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#6:
El profesor de la UAM y lingüista, Juan Carlos Moreno Cabrera, lleva años pidiendo algo muy parecido para nuestro país. Ha pasado completamente desapercibido para la gran mayoría. Ahora bien, cuando cualquier cagabandurrias político se permite la osadía de opinar sobre lenguas o lingüística, es portada en todos los medios.
#201:
Sobre el papel y en el mundo de la oficialidad todo es muy bonito, pero después de recurrentes conversaciones sobre el tema con varios amigos finlandeses (y suecos) y un par de viajes al país en los que he tenido oportunidad de visitar varias ciudades del norte y del sur, de la costa y del interior, mi conclusión es que la realidad es un pelín diferente:
1- El sueco es oficial en Finlandia por un tema de derechos adquiridos. Después de siglos de dominación política y cultural de Suecia sobre Finlandia, los suecos, a pesar de ser minoría, han sido capaces de imponer su lengua al resto del país. Es como si en una Cataluña independiente, los hispanohablantes lograran el poder de hacer rotular en las carreteras cosas como Lleida-Lérida 75Km.
2- En general, el finlandés le concede a lo sueco una especie de estatus cultural superior al de lo finés, más que nada porque antes de la invasión sueca en 1150, Finlandia no existía, no había estado ni nación, sólo tribus dispersas. Cuando por aquí ya habían pasado griegos, fenicios, cartagineses, romanos, visigodos, árabes y los que me deje, allí vivían todavía en la prehistoria. No había ninguna ciudad. Simplificando mucho y salvando las distancias, Suecia es su Imperio Romano y el sueco es como el latín para los reinos cristianos medievales.
3- La cruda y triste realidad es que en Finlandia encuentra más protección y promoción pública un idioma extranjero como es el sueco, que otro vernáculo y en alarmante peligro de extinción: el sami. ¿Cuántas óperas sami hay en Finlandia? ¿cuántos teatros? ¿cuántas bibliotecas? ¿cuántos carteles en los edificios de Helsinki? ¿cuántas universidades sami? ¿cuál es la cuota mínima plazas reservadas a alumnos sami en las otras universidades? ¿cuántos canales de televisión públicos completamente en esta lengua propia de Finlandia? Ninguno. Cero. En sueco, sin embargo, todo eso y mucho más.
4- Los finlandeses hablan sueco... de aquella manera. Lo aprenden en el colegio como aquí aprendemos francés o alemán, lo justito. Después rara vez lo usan y lo acaban olvidando. Aprenden mucho más y mejor el inglés. De hecho, el idioma habitual de conversación entre un sueco y un finlandés cualquiera es casi siempre el inglés.
Desde luego que el modelo es insólito y muy difícil de extrapolar, no sólo a España. ¿Convertir el Serbio en idioma oficial de todas las repúblicas ex-yugoslavas? ¿El Gobierno Ucraniano dictando leyes en Ruso?
Por cierto, que a algunos no les vendría mal un poco de autocrítica. El idílico modelo finlandés implica no ya que uno eduque a sus hijos en el idioma que le convenga y rotule su negocio como le venga en gana, sino también que cuando uno llega a Helsinki, en el aeropuerto haya un enorme cartel en lo alto del edifico que pone: Helsinki-Helsingfors. Aquí, en cuanto escribes 'Gerona' en un comentario personal en un foro, no falta quien se haga el ofendido y te tache de colonialista, imperialista y te acuse de añorar a Franco.
1- El sueco es oficial en Finlandia por un tema de derechos adquiridos. Después de siglos de dominación política y cultural de Suecia sobre Finlandia, los suecos, a pesar de ser minoría, han sido capaces de imponer su lengua al resto del país. Es como si en una Cataluña independiente, los hispanohablantes lograran el poder de hacer rotular en las carreteras cosas como Lleida-Lérida 75Km.
2- En general, el finlandés le concede a lo sueco una especie de estatus cultural superior al de lo finés, más que nada porque antes de la invasión sueca en 1150, Finlandia no existía, no había estado ni nación, sólo tribus dispersas. Cuando por aquí ya habían pasado griegos, fenicios, cartagineses, romanos, visigodos, árabes y los que me deje, allí vivían todavía en la prehistoria. No había ninguna ciudad. Simplificando mucho y salvando las distancias, Suecia es su Imperio Romano y el sueco es como el latín para los reinos cristianos medievales.
3- La cruda y triste realidad es que en Finlandia encuentra más protección y promoción pública un idioma extranjero como es el sueco, que otro vernáculo y en alarmante peligro de extinción: el sami. ¿Cuántas óperas sami hay en Finlandia? ¿cuántos teatros? ¿cuántas bibliotecas? ¿cuántos carteles en los edificios de Helsinki? ¿cuántas universidades sami? ¿cuál es la cuota mínima plazas reservadas a alumnos sami en las otras universidades? ¿cuántos canales de televisión públicos completamente en esta lengua propia de Finlandia? Ninguno. Cero. En sueco, sin embargo, todo eso y mucho más.
4- Los finlandeses hablan sueco... de aquella manera. Lo aprenden en el colegio como aquí aprendemos francés o alemán, lo justito. Después rara vez lo usan y lo acaban olvidando. Aprenden mucho más y mejor el inglés. De hecho, el idioma habitual de conversación entre un sueco y un finlandés cualquiera es casi siempre el inglés.
Desde luego que el modelo es insólito y muy difícil de extrapolar, no sólo a España. ¿Convertir el Serbio en idioma oficial de todas las repúblicas ex-yugoslavas? ¿El Gobierno Ucraniano dictando leyes en Ruso?
Por cierto, que a algunos no les vendría mal un poco de autocrítica. El idílico modelo finlandés implica no ya que uno eduque a sus hijos en el idioma que le convenga y rotule su negocio como le venga en gana, sino también que cuando uno llega a Helsinki, en el aeropuerto haya un enorme cartel en lo alto del edifico que pone: Helsinki-Helsingfors. Aquí, en cuanto escribes 'Gerona' en un comentario personal en un foro, no falta quien se haga el ofendido y te tache de colonialista, imperialista y te acuse de añorar a Franco.
#27:
#6 Has nombrado al mejor lingüistia de España y al que menos caso hacen: nadie le hará nunca caso porque cualquiera es lingüista y opina sin pensar ni saber, incluso hay mas lingüistas que entrenadores de futbol, que ya es decir.
¿sobre Finlandia? pues ya me gustaría que los españoles pudieran tener la capacidad de respeto que tiene un finlandés por las lenguas tanto de su país como por las que no lo son.Es de esos lugares donde hasta encuentras folletos turísticos en catalán mientras que en España es imposible porque ofende, "porque eres español, habla español y toma todo en español y si no te vas a una isla".
Yo lo copiaria casi todo de finlandia en cuanto a lenguas pero sobretodo la mentalidad porque resulta que mas del 50% de la gente sabe sueco y todos sabemos que el sueco no lo hablan 400 millones de personas ,dentro de Finlandia no llegan al 6% y son dos lengas muy diferentes (no como el castellano y el catalán) .Así que allí pasan cosas como que un hablante de sueco puede llamar a cualquier empresa de cualquier lugar de su país y le van a atender bien: aquí llamas a una empresa que te da servicio en tu casa y es fácil que te insulten y te prohiban hablar tu lengua "porque usted llama a Madrid y habla muy raro y ni le entiendo ni le pienso entender".Y claro, con esta mentalidad de no ser capaces de entender una lenga románica por motivos políticos no van a salir nunca de la caverna cultural unilingüe en el que estan la mayoría de españoles (que no aprenden ni inglés porque total ¿para qué?).
Como no veo posible que los españoles evolucionen hacia el respeto a las lenguas de su país creo que el camino será poner una frontera política porque dicen que es la única manera que saben para entender la situación.
¿sobre Finlandia? pues ya me gustaría que los españoles pudieran tener la capacidad de respeto que tiene un finlandés por las lenguas tanto de su país como por las que no lo son.Es de esos lugares donde hasta encuentras folletos turísticos en catalán mientras que en España es imposible porque ofende, "porque eres español, habla español y toma todo en español y si no te vas a una isla".
