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#18:
#17 El padre del método científico yo diría que es Hume y no Descartes pero en cualquier caso la primera regla del Discurso del método es no aceptar como verdadero nada que no sea evidente (del DRAE: "cierto, claro, patente y sin la menor duda")
Como la existencia de Dios es dudosa no se puede asumir como cierta según su propio método(*). No es lo mismo que decir que no existe pero es un palo importante
(*) Claro que después Descartes empieza a desvariar para decir que Dios es evidente porque yo lo valgo y bla, bla, bla.
Como la existencia de Dios es dudosa no se puede asumir como cierta según su propio método(*). No es lo mismo que decir que no existe pero es un palo importante
(*) Claro que después Descartes empieza a desvariar para decir que Dios es evidente porque yo lo valgo y bla, bla, bla.
#17:
Yo sigo sin tener ni una sola prueba de la no existencia de Dios.
Es imposible, por la propia definición de lo que es Dios: entidad trascendente. No lo digo yo, lo dice el padre del método científico (aka Descartes)
Es imposible, por la propia definición de lo que es Dios: entidad trascendente. No lo digo yo, lo dice el padre del método científico (aka Descartes)
#5:
#4 muy muy muy cierto... tenemos la molesta costumbre de creernos que Europa es el ombligo del universo conocido. Hay confesiones religiosas muy alejadas al fanatismo de las religiones mosaicas (cristianismo, islamismo, judaismo, etc...) Dentro de lo dudosas que puedan ser las religiones, ya que se fundamentan en dogmas o en creencias mas bien dificiles de demostrar, no hay que menospreciar su influencia moral en las personas.
Lo ideal claro esta, es que todos tuvieramos una amplia formación humanista, pero como "parche" cumplen perfectamente su función en muchas partes del mundo.
Para mi solo hay dos tipos de religiones, aquellas que te amenazan con el infierno eterno si no cumples al pie de la letra sus dogmas, y las que dicen "estoy es lo que hay, si te gusta entra, si no, quedate fuera"
Prefiero de lejos las segundas.
Lo ideal claro esta, es que todos tuvieramos una amplia formación humanista, pero como "parche" cumplen perfectamente su función en muchas partes del mundo.
Para mi solo hay dos tipos de religiones, aquellas que te amenazan con el infierno eterno si no cumples al pie de la letra sus dogmas, y las que dicen "estoy es lo que hay, si te gusta entra, si no, quedate fuera"
Prefiero de lejos las segundas.
Comentarios
#17 El padre del método científico yo diría que es Hume y no Descartes pero en cualquier caso la primera regla del Discurso del método es no aceptar como verdadero nada que no sea evidente (del DRAE: "cierto, claro, patente y sin la menor duda")
Como la existencia de Dios es dudosa no se puede asumir como cierta según su propio método(*). No es lo mismo que decir que no existe pero es un palo importante
(*) Claro que después Descartes empieza a desvariar para decir que Dios es evidente porque yo lo valgo y bla, bla, bla.
#4 muy muy muy cierto... tenemos la molesta costumbre de creernos que Europa es el ombligo del universo conocido. Hay confesiones religiosas muy alejadas al fanatismo de las religiones mosaicas (cristianismo, islamismo, judaismo, etc...) Dentro de lo dudosas que puedan ser las religiones, ya que se fundamentan en dogmas o en creencias mas bien dificiles de demostrar, no hay que menospreciar su influencia moral en las personas.
Lo ideal claro esta, es que todos tuvieramos una amplia formación humanista, pero como "parche" cumplen perfectamente su función en muchas partes del mundo.
Para mi solo hay dos tipos de religiones, aquellas que te amenazan con el infierno eterno si no cumples al pie de la letra sus dogmas, y las que dicen "estoy es lo que hay, si te gusta entra, si no, quedate fuera"
Prefiero de lejos las segundas.
Yo sigo sin tener ni una sola prueba de la no existencia de Dios.
Es imposible, por la propia definición de lo que es Dios: entidad trascendente. No lo digo yo, lo dice el padre del método científico (aka Descartes)
Querer darle a la religión, un papel que le debería corresponder a la ética me parece un error inadmisible para alguien que quiera llamarse filósofo. Y luego todo ese rollo de "fallos de la ilustración", "modernidad descarrilada" habría que profundizar más en el libro, pero no entiendo muy bien a que se refiere. Precisamente lo qué más necesitamos es más ilustración y menos monsergas inventadas para mantener al rebaño. Las religiones ya se ha demostrado que no funcionan ni como ética ni como regulación política, quizá únicamente como sistema de cohexión de sociedades, pero, ¿estamos dispuestos a aceptar mentiras institucionalmente a cambio?
