"¿Algún independentista de verdad va a dejar de serlo por la corrupción? Cada dos por tres, se descubren chanchullos en alguna parte del planeta. Es la globalización del chanchullo, que incluso está presente en países que no son moco de pavo democrático."
#2:
Pues no, la verdad. Si Cataluña fuera el paraiso de la corrupción y el resto de España un oasis, pues aun tendría sentido. Pero está claro que no es así.
Pues no, la verdad. Si Cataluña fuera el paraiso de la corrupción y el resto de España un oasis, pues aun tendría sentido. Pero está claro que no es así.
"Catalunya al margen, en España también hay corruptos. En cambio, me parece que nadie ha exigido que deje de ser un país independiente y pase a depender de un estado sin corrupción."
Uy, como que no, yo he leido aqui un monton de veces (no se si exigido, pero pedido seguro), que a ver si viene europa a poner orden aqui, que a ver si europa nos "rescata" y quita a los politicos corruptos de aqui. Que Rajoy no quiere que nos dejemos rescatar del todo, porque entonces se quedarian sin chanchullos en los que meter mano y sin poder (para ocultar todo el percal que han montado) o para seguir mangoneando. Que venga el tribunal europeo a hacer ilegal lo de los desahaucios, que venga el tribunal europeo tambien con la doctrina parrot y otras movidas, que vengan los de competencia de europa, ...
Aunque para saber todo esto, primero el derecho a decidir tendrá que convencer a los demócratas que han decidido que nunca se tenga ese derecho a votar.
Recordemos que en meneame la opinión de Jordi Évole en referencia a la independencia de Cataluña es muy valorada, se le considera una autoridad al respecto como vimos en anteriores meneos que consiguieron holgadas portadas: Jordi Évole votaría ‘No’ a la independencia [CAT]
Duran i Lleida, que durante años -mientras tiro mierda en cierta dirección- fue el "mejor valorado" a nivel estatal... O Pau Gasol, que por lo visto es toda una autoridad en temas geopoliticos, o al menos eso parece leyendo a según quien por aquí.
Los demás... Somos todos idiotas y estamos engañados por CIU. Venia a ser algo así, no?
#16 Lo siento, pero me cuesta mucho pensar en argumentos racionales a favor de la independencia de un país que no tengan que ver con el bienestar económico, social o cultural de los ciudadanos.
Si la independencia/unidad es la única/más-sencilla manera para conseguir bienestar econónico o libertades personales entiendo que la gente la ambicione. Pero si lo que se persigue es conseguir un sentimiento de identidad nacional, compensar agravios históricos o potenciar el patriotismo de la gente, soy incapaz de comprenderlo. Me parecen argumentaciones irracionales propios de un pensamiento irracional. Fe y fanatismo.
#17 Joder nen, es que el nacionalismo (en este caso centrífugo) no aspira ni a estar ni mejor ni peor que perteneciendo al Estado actual. En un mundo perfecto, se votaría, y si por amplia mayoría saliese que Sí, pues se cambian esas delimitaciones territoriales (por supuesto sin fronteras), unos cambios administrativos aquí y allí, y aquí paz y después gloria. Que tú o los nacionalistas españoles estén conformes con la delimitación actual no quiere decir que el resto tengamos que estarlo, evidentemente vuestra posición es la más cómoda, ah, se siente, ahora es así y punto, os jodéis.
Lo de estar mejor o peor es relativamente nuevo, en los ochenta nadie hablaba de estar mejor o peor, se hablaba simplemente de no estar dentro de España y era un debate más histórico-cultural, no económico. Es ahora que se habla de que si la UE, que si el euro, que si las balanzas fiscales, que si el boicot comercial, etc. y solo sirve para alimentar tertulias en los medios (y para enemistar ciudadanos). No se trata de ganar nada ni a nadie, aunque aprovechando los tres adjetivos de tu primera frase, te diré que el bienestar cultural es implícito a la independencia de una nación de su estado con lo cual, si quieres verlo así, aunque en lo económico y social no se ganara nada, sí se ganaría en la cultura autóctona.
