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#13:
#9 Ahora mismo, no hay más españoles dispuestos a hacer una revolución que hace 10, 15 ó 20 años.
Y no, salir a la calle con una pancarta a quejarte, aunque está muy bien, no es una revolución. De hecho, cuando alguien hace algo más allá de coger la pancarta y desfilar por la ruta prefijada, la gente suele decirles más que a un perro. No me meteré ahora en discusiones sobre si lo que hacen los que queman sucursales de bancos y se enfrentan a la policía está bien o está mal, sólo quiero remarcar que las revoluciones jamás han sido pacíficas y en España no existe la más mínima intención de hacer nada violento (y yo lo prefiero, la verdad, porque para acabar como Grecia de todas formas, prefiero acabar como Grecia pero conservando el mobiliario urbano).
Cargarse a la clase media les va a salir gratis. A todos, a políticos y a banqueros. Básicamente porque la clase media tiene muchísimo que perder si esto se pone violento. Muchísimo más de lo que ya llevan perdido. Por eso no se jugarán nada más allá de gritar un poco en la calle y siempre condenando enérgicamente al que grite más de la cuenta o al que muestre resistencia activa a las cargas policiales. La clase media lo sabe, sus amos lo saben y ambos saben que los únicos que acabarían mal serían la clase media, porque políticos y banqueros hoy están aquí y mañana están en Nueva York gastándose todo el dinero robado y viendo por la tele la guerra civil 2. Ellos están varios órdenes de magnitud por encima de nosotros.
Y no, salir a la calle con una pancarta a quejarte, aunque está muy bien, no es una revolución. De hecho, cuando alguien hace algo más allá de coger la pancarta y desfilar por la ruta prefijada, la gente suele decirles más que a un perro. No me meteré ahora en discusiones sobre si lo que hacen los que queman sucursales de bancos y se enfrentan a la policía está bien o está mal, sólo quiero remarcar que las revoluciones jamás han sido pacíficas y en España no existe la más mínima intención de hacer nada violento (y yo lo prefiero, la verdad, porque para acabar como Grecia de todas formas, prefiero acabar como Grecia pero conservando el mobiliario urbano).
Cargarse a la clase media les va a salir gratis. A todos, a políticos y a banqueros. Básicamente porque la clase media tiene muchísimo que perder si esto se pone violento. Muchísimo más de lo que ya llevan perdido. Por eso no se jugarán nada más allá de gritar un poco en la calle y siempre condenando enérgicamente al que grite más de la cuenta o al que muestre resistencia activa a las cargas policiales. La clase media lo sabe, sus amos lo saben y ambos saben que los únicos que acabarían mal serían la clase media, porque políticos y banