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#2:
El 15M da principios básicos para cualquier partido: transparencia de cuentas, no imputados en las listas, sentido común y deber ciudadano.
#7:
Qué principios???!!!!! Qué es esa bobería de pensar el 15M como algo puro e inmaculado. Yo he sido miembro activo del 15M en Jaén, estoy ahora más ausente al haber sido desplazado a trabajar a otra provincia, pero sigo apoyando el movimiento ciudadano. Ahora, no nos engañemos, el 15M ha empezado con más canallería, más ganas de protagonismo, más buenismo hipócrita y más cobardía que ningún otro movimiento popular de la historia y, si estamos, es porque es lo primero que ha surgido que valga medianamente la pena en los últimos 20 años, y, ya se sabe, a falta de pan... Pero cuidado con pensar que la gente de IU son todos o la mayoría una mierda y los del 15M son todos o la mayoría unas joyas. Tiempo al tiempo, que la historia pone las cosas en su sitio. Y yo he visto muchas menos envidias malsanas y mucho más trabajo sin esperar nada a cambio y desde premisas mucho más audaces en IU que en el 15M. Es más, diría que el 15M es la parte más descafeinada de IU y si cala tanto en la sociedad es porque da la espaldas a temás tan espinosos como la memoria histórica o la distribución de la riqueza o la explotación del hombre por el hombre, restringiendo su discurso a cuestiones de reformismo institucional como la ley electoral (que no es ni de lejos el principal problema del país) y haciendo practicamente inoperativas cualquier decisión tomada por una mayoría si quiera cualificada (pues opera por consenso, para que cada uno sea amigo de todos y todos amigos de cada uno, vamos, unos panfilos, del gr. pan "todo" y filos "amigos")
#14:
#13 Eso es cierto. Pero como aquí nadie se lee los programas electorales y además IU se debe a su propia historia, que no puede obviar, y esa historia arranca de la lucha contra el franquismo, pues de pronto parace que el 15M ha inventado la rueda. Me gustaría que alguién me dijera en qué parte del programa de IU no se recoge:
#8 los principios de tolerancia cero a la corrupción, democracia directa y una economía mas democrática. El primero seguro que lo suscriben todos los partidos.
#8 los principios de tolerancia cero a la corrupción, democracia directa y una economía mas democrática. El primero seguro que lo suscriben todos los partidos.
Comentarios
El 15M da principios básicos para cualquier partido: transparencia de cuentas, no imputados en las listas, sentido común y deber ciudadano.
Qué principios???!!!!! Qué es esa bobería de pensar el 15M como algo puro e inmaculado. Yo he sido miembro activo del 15M en Jaén, estoy ahora más ausente al haber sido desplazado a trabajar a otra provincia, pero sigo apoyando el movimiento ciudadano. Ahora, no nos engañemos, el 15M ha empezado con más canallería, más ganas de protagonismo, más buenismo hipócrita y más cobardía que ningún otro movimiento popular de la historia y, si estamos, es porque es lo primero que ha surgido que valga medianamente la pena en los últimos 20 años, y, ya se sabe, a falta de pan... Pero cuidado con pensar que la gente de IU son todos o la mayoría una mierda y los del 15M son todos o la mayoría unas joyas. Tiempo al tiempo, que la historia pone las cosas en su sitio. Y yo he visto muchas menos envidias malsanas y mucho más trabajo sin esperar nada a cambio y desde premisas mucho más audaces en IU que en el 15M. Es más, diría que el 15M es la parte más descafeinada de IU y si cala tanto en la sociedad es porque da la espaldas a temás tan espinosos como la memoria histórica o la distribución de la riqueza o la explotación del hombre por el hombre, restringiendo su discurso a cuestiones de reformismo institucional como la ley electoral (que no es ni de lejos el principal problema del país) y haciendo practicamente inoperativas cualquier decisión tomada por una mayoría si quiera cualificada (pues opera por consenso, para que cada uno sea amigo de todos y todos amigos de cada uno, vamos, unos panfilos, del gr. pan "todo" y filos "amigos")
Lo que me haría ilusión es que lo hiciera el PP o el PSOE.