#3 Pues resulta que este hombre habla de religión, no de iglesia.
Lo que yo creo que pasa demasiado a menudo, y es un error garrafal, es unir esta conversación sobre la existencia o no de un dios (o varios) a la religión. Parece lo mismo pero no lo es.
Por eso estoy con jorginus en el post paralelo que decía que era mucho más fácil criticar a una religión organizada por sus métodos que por la existencia o no de dios. Y ese es un tema del que se puede arumentar porque las religiones organizadas y sus métodos sí existen.
El siguiente paso es criticarlas desde la objetividad y sin rencor ni odio (como lamentablemente parece que no ocurre demasiado a menudo )
Quien tiene que demostrar que existe es quien lo inventa. El resto con las pruebas que dicen tener (seres q vuelan, virgenes que paren, amigos invisibles) tenemos motivos para ser escépticos.
#22 Lamentablemente, años de despotismo ilustrado y de suplantación del carácter por parte de los gurús han creado una generación que defiende su postura a base de argumentos copiados y ataques ad hominem contra las instituciones que tienen secuestrada la religión:
"La Iglesia católica es mala---> la religión es mala"
Si fueran consecuentes con este tipo de argumentación concluirían que:
Los comunistas hicieron mucho mal ---> el comunismo es malo
Los americanos han hecho guerras injustas --> los americanos son malos
Muchos políticos son corruptos --> Los políticos son malos
Los etarras son vascos --> los vascos son malos
et caetera.
#2 Bienvenido a la "cordura" ?
Yo alucino...
“Cuando una persona padece delirios se le llama locura. Cuando muchas personas padecen de un delirio, se le llama religión”.
Robert M. Pirsig
#8 Dado que no podemos probar su existencia
¿Vienes a decir que prefieres aparecer como un ignorante a decir que los gnomos no existen a menos que se demuestre su existencia?.
“La mayoría de los hombres prefiere y encuentra más fácil creer que tomarse el trabajo y la preocupación de investigar”.
León de Gandarías
El ateismo es una creencia... se cree en la no existencia de una o varias entidades superiores
Dado que no podemos probar su existencia o no existencia, es una pura cuestión de elección personal. Yo personalmente me apunto al "no tengo ni idea oiga"
Eso si... las sacerdotisas sintoistas tienen un morbo que tiran p´atras
#19 Sin embargo Hume estaba más cerca del método científico moderno que Descartes, a quien no le tiembla la mano a la hora de justificar toda la realidad fuera de él en Dios. Sin Dios Descartes rechaza que haya conocimiento fuera del yo, es el solipsismo del yo, y nada puede estar más lejos del método científico. Por otra parte, asumiendo su método, al no ser cierto que Dios existe todas las religiones teístas parten de un defecto de base que las vacía de sentido y mienten deliberadamente a sus fieles al afirmar que sí lo es. Como ya digo, es un palo importante.
En cualquier caso a mí me parece que las religiones fomentan formas de pensar poco sanas: se castiga el escepticismo (un buen creyente debe tener fe o creer porque sí, cuestionar la doctrina es sancionado) y recurren casi constantemente al argumento de autoridad para justificarse (es así porque lo dicen las escrituras o la autoridad religiosa de turno). Alguien capaz de creerse las pruebas que pone de ejemplo #10 es capaz de creerse cualquier cosa, igual eso que los discursos de los vendedores de misterios, los demagogos y demás estafadores.
Uno puede argumentar que cuando leemos una novela o vemos una película también suspendemos el escepticismo y nos creemos lo que nos cuenta el autor a fin de meternos en la historia, y no por ello se nos reblandece el cerebro La diferencia es que aquí hay un acuerdo tácito previo que establece que es ficción: la religión trata de pasar por realidad.
Probablemente sin religión seguiríamos igual, me parece que las personas somos crédulas por naturaleza y siempre habrá alguién dispuesto a hacer un negocio/ganar notoriedad/manipular la opinión de la gente a costa de eso (con mala o buena fe), pero no creo que se algo que deba ser alabado, como hace Jürgen Habermas.