#18 El problema de los nacionalistas catalanes es que en cuanto os rebaten salís acusando al otro de nacionalista español. Pues no hombre, es como si por criticar a los fanáticos católicos te convirtiese en fanático musulman. Y no necesariamente, también existimos los ateos. Pues lo mismo con los que no somos nacionalistas, de ningún tipo, y los cuentos de las naciones y los reinos nos suenan a cuentos bíblicos.
#19 Veo que no te has leído todos los comentarios, no has querido entenderlos, o los has interpretado como te ha dado la gana. Vamos a ver, existen diferentes grados que van desde el apátrida, el nacionalista (1ª acepción), el nacionalista (2ª acepción), hasta llegar al patriota. Incluso en el DRAE encontraríamos palabras para definir estados intermedios, e incluso con la misma palabra encontraríamos diferentes grados, por ejemplo patriotas que solo tienen un "amor" hacia su patria y los que darían su vida por ella.
Solo quería constatar que entre iguales deberíamos entendernos mejor, bueno, más que entendernos como mínimo comprender el sentimiento del otro, ya que un ciudadano francés apátrida comprenderá perfectamente a un ciudadano sueco apátrida, un independentista (nacionalista según la 2ª acepción) catalán comprenderá a un independentista escocés y, por tanto, parecería que también un nacionalista español debería comprender a un nacionalista catalán, pero resulta que no es así, y entiendo que a los nacionalistas y patriotas españoles sean a los que más les jode y les dé rabia que los ciudadanos de una región de su patria quieran la secesión, pero de ahí a los comentarios que hay que leer por ahí y a la falta de comprensión hay un mundo. Ej.:
Osea que existen independentistas de convicción e independentistas de interés?
Y digo yo, eso quiere decir que existen personas dispuestas a conseguir la independencia de Cataluña a pesar de que eso suponga un perjuicio para sus habitantes?
Desde luego, que patriotismo más admirable. O gilipoyez supina, depende de como lo mires claro está.
#7Obviously... ¿o tú preferirías que España fuese una colonia alemana si te garantizaran prosperidad económica para sus habitantes?
¿Algún independentista de verdad va a dejar de serlo por la corrupción? ¿Algún independentista de verdad va a dejar de serlo si no entramos en la UE? ¿Algún independentista de verdad va a dejar de serlo si algunos españoles hacen boicot comercial? ¿Algún independentista de verdad va a dejar de serlo...?
#8 Sinceramente, me importaría un pimiento que la capital de España fuese Helsinki si de esa manera tuviesemos politicos como los Finlandeses. Así que sí, lo preferiría si eliminas lo de colonia, ya que en una colonia los derechos de los ciudadanos son son los mismos que los de la metropoli.
Puede que ahora mismo no me haga mucha gracia que me gobiernen desde Alemania, porque Merkel no mira por los españoles sino por los alemanes. Y actualmente las politicas que nos imponen son muy perjudiciales para los españoles, es decir soy independentista español por interés. Por ese mismo motivo entiendo que los catalanes deseen la independencia si piensan que las politicas que se les imponen desde Madrid son perjudiciales para ellos. Entiendo y respeto a los independentistas por interés.
Pero lo siento, no entiendo ni entenderé, y tampoco es que respete mucho, a los independentistas por convicción, si es que existen como dice Evole (para mí no sería mas que fanatismo puro y duro) ¿como alguien puede pretender una independencia solo por la independencia, incluso si es perjudicial para ellos y sus compatriotas?
#12 Entiendo que no nos entiendas aunque no entiendo que no nos respetes (ni mucho ni poco). Si interpreto bien tu comentario, tú vendrías a ser algo que muchos patriotas no entienden que pueda existir, es decir, un ciudadano del mundo, alguien que no se identifica con una patria y que se la suda a que nación/estado pertenezca. Yo te comprendo y te respeto, de hecho prefería un modelo sin naciones/estado, ya que esta parcelación territorial es un atraso desde un punto de vista más amplio de la civilización humana.