No les voto pero significaría mucho.
#7 los principios de tolerancia cero a la corrupción, democracia directa y una economía mas democrática. A partir de allí el resto lo hacemos nosotros.
#13 Eso es cierto. Pero como aquí nadie se lee los programas electorales y además IU se debe a su propia historia, que no puede obviar, y esa historia arranca de la lucha contra el franquismo, pues de pronto parace que el 15M ha inventado la rueda. Me gustaría que alguién me dijera en qué parte del programa de IU no se recoge:
#8 los principios de tolerancia cero a la corrupción, democracia directa y una economía mas democrática. El primero seguro que lo suscriben todos los partidos.
#14 es que es eso, IU ya tenía esa ideología antes del 15M.
#14 #15 Pues parece que mucha gente no se ha enterado aún...
#14 Yo no conozco ni un solo partido que sea intolerante con la corrupción. No hablo de tolerancia cero, digo al menos oponerse.
Toma cualquiera de los casos recientes. Verás que los partidos o apoyan al corrupto o se desentienden (ya hablarán los tribunales, etc).
Los partidos políticos españoles están a favor de la corrupción. Luego se complementa con los fiscales que no presentan cargos y los jueces, que no condenan.
En todos los años de corrupción que llevamos ¿ a cuantas personas se ha condenado por corruptas ? Prácticamente a nadie, y mira que estamos inundados.
Es duro reconocerlo, pero la verdad es esa: nuestro país es muy corrupto y la corrupción está auspiciada y protegida desde los poderes del estado.
Ya te digo: duro de reconocer. Yo tardé años.
#21 No todos los políticos son iguales ni mucho menos. Eso es lo que el sistema quiere que pensemos, porque así se favorece el status quo. Hace poco Julio Anguita dijo algo muy interesante en una entrevista: «Cuando me dicen que los políticos son unos chorizos yo digo, bueno, y los votantes que los vuelven a votar son otros».
#22 No, no digo que sean todos iguales. Digo que como conjunto son corruptos: nadie se opone frontalmente a ella y cuando sale algún corrupto, lo defienden como pueden. Incluso se ve bienq ue haya corruptelas para pagar los actos de campaña.
Los políticos honrados que hayan estarán siendo cada vez más arrinconados, si no lo están ya.
#8 #9 En el 15M para que quepamos todos (todos los jóvenes, claro) se deja a los viejos luchadores sociales muertos en la cunetas y a los viejos luchadores que participan se le oye con una sonrisa de condescendencia: "Je, qué gracioso el vejete". Se le oye, pero no se le atiende. Porque el porta la carga histórica y el 15M a hecho mucho hincapié en querer ser una especie de 0 auroral a partir del cual comienza de nuevo, no ya la historia de España, sino la del mundo, loco, la del mundo. Cómo se puede ser tan ignorante y pretencioso!!!!!!
#7 15M ha empezado con más canallería, más ganas de protagonismo, más buenismo hipócrita y más cobardía que ningún otro movimiento popular de la historia
¡¡¡¿¿¿Que queééééééé???????
Vaya tela. Vamos a ver, el 15-m tiene como objetivo la educación de la población. Y por eso, no se aceptan las cosas por mayoría. Si quieres que acepten algo, tienes que hacérselo ver al resto de la asamblea. En las votaciones por mayoría, la minoría cualificada que es la que puede quedarse sin voz.
La forma de trabajo del 15-m es la mejor que he visto en mucho tiempo (no digo de la historia porque no he vivido tanto), eso sí, tiene un problema, es necesaria la coordinación de todos y hace que sea un animal enorme que se mueve a ritmo muy despacio. Pero no importa ¿Tú quieres acción directa? Tienes millones de colectivos que operan igual y ahí estarás en tu salsa, y como la mayoría de los del 15-m, lo mejor es estar en varios sitios. Ahora bien, llevamos 50 años con colectivos de acción directa y tampoco se consigue nada nunca.
