ejercito y por tanto no pueden disfratar de los derechos que eso otorga. Y eso es sólo un ejemplo de la discriminación que sufren...
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Ya ves, qué curioso! La Haganah A para la buena presencia; y la Haganah B para los peores crímenes: Deir Yassin (empiezan el Irgún y luego recibe refuerzos de la Haganah), Hotel Rey David (el Irgún sometió un plan para eliminar el edificio al mando unificado del Tnuat Hameri que englobaba la Haganá, el Irgún y el Lehi), etc etc etc
Otra tanda de psedoargumentos demagogicos a cargo de las fuerzas sionistas en meneame para enmascarar lo innegable: ese partido israelí es de ultraderecha y cada vez está más próximo al nazismo. Si se retira o pacta no es porque quiera, es porque la lucha de los palestinos sigue firme y rotunda y puede que se les pueda matar a todos, pero recordad Nuremberg, sionistas!
#5 vamos a dejarlo, porque con lo de las manzanas rojas, no reconoces nada de nada, salvo que las manzanas son rojas, y lo que dice el artículo meneado va por otros derroteros.
Me parece mal la sinrazón de Hamas de seguir luchando con armas (las pocas q tiene) cuando debiera hacer como Al Fatah y luchar por la vía política, pero las atrocidades q comete Israel no tienen nombre y son propias de Estados genocidas antes q de democracias desarrolladas. Cuando recuerdan el Holocausto debieran hacer examen de conciencia y dejar de matar a civiles palestinos.
#17 No hay de qué. Mi bravata no llega a la suela de los zapatos de la tuya. Y llamándome "facha" no vas a cambiar para nada el hecho de que en tu comentario #11 estás tratando una situación real tremendamente jodida y explosiva como si fuera un partido de fútbol. Debería darte vergüenza.
Y, nuevamente, no eres la primera persona que me acusa de estar a sueldo del Mossad. Sólo que otros lo han hecho con más gracia que tú.
Ahora, con tu permiso, prefiero seguir hablando (y enterándome) sobre la política israelí, más allá de panfletillos patéticos como el tuyo.
#13 Ya... pero no me negarás que a veces la necesidad de montar coaliciones tiene un precio bastante alto... sobre todo cuando los "aliados" son partidos minoritarios de tipo religioso.
Por cierto... ¿Cuál suele ser la postura de los parlamentarios árabe-israelís?
#25 Tienes toda la razón al decir q en la guerra del 67 fue Israel quien la inició atacando bases Egipcias, yo me refería a la guerra del Yom Kipur, pero no me expresé correctamente por eso pido disculpas por la confusión. Solo quería expresar q cualquier Estado tiene derecho a defenderse si es atacado, por supuesto con proporcionalidad, sería injusto q atacaran a un país con bengalas y éste le respondiera con cabezas nucleares, la defensa debe ser la necesaria para mantener íntegra la nación, no para arrasar al enemigo derrotado.
Y respecto al resto de comentarios estoy de acuerdo contigo al 100% y queria agradecerte las clases de historia q nos das y q tantos debieramos saber antes de opinar con seriedad tanto de este como de cualquier otro asunto.... si realmente queremos aprender. Porque si lo q queremos es boicotear o defender una postura sin sentido está claro q importa todo menos la información veraz.
#25 Tienes toda la razón al decir q en la guerra del 67 fue Israel quien la inició atacando bases Egipcias, yo me refería a la guerra del Yom Kipur, pero no me expresé correctamente por eso pido disculpas por la confusión. Solo quería expresar q cualquier Estado tiene derecho a defenderse si es atacado, por supuesto con proporcionalidad, sería injusto q atacaran a un país con bengalas y éste le respondiera con cabezas nucleares, la defensa debe ser la necesaria para mantener íntegra la nación, no para arrasar al enemigo derrotado.