Pero el independentista es un inconformista con la parcelación heredada de matrimonios de conveniencia reales y por agravios e injusticias históricas, con lo cual, a falta de esa utopía que quizás llegue en unos milenios, prefiero pertenecer al estado/nación de Catalunya y no pertenecer al estado/nación España con el cual no me siento identificado, sea o no beneficioso a priori.
Aunque todo gira entorno a la incertidumbre, ya que nadie tiene la certeza absoluta de si irá mejor o peor, y cuando las cosas van mal, siempre tienes la esperanza de que es algo temporal, que ya vendrán tiempos mejores -por eso a la gente le cuesta creer a los economistas como Niño-Becerra cuando dicen que nos quedan 10-15 años de crisis- porque siempre piensas que a corto plazo (1 o 2 años) la cosa mejorará. Evidentemente si alguien del futuro (cosa imposible por las leyes físicas que rigen este univero) viene y me dice que con la independencia de Catalunya, ésta quedaría sumisa en una miseria que durará siglos, obviamente no la desearía, tampoco soy ni tan fanático ni tan irracional.
O sea que entiendo que no me entiendas, pero no entiendo por qué a los nacionalistas españoles les cuesta entender otros nacionalismos, ya que es el mismo sentimiento que ellos tienen pero aplicado a otro territorio.
#13 Ya, yo tampoco entiendo porque a los nacionalistas por convicción españoles les cuesta entender otros nacionalismos por convicción. Al fin y al cabo es el mismo sentimiento irracional pero aplicado a otra escala. Por eso yo no soy nacionalista por convicción.
Te deseo toda la suerte del mundo en tu lucha irracional por intentar compensar el pasado con cambios en el presente.
Pero no esperes que te comprenda o respete. Como ingeniero respeto a cualquiera que discuta mis convicciones con argumentos lógicos. No te lo tomes como algo personal, tampoco comprendo o respeto a los defensores del diseño inteligente. Para mi tu sentimiento de patriotismo se parece mucho a la fe. Valorar el patiotismo o valorar la fe es dar gran valor a un sentimiento totalmente irracional, por el mero hecho de ser irracional. Y no respeto demasiado a quienes intentan legislar e influir en la vida de los demas por motivos de patriotismo, del mismo modo que no respeto a quienes intentan legislar e influir en la vida de los demás por motivos de fe.
Pero ya te digo, no estoy en contra de la independencia de Cataluña, y respeto a quienes lo desean porque piensan que de ese modo las cosas irán mejor. Si la mayoría de los catalanes votan por la independencia, que se independendicen. Pero si lo hacen por motivos patrioticos y no por motivos racionales para mi serán una nación, pero una nación de... dejemoslo en fanáticos.
#14 Yo no he dicho que mi sentimiento fuese irracional, es un sentimiento basado en argumentos racionales de los cuales podríamos estar hablando durante horas (pero no será aquí), aunque eso es debido a tu falta de comprensión hacia el nacionalismo racional, y por lógica al nacionalismo irracional que sería el patriotismo del que, por ejemplo, muchos militares y ex-militares se vanaglorian.
Por quitarle también hierro, te diré que también vengo de estudiar una carrera de ciencias y coincidiremos en todo lo referente a lo religioso, creacionista, magufo, etc.
#13 Bueno y por quitarle hierro al asunto. Aclaro que te respeto como persona, lo que no creo digno de respeto son tus convicciones políticas. Pero por el mero hecho de ser irracionales, en mi opinión.
Y por no respetarlas no hablo de prohibirlas, solo digo que no me parecen igual de válidas, del mismo modo que un razonamiento religioso para explicar la existencia de la tierra no me parece igual de válido que uno científico.
Otra cosa muy diferente es que la supuesta campaña orquestada desde Madrid intente influir en independentistas que no lo son por convicción, sino por interés (independentistas TAE) o en los que no viven en este mundo, sino soñando en un futuro país de dibujos animados.
Pues eso, el mismo explica que hay muchos independentistas de boquilla que viven en nunca jamás.