#9 No quiero dar la impresión por mi anterior comentario de que el 15M no valga la pena. He conocido ha parados y trabajadores de barridas jodidas de jaén (la gente que más intensamente golpeada está por la situación política del país) desvivirse por el movimiento: gente que son luchadores combativos de antaño, que han peleado por cosas concretas que para muchos no significaran nada, pero que para sus barrios era un incremento notable de la calidad de vida (hablo de piscinas municipales para afrontar el calor de jaén aquellos que no tienen chalecitos ni se pueden permitir pagar 15 días en la playa, no digo ya tener una segunda vivienda en propiedad a la que mandar a la familia mientras uno se queda trabajando en espera de los días libres; hablo de lograr que se aprube un parque de vivienda de protección oficial en el barrio de toda la vida, donde las casa estaban ya hechas pelota y los propietarios solo esperaban el agotamiento por insalubridad de los inquilinos). Esos, chapó; pero, luego, hay mucho estudiante aburrido y pánfilo cuyo compromiso llega hasta ahí, egolatras que desprecian a los viejos, porque se creen que ellos son lo nuevo, sin que te sepan decir en que consiste la novedad más allá de ciertos conocimientos técnicos o cierto argot cibernético. Mucho ruido y pocas nueces.
#12 A ti te desprecian los jóvenes por ser viejo (no quiero que hagas referencia a tu edad porque me da lo mismo), y tú ahora los desprecias por ser jóvenes.
Mira, yo ahora no me voy a meter en si los chavales que has conocido son buenos o no. Pero bajo mi experiencia, en todos lados (incluso en el 15-m), a quien se desprecia es a los jóvenes por llevar ideas de cambio.
Y no hay más que ver tu comentario, esas cosas que dices sobre las piscinas, las viviendas de protección oficial que se consiguieron hace tiempo me parecen perfectas. Pero eso ya no se puede conseguir con manifas y huelgas. Ahora mismo, a un alcalde le importa cuatro huevos si la gente se manifiesta, hay que cambiar la forma de actuación ¿Y eso qué quiere decir? Pues simplemente que el pueblo a perdido su fuerza y hay que volverla a conseguir.
Piensa por ejemplo en lo que se dice sobre los jóvenes "esque ahora los jóvenes no protestan por nada". Cuando en realidad eso no tiene ningún sentido porque no son los jóvenes, es todo el mundo, gente que durante su juventud luchó por muchas cosas pero una vez establecidos en el Estado del bienestar ya no protestan.
Y sí, cabemos todos, y cuando digo todos es TODOS, sin ninguna excepción ¿Cuál es el cambio que asusta a las generaciones anteriores? Que no tenemos etiquetas, no somos comunistas, ni homosexuales, ni socialistas, ni obreros, ni proletarios, ni rojos, ni fachas, ni padres por la familia de bien, ni ninguna otra etiqueta que impone la sociedad para que al escuchar la noticia lo sientas como algo externo (de hecho, se nos puso la etiqueta "indignados" en el telediario), sólo somos personas trabajando juntas.
¿Entiendes eso?
#23 De qué estás hablando? Quién coño ha dicho eso? Me pides que no mencione mi edad, pero das por hecho que mi posición parte de una mala experiencia en la que yo he sido víctima, pues te equivocas. Nada que ver, soy del grupo de los jóvenes. Y totalmente de acuerdo con el final de tu intervención: En resumen, no sois nada.
#24 No somos nada y lo somos todo. No quería saber tu edad porque no me importa, yo considero a jóvenes a aquel que se interesa y acepta los cambios en la concepción de la sociedad, y viejos a los que piensan que todo eso es rizar el rizo o buscar la cuadratura del círculo. Me da igual si tienen 20 que 80.