Y respecto al resto de comentarios estoy de acuerdo contigo al 100% salvo en q culpas a Israel de todo lo sucedido y no creo q en una historia haya un solo culpable, aunque la mayor parte de la culpa parece ser de Israel. Además queria agradecerte las clases de historia q nos das y q tantos debieramos saber antes de opinar con seriedad tanto de este como de cualquier otro asunto.... si realmente queremos aprender. Porque si lo q queremos es boicotear o defender una postura sin sentido está claro q importa todo menos la información veraz
Como ejemplo de una posible solución a cualquier conflicto pongo la figura de Gandhi, el cual respondió pacíficamente a las agresiones británicas y ayunó hasta q cesaron las matanzas de paquistaníes. Eso es amor por el ser humano y no solo por su pueblo. Siento ser tan utópico pero firmemente creo q la violencia no se erradica con más violencia.
#3 La guerra de 1967 iniciada por Israel? Joder... Lo que hay que leer. La inició Israel... después de que Nasser expulsara a la ONU del Sinaí, desplegara 1000 tanques y 100.000 soldados en la frontera y cerrara el estrecho de Tiran al tráfico marítimo israelí.
Supongo que Meir deberia haber esperado a que los egipcios llegaran a las puertas de Tel Aviv antes de mover un dedo. O mejor, ella y el resto de israelís podían haberse echado al mar ellos solitos...
Por cierto, Israel no ocupó territorio de "los palestinos". Ocupó la franja de Gaza (territorio bajo el control de Egipto), el "West Bank" o Cisjordania (territorio jordano) y los Altos del Golán (territorio sirio). El hecho de que posteriormente Egipto y Jordania hayan renunciado a esos territorios no cambia el contexto en el que fueron ocupados.
#16 Básicamente estamos de acuerdo. Debe aplicarse la resolución 242 del Consejo de Seguridad de la ONU. ¿Y qué dice esa resolución? Veamos: (pongo el texto inglés, que es el legalmente válido).
1. Affirms that the fulfilment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:
(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;
Pero también:
(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;
En resumen:
i) Israel debe retirarse de los territorios ocupados en el conflicto de 1967 (nótese la ausencia de la palabra todos).
ii) Debe reconocerse el derecho a existir de todos los Estados del área (incluido Israel), así como su derecho a vivir en paz con fronteras reconocidas y seguras, libre de amenazas de actos de fuerza.
Habitualmente, cuando se habla de la resolución 242 sólo se suele hacer referencia a i), pero también está ii).
Israel ha dado muestras suficientes de estar en disposición de cumplir i), empezando por los acuerdos de Camp David y terminando con la "desconexión unilateral" de la franja de Gaza.
Los palestinos respondieron a ello votando a Hamas, en cuyos estatutos está el rechazo explícito a ii).
¿Quién tiene la responsabilidad de que no exista un Estado palestino?
#25 Sí, ambos hicieron de las suyas, Y también le recuerdo las matanzas de judíos que hicieron los árabes. HaGanáh estaba ahí como grupo para defender a los judíos que carecían de protección por parte de la potencia ocupante (Reino Unido). Así que sí, todos hicieron de las suyas, incluyendo los árabes.
Irgún era un grupo terrorista como hoy es Hamás, y fue repudiado. Así que no admito su comentario los terroristas de la Hagana y demás sionistas, que formarían el ejercito del futuro "Estado Judío de Israel"
porque es mentira e injurioso. Por cierto.. el país se llama Medinat Yisrael, "Estado de Israel", a secas, ya que tanto judíos como musulmanes o cristianos tienen los mismos derechos.
Quizás confunda términos, Irgún se llamó informalmente HaGanáh Bet (La Hagana B) y claro, quizás le haya confundido a usted, que veo que sabe mucho del tema.
Comentarios
#7 es que aunque Al-Fatah originalmente fuera un grupo terrorista, las diferencias entre Al Fatah y Hamás son fundamentales.
Al Fatah siempre fue un movimiento popular, por algo se llamó OLP. Es decir, luchaba por la gente, por el pueblo. Es un movimiento totalmente secular.
Hamás es un movimiento religioso radical. No busca el bienestar poblacional, sino la implantanción de la ley islámica.
Además, La región de Israel, Palestina, Jordania, históricamente ha sido de las regiones del Islam menos religiosas y más seculares. Por eso Hamás tuvo que ganarse al pueblo con obras de caridad antes de lograr implantar el mandato religioso..
Acláralo, haz el favor.