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Pues no, la verdad. Si Cataluña fuera el paraiso de la corrupción y el resto de España un oasis, pues aun tendría sentido. Pero está claro que no es así.
"Catalunya al margen, en España también hay corruptos. En cambio, me parece que nadie ha exigido que deje de ser un país independiente y pase a depender de un estado sin corrupción."
Uy, como que no, yo he leido aqui un monton de veces (no se si exigido, pero pedido seguro), que a ver si viene europa a poner orden aqui, que a ver si europa nos "rescata" y quita a los politicos corruptos de aqui. Que Rajoy no quiere que nos dejemos rescatar del todo, porque entonces se quedarian sin chanchullos en los que meter mano y sin poder (para ocultar todo el percal que han montado) o para seguir mangoneando. Que venga el tribunal europeo a hacer ilegal lo de los desahaucios, que venga el tribunal europeo tambien con la doctrina parrot y otras movidas, que vengan los de competencia de europa, ...
Aunque para saber todo esto, primero el derecho a decidir tendrá que convencer a los demócratas que han decidido que nunca se tenga ese derecho a votar.
Recordemos que en meneame la opinión de Jordi Évole en referencia a la independencia de Cataluña es muy valorada, se le considera una autoridad al respecto como vimos en anteriores meneos que consiguieron holgadas portadas: Jordi Évole votaría ‘No’ a la independencia [CAT]
Jordi Évole votaría ‘No’ a la independencia [CAT]
elsingulardigital.cat#5 Ya, y no solo Evole.
Duran i Lleida, que durante años -mientras tiro mierda en cierta dirección- fue el "mejor valorado" a nivel estatal... O Pau Gasol, que por lo visto es toda una autoridad en temas geopoliticos, o al menos eso parece leyendo a según quien por aquí.
Los demás... Somos todos idiotas y estamos engañados por CIU. Venia a ser algo así, no?
#9 Es que la opinión de Évole es muy valorada... ¡por los no independentistas!
Flojo, de escaso interes periodistico y moderado acierto literario. No lo recomiendo.
#16 Lo siento, pero me cuesta mucho pensar en argumentos racionales a favor de la independencia de un país que no tengan que ver con el bienestar económico, social o cultural de los ciudadanos.
Si la independencia/unidad es la única/más-sencilla manera para conseguir bienestar econónico o libertades personales entiendo que la gente la ambicione. Pero si lo que se persigue es conseguir un sentimiento de identidad nacional, compensar agravios históricos o potenciar el patriotismo de la gente, soy incapaz de comprenderlo. Me parecen argumentaciones irracionales propios de un pensamiento irracional. Fe y fanatismo.
#17 Joder nen, es que el nacionalismo (en este caso centrífugo) no aspira ni a estar ni mejor ni peor que perteneciendo al Estado actual. En un mundo perfecto, se votaría, y si por amplia mayoría saliese que Sí, pues se cambian esas delimitaciones territoriales (por supuesto sin fronteras), unos cambios administrativos aquí y allí, y aquí paz y después gloria. Que tú o los nacionalistas españoles estén conformes con la delimitación actual no quiere decir que el resto tengamos que estarlo, evidentemente vuestra posición es la más cómoda, ah, se siente, ahora es así y punto, os jodéis.
Lo de estar mejor o peor es relativamente nuevo, en los ochenta nadie hablaba de estar mejor o peor, se hablaba simplemente de no estar dentro de España y era un debate más histórico-cultural, no económico. Es ahora que se habla de que si la UE, que si el euro, que si las balanzas fiscales, que si el boicot comercial, etc. y solo sirve para alimentar tertulias en los medios (y para enemistar ciudadanos). No se trata de ganar nada ni a nadie, aunque aprovechando los tres adjetivos de tu primera frase, te diré que el bienestar cultural es implícito a la independencia de una nación de su estado con lo cual, si quieres verlo así, aunque en lo económico y social no se ganara nada, sí se ganaría en la cultura autóctona.