Yo lo copiaria casi todo de finlandia en cuanto a lenguas pero sobretodo la mentalidad porque resulta que mas del 50% de la gente sabe sueco y todos sabemos que el sueco no lo hablan 400 millones de personas ,dentro de Finlandia no llegan al 6% y son dos lengas muy diferentes (no como el castellano y el catalán) .Así que allí pasan cosas como que un hablante de sueco puede llamar a cualquier empresa de cualquier lugar de su país y le van a atender bien: aquí llamas a una empresa que te da servicio en tu casa y es fácil que te insulten y te prohiban hablar tu lengua "porque usted llama a Madrid y habla muy raro y ni le entiendo ni le pienso entender".Y claro, con esta mentalidad de no ser capaces de entender una lenga románica por motivos políticos no van a salir nunca de la caverna cultural unilingüe en el que estan la mayoría de españoles (que no aprenden ni inglés porque total ¿para qué?).
Como no veo posible que los españoles evolucionen hacia el respeto a las lenguas de su país creo que el camino será poner una frontera política porque dicen que es la única manera que saben para entender la situación.
#46:
Bastante de los datos sobre Finlandia estan mal...
Para empezar solo existe una universidad sueco-parlante en toda Finlanida, situado en Turku/Åbo llamada Åbo Akademi (lo cual se de primera mano porque estudio alli).
A efectos practicos, el bilinguismo Finlandes se resume en:
1) Se estudian ambas lenguas (sueco y fines) en la educacion primaria y secundaria.
2) Se ponen los carteles (sobre todo los de trafico) en ambas lenguas.
3) Te permiten hacer un examen oficial en ambas lenguas (o en ingles), lo mismo con los servicios publicos.
A parte de eso, cuando tu vas a algun sitio las personas siempre te intentan ayudar hablandote en los idiomas que conozcas (Fines, Sueco o Ingles...) y so no teneis ninguno en comun se llama a otro.
Dejando eso aparte, sobre las comparaciones con España... solo se aplicarian esos 3 puntos a los territorios donde hay 2 lenguas co-oficiales, es decir que:
En cataluña: te tendiran que educar y exigir un nivel minimo como en 1), todo deberia estar señalizado como 2), y garantizarte los servicios publicos en ambos como en 3)
Aplicar lo mismo para Galicia, Euskadi...
Pero no tiene ni por asomo que ver conque en Jaen tengan que tener un tio que hable vasco-catalan-gallego, para atenderlos... alli no es co-oficial... ademas de que tu tienes que tener un nivel minimo de castellano muy alto exigido en 1)...
O con que los chiquillos de Extremadura aprendan Euskera... ya que alli tampoco es co-oficial.
¿Pero no es eso lo que se hace en la actualidad?
En el articulo confunden que Finlandia lo aplica esas normas a todo su territorio porque el fines y el sueco son co-oficiales a nivel de todo el pais, mientras que en España se aplica a nivel de territorios ya que es ahi donde son co-oficiales.
Para empezar solo existe una universidad sueco-parlante en toda Finlanida, situado en Turku/Åbo llamada Åbo Akademi (lo cual se de primera mano porque estudio alli).
A efectos practicos, el bilinguismo Finlandes se resume en:
1) Se estudian ambas lenguas (sueco y fines) en la educacion primaria y secundaria.
2) Se ponen los carteles (sobre todo los de trafico) en ambas lenguas.
3) Te permiten hacer un examen oficial en ambas lenguas (o en ingles), lo mismo con los servicios publicos.
A parte de eso, cuando tu vas a algun sitio las personas siempre te intentan ayudar hablandote en los idiomas que conozcas (Fines, Sueco o Ingles...) y so no teneis ninguno en comun se llama a otro.
Dejando eso aparte, sobre las comparaciones con España... solo se aplicarian esos 3 puntos a los territorios donde hay 2 lenguas co-oficiales, es decir que:
En cataluña: te tendiran que educar y exigir un nivel minimo como en 1), todo deberia estar señalizado como 2), y garantizarte los servicios publicos en ambos como en 3)
Aplicar lo mismo para Galicia, Euskadi...
Pero no tiene ni por asomo que ver conque en Jaen tengan que tener un tio que hable vasco-catalan-gallego, para atenderlos... alli no es co-oficial... ademas de que tu tienes que tener un nivel minimo de castellano muy alto exigido en 1)...
O con que los chiquillos de Extremadura aprendan Euskera... ya que alli tampoco es co-oficial.
¿Pero no es eso lo que se hace en la actualidad?
En el articulo confunden que Finlandia lo aplica esas normas a todo su territorio porque el fines y el sueco son co-oficiales a nivel de todo el pais, mientras que en España se aplica a nivel de territorios ya que es ahi donde son co-oficiales.
#223:
#222 ¿De donde eres? Porque yo soy asturiana y si de algo se es de mi propia lengua. El asturiano tiene una ortografía y gramática regladas, lo que la convierten en una lengua tan válida como las anteriormente nombradas. Y eso de que es igual que el castellano, bueno, por esa misma regla de tres el gallego lo entiende todo el mundo.
#28:
#11 "saber diferenciar el catalan del valenciano y el balear " no tengo ningún problema para detectar cuando un hablante de catalán habla en valenciano o en balear.A ti te pasa lo mismo con el andaluz, que lo diferencias perfectamente y a la primera del castellano de Castilla, por ejemplo.
Sólo que en las regiones monolingües dedicarais un ratito a conocer cuatro cosas básicas de las lenguas de vuestro país ya avanzariamos, se os quitaria el miedo a la realidad .Ahora bien, yo me quejo de que como español que dice mi DNI que soy me hayan mantenido tan aislado del gallego y del euskera que ahora siendo adulto no tengo ni puta idea de ninguno de los dos ¿y si tengo que ir a trabajar a Euskadi? pues yo aprenderé porque soy así de raro pero otros lloriquean y patalean y del "habla castellano, eres español" no saben salir.
Sólo que en las regiones monolingües dedicarais un ratito a conocer cuatro cosas básicas de las lenguas de vuestro país ya avanzariamos, se os quitaria el miedo a la realidad .Ahora bien, yo me quejo de que como español que dice mi DNI que soy me hayan mantenido tan aislado del gallego y del euskera que ahora siendo adulto no tengo ni puta idea de ninguno de los dos ¿y si tengo que ir a trabajar a Euskadi? pues yo aprenderé porque soy así de raro pero otros lloriquean y patalean y del "habla castellano, eres español" no saben salir.
#33:
#30 Puedes acceder a esos 15 puntos haciendo cursos de gallego que financia la Xunta o mediante la escuela de idiomas. Me parece normal que se beneficie a los opositores que demuestren que hablan el idioma. Lo siento por los que no habéis podido acceder a la enseñanza del idioma pero si tenéis facilidades para alcanzarlo.
No sólo hablo de Galicia. He vivido tres años en Bilbao y las facilidades son las mismas. Si no tienes los puntos es porque no has querido. Así de simple.
Se dan esos 15 puntos porque se requiere una formación idiomática a mayores y se premia así.
Por último, tú mismo reconoces que hay gente que sólo habla gallego, y dices que eres médico, ¿cómo esperas atenderlos?.
No sólo hablo de Galicia. He vivido tres años en Bilbao y las facilidades son las mismas. Si no tienes los puntos es porque no has querido. Así de simple.
Se dan esos 15 puntos porque se requiere una formación idiomática a mayores y se premia así.
Por último, tú mismo reconoces que hay gente que sólo habla gallego, y dices que eres médico, ¿cómo esperas atenderlos?.
#105:
En Finlandia: Creen que el Suomi es parte importante del país. Se defiende y se cuida porque es un tesoro historico y social. Se educa en la cooficialidad. Cada idioma ES Finalandia.
En España: De Ebro para abajo, hablar algo diferente del castellano es de separatistas, un despilfarro y, por supuesto, Sergio Ramos tiene razón: Qué cojones hace un periodista preguntando en catalán a un jugador catalán para un medio catalán en una rueda de prensa de la selección ESPAÑOLA, joder.
Y, de Ebro para arriba, el idioma local es un simbolo de identidad y diferenciación (y por supuesto, de elitismo). Yo no tengo nada que ver como esos españoles, esto siempre ha sido un país oprimido y que nada tiene que ver con España, malditos fachas centralistas con su caverna mediática. El español es el idioma de Franco. Y antes hablamos en ingles que en esa maldita lengua opresora.