#1, efectivamente, Hamás no reconoce a Israel, pero el problema no es ese, el problema es que Hamás nunca ha sido nada hasta que ganó las elecciones del 2006 en Gaza, hasta entonces no se había comido ni los mocos. Todo lo contrario que Al Fatah, el partido de Arafat que siempre gobernó en los territorios ocupados de Palestina. La OLP, ANP y Al Fatah reconocieron a Israel en la década de los 80, con las fronteras habidas antes de 1967 (guerra de los 6 días, iniciada por Israel, los palestinos no participaron pero sus territorios fueron ocupados por Israel) tal y como dice la resolución 242 de la ONU.
¿Por que llegó Hamas al poder?, por la actitud de Israel, que no cedió en nada pese a haber sido reconocido. Ante la humillación constante votaron la opción mas populista. Y a Israel le interesa esto, porque mientras tano no se discute sobre su retirada a las fronteras de 1967 y sobre la creación de un estado palestino.
#2 creo que son sinónimos, aunque en esto podríamos estar años discutiendo y no llegar a nada. Según la RAE:
negar: 2. tr. Dejar de reconocer algo, no admitir su existencia. http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=reconocer
#9 Deberías leer mas, como por ejemplo lo que dijo Isaac Rabin un año después de la guerra de los 6 días: "No creo que Nasser quisiera la guerra. Las dos divisiones que envió al Sinaí en mayo de 1967 no hubiesen sido suficientes para lanzar una ofensiva contra Israel. Él lo sabía y nosotros lo sabíamos". (Le Monde, febrero del 1968).
Esto unido a actuaciones de Israel como el caso Lavon: ante la firma de paz entre Egipto e Israel, el mossad se dedicó a atentar contra intereses norteamericanos en Egipto, haciendo creer que eran los propios egipcios, para conseguir así la ruptura de cualquier acercamiento entre ambos países.
Así se la ha gastado siempre Israel, mucha mentira y suciedad.
Si Israel no ocupó territorio palestino, ¿por qué presumen de haber entregado la franja de Gaza? (aunque esta afirmación provoca risa, porque entrega el territorio, pero cuando se va bloquea las fronteras hasta tal punto que ni siquiera los barquillos pueden salir a pescar ya que si se alejan algo de la costa hay una patrullera israelí presta para mandarla al fondo dle mar junto con todos sus ocupantes. Eso no es retirarse de un territorio, eso es retirarse para contralar desde fuera una cárcel o campo de concentración).
#24 NO. Ambos hicieron de las suyas...
#16 >
Un verdad a medias es un intento de manipulación o mentira. Es cierto que Israel fue atacada desde diferentes frentes después de que Israel atacara primero.
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Se te olvidó comentar: cabezas nucleares que posee pasándose todo el derecho internacional por el arco de Dimona...
Y es curioso analizar como la ONU sanciona a los países que de forma ilegal tiene centrales nucleares y armas nucleares... pero con Israel nada de nada.
Esto nos muestra a las claras la "imparcialidad" de la ONU en la solución del conflicto.
>
Las palabras más sensatas sobre el tema que he leído en meneame.net y que yo subscribo totalmente.
Sin embargo, si voto positivo el comentario daría por buenas las inexactitudes que he comentado...
#26 Mire usted, avraham01, quiero aclararle algo: yo no tengo nada contra usted ni contra nadie por sus ideas. Cada cual es libre de pensar lo que quiera; y de opinar lo que quiera siempre que no viole el derecho de los demás... Pero me niego a leer falsedades una y otra vez sin señalarlas; a las mentiras o tergiversaciones las voto negativo, y luego explico el porqué.
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No me tiene que recordar nada. Las conozco hasta el nivel que alcanza mi estudio de la Historia, que no es profesional pero tampoco de principiante
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_massacres_committed_during_the_1948_Arab-Israeli_war
>
Un grupo terrorista es una organización dentro de un territorio, que no obedece las leyes ni a las autoridades, armado y que realiza acciones violentas contra las autoridades, y también contra la población civil, etc Lo que casa a la perfección con lo que era la Haganah o Haganá. Las razones que ellos mismos esgrimían para defender el terrorismo que realizaban, justificadas ahora por alguien es apología del terrorismo.