#18 El problema de los nacionalistas catalanes es que en cuanto os rebaten salís acusando al otro de nacionalista español. Pues no hombre, es como si por criticar a los fanáticos católicos te convirtiese en fanático musulman. Y no necesariamente, también existimos los ateos. Pues lo mismo con los que no somos nacionalistas, de ningún tipo, y los cuentos de las naciones y los reinos nos suenan a cuentos bíblicos.
#19 Veo que no te has leído todos los comentarios, no has querido entenderlos, o los has interpretado como te ha dado la gana. Vamos a ver, existen diferentes grados que van desde el apátrida, el nacionalista (1ª acepción), el nacionalista (2ª acepción), hasta llegar al patriota. Incluso en el DRAE encontraríamos palabras para definir estados intermedios, e incluso con la misma palabra encontraríamos diferentes grados, por ejemplo patriotas que solo tienen un "amor" hacia su patria y los que darían su vida por ella.
Solo quería constatar que entre iguales deberíamos entendernos mejor, bueno, más que entendernos como mínimo comprender el sentimiento del otro, ya que un ciudadano francés apátrida comprenderá perfectamente a un ciudadano sueco apátrida, un independentista (nacionalista según la 2ª acepción) catalán comprenderá a un independentista escocés y, por tanto, parecería que también un nacionalista español debería comprender a un nacionalista catalán, pero resulta que no es así, y entiendo que a los nacionalistas y patriotas españoles sean a los que más les jode y les dé rabia que los ciudadanos de una región de su patria quieran la secesión, pero de ahí a los comentarios que hay que leer por ahí y a la falta de comprensión hay un mundo. Ej.:
Osea que existen independentistas de convicción e independentistas de interés?
Y digo yo, eso quiere decir que existen personas dispuestas a conseguir la independencia de Cataluña a pesar de que eso suponga un perjuicio para sus habitantes?
Desde luego, que patriotismo más admirable. O gilipoyez supina, depende de como lo mires claro está.
#7 Obviously... ¿o tú preferirías que España fuese una colonia alemana si te garantizaran prosperidad económica para sus habitantes?
¿Algún independentista de verdad va a dejar de serlo por la corrupción?
¿Algún independentista de verdad va a dejar de serlo si no entramos en la UE?
¿Algún independentista de verdad va a dejar de serlo si algunos españoles hacen boicot comercial?
¿Algún independentista de verdad va a dejar de serlo...?
Pues eso.
#8 Sinceramente, me importaría un pimiento que la capital de España fuese Helsinki si de esa manera tuviesemos politicos como los Finlandeses. Así que sí, lo preferiría si eliminas lo de colonia, ya que en una colonia los derechos de los ciudadanos son son los mismos que los de la metropoli.
Puede que ahora mismo no me haga mucha gracia que me gobiernen desde Alemania, porque Merkel no mira por los españoles sino por los alemanes. Y actualmente las politicas que nos imponen son muy perjudiciales para los españoles, es decir soy independentista español por interés. Por ese mismo motivo entiendo que los catalanes deseen la independencia si piensan que las politicas que se les imponen desde Madrid son perjudiciales para ellos. Entiendo y respeto a los independentistas por interés.
Pero lo siento, no entiendo ni entenderé, y tampoco es que respete mucho, a los independentistas por convicción, si es que existen como dice Evole (para mí no sería mas que fanatismo puro y duro) ¿como alguien puede pretender una independencia solo por la independencia, incluso si es perjudicial para ellos y sus compatriotas?
Pues eso.
#12 Entiendo que no nos entiendas aunque no entiendo que no nos respetes (ni mucho ni poco). Si interpreto bien tu comentario, tú vendrías a ser algo que muchos patriotas no entienden que pueda existir, es decir, un ciudadano del mundo, alguien que no se identifica con una patria y que se la suda a que nación/estado pertenezca. Yo te comprendo y te respeto, de hecho prefería un modelo sin naciones/estado, ya que esta parcelación territorial es un atraso desde un punto de vista más amplio de la civilización humana.