#25 Ya, pero el problema es que todavía no he escuchado esa nueva concepción social al margen de incorporar medios tecnológicos a la política. Lo cual se está haciendo desde hace bastante, ya lo creo que se está haciendo. Por ahí se dice que la guerra es la continuación de la política por otros medios. Yo diría que por medios más expeditivos. Ultima ratigo regis que grababan en los cañones prusianos. Pues el rollo de las telecomunicaciones lleva en la guerra y en las finanzas más tiempo que entre nosotros. Usémoslo, pero no pensemos que eso lleva inscrito en sí mismo la liberación.
Otra cosa, en tu anterior comentario me parece que confundes un poco los conceptos y ese es un mal comienzo para llevar a buen puerto "los cambios en la concepción de la sociedad". Pues tu pones en pie de igualdad a comunistas, socialistas, rojos, fachas y padres de bien con obreros, homosexuales y proletarios (ya de camino puedes meter a jornaleros, mineros, hambreados, enfermos de sida y jubilados). Te explico, con todo respeto, cual me parece a mí tu confusión: consideras que todos estos se encuentras en el mismo plano de existencia: el ideológico. Yo en cambio sostengo que no es así. Para mí los primeros se encuentran en el plano de existencia ideológico: son lo que son en base a la idea que tiene del mundo y sobre cómo deben intervenir en él. Hasta cierto punto el rojo, el comunista, el socialista, el liberal, el facha, el anarca y hasta el padre de familia bien son lo que son voluntariamente, enfrentan con ese pensamiento los condicionamientos sociales. Los otros (el obrero, burgués, jornalero, homosexual, enfermo de sida, etc.) son lo que son a pesar de ellos mismos). Son lo que son no por enfrentar condicionamientos sociales o biológicos, sino por padecerlos de forma inapelable. Pues no se elige ser obrero, burgués, jornalero, homosexual o sidoso sino que uno nace o le sobreviene contra su voluntad, por así decirlo, esa condición.
Y de dónde viene tal confusión, pues de que muchos en el 15M sois idealistas y no pensáis el mundo desde la realidad material circundante, sino de acuerdo a anhelos y ensoñaciones a veces loables y otras muchas ñoñas. Si por eso soy viejo, por pedir un poco de rigor teórico, un poco de claridad mental, pues lo soy. Yo no compro lo nuevo, sino lo bueno. Y lo que de bueno tenga lo nuevo me lo quedo. Y lo que no, me quedo con lo viejo. Sin complejos. No soy un software que tenga que estar permanentemente actualizado, porque al final todo perdemos esa lucha.
En cualquier caso esa manera inmaterial de ver el mundo no tiene nada de nuevo: es la piedra angular del liberalismo. Todo es voluntad, todo por tanto puede ser cambiado a voluntad y lo único que se le exige a ésta es que quepan todas las voluntades. Otra cosa es que quepan todas las realidades, pero eso ya sería harina de otro costal. Por tanto, yo no puedo decir lo que es el movimiento del 15M por lo variopinto que es. Pero si puede decir que tu concepción del mundo es liberal, que por tanto no es nueva, eso sí, tan respetable como todas la viejas concepciones del mundo
#27 La nueva concepción es esa que tú has definido como "no sois nada". Es por lo que te he llamado viejo, por decirme que no soy nada, no por aceptar algunas cosas nuevas y otras no.
Y está claro que no es en sí nueva, todas las ideologías vienen de otra anterior. Lo nuevo es juntarnos todos para conseguir cosas (no se ha conseguido nada realmente, pero para mí ha sido el primer intento).
En cuanto a lo que dices sobre elegir en contraposición de impuesto. Bien, puede ser cierto, pero para mí, en este contexto, no son importantes las razones por las que cada cual es lo que es. Simplemente es el hecho de serlo, y haberlo aceptado por medio de un razonamiento interno, es decir, siendo consciente de la condición que se tiene y por consiguiente de las que no se tienen, y que esto en sí mismo sea un punto de unión, que no necesariamente tengamos que unirnos en base a la condición que tenemos.