#17 Es exactamente lo que yo digo. Que no hay pruebas de la inexistencia. (por eso soy agnóstico)
Y se puede considerar que Descartes dejó sentadas las bases del método científico con las cuatro piedras angulares de su método: la evidencia, el análisis, la síntesis y la comprobación.
Más info: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#History
#8 ¿Cómo era aquello? Llamar al ateísmo "creencia" es como llamar "color de pelo" a la calvicie
No nos metas a todos en el mismo saco.
No son dos opciones igual de válidas. Una es esencialmente honrada --un "sinceramente, no lo sé"-- y la otra es deshonesta --un "no lo sé pero me lo invento, me autoengaño y a todos les digo que es verdad"--. Cuál es cuál se deja como ejercicio al lector.
PS: hay ateos a los que tambien les gusta inventarse explicaciones
Por si alguien está interesado en cómo ateo ha dejado atrás a científicos y pensadores de nuestro tiempo (y tiempos pasados) con una demostración sobre la no existencia de dios (o dioses) puede seguir este hilo Aumenta la enseñanza del creacionismo en las escuelas británicas
Aumenta la enseñanza del creacionismo en las escue...
actualidad.terra.es(también se trata el tema de "sólo los que creen que sí existe deben probarlo")
Por cierto, sobre el último post de "lo metafísico es sólo divino": un enlace http://es.wikipedia.org/wiki/Metaf%C3%ADsica
Saludos! No podré seguir la conversación más allá de este post por motivos que no vienen al caso, así que sed todos buenos
#20 Bueno, yo nunca hablo de las religiones en el plano social, siempre en el plano filosófico. Al fin y al cabo, como decía Russell, me cuesta distinguir una organización religiosa de un partido comunista.
Y es en el plano filosófico en el que me gusta discutir y en el que no he encontrado jamás ni un solo argumento de peso para que me incline a pensar sobre la existencia/inexistencia de un Dios. Y hablo de pruebas reproducibles y falsables.
Bien. Como veo seguimos con el tema, viene muy al caso ésto:
http://personales.ya.com/casanchi/ref/disenado01.htm
Por otra parte es cierto que se tiende a generalizar cuando se habla de religiones. Por eso yo entiendo que hay que vivir bajo el laicismo social, que permite que cada quien mantenga sus creencias. Paralelamente es un argumento que evita esa tendencia totalitaria de los religiosos profesionales a imponer su visión sobre todos los demás. La religión es algo dentro de la esfera de lo privado y no por que venga la conferencia episcopal o el imán de turno a decirme que no puedo esto o no puedo lo otro se le da la razón. No podrá esto o lo otro aquel que desee seguir tu dogma, no yo.
Y esa tendencia totalitaria no solo es criticable, también resulta necesario hacerla frente. Hay que impedir el totalitarismo venga de donde venga pues la historia nos enseña que permitirlo trae demasiada sangre
Oh, y sobre la frase de #9 de León de Gandarías, es bien cierto: La revista científica Science reforzará los controles de sus artículos
La revista científica Science reforzará los contro...
clarin.comAcerca de la existencia o no de dios o dioses... yo no sé qué pensar.
#21 Y yo estoy contigo en ese aspecto. La religión en sentido filosófico y las consecuencias de la existencia (o no) de un dios en el plano humano es lo que más me interesa del debate.
#23 exacto. Pero no le aplican el mismo rigor a sus acusaciones ni exigencias.
No piden que se elimine el comunismo, ni los políticos, ni los americanos, ni los vascos. Pero sí piden que desaparezca la religión (porque la mayoría de la gente sólo pide esto argumentando a través de la católica por ser la única que conoce) en vez de condenar a los que cometen determinadas acciones, sea cual sea su credo o raza (porque también hay muchos que argumentan según el país de procedencia: si en el pueblo X los que tienen mayor número de delincuentes proceden del país Y, todos los de ese país son malos).
Mmm me malinterpretais, solo digo una cosa. ¿Podemos saber porque o de donde salió este enorme tinglado que llamamos universo?... ¿que es en realidad "un ser superior"?. No hablo desde luego de un viejito con barbas, y desde luego no creo que sea comparable considerar la existencia de los gnomos con la de un "algo"... no se que desde luego que haya orquestado este universo.