Tenemos el pais que nos merecemos
En España: De Ebro para abajo, hablar algo diferente del castellano es de separatistas, un despilfarro y, por supuesto, Sergio Ramos tiene razón: Qué cojones hace un periodista preguntando en catalán a un jugador catalán para un medio catalán en una rueda de prensa de la selección ESPAÑOLA, joder.
Y, de Ebro para arriba, el idioma local es un simbolo de identidad y diferenciación (y por supuesto, de elitismo). Yo no tengo nada que ver como esos españoles, esto siempre ha sido un país oprimido y que nada tiene que ver con España, malditos fachas centralistas con su caverna mediática. El español es el idioma de Franco. Y antes hablamos en ingles que en esa maldita lengua opresora.
Tenemos el pais que nos merecemos
#169:
Galicia, Euskal Herria y Cataluña son regiones tan españolas como Madrid, Andalucía o Cantabria, por lo tanto deberían promocionarse sus lenguas en toda España. El no hacerlo será perpetuar una ofensa a dichas regiones y promocionar gratuitamente el separatismo. Saludos de un madrileño.
#30:
#9 #29 Lo que UPyD además defiende es la injusticia de aquellos ciudadanos que nacimos en Andalucía, por ejemplo, y tenemos que desplazarnos por cuestiones de trabajo o personales a Cataluña, Galicia, Comunidad Valenciana o País Vasco. Me explico: Yo soy andaluz y por lo tanto en el colegio solo hice inglés y alemán pero no pude optar ni a gallego, ni a catalán ni a euskera. Entiendo perfectamente que en Galicia por ejemplo hay muchas personas mayores que difícilmente entienden el castellano. Pero mi cuestión viene cuando quiero ejercer la medicina en Galicia y veo que los gallegos tienen 15 puntos más que yo por hablar gallego (alemán e ingles son 6 puntos). Y como andaluz y español no consigo acceder a una plaza de un trabajo en mi País. La cuestion radica en que cuando un gallego quiere trabajar en Andalucía, no tiene ningun impedimento ni ninguna diferencia de 15 puntos. Entonces el sistema pasa a ser injusto.
Dos posibles soluciones serían:
1º Se da los 15 puntos a andaluces, extremeños en sus respectivas comunidades simplemente por haber nacido allí.
2º Se da la posibilidad de estudiar un idioma de una autonomía en cualquier comunidad autónoma.
El sistema sería más justo. No veo a UPyD como un partido facha o españolista como algunos han llegado a opinar. Lo que veo es una aplicación de un sentido común que cuyas autonomías a mi parecer se ha ido un poco de las manos a los políticos.
Un saludo meneantes
Dos posibles soluciones serían:
1º Se da los 15 puntos a andaluces, extremeños en sus respectivas comunidades simplemente por haber nacido allí.
2º Se da la posibilidad de estudiar un idioma de una autonomía en cualquier comunidad autónoma.
El sistema sería más justo. No veo a UPyD como un partido facha o españolista como algunos han llegado a opinar. Lo que veo es una aplicación de un sentido común que cuyas autonomías a mi parecer se ha ido un poco de las manos a los políticos.
Un saludo meneantes
#132:
A la gente monolingüe que no tiene ni idea de lo que es estudiar en una comunidad bilingüe ... que sepan que en mi instituto la hay gente que llegó a estudiar euskara , castellano, francés e inglés en 3º y 4º sin ningún problema, haciendo todas las demás asignaturas perfectamente. Si en Euskadi se siguen modelos educativos de países del norte que funcionan, es por algo (ver asignatura de inglés). Miraóslo, por favor, e intentad mirar dónde falláis .
#43:
#40 Cuando llamas a Jazztel te pueden estar contestando desde Madrid, desde sudamerica o desde la India. Significa eso que sería razonable que no te entendieran hablando castellano ?
Tu estás pagando un servicio, en España, y por lo tanto el servicio de atención al cliente independientemente de donde se ubique debe dar un servicio acorde con el cliente al que está atendiendo.
En este caso es un cliente de una región con dos lenguas y el cliente desea usar una de las dos lenguas oficiales. Que problema hay en que pueda hacerlo ? no hablamos de que le respondan en esa misma lengua, pero sí que le entiendan.
A veces es tan sencillo como una locución inicial que diga "Si quiere ser atendido en castellano pulse 1, Si vol ser atès en català premi 2". Y en caso de pulsar 2 te redirigen a un interlocutor que entienda ese idioma, que puede estar en Madrid, en la India o en Reus. Y si te tienes que esperar 2 minutos más ya que hay menos interlocutores que comprendan esa lengua, pues te esperas.
Tu estás pagando un servicio, en España, y por lo tanto el servicio de atención al cliente independientemente de donde se ubique debe dar un servicio acorde con el cliente al que está atendiendo.
En este caso es un cliente de una región con dos lenguas y el cliente desea usar una de las dos lenguas oficiales. Que problema hay en que pueda hacerlo ? no hablamos de que le respondan en esa misma lengua, pero sí que le entiendan.
A veces es tan sencillo como una locución inicial que diga "Si quiere ser atendido en castellano pulse 1, Si vol ser atès en català premi 2". Y en caso de pulsar 2 te redirigen a un interlocutor que entienda ese idioma, que puede estar en Madrid, en la India o en Reus. Y si te tienes que esperar 2 minutos más ya que hay menos interlocutores que comprendan esa lengua, pues te esperas.
#103:
#95 Que no es para tanto, solo se necesita que los alumnos tengan una asignatura en la que estudiar otro idioma del resto de España, en poco tiempo el catalán y el gallego lo hablarían los que lo eligiesen y los que eligiesen vasco tras años en la escuela y el instituto tendrían nivel medio, de sobra para defenderse. En Suiza se hablan más idiomas y tienen mejor inglés que en España.
#125:
#112 objetivamente es mucho más difícil aprender castellano que inglés. Cuántos tiempos verbales hay en inglés y cuántos en castellano? Usan acentos? Etc etc
Lo que nos penaliza a nosotros muchas veces es la falta de interés en aprender o el aprender por obligación, no que el idioma sea difícil.
Lo que nos penaliza a nosotros muchas veces es la falta de interés en aprender o el aprender por obligación, no que el idioma sea difícil.
#13:
#11 A mi tu argumento me parece una excusa, catalan y valenciano, sin entrar en discusiones que más que de lengua son políticas, son casi lo mismo y con 6 meses de estudio se puede entender perfectamente gallego y catalán, y hablarlo mal. No cometer errores requiere mucho más pero a los funcionarios no se les pediría eso. Lo del euskara es más complicado.
Comentarios
El profesor de la UAM y lingüista, Juan Carlos Moreno Cabrera, lleva años pidiendo algo muy parecido para nuestro país. Ha pasado completamente desapercibido para la gran mayoría. Ahora bien, cuando cualquier cagabandurrias político se permite la osadía de opinar sobre lenguas o lingüística, es portada en todos los medios.
#6 ¿A qué te refieres con que lleva pidiendo algo así Juan Carlos Cabrera, hay enlaces sobre eso?
#8 http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_Moreno_Cabrera
#10 Creo que fui alumno suyo, voy a leer el enlace.
#8 Alguna conferencia hay colgada en youtube:
( incompleta)
#15 De lo que se entera uno, gracias, comento algo después de ver los videos.
#6 #15 He visto el video (dando saltos entre partes) y aunque dice cosas interesantes todo queda muy etéreo, no hay propuestas, solo "integrar" "asumir" el plurilingüísmo y cosas así pero no hay la propuesta de algo concreto y eso es muy peligroso.
#19 Hay otras conferencias en las que hace una petición explícita ( creo que es la del 10º aniversario de la cátedra de Filología catalana en la UOC), pero en sus dos libros divulgativos, "Nacionalismo lingüístico" y " La dignidad e igualdad de las lenguas", menciona el asunto en varios capítulos. Ahora bien, si te refieres a si ha realizado una petición por escrito, concreta y firmada, lo desconozco.
#21 No exactamente, no es necesario que haya hecho una petición, yo me refiero a si tiene alguna propuesta constructiva concreta, estoy acabando el video colgado en #15 y me parece imprescindible desde el punto de vista pedagógico, temas así deberían salir a la luz.
Pero me refiero a algo más concreto, ¿en los libros que citas lo hace?
#15 "A parte de que yo insisto en que dominar una lengua para entender cualquier texto escrito es jodido. " Ese es tu problema, no el nuestro. Yo he entiendo catalán, he escrito algo de japonés en Menéame(ver comentarios), euskara y español, y mi novia sin ser un portento tambien dominará cuatro lenguas. Todo es ponerse .
Si, he escrito bién, ja - po - nés .
#8 Mejor mírate esto:
#6 Has nombrado al mejor lingüistia de España y al que menos caso hacen: nadie le hará nunca caso porque cualquiera es lingüista y opina sin pensar ni saber, incluso hay mas lingüistas que entrenadores de futbol, que ya es decir.
¿sobre Finlandia? pues ya me gustaría que los españoles pudieran tener la capacidad de respeto que tiene un finlandés por las lenguas tanto de su país como por las que no lo son.Es de esos lugares donde hasta encuentras folletos turísticos en catalán mientras que en España es imposible porque ofende, "porque eres español, habla español y toma todo en español y si no te vas a una isla".
Yo lo copiaria casi todo de finlandia en cuanto a lenguas pero sobretodo la mentalidad porque resulta que mas del 50% de la gente sabe sueco y todos sabemos que el sueco no lo hablan 400 millones de personas ,dentro de Finlandia no llegan al 6% y son dos lengas muy diferentes (no como el castellano y el catalán) .Así que allí pasan cosas como que un hablante de sueco puede llamar a cualquier empresa de cualquier lugar de su país y le van a atender bien: aquí llamas a una empresa que te da servicio en tu casa y es fácil que te insulten y te prohiban hablar tu lengua "porque usted llama a Madrid y habla muy raro y ni le entiendo ni le pienso entender".Y claro, con esta mentalidad de no ser capaces de entender una lenga románica por motivos políticos no van a salir nunca de la caverna cultural unilingüe en el que estan la mayoría de españoles (que no aprenden ni inglés porque total ¿para qué?).
Como no veo posible que los españoles evolucionen hacia el respeto a las lenguas de su país creo que el camino será poner una frontera política porque dicen que es la única manera que saben para entender la situación.
#27 A ver que me aclare, llamas a una empresa con sede en Madrid, hablando tú perfectamente el castellano, y sabiendo que en Madrid la lengua oficial es únicamente el castellano, y la intolerante es la chica de la empresa porque no te entiende en catalán.
#40 Cuando llamas a Jazztel te pueden estar contestando desde Madrid, desde sudamerica o desde la India. Significa eso que sería razonable que no te entendieran hablando castellano ?
Tu estás pagando un servicio, en España, y por lo tanto el servicio de atención al cliente independientemente de donde se ubique debe dar un servicio acorde con el cliente al que está atendiendo.
En este caso es un cliente de una región con dos lenguas y el cliente desea usar una de las dos lenguas oficiales. Que problema hay en que pueda hacerlo ? no hablamos de que le respondan en esa misma lengua, pero sí que le entiendan.
A veces es tan sencillo como una locución inicial que diga "Si quiere ser atendido en castellano pulse 1, Si vol ser atès en català premi 2". Y en caso de pulsar 2 te redirigen a un interlocutor que entienda ese idioma, que puede estar en Madrid, en la India o en Reus. Y si te tienes que esperar 2 minutos más ya que hay menos interlocutores que comprendan esa lengua, pues te esperas.
#43 Yo no sé si lo decís en serio estas cosas o qué. ¿No os dais cuenta de que no es nada práctico? Si todos somos españoles y todos sabemos hablar castellano, es normal utilizar el idioma común cuando hablemos con gente de otras comunidades autónomas. Luego en su casa cada uno que hable como quiera. El castellano es oficial en toda España mientras que el Gallego, Catalán y Vasco es cooficial en sus respectivas comunidades autónomas.
Y sobre la noticia, un detalle que algunos nacionalistas parecen obviar: de implantarse este sistema, implicaría que en Cataluña se podría usar el castellano con total libertad, incluso los niños podrían estudiar en castellano si así lo quisieran ¿aceptarías esto también u os quedáis solo con lo que os interesa?
#225 Lo sé: #43 #51 #62 #94 #98 #139 ....
Aunque no descarto que alguna vez se me olvide, por suerte sé que siempre estarás ahí para recordármelo y te estoy agradecido por ello.
#27, lo siento por el negativo, no me gustan las generalizaciones ni que hablen de mí sin conocerme ("los españoles"), y menos que de eso saques un argumento separatista.
#56 claro que sí, la utilidad del idioma, ahí le has dado... No te preocupes que al paso que vamos(a no ser claro que esos que tanto miedo tienen a los inmigrantes consigan echarlos del país), pronto el castellano dejará de ser lengua mayoritaria en España, y entonces veremos si la gente tiene tan claro que las lenguas minoritarias no deben ser protegidas. Porque hoy en día sin duda no hay peligro para el castellano, pero claro, me rechina un poco que curiosamente la gente que más problemas pone para que se promuevan las lenguas propias en algunas regiones, son los mismos que tienen miedito de los extrangeros... Al menos la gente que yo conozco, que son gallegos, de padres gallegos, incluso desertores del arado (como diría mi padre) que reniegan de su lengua, después se rasgan las vestiduras con la inmigración, y con las "religiones extrangeras" que todo el mundo sabe que España es católica.
Pues lo siento, lamentaré mucho si mi lengua materna termina desapareciendo porque unas personas piensan que por ser minoritaria no merece los esfuerzos para protegerla, pero esas ideas tan "abiertas" para unas cosas y tan cerradas para otras les explotarán en la cara. Porque a pesar de que a #54 le haya ofendido que digan que los españoles somos unos maleducados, es cierto y a lo largo de los comentarios puede verse,(desde ambas partes), que lo que es mio lo defiendo a muerte, y lo de los demás qué me importa.
#72 Tú mismo suspenderías un examen de español, puesto que escribes "extrangeros" en tu comentario.
Independientemente de ello, la utilidad es el criterio fundamental a la hora de decidir estudiar una segunda lengua. ¿Por qué crees que cada vez hay más gente que estudia chino? ¿Cuánta gente estudia gallego como segunda lengua en Italia?
#27 Pero bueno, esa conclusión tuya para apoyar la independencia de Cataluña es ridícula por no decir que la mayoría de catalanes y de vascos se sienten también españoles.
#27 Además en Finlandia los padres pueden elegir el idioma en que estudian los niños en Cataluña se obliga a los padres y eso es muy poco democrático.
#66 Ademas de poder elegir... ese idioma es solo el de las clases de las materias no linguisticas... las clases de fines son en fines, las de sueco en sueco y las de ingles en ingles.
Los examenes y deberes tambien lo puedes hacer en cualquiera de las demas, si se lo dices al profesor... asi como las preguntas en las tutorias.
#27 Demoledor
Bastante de los datos sobre Finlandia estan mal...
Para empezar solo existe una universidad sueco-parlante en toda Finlanida, situado en Turku/Åbo llamada Åbo Akademi (lo cual se de primera mano porque estudio alli).
A efectos practicos, el bilinguismo Finlandes se resume en:
1) Se estudian ambas lenguas (sueco y fines) en la educacion primaria y secundaria.
2) Se ponen los carteles (sobre todo los de trafico) en ambas lenguas.
3) Te permiten hacer un examen oficial en ambas lenguas (o en ingles), lo mismo con los servicios publicos.
A parte de eso, cuando tu vas a algun sitio las personas siempre te intentan ayudar hablandote en los idiomas que conozcas (Fines, Sueco o Ingles...) y so no teneis ninguno en comun se llama a otro.
Dejando eso aparte, sobre las comparaciones con España... solo se aplicarian esos 3 puntos a los territorios donde hay 2 lenguas co-oficiales, es decir que:
En cataluña: te tendiran que educar y exigir un nivel minimo como en 1), todo deberia estar señalizado como 2), y garantizarte los servicios publicos en ambos como en 3)
Aplicar lo mismo para Galicia, Euskadi...
Pero no tiene ni por asomo que ver conque en Jaen tengan que tener un tio que hable vasco-catalan-gallego, para atenderlos... alli no es co-oficial... ademas de que tu tienes que tener un nivel minimo de castellano muy alto exigido en 1)...
O con que los chiquillos de Extremadura aprendan Euskera... ya que alli tampoco es co-oficial.
¿Pero no es eso lo que se hace en la actualidad?
En el articulo confunden que Finlandia lo aplica esas normas a todo su territorio porque el fines y el sueco son co-oficiales a nivel de todo el pais, mientras que en España se aplica a nivel de territorios ya que es ahi donde son co-oficiales.