Por cierto, el Reino Unido no era potencia ocupante. Tenía un mandato de la ONU que los convertían en las autoridades legítimas. Al contrario que Israel en Gaza y Cisjordania que sí es potencia ocupante de un territorio que la ONU legalmente establece como del estado de Palestina.
>
Que los árabes asesinaran judíos es algo incuestionable, tanto como que los judíos intentaran apoderarse de sus tierras y asesinaran también árabes
http://en.wikipedia.org/wiki/1936%E2%80%931939_Arab_revolt_in_Palestine
De ahí que se plantease intentar resolver, con las discusiones previas a la resolución 181, el conflicto étnico que se había alimentado.
Ahora bien, eso no es excusa para que Israel no cumpliera sus obligaciones, incluso especificadas en su Declaración de Independencia, de seguir los mandatos de la ONU.
>
Yo no decía que todos los sionistas fueran terroristas, sino que todos los terroristas judíos eran sionistas.
#20 Resolución 242 de la ONU:
i) Israel debe retirarse de los territorios ocupados en el conflicto de 1967 (lo que quiere decir que cualquier territorio que ocupó debe ser desocupado, es decir, todo territorio ocupado debe ser desocupado).
¿Quién incumple la primera parte de la resolución de la ONU?. Israel, que no se ha retirado a las fronteras habidas antes de la guerra de los 6 días.
ii) Debe reconocerse el derecho a existir de todos los Estados del área (incluido Israel), así como su derecho a vivir en paz con fronteras reconocidas y seguras, libre de amenazas de actos de fuerza.
¿Quién incumple la segunda parte de la resolución de la ONU?. Israel, que no permite la creación de un estado palestino, o exige condiciones imposibles de asumir por los palestinos. En cambio, en la década de los 80 el pueblo palestino de la mano de sus gobernantes reconocieron el estado de Israel. Esta oportunidad de tener fronteras estables y de reconocimiento ha sido despreciada por Israel, que por no querer cumplir la primera parte de la resolución ha seguido con el conflicto para que no hayan soluciones de paz.
#9 >
La guerra la inicia quien ataca primero: los aviones de Israel bombardearon los aviones de Egipto en sus bases.
>
Los rusos informaron a Egipto que Israel estaba construyendo de forma clandestina armas nucleares en Dimona, saltándose todo el Derecho Internacional.
Eso rompía todo el equilibrio estratégico en la zona y Egipto dispuso las medidas para realizar un bombardeo seguro del "Negev Nuclear Research Center", de la misma forma que Israel bombardeó Osirak no hace tanto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Negev_Nuclear_Research_Center
The Dimona reactor was overflown by unidentified jet aircraft before the Six Day War in 1967.
Los espías de EEUU informaron a Israel de los preparativos contra su planta nuclear ilegal y entonces Israel atacó.
>
Más mentiras y propaganda, NO, gracias. Israel ocupó el territorio que la resolución 181 de la ONU establecía para el "Estado de Palestina" incluso antes de su Declaración de Independencia.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_villages_depopulated_during_the_1948_Arab-Israeli_war
#6 Es curioso que, siendo como dices el Likud muy beligerante, fuese un gobierno bajo el mando de ese partido quien firmó la paz con Egipto, devolviendo el Sinaí y desalojando por la fuerza a los colonos israelís que se habían establecido allí.
Del mismo modo, fué Sharon (quien creo que, además, dirigió personalmente como oficial del Tsahal el desalojo del Sinaí, corrígeme si me equivoco), quien habiendo llegado al gobierno presentándose con el Likud, apoyó y encauzó la retirada de Gaza ("a las fronteras de 1967", si es que el autor de #3 quiere comprobarlo), con el consiguiente desalojo de colonos, y estableció las reglas para hacer lo mismo en Cisjordania.
Me equivoco?