Porque, es curioso... incluso sus leyes basicas y su matematica encierran cosas sorprendentes, mundos de infinita complejidad que desafian cualquier intento de comprensión, extrañas coincidencias matemáticas de sorprendente elegancia.
Podemos llamarlo "azar", podemos pensar que "algo" orquestó eso. Eso si, hablariamos de un "ente" tan superior a lo que sería un ser humano, como un sabio con un CI de 250 sobre un virus... tirando por lo bajo.
En cualquier caso, estoy razonablemente seguro de que caso de existir algo asi... dudo mucho que se moleste porque la gente se meta a rezar de rodillas en una iglesia o porque pongan el culo en pompa 6 veces diarias.
Podríamos tener una laaaaaaaaaaaarga conversación sobre temas trillados como el principio entrópico, sobre el inicio del universo y demas, pero creo EMMO que es algo que supera de lejos las capacidades que tenemos a día de hoy el intentar siquiera comprender algo asi.
Por otro lado, ¿que es una deidad?... por definición "un ser superior capaz de obrar prodigios". Ojo que no he dicho "todopoderoso", porque eso es una potestad de deidades occidentales. Para un ser primitivo, la ciencia es indistinguible de la magia, uno se pregunta a veces si un ser que estuviera tan avanzado no sería indistinguible para muchos de un "dios"
Desde luego es facil decir "no existe nada". Bueno, yo soy exceptico sobre el que exista algo o no, pero desde luego creo que la existencia de algo asi, no esta desde luego al mismo nivel que los enanitos del bosque.
Hasta ahora muchos habeis evitado el error de identificar "religiones" y "dioses" con la tradición judeocristiana unicamente, no caigais de nuevo en el error.
Ateo simplemente aplica el principio de Occam: A igualdad de condiciones la solución más sencilla es probablemente la correcta.
Ojo... probablemente. Yo creo que posiblemente, a la luz de lo que sabemos hoy en día ateo este en lo cierto, pero me queda un pequeñisimo resquemor de duda. De forma lógica o cientifica no podemos probar su existencia o no existencia, pero dependiendo de como se interpreten, hay cosas en la misma estructura del mundo que pueden indicarlo... o no. Ahi es una cuestión de gustos.
Sobre la chorradita de "virgenes que paren" decir que eso es posible perfectamente en algunos ordenes del reino animal, capaces de "quedarse preñaditas" y tener crias... solo que invariablemente la descendencia es toda del genero femenino. No creo necesario entrar en detalles de los "porque". Ni que decir, que el caso nunca se ha dado en seres humanos que sepamos, aunque teoricamente no es completamente imposible. De nuevo, la descendencia sería femenina.
Curioso ¿no?
Yo me quedo con mi ateismo, si no os importa. El caso es que a mi ateísmo solo lo respeta la ilustración, no ninguna religión. Eso de la falta de valores supongo vendrá al no haber leído la Declaración Universal de los Derechos Humanos ese señor. Un estado laico es lo único que me permite coexistir con un religioso. Obligarle a que me considere un igual me parece el sumun de los valores.
Por otra parte no veo que religión tenga que relacionarse necesariamente con derechas. Hay de hecho muchos izquierdistas que son religiosos. Sobre todo si su papá fué falangista.
Ufff. menos mal, Orbatos. Comenzar de nuevo a mostrar la inexistencia del dios monoteísta me aburre. Uno no es ateo por ser creyente, sino por lógica científica. Que queda un pequeñíiiisimo lugar para que alguno obcecado incluya su supuesto sin pruebas... claro. Pero debe probarlo.
#8 #9 #10 : No. Un ateo no es un creyente de la misma forma que el ateísmo no es una religión.
La no existencia de dios está sobradamente probada por la ciencia.
Por otra parte Orbatos, te desafío a probar su existencia y a probar que yo soy creyente. cuando y donde quieras. Aquí mismo, si lo ves adecuado.
Si la izquierda y la iglesia defienden lo mismo,el aborregamiento de la sociedad y el seguimiento ciego al Lider,que es el que piensa por todos. ¿de que os asombrais?
A buenas horas, Habermas, ahora que has sembrado la civilización occidental de hijos como el que ha escrito esto de aquí arriba.
En fin, bienvenido a la cordura.