#46 Evidentemente el artículo lleva implícito que aplicar ese modelo conllevaría hacer oficiales todos los idiomas de España a nivel estatal.
No me cabe ninguna duda que en pocas generaciones veríamos este efecto positivo del que habla el artículo:
las tensiones nacionalistas que demandaban a principios del s. XX la independencia de los territorios suecoparlantes han desaparecido y en la actualidad existe un gran sentimiento de pertenencia a una nación común.
Los que nos sentimos extranjeros en España es en parte por que nos tratáis de extranjeros. En este caso leéis el artículo y pensáis "eso que lo hagan los catalanes", "esto no va conmigo", "en España no tenemos ningún problema con los idiomas, en todo caso lo tienen los catalanes".
Ni se os pasa por la cabeza que el artículo está hablando de todos los españoles y no únicamente de unos cuantos. El problema lo tenemos todos, busquemos una solución común.
#51 Lo cual es una idiotez de un calibre descomunal...
Ya que no hay tantos profesores de las distintas lenguas para empezar; pero aunque los hubiera, seria retrasar a un alumno...ya que si tiene que aprender Castellano, Catalan, Euskera, Gallego, Aragones, Valenciano, Balear.... e Ingles + Frances...
¿De donde sacan tiempo para las Matematicas, Biologia, Fisica, Quimica, Tecnologia,... y otras cosas que les va resultar mas necesarias?
En Finlandia no se enseñan a todos los niños cada uno de los dialectos lapones, suecos o fineses que existe, se enseña fines estandar, sueco estandar e ingles estandar.
#67 Castellano, Catalan, Euskera, Gallego, Aragones, Valenciano, Balear.... e Ingles + Frances...
Eso sí es ser demagogo.
Desde cuando se aprende inglés y francés a la vez en las escuelas ?
Y poner dialectos como lenguas, eso sí es muy inteligente para demostrar que tienes razón.
#70 Pues en mi instituto se estudiaba Ingles y Frances... que yo sepa... la segunda lengua extranjera es obligatoria (pon Italiano, Chino o Ruso si te gusta).
Ahora resulta que tu opinas que los demas tienen que estudar Euskera, Gallego y Catalan porque tu quieres que te atiendan fuera de tu territorio asi... pero que los que hablan Aragones, Valenciano, Canario no tienen el mismo derecho, aunque ellos tambien quieran ser atendidos en eso.
#89 Si sabes Catalán sabes Valenciano, son dos dialectos de la misma lengua. Si vas a meter dialectos en tu discurso pon también el Andaluz y así nos reímos todos.
Ahora resulta que tu opinas que los demas tienen que estudar Euskera, Gallego y Catalan porque tu quieres que te atiendan fuera de tu territorio asi
No es un capricho. No es que yo quiera que tal o cual, no me harías ningún favor a mi. Es una propuesta para que todos los ciudadanos tengan la misma consideración independientemente de cual sea su lengua.
Pero no te preocupes por mi, yo aspiro a la independencia ya que no me creo que en España se quiera resolver el problema con soluciones como la que apunta el artículo.
Y es que no solo no se quiere aplicar ninguna solución sino que seguimos en la fase de negar el problema.
#94 Sería muy gracioso que todos los españoles se pusieran a estudiar catalán y luego os independizárais
Ahora fuera coña, la verdad es que meditándolo no me parece tan descabellado. Realmente gallego y catalán no son tan diferentes, podría darse un asignatura (solo un año o dos) de lenguas españolas. Pero por favor, excluyendo el euskera, y no es que tenga nada en contra de los vascos pero es que es muy difícil
#99 Sería la primera vez en la historia en que la mayoría de los españoles alcanzarían un bilingüismo así que tampoco sería tan malo
#99 Los idiomas no son fáciles o difíciles, son distintos.
No se trata de poner a un jubilado a hacer un curso de euskera, se trata que los niños de pequeños aprendan idiomas. Y eso para un niño es extremadamente fácil.
#77 He entendido el equívoco (es un decir, me parece surrealista) cuando ya no podía editar, lo tienes explicado en #51.
#81 Sin problema.
Pero un dato: no os sintáis extranjeros que no os sentimos como tal. Pero es lo que nuestros y vuestros líderes quieren que creamos porque es lo que les da votos.
#92 Pero un dato: no os sintáis extranjeros que no os sentimos como tal. Pero es lo que nuestros y vuestros líderes quieren que creamos porque es lo que les da votos.
En mi comentario no hacía referencia a ningún líder político sino a los comentarios de esas dos personas (#46 y #47) que, a mi entender, han malinterpretado el artículo de forma surrealista y siguen recibiendo votos positivos por ello. Probablemente uno de ellos acabe como "comentario destacado" de la noticia.
La visión que el "supuesto" problema de los idiomas en España únicamente está presente en ciertas regiones parece que está muy extendida. Es decir, no parece que sea un "problema de España". Entonces de quien es ? si todos somos españoles quien tiene ese problema ? o acaso no existe ningún problema ?
#98 Me refiero a que el enfrentamiento español-catalán (y otros) no es tan real como nos muestran los medios. Que yo tengo amigos catalanes y vascos y somos más parecidos que diferentes. Y que yo fui la primera en descojonarme con el 5-0
#49 Se refiere a regiones bilingües. Extremadura, Cantabria y La Rioja no lo son.
Por cierto, la chulería de "Y no te preocupes que está en castellano." sobraba. No estoy criticando ni defendiendo el bilingüismo (que facilidad tienen algunos para ofenderse), simplemente matizando que en este ejemplo la comparación no es válida (en los demás sí). Creo que #46 lo ha explicado bastante bien.
Mariano, Finlandia se rompe.
La que se iba a montar en España si intentamos montar esto. Anda que no lloran los opositores que tienen que aprender euskera, gallego o catalán para aprobar.
#3 Guerra civil
#3 O tal vez no, tal vez el problema se arreglaba.
#5 Con partidos como el PP o UPyD, lo dudo. Recuerda que sus políticas lingüísticas son muy protectoras con el castellano, y rozan la agresividad para el resto de idiomas del estado.
#9 #29 Lo que UPyD además defiende es la injusticia de aquellos ciudadanos que nacimos en Andalucía, por ejemplo, y tenemos que desplazarnos por cuestiones de trabajo o personales a Cataluña, Galicia, Comunidad Valenciana o País Vasco. Me explico: Yo soy andaluz y por lo tanto en el colegio solo hice inglés y alemán pero no pude optar ni a gallego, ni a catalán ni a euskera. Entiendo perfectamente que en Galicia por ejemplo hay muchas personas mayores que difícilmente entienden el castellano. Pero mi cuestión viene cuando quiero ejercer la medicina en Galicia y veo que los gallegos tienen 15 puntos más que yo por hablar gallego (alemán e ingles son 6 puntos). Y como andaluz y español no consigo acceder a una plaza de un trabajo en mi País. La cuestion radica en que cuando un gallego quiere trabajar en Andalucía, no tiene ningun impedimento ni ninguna diferencia de 15 puntos. Entonces el sistema pasa a ser injusto.
Dos posibles soluciones serían:
1º Se da los 15 puntos a andaluces, extremeños en sus respectivas comunidades simplemente por haber nacido allí.
2º Se da la posibilidad de estudiar un idioma de una autonomía en cualquier comunidad autónoma.
El sistema sería más justo. No veo a UPyD como un partido facha o españolista como algunos han llegado a opinar. Lo que veo es una aplicación de un sentido común que cuyas autonomías a mi parecer se ha ido un poco de las manos a los políticos.
Un saludo meneantes
#30 Puedes acceder a esos 15 puntos haciendo cursos de gallego que financia la Xunta o mediante la escuela de idiomas. Me parece normal que se beneficie a los opositores que demuestren que hablan el idioma. Lo siento por los que no habéis podido acceder a la enseñanza del idioma pero si tenéis facilidades para alcanzarlo.
No sólo hablo de Galicia. He vivido tres años en Bilbao y las facilidades son las mismas. Si no tienes los puntos es porque no has querido. Así de simple.
Se dan esos 15 puntos porque se requiere una formación idiomática a mayores y se premia así.
Por último, tú mismo reconoces que hay gente que sólo habla gallego, y dices que eres médico, ¿cómo esperas atenderlos?.