Vamos por partes, es cierto q Israel fue atacada desde diferentes frentes y tuvo q defenderse como cualquier nación, es lógico y hasta ahi estoy de acuerdo con tus argumentos, pero eso fue en otra epoca y ahora debemos enfrentarnos a los problemas del presente q es la legitimidad del pueblo palestino de poseer un Estado soberano y q controle realmente sus fronteras asi como la inviolabilidad de su territorio Nadie se atrevería hoy a atacar a Israel como hicieron antaño, quizas por las 300 cabezas nucleares q afirman algunos analistas militares q posee. Por eso seamos consecuentes con los problemas del presente y firmemos la Paz de una vez, porque quizas los enemigos de hoy sean los aliados del mañana, como ocurre actualmente en Europa. No olvidemos q todos somos hermanos y pertenecientes a esta especie q es la del Homo Sapiens Sapiens.
#10 sí, pero es que al final en Israel la política es muy particular.. y poco tiene que ver lo que haga el primer ministro con lo que dicte su partido, en ocasiones.
Sharon cuando lo de la retirada unilateral de Gaza provocó una escisión del Likud y de ahí nació Kadima, como una nueva alternativa más abierta y menos escansillada en la tradicional derecha del Likud.
En España no se está acostumbrado a hacer esta forma de política.. que no todo lo dicta el partido, sino que el candidato también pone de su propia cosecha. En españa se podría dar algo vagamente similar con Gallardón en el PP, que a pesar de estar en el PP parece que es de unas ideas políticas mucho más hacia la izquierda que el resto de su partido.
A ello también favorece el hecho de que los gobiernos siempre sean de coalición por lo que hay representantes de varios partidos en la cartera ministerial.
hamas tampoco hace lo propio con el estado de Israel, así que estamos jodidos.
#12 La bravata del chulo, típica del facha.Y gracias por tu voto negativo.
Voy a intentar opinar sobre vuestros comentarios que ya he votado. Pero, como son muchos, lo haré en varias partes:
#20 >
La respuesta es Israel. Ya a finales de 1947 y antes de la Declaración de Independencia de Israel, los terroristas de la Hagana y demás sionistas, que formarían el ejercito del futuro "Estado Judío de Israel", habían expulsado de sus casas y tierras a más de 400.000 palestinos, habían masacrado aldeas, habían ocupado territorios que en la partición de la resolución de 181 de la ONU no les correspondían.
Por tanto, fue Israel quien impidió la formación del "Estado Islámico de Palestina".
>
Si aceptas la resolución 242, según la web de la ONU
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/b987b5db9bee37bf85256d0a00549525/7d35e1f729df491c85256ee700686136!OpenDocument
Entonces estás de acuerdo que el territorio legal de ambos países es el reconoce la resolución 181 de la ONU
http://domino.un.org/unispal.nsf/dbe273e151ef674d85256cbe0070e688/7f0af2bd897689b785256c330061d253!OpenDocument
Donde se puede comprobar el mapa del territorio de ambos países
http://domino.un.org/unispal.nsf/5ba47a5c6cef541b802563e000493b8c/164333b501ca09e785256cc5005470c3!OpenDocument
Que no es otro que
http://domino.un.org/maps/m0103_1b.gif
Es decir, que Hamás está atacando a los ocupantes de Sderot que en realidad es territorio del "estado islámico de palestina" y por tanto no está atacando territorio Israelí ...
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Y esas muestras se vieron en la ocupación de Gaza, en el asesinato de mil y pico civiles, en la mutilación a otros miles, en la destrucción de las propiedades de cientos de miles de palestinos, en el bloqueo del territorio, en los crímenes de guerra como por ejemplo los asentamientos en territorios ocupados
Israel ocultó el expolio de terrenos privados a palestinos
Israel ocultó el expolio de terrenos privados a pa...
elpais.comque según
http://en.wikipedia.org/wiki/War_crime
"Settlement of occupied territory"
y lo que dicen los expertos en derecho internacional
Stéphane Hessel: Gaza, un "crímen de guerra", incluso un "crímen contra la humanidad" (fr)
Stéphane Hessel: Gaza, un "crímen de guerra&q...
swissinfo.ch#7 No te creas lo que te cuente la propaganda. Fíjate en los detalles. Por ejemplo:
http://ecodiario.eleconomista.es/mundo/noticias/623129/06/08/Cae-otro-cohete-en-Israel-que-mantiene-cierre-de-pasos-fronterizos-con-Gaza.html
Las Brigadas de los Mártires de Al Aqsa, grupo armado vinculado al movimiento Fatah del presidente palestino Mahmud Abas, reivindicaron el disparo en un comunicado.