#7 Estoy de acuerdo, resulta mucho más fácil ganarse simpatías cuando no toca mojarse en temas espinosos. El 15-M es un movimiento social importante, pero no suficiente. Creo que necesita complementarse con verdaderos partidos de izquierdas que tengan programas listos y líderes capaces para tomar las riendas cuando llegue el momento. Lo del consenso está muy bien cuando se puede debatir durante años sin adoptar una decisión. En el mundo real, aunque sea aconsejable llegar al consenso, no queda más remedio que recurrir a mayorías más o menos cualificadas.
No quiero dar la impresión por mi anterior comentario de que el 15M no valga la pena. He conocido ha parados y trabajadores de barridas jodidas de jaén (la gente que más intensamente golpeada está por la situación política del país) desvivirse por el movimiento: gente que son luchadores combativos de antaño, que han peleado por cosas concretas que para muchos no significaran nada, pero que para sus barrios era un incremento notable de la calidad de vida (hablo de piscinas municipales para afrontar el calor de jaén aquellos que no tienen chalecitos ni se pueden permitir pagar 15 días en la playa, no digo ya tener una segunda vivienda en propiedad a la que mandar a la familia mientras uno se queda trabajando en espera de los días libres; hablo de lograr que se aprube un parque de vivienda de protección oficial en el barrio de toda la vida, donde las casa estaban ya hechas pelota y los propietarios solo esperaban el agotamiento por insalubridad de los inquilinos). Esos, chapó; pero, luego, hay mucho estudiante aburrido y pánfilo cuyo compromiso llega hasta ahí, egolatras que desprecian a los viejos, porque se creen que ellos son lo nuevo, sin que te sepan decir en que consiste la novedad más allá de ciertos conocimientos técnicos o cierto argot cibernético. Mucho ruido y pocas nueces.
pues ya no sera IU será otra cosa
Es un movimiento al que la historia no tiene nada que decirle. Es el movimiento más nihilista que he visto.
#3 ¿Quién dice lo contrario?
#3 Y caben todas. Por ejemplo aquí se ve que IU. Pero también cabe el PP. Solo tiene que estar dispuesto a luchar contra la corrupción. A escuchar la voz de las personas. A no acaparar de manera partidista el poder en las instituciones comunes que debían ser neutrales (banco de España, tribunales, TVE,...). A que haya proporcionalidad entre los votos y los cargos electos. A que las personas estén por encima de los mercados.
Es muy fácil. Cualquiera puede entrar. ¿ Tú sabes por que el PP no está dispuesto ? ¿ O el PSOE ? ¿ O Izquierda Unida en otras provincias ?
El 15M no es de izquierdas, por mucho que se quieran apropiar del movimiento
#28 Hombre, de derechas desde luego no es ni el programa de mínimos de DRY ni las cosas que salen (salían) de las distintas Acampadas. Si es que has estado en DRY o en alguna de las acampadas, que es lo mínimo para decir que uno está en el 15M
el 15M no era un movimiento político ideológico, y mucho menos comunista, que yo sepa
#4 ¿Y quien ha dicho algo de lo que tu estas negando?
#5 tengo la impresión de que IU, perdida desde la caída del Muro, no acaba de encontrarse con la coalición roja-violeta-verde (han llegado a definirse así) y que han visto tanta gente en las manifas del 15M, que estan pensando si sumarse a ese autobús también... menos mal que on han ido a un partido del Real Madrid, porque se hubieran hecho rojo-violeta-verde-blancos
#10 Entiendo, es tu "impresión". Me autocontesto a mi pregunta en #5: no, nadie lo estaba diciendo y tu querías tirar algo de mierda al aire.
PD: IU tiene en su programa, desde su fundación, muchos de los puntos que defienden en el 15M. Decimo novena vez que se tiene que decir esto...