#33 Déjalo, #30 quiere llegar a imponer su lengua por donde vaya y el que no lo acepte es un facha.Si no le gusta como es su país en mi tiene un aliado para que yo deje de formar parte de su país y dejemos de molestar.Yo le diría que lo de tener 400 millones de hablantes le da miles de oportunidades en muchos lugares maravillosos de este planeta o le diría que tiene el mismo derecho de venir a Catalunyo como de ir a Finlandia y en ese caso también le pediran lenguas y no tendrá ni una tercera parte de facilidades:el mundo le queda pequeñin, la gente cerrada es así y mas bsi les han adoctrinado para creerse en el pueblo elegido por Dios para expandir su lengua y ser de la rara y peligrosa especie de los unilingües.
#39 Chapeau et touché
#39 #36 Yo hablo de injusticia y vosotros me argumentáis xenofobia, facha... por mi comentario. Cuando le tengo un odio al hijo puta de franco y sus camaradas colocados en las mejores empresas de este país... Lo único que quería añadir es las complicidades del modelo de estado actual y como algunos ciudadanos de comunidades se están viendo afectados de manera negativa. Por cierto añado que no soy médico simplemente era para poner un ejemplo. Pero bueno, respeto vuestras ideas.
#79 Por mi parte no tenía intención alguna de insultarte. Simplemente he querido transmitirte lo que se interpreta cuando una propuesta similar a la tuya se hace desde el lado opuesto del problema.
Aunque tus intenciones fueran buenas lo que pedías es un trato favorable por origen. Y eso está muy mal visto ya que pone en situación de inferioridad a los que vienen de otras regiones.
El hecho que tu desconocimiento de una lengua te ponga en situación de inferioridad es muy distinto entre otras cosas por que tu origen no puedes cambiarlo mientras que un conocimiento sí puedes adquirirlo.
#30 pues o mucho me equivoco o creo que eso de que dan 15 puntos por ser gallego no es así. Tienes que demostrar(con papeles) que tienes determinado conocimiento del gallego, y no importa que seas andaluz, madrileño o chino, piden unos conocimientos para que puedas entenderte con la gente a la que vas a tratar. Así que si quieres demuestra que por ser gallego regalan puntos. Porque por ejemplo, yo soy gallega, he estudiado gallego y no tengo una acreditación académica de mi nivel, si me presentase a una oposición tendría que pasar un examen para aceditar el nivel que tengo o hacerme un curso. Que lo tendré más fácil, pues sí, me he criado escuchando el gallego y lo he estudiado aunque quizá no tenga el nivel exigido(ya sea porque el idioma se ha normalizado desde que yo lo estudié, aunque tampoco es que haya pasado demasiado tiempo, o porque como lo suelo usar de modo "coloquial" hablo más castrapo que gallego).
El caso es que es una buena forma de proteger los idiomas, que dentro de la comunidad a la que pertenece se exija más nivel, y fuera se tengan unos conocimientos generales que te ayuden en caso de tener que trasladarte a aprender con mayor facilidad.
Pero como han dicho por ahí, hay mucha gente que no tiene ganas de aprender una lengua "regional" porque no es de esa región o porque el traslado es temporal, o aún siendo de esa región porque "pa qué" si es minoritaria... en mi opinión es una falta de respeto, por eso creo que el modelo de finlancia parece el más apropiado para proteger las lenguas, aunque ya dice que es un tragacuartos. Aquí interesa más gastar los dineros en otras cosas.
#30 Dos posibles soluciones serían:
1º Se da los 15 puntos a andaluces, extremeños en sus respectivas comunidades simplemente por haber nacido allí.
2º Se da la posibilidad de estudiar un idioma de una autonomía en cualquier comunidad autónoma.
Puntos por lugar de nacimiento ? Sería muy parecido a lo de esta noticia: mas-quiere-poner-barreras-acceso-medicina-estudiantes-no/1
Mas quiere poner «barreras» de acceso a Medicina a...
abc.esDonde el primer comentario y con mayor puntuación dice únicamente "Xenofobia".
Estas olvidando el motivo de esos puntos que se dan en Galicia. Se asignan por estar más capacitado para atender a tus pacientes en tanto en cuanto comprendes su lengua (entiendo que lo que se puntúa es el conocimiento de la lengua y no el lugar de nacimiento). Es evidente que el hecho que un Gallego pueda elegir la lengua con la que se quiere dirigir a ti supone mejor servicio que si únicamente puede hacerlo en castellano.
El segundo punto de tu propuesta sí es razonable y es a lo que tendríamos que aspirar, a un conocimiento más distribuido por el territorio de las distintas lenguas del estado. Ésto crearía cohesión y minimizaría las molestias que sufren los que se mueven por las distintas regiones.
#36 aquello (tal como lo entendí) no se refería al idioma, sino a que en los institutos catalanes se da más nivel (cosa que no creo, pero no es el tema), y por lo tanto tenían menos nota. Como en selectividad (o como se llame ahora) se cuenta la nota durante los estudios, pues los estudiantes de una zona con mayor nivel sacarán peor media, a pesar de que los conocimientos son los mismos.
#57 Lo que entendieron los meneantes mayoritariamente, debido probablemente a prejuicios, es que Artur Más quería para los catalanes un trato especial. El primer comentario de esa noticia denota claramente esa interpretación.
Es lo único que quería expresar al citarlo. Que ese trato favorable por haber nacido en tal o cual sitio tiene esa interpretación y es lo que estaba pidiendo aquél a quien estaba respondiendo.
#9 Rozan?
#9, no te olvides de C's, que en Catalunya van de bilingües, pero luego...
Habría que tener muchos huevos para que un político aprobara algo así en España.
En finlandia los idiomas oficiales que tiene que conocer todo el mundo son fines y sueco, aqui seria un poco mas complicado, porque para hacer lo mismo que alli habria que saber castellano +catalan + vasco + gallego + saber diferenciar el catalan del valenciano y el balear
#11 A mi tu argumento me parece una excusa, catalan y valenciano, sin entrar en discusiones que más que de lengua son políticas, son casi lo mismo y con 6 meses de estudio se puede entender perfectamente gallego y catalán, y hablarlo mal. No cometer errores requiere mucho más pero a los funcionarios no se les pediría eso. Lo del euskara es más complicado.
#13 Soy de Mallorca hablando mallorquín, he viajado a Barcelona a hablar con catalanes y ¡No me entendían! Así que sí vale la pena saber las diferencias, porqué aunque sean similares no son lo mismo.
#11 "saber diferenciar el catalan del valenciano y el balear " no tengo ningún problema para detectar cuando un hablante de catalán habla en valenciano o en balear.A ti te pasa lo mismo con el andaluz, que lo diferencias perfectamente y a la primera del castellano de Castilla, por ejemplo.
Sólo que en las regiones monolingües dedicarais un ratito a conocer cuatro cosas básicas de las lenguas de vuestro país ya avanzariamos, se os quitaria el miedo a la realidad .Ahora bien, yo me quejo de que como español que dice mi DNI que soy me hayan mantenido tan aislado del gallego y del euskera que ahora siendo adulto no tengo ni puta idea de ninguno de los dos ¿y si tengo que ir a trabajar a Euskadi? pues yo aprenderé porque soy así de raro pero otros lloriquean y patalean y del "habla castellano, eres español" no saben salir.
#11 Aunque la gente se oponga, el valenciano y el balear son dialectos del catalán, y cualquiera que hable balear o valenciano, sabe perfectamente expresarse en catalán estandart.
Swedish is not the only minority language in Finland. We have also Sami and Carelian and I think that those language groups should have similar rights than Swedish.
No es que nos lleven años de ventaja, es que nunca seremos así.
#7 Tal vez los políticos nos sorprenden y te sorprenden a tí.
modo flipao off.
Es curioso que se haya mencionado al PP y a UPyD como obstáculos para la implantación de un sistema que promueve que los padres puedan escoger el idioma en el que escolarizar a sus hijos y que en las zonas bilingues la administración se comunique con los ciudadanos en AMBOS idiomas (no sólo en catalán, como ahora).
Por otra parte el himno español también puede tararearse en cualquier de las lenguas cooficiales que hay en España...
Yo hablo seis idiomas con relativa fluidez, estoy dando ahora pasos con el Lakota (El idioma de la nación Sioux) y algo de Euskera. Por alguna razón incomprensible se me da mejor el Lakota!!!