#6 No existe ninguna ley internacional que obligue a Palestina a contar con Israel para declarar sus estado que la ONU reconoce en la resolución 181; de las misma forma que Israel no tuvo que contar con Palestina para declarar su independencia en base a eso.
Por tanto "unilateral Palestinian declaration" es una premisa sin base en nada legal. En realidad es un requerimiento basado en una imposición unilateral fascista por la que se creen con la potestad de poder decidir por alguien soberano...
Y la carta fundacional de Hamás indica algo análogo a eso: que ellos pueden decidir sobre la suerte de un estado soberano como Israel.
Así que en realidad en ese aspecto son fascismos semejantes.
#2 El problema está en la redacción del titular. Yo creo que más bien debería decir algo parecido a: Likud niega en sus estatutos el derecho de autodeterminación de un Estado Palestino al exigirles premisas [en]
Bueno, tal vez tampoco se entienda mejor que: Los estatus de Likud exigen que un Estado Palestino cuente con la aceptación de Israel [en]
Se me ocurren más: Likud niega a un Estado Palestino la unilateralidad de tuvo Israel en su independencia [en]
etc
#5 Falacia "ad stultitia" que como su propio nombre indica consiste en mantener algo tan sumamente estúpido que contra ello no hay respuesta posible; ya que cualquier argumento que se dé, aunque sea correcto, es menos evidente que la falacia original puesto que la argumentación de la respuesta debe basarse en premisas aceptadas por el interlocutor que incurre en la falacia ad stultitia, pero ese deja claro en su formulación que no acepta ninguna premisa. Por lo tanto cierra la puerta a toda respuesta a la vez de deja manifiesta su estúpida intención al respecto. Una muestra más de la ley de oro de la estupidez:
http://www.eumed.net/cursecon/economistas/Cipolla.htm#estupidez
Principales partidos políticos en las legislativas israelíes
http://www.informador.com.mx/internacional/2009/77266/6/principales-partidos-politicos-en-las-legislativas-israelies.htm
Bueno, sí y no. En los estatutos pone
A unilateral Palestinian declaration of the establishment of a Palestinian state will constitute a fundamental and substantive violation of the agreements with the State of Israel and the scuttling of the Oslo and Wye accords. The government will adopt immediate stringent measures in the event of such a declaration.
- Sí: porque rechazan que se declare unilateralmente el estado Palestino
- No: porque esas palabras implican que reconocen el derecho a Palestina a declararse un Estado independiente sólo si se llega a un acuerdo con Israel
No voy a entrar si está bien o mal poner eso o tener ese estatuto, pero creo que es importante puntualizar para que la gente no se crea cosas qeu no son del todo exactas.
En cualquier caso el Likud siempre ha sido muy beligerante.
Y para terminar, sòlo comparar el Likud que aceptaría un estado palestino si se llega a un acuerdo con el eStado de Israel, y la carta fundacional de Hamás que llama a la destrucción de Israel, independientemente de lo que se acuerde o deje de acordar.
#26 >
La Declaración de Independencia especifica muy claramente que es el "Estado Judío en la tierra Prometida de Israel" que será conocido como "Estado de Israel". No se cuantas veces voy a tener que repetir lo mismo enlazando con los textos oficiales:
elecciones-israel-entrevista-candidato-partido-yisrael-beitenu/1#comment-24
Elecciones en Israel: entrevista al candidato del ...
ipsnoticias.net" JEWISH STATE IN ERETZ-ISRAEL, TO BE KNOWN AS THE STATE OF ISRAEL "
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Mentira. Los musulmanes no puede ir al ejercito y por tanto no pueden disfratar de los derechos que eso otorga. Y eso es sólo un ejemplo de la discriminación que sufren...