Pero el independentista es un inconformista con la parcelación heredada de matrimonios de conveniencia reales y por agravios e injusticias históricas, con lo cual, a falta de esa utopía que quizás llegue en unos milenios, prefiero pertenecer al estado/nación de Catalunya y no pertenecer al estado/nación España con el cual no me siento identificado, sea o no beneficioso a priori.
Aunque todo gira entorno a la incertidumbre, ya que nadie tiene la certeza absoluta de si irá mejor o peor, y cuando las cosas van mal, siempre tienes la esperanza de que es algo temporal, que ya vendrán tiempos mejores -por eso a la gente le cuesta creer a los economistas como Niño-Becerra cuando dicen que nos quedan 10-15 años de crisis- porque siempre piensas que a corto plazo (1 o 2 años) la cosa mejorará. Evidentemente si alguien del futuro (cosa imposible por las leyes físicas que rigen este univero) viene y me dice que con la independencia de Catalunya, ésta quedaría sumisa en una miseria que durará siglos, obviamente no la desearía, tampoco soy ni tan fanático ni tan irracional.
O sea que entiendo que no me entiendas, pero no entiendo por qué a los nacionalistas españoles les cuesta entender otros nacionalismos, ya que es el mismo sentimiento que ellos tienen pero aplicado a otro territorio.
#13 Ya, yo tampoco entiendo porque a los nacionalistas por convicción españoles les cuesta entender otros nacionalismos por convicción. Al fin y al cabo es el mismo sentimiento irracional pero aplicado a otra escala. Por eso yo no soy nacionalista por convicción.
Te deseo toda la suerte del mundo en tu lucha irracional por intentar compensar el pasado con cambios en el presente.
Pero no esperes que te comprenda o respete. Como ingeniero respeto a cualquiera que discuta mis convicciones con argumentos lógicos. No te lo tomes como algo personal, tampoco comprendo o respeto a los defensores del diseño inteligente. Para mi tu sentimiento de patriotismo se parece mucho a la fe. Valorar el patiotismo o valorar la fe es dar gran valor a un sentimiento totalmente irracional, por el mero hecho de ser irracional. Y no respeto demasiado a quienes intentan legislar e influir en la vida de los demas por motivos de patriotismo, del mismo modo que no respeto a quienes intentan legislar e influir en la vida de los demás por motivos de fe.
Pero ya te digo, no estoy en contra de la independencia de Cataluña, y respeto a quienes lo desean porque piensan que de ese modo las cosas irán mejor. Si la mayoría de los catalanes votan por la independencia, que se independendicen. Pero si lo hacen por motivos patrioticos y no por motivos racionales para mi serán una nación, pero una nación de... dejemoslo en fanáticos.
#14 Yo no he dicho que mi sentimiento fuese irracional, es un sentimiento basado en argumentos racionales de los cuales podríamos estar hablando durante horas (pero no será aquí), aunque eso es debido a tu falta de comprensión hacia el nacionalismo racional, y por lógica al nacionalismo irracional que sería el patriotismo del que, por ejemplo, muchos militares y ex-militares se vanaglorian.
Por quitarle también hierro, te diré que también vengo de estudiar una carrera de ciencias y coincidiremos en todo lo referente a lo religioso, creacionista, magufo, etc.
#13 Bueno y por quitarle hierro al asunto. Aclaro que te respeto como persona, lo que no creo digno de respeto son tus convicciones políticas. Pero por el mero hecho de ser irracionales, en mi opinión.
Y por no respetarlas no hablo de prohibirlas, solo digo que no me parecen igual de válidas, del mismo modo que un razonamiento religioso para explicar la existencia de la tierra no me parece igual de válido que uno científico.
Aunque España no fuese corrupta yo seguiria siendo independentista: no me siento querido ni bien tratado por la parte honrada de España.
No, hay países de nunca jamás... volveré.
Otra cosa muy diferente es que la supuesta campaña orquestada desde Madrid intente influir en independentistas que no lo son por convicción, sino por interés (independentistas TAE) o en los que no viven en este mundo, sino soñando en un futuro país de dibujos animados.
Pues eso, el mismo explica que hay muchos independentistas de boquilla que viven en nunca jamás.