Con el Gallego no tengo muchos problemas dada la similitud con el Portugués, Catalán, Valenciano o Balear (Que Dios me perdone pero salvo ciertas peculiaridades a mi me parece todo lo mismo) lo hablo y escribo sin problemas.
Y si pudiese aprender más lo haría. Y no soy nacionalista ni cosas por el estilo, creo que los idiomas son cultura, ya que cuando aprendes ese idioma lo normal es que aprendas cosas de esa cultura en particular, historia, costumbres, etc,...
Nunca he entendido los problemas que existen para forzar a la gente a prender un idioma u otro. Siempre he pensado que invitar a algo es mejor que obligar a lo que sea.
Un saludo
#38 Bueno es que aunque los nacionalistas se empeñen en lo contrario el italiano, catalán, portugués, español y gallego se parecen muchisimo, no digamos ya el gallego y el portugués. A mi cuando me dicen que el catalán y el valenciano son idiomas diferentes me entra un ataque de risa.
Os imaginais los niños madrileños fachas hijos de fachas del PP del barrio de salamanca y del madrid a morir en clase de catalán o de euskera? y sus padres comprandoels los libros de euskera de 1º de ESO?
O buscandoles clases particulares de catalan
Yo PAGARÍA por algo así
#32 ¡Hoygan! Hasta los niños nos valen para patear el diccionario...
En España a eso lo llaman "tirar el dinero". Está claro que las mentalidades de uno y otro país son completamente distintas.
Maybe you cannot compare situation in Spain to Finnish situation.
About 100 years ago there were still more Swedish speaking people and the change were forced by Russians. Rich people were mainly Swedish speaking, so they had some power to force Finland to keep also Swedish as an official language.
#86 Vamos a ver, aprender gallego/catalán/valenciano es algo que se aprende en un semestre el resto son cuentos de los nacionalistas españoles.
#90 Pues eso, que del vasco os olvidáis. Joder con los del respeto a todos los españoles.
#95 Que no es para tanto, solo se necesita que los alumnos tengan una asignatura en la que estudiar otro idioma del resto de España, en poco tiempo el catalán y el gallego lo hablarían los que lo eligiesen y los que eligiesen vasco tras años en la escuela y el instituto tendrían nivel medio, de sobra para defenderse. En Suiza se hablan más idiomas y tienen mejor inglés que en España.
También a la inversa, cualquier familia de Burgos que se trasladase a Tarragona o Vizcaya tendría el derecho a escolarizar a sus hijos en castellano si en la ciudad en la que se instalan al menos un 8% de los vecinos tienen como lengua materna el español.
Pues a ver si lo aplican, porque en Cataluña a día de hoy no se puede cursar educación primaria, secundaria y bachillerato en castellano; ni siquiera en un modelo mixto en que X asignaturas se impartan en castellano y otras tantas en catalán, los últimos colegios bilingües públicos fueron cerrados hace 15 años.
Y por otro lado, mientras que todas las instituciones públicas dependientes del Estado Central que operan en Cataluña (ya pocas pero queda alguna) emiten sus documentos y tienen sus webs tanto en catalán como en castellano, las dependientes de ayuntamientos y Generalitat, en el 95% de casos sólo usan el catalán.
Pues este insólito modelo me parece muy parecido a la situación que hay o podría darse en Cataluña. Como dicen en el artículo, el bilingüismo con el sueco viene de la época en que pertenecían a la corona sueca. En esto sería como si Cataluña se independiza y admite como idioma cooficial el castellano (ojo, no todos los independentistas lo ven con buenos ojos, igual que no todos los finlandeses ven bien este bilingüismo). Y se habla de otro idioma, reconocido, pero que no tiene los mismos privilegios que los otros dos (en ese caso el lapón y en el que yo propongo, el aranés?).
Pues muy bien, los municipios castellanohablantes (con menos del 8% en otra lengua) en País Vasco o Cataluña monolingües en castellano. Los hay, y no son pocos.
Ahora ir a explicárselo a ERC o al PNV. A ver qué pasa.
Y como dicen, allí se hace porque tienen 2 lenguas oficiales. Aquí tenemos castellano, gallego, vasco y catalán; por ahora. Porque no veo por qué queréis discriminar al asturleonés o al aragonés.
¿A quién en su sano juicio le parecería normal que en el concejo de Tineo en Asturias el Ayuntamiento tuviera la obligación de atenderte en vasco, gallego o catalán?
#61 A cambio que todas las lenguas de España sean oficiales en toda España ?
A cambio que todos los españoles aprendamos todas las lenguas del estado ?
A cambio que se nos pueda atender en cualquiera de los idiomas en cualquiera de las administraciones ?
Dime donde hay que firmar.
¿A quién en su sano juicio le parecería normal que en el concejo de Tineo en Asturias el Ayuntamiento tuviera la obligación de atenderte en vasco, gallego o catalán?
A cualquier español que sintiera que todos somos españoles y merecemos el mismo trato y respeto estemos donde estemos del territorio.
#62 ¿Va en serio? ¿Todas las lenguas del estado?
¿Conoces de algún programa bilingüe en inglés que haya tenido éxito en este país?
¿Alguno trilingüe?
Ahora prueba con uno en que estás pidiendo que los alumnos sepan 5 lenguas (digo yo que del inglés no queréis que nos olvidemos) al final de sus estudios básicos.
Mira, el idealismo está bien hasta que choca con la realidad.
"A cualquier español que sintiera que todos somos españoles y merecemos el mismo trato y respeto estemos donde estemos del territorio."
No estás pidiendo el mismo trato, no. Estás pidiendo cosas ridículas como que todos los ayuntamientos de España tengan que tener a uno o varios funcionarios (ya digo que 5 lenguas a la vez es de coña) en nómina sólo para el caso de que llegue algún catalanohablante lo suficientemente cabezón como para pasar de intentar siquiera hablar en castellano.
#65 Se trata que los funcionarios sepan esa lengua a través del sistema educativo básico. No duplicas funcionarios, duplicas conocimientos.
Nadie dice de hacerlo de la noche a la mañana, es un proceso.
Lo que a ti te parece ridículo para mi es una de las soluciones a un problema endémico de españa.
La otra solución gusta menos, la de cada uno por su lado.
Eso sí. También podemos seguir escondiendo la cabeza bajo tierra y repetir con las orejas tapadas que aquí no tenemos ningún problema. Que todo está bien como está. A ver si el problema desaparece solo.
#69 Que sí, que todos los idealistas pensáis que habéis encontrado una solución mágica que soluciona todos los problemas. Y todos los demás somos unos fachas por no compartirla.
Te repito, ¿tú has visto el éxito de los programas bilingües en España? ¿Has visto en general el sistema educativo español?
Como dicen por ahí, ¿lo de Finlandia no estará relacionado con su mayor nivel educativo y no con el número de lenguas que hablan?
Todo ciudadano tiene derecho a ser atendido en su lengua, hasta cierto punto. Si estás a 500 km de la zona más cercana donde se habla, no me pidas que haya funcionarios que vayan a conocerla. No, por lo menos; en un país que tiene entre 4 donde elegir.
Y no me hables de maravillosos programas educativos multilingües en un país que tiene, en general, un sistema educativo pésimo y, en particular; una inutilidad total en cuestión de idiomas. Repito la pregunta, ¿cuántos estudiantes dominan realmente el inglés aunque sea a nivel básico al final de sus estudios básicos?
#78 El sistema binlingüe catalán en cuánto a lenguas funciona correctamente. Los alumnos finalizan la educación dominando las dos lenguas oficiales.
#84 Ya, claro. A base de un modelo de inmersión lingüística.
¿Estáis proponiendo inmersión lingüística en catalán/vasco/gallego/inglés en Jaén? ¿Es eso viable?
¿Qué profesorado puede llevarlo a cabo?
#69 la "E" de España se escribe con mayúscula, que creo que se te ha pasado.
#65 El equivalente es que en España se tenga que escoger el catalán, euskera o gallego como segunda lengua. El inglés o el francés sería la tercera lengua. Al final, todos los españoles acabarían sus estudios hablando español, una lengua autonómica y una lengua internacional.
Otra cosa es que, si se importase la situación finlandesa en España, las administraciones deberían poder atenderte sin importar la lengua que utilices y sin importar dónde estés. Es decir, en cada oficina tendría que haber alguien que supiera catalán, alguien que supiera gallego y alguien que supiera vascuence (no sería necesario que fueran la misma persona, claro).