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Ya ves, qué curioso! La Haganah A para la buena presencia; y la Haganah B para los peores crímenes: Deir Yassin (empiezan el Irgún y luego recibe refuerzos de la Haganah), Hotel Rey David (el Irgún sometió un plan para eliminar el edificio al mando unificado del Tnuat Hameri que englobaba la Haganá, el Irgún y el Lehi), etc etc etc
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No me gusta que me engañen. Habiendo descubierto tantas mentiras me dediqué a informarme de la verdad... Como tantos otros
Gaza es un nuevo genocidio: israelí y nieta de sobrevivientes del Holocausto explica cómo combatir las mentiras [en]
Gaza es un nuevo genocidio: israelí y nieta de sob...
thecommentfactory.comNo soy de etnia judía pero tengo ascendencia que sí lo fue hace algunas generaciones.
#35 Fue una de cal y otra de arena:
http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_fighters_of_India
#17 y como llama usted a su comentario #11? desafortunado to say the least.
Otra tanda de psedoargumentos demagogicos a cargo de las fuerzas sionistas en meneame para enmascarar lo innegable: ese partido israelí es de ultraderecha y cada vez está más próximo al nazismo. Si se retira o pacta no es porque quiera, es porque la lucha de los palestinos sigue firme y rotunda y puede que se les pueda matar a todos, pero recordad Nuremberg, sionistas!
#5 vamos a dejarlo, porque con lo de las manzanas rojas, no reconoces nada de nada, salvo que las manzanas son rojas, y lo que dice el artículo meneado va por otros derroteros.
Me parece mal la sinrazón de Hamas de seguir luchando con armas (las pocas q tiene) cuando debiera hacer como Al Fatah y luchar por la vía política, pero las atrocidades q comete Israel no tienen nombre y son propias de Estados genocidas antes q de democracias desarrolladas. Cuando recuerdan el Holocausto debieran hacer examen de conciencia y dejar de matar a civiles palestinos.
#17 No hay de qué. Mi bravata no llega a la suela de los zapatos de la tuya. Y llamándome "facha" no vas a cambiar para nada el hecho de que en tu comentario #11 estás tratando una situación real tremendamente jodida y explosiva como si fuera un partido de fútbol. Debería darte vergüenza.
Y, nuevamente, no eres la primera persona que me acusa de estar a sueldo del Mossad. Sólo que otros lo han hecho con más gracia que tú.
Ahora, con tu permiso, prefiero seguir hablando (y enterándome) sobre la política israelí, más allá de panfletillos patéticos como el tuyo.
#13 Ya... pero no me negarás que a veces la necesidad de montar coaliciones tiene un precio bastante alto... sobre todo cuando los "aliados" son partidos minoritarios de tipo religioso.
Por cierto... ¿Cuál suele ser la postura de los parlamentarios árabe-israelís?
pues si el Likud es extrema derecha.. los de Yisroel Beitenu que son.. tan de derechas que provcan un plegamiento en el espacio tiempo!
#25 Tienes toda la razón al decir q en la guerra del 67 fue Israel quien la inició atacando bases Egipcias, yo me refería a la guerra del Yom Kipur, pero no me expresé correctamente por eso pido disculpas por la confusión. Solo quería expresar q cualquier Estado tiene derecho a defenderse si es atacado, por supuesto con proporcionalidad, sería injusto q atacaran a un país con bengalas y éste le respondiera con cabezas nucleares, la defensa debe ser la necesaria para mantener íntegra la nación, no para arrasar al enemigo derrotado.
Y respecto al resto de comentarios estoy de acuerdo contigo al 100% y queria agradecerte las clases de historia q nos das y q tantos debieramos saber antes de opinar con seriedad tanto de este como de cualquier otro asunto.... si realmente queremos aprender. Porque si lo q queremos es boicotear o defender una postura sin sentido está claro q importa todo menos la información veraz.
#25 Tienes toda la razón al decir q en la guerra del 67 fue Israel quien la inició atacando bases Egipcias, yo me refería a la guerra del Yom Kipur, pero no me expresé correctamente por eso pido disculpas por la confusión. Solo quería expresar q cualquier Estado tiene derecho a defenderse si es atacado, por supuesto con proporcionalidad, sería injusto q atacaran a un país con bengalas y éste le respondiera con cabezas nucleares, la defensa debe ser la necesaria para mantener íntegra la nación, no para arrasar al enemigo derrotado.