#73 ¿Y exactamente por qué sólo deberían saber una lengua? En Finlandia, al final; los fineses dominan todas las lenguas oficiales, que da la casualidad de que son dos (el lapón lo dice el artículo que no cuenta).
Ya te lo digo yo, todo el mundo va a coger catalán/gallego y ni dios va a coger vasco. ¿Qué clase de discriminación es esa?
#86 Para compensar su mayor dificultad, siempre se pueden dar más puntos por saber vasco que por saber gallego o catalán.
A tu pregunta, en Finlandia la gente conoce todas lenguas oficiales porque son dos. Sería muy difícil pretender que todos los españoles conociéramos las cuatro lenguas oficiales de España. En el punto 3 del artículo, que se refiere a la política lingüística en la Administración, está claro que se debe atender en cualquiera de las lenguas. Esto supone que para cada lengua y cada oficina hay algún funcionario que la conozca, no que cada funcionario conozca todas las lenguas.
Se trata de ser prácticos, vaya.
#199 Tu has visto el panorama político que tenemos en España ? los continuos enfrentamientos ? eres consciente que hay partidos políticos de primer nivel que se nutren de esos conflictos para hacer campaña electoral ? te das cuenta que ganan votos por ello ?
Eso sí que no es "práctico". Primero debemos admitir que hay un problema.
Hecho esto debemos buscar la mejor solución, ahí es donde entra el análisis del coste y no antes. Pero no únicamente del coste económico sino de todos los costes sociales asociados a la solución propuesta.
Ahora lo que dice tu comentario es que lo mas barato económicamente es no solucionar el problema. Es decir, por motivos económicos estás justificando los conflictos constantes entre las distintas comunidades por motivos nacionales o lingüísticos. Sinceramente a mi eso me parece muy muy caro.
Las negritas sobran, ya sabemos todos la situación actual, estamos hablando de propuestas de futuro.
Y sobre la noticia, un detalle que algunos nacionalistas parecen obviar
No lo hemos obviado: #62
#61 Estaría gracioso en cualquier ayuntamiento asturiano tuvieran que atender en catalán, gallego y vasco y no en asturiano por no ser oficial
Eso en Finlandia está bien porque sólo son dos idiomas oficiales: suomi y sueco pero no es extrapolable a España por la simple razón de que son demasiados idiomas ¿o acaso creéis que es sencillo aprender idiomas? Ahora imaginad que te meten castellano, gallego, catalan, valenciano, vasco, asturiano... y además inglés, alemán, chino o francés ¿no sería un poco liante? A mi me parece bien como está ahora la cosa.
Gran coste económico, lo dice al final del artículo...
Si cuesta un dineral, que se lo metan por donde les quepa. Así de claro.
#41 Uno sacando al "ejpañol", háztelo mirar tío.
#41 Di que sí, y que vayan retirando la Seguridad Social y la escuela pública, que nos salen por un pico. ¿Qué se han creído?
El primer paso ya está dado, el himno español se puede cantar en todas las lenguas.
A todos los de las comunidades con 2 idiomas:
¿Exigís a un nacido en Badajoz saber vasco? ¿Sabéis los gallegos vasco? ¿Sabéis los catalanes vasco?
Es más, ¿qué utilidad tiene el vasco fuera de la Comunidad Autónoma vasca?
La gente no puede perder su tiempo en aprender idiomas minoritarios. Lo normal es que centren sus estudios en idiomas como el inglés, el francés, el español y el chino. No van a dedicar su tiempo a estudiar quechua (que, por cierto tiene más hablantes que el catalán o el gallego o el vasco).
En un mundo cada vez más globalizado la tendencia debe ser a la unificación, no a la disgregación. La idea del esperanto no era descabellada.
#56 Mira a ver cuántos finlandeses saben inglés... además de sueco y finés. Luego lo comparamos con el número de españoles que saben inglés (bueno, "jaguaryú, berifainzenx" y poco más en la mayoría de los casos).
La solución no es necesariamente que sólo se estudien los idiomas mayoritarios, sino que la calidad de la enseñanza mejore. Y ahí los finlandeses pueden darnos una grandísima lección.
#64 Jajajajajajaja
Ni partido político.
Imposible a menos que el PP cambie mucho.
Ya te digo, a las barricadas, aunque ahí sería cuestión no solo de Maricomplejines sino de todo el mundo.
Is Carelian widespread in Finland?
#22 no it's not but it has at least similar cultural/historical value as Swedish has. The only difference is that Carelians had to leave their homes while Russians took Carelia over and that means that they lost almost everything.
De país donde surgió el creador de Linux solo pueden salir buenas ideas
Y encima dominan el inglés, los jodíos.
#93 Yo creo que estarían totalmente de acuerdo si con ello se garantizaba la cohesión y la lealtad del nacionalismo periférico de una vez por todas.
Si lo ven como un truco más de "ceder" para luego pedir más, está claro que no.
En el fondo lo que hay en España respecto a Catalunya es desconfianza, no odio como pretenden algunos.
Por quien es evidente que no se aceptaría este modelo es por parrte de los políticos nacionalistas catalanes. Yo firmaba ya, el modelo de Finlandia supone un derecho inalienable la educación en lengua materna (a no ser que vivas en un municipioo monolingüe):
"los municipios se clasifican en bilingües o monolingües atendiendo a criterios poblacionales, en ese estado de cosas cualquier ciudad en la que al menos un 8% de sus habitantes tenga como idioma nativo el sueco o el finés se considera a todos los efectos como bilingüe."
#80 Una salvedad. Los escolares serán educados en su lengua materna, pero también aprenderían otra lengua española (como, por ejemplo, el catalán) como segunda lengua, algo con lo que muchos nacionalistas españoles tampoco estarían de acuerdo.
El texto esta lleno de "conclusiones" que no yo no saco del modelo, vamos, que lo ha explicado muy subjetivamente.
Sin contar que el modelo Finlandés es así, por que simplemente unas regiones originarias no hablaban el idioma de las otras regiones, en España el español se habla en toda España, quieras o no, la gente le conoce, dudo que exista alguna minoría (0,01%?) de la población Española que no hable el Español.
En fin, que si se puede apagar un incendio con cocacola, o con gaseosa, pero lo suyo es apagarlo con agua.
Funcionaria este modelo?
Puede.
Seria un coste altamente superior en muchos puntos para la administración publica?
Seguro, no lo dudes ni un segundo.
Es necesario?
Para nada.
Es dar mas vueltas y mas vueltas, todo el mundo tiende a globalizárse, y unos pocos a independizarse.
No se como hay gente que insiste en realizar una recesión evolutiva.
Bueno si, intereses económicos/políticos, aprovechándose del orgullo del ignorante para fines y lucros personales.
#53 Te sorprenderias de cuanta gente no sabe hablar el español en Galicia y Cataluña. Enteder lo entiendien pero hablar...
Y te voto negativo porque no acepto como a ti gustaría un mundo monocultural que solo hable ingles o chino. No esperes que el español sea la lengua franca en tu mundo ideal.
Editado
El artículo es muy interesante, creo que ese modelo podría funcionar muy bien en una futura Euskal Herria independiente. En el actual estado español sin embargo no creo que funcionase, con que en la CAV y la CFN se cumpliese la ley y pudiera uno ser atendido en las administraciones públicas (incluidas las dependientes del estado que parece que estan fuera de la ley) en euskera me conformaría.
Algunos hablan por aquí mucho de que cambien los partidos nacionales etc pero, ¿pasan por alto el detalle de poder escolarizar a tu hijo en la lengua principal que te dé la gana? ¿Y que el ayuntamiento o el gobierno autonómico tangan obligación de atenderte en tu lengua? Vamos, que los partidos aldeanos también tienen que cambiar mucho, me temo.
Un modelo similar en España supondría que los alumnos de Extremadura, Cantabria o La Rioja deberían estudiar euskera como segunda lengua en sus colegios y demostrar al final del bachillerato que han alcanzado el nivel exigido en él
Esto sería cierto si en Extremadura, Cantabria o La Rioja se hablara euskera.
#45 Lee de nuevo el artículo anda.
#45 Tampoco se habla sueco en toda Finlandia, y, sin embargo, se estudia en la escuela, incluso en las regiones monolingües finoparlantes.
O sea, que es precisamente como si en Extremadura se estudiase euskera en la escuela.