Y respecto al resto de comentarios estoy de acuerdo contigo al 100% salvo en q culpas a Israel de todo lo sucedido y no creo q en una historia haya un solo culpable, aunque la mayor parte de la culpa parece ser de Israel. Además queria agradecerte las clases de historia q nos das y q tantos debieramos saber antes de opinar con seriedad tanto de este como de cualquier otro asunto.... si realmente queremos aprender. Porque si lo q queremos es boicotear o defender una postura sin sentido está claro q importa todo menos la información veraz
Como ejemplo de una posible solución a cualquier conflicto pongo la figura de Gandhi, el cual respondió pacíficamente a las agresiones británicas y ayunó hasta q cesaron las matanzas de paquistaníes. Eso es amor por el ser humano y no solo por su pueblo. Siento ser tan utópico pero firmemente creo q la violencia no se erradica con más violencia.
#11 Uuuuhhhh!!! Qué miedo! Un panfleto explosivo!!
#3 La guerra de 1967 iniciada por Israel? Joder... Lo que hay que leer. La inició Israel... después de que Nasser expulsara a la ONU del Sinaí, desplegara 1000 tanques y 100.000 soldados en la frontera y cerrara el estrecho de Tiran al tráfico marítimo israelí.
Supongo que Meir deberia haber esperado a que los egipcios llegaran a las puertas de Tel Aviv antes de mover un dedo. O mejor, ella y el resto de israelís podían haberse echado al mar ellos solitos...
Por cierto, Israel no ocupó territorio de "los palestinos". Ocupó la franja de Gaza (territorio bajo el control de Egipto), el "West Bank" o Cisjordania (territorio jordano) y los Altos del Golán (territorio sirio). El hecho de que posteriormente Egipto y Jordania hayan renunciado a esos territorios no cambia el contexto en el que fueron ocupados.
Manda huevos!
#22 Estás confundiendo la haGanah con el Irgún.
#4, no a ver, no es lo mismo. No es lo mismo, como no es lo mismo decir:
"Dios no existe", frase donde niego la existencia de Dios
a decir:
"Las manzanas son rojas", frase donde no reconozco explícitamente la existencia de Dios.
#16 Básicamente estamos de acuerdo. Debe aplicarse la resolución 242 del Consejo de Seguridad de la ONU. ¿Y qué dice esa resolución? Veamos: (pongo el texto inglés, que es el legalmente válido).
1. Affirms that the fulfilment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:
(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;
Pero también:
(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;
En resumen:
i) Israel debe retirarse de los territorios ocupados en el conflicto de 1967 (nótese la ausencia de la palabra todos).
ii) Debe reconocerse el derecho a existir de todos los Estados del área (incluido Israel), así como su derecho a vivir en paz con fronteras reconocidas y seguras, libre de amenazas de actos de fuerza.
Habitualmente, cuando se habla de la resolución 242 sólo se suele hacer referencia a i), pero también está ii).
Israel ha dado muestras suficientes de estar en disposición de cumplir i), empezando por los acuerdos de Camp David y terminando con la "desconexión unilateral" de la franja de Gaza.
Los palestinos respondieron a ello votando a Hamas, en cuyos estatutos está el rechazo explícito a ii).
¿Quién tiene la responsabilidad de que no exista un Estado palestino?
#25 Sí, ambos hicieron de las suyas, Y también le recuerdo las matanzas de judíos que hicieron los árabes. HaGanáh estaba ahí como grupo para defender a los judíos que carecían de protección por parte de la potencia ocupante (Reino Unido). Así que sí, todos hicieron de las suyas, incluyendo los árabes.
Irgún era un grupo terrorista como hoy es Hamás, y fue repudiado. Así que no admito su comentario los terroristas de la Hagana y demás sionistas, que formarían el ejercito del futuro "Estado Judío de Israel"
porque es mentira e injurioso. Por cierto.. el país se llama Medinat Yisrael, "Estado de Israel", a secas, ya que tanto judíos como musulmanes o cristianos tienen los mismos derechos.
Quizás confunda términos, Irgún se llamó informalmente HaGanáh Bet (La Hagana B) y claro, quizás le haya confundido a usted, que veo que sabe mucho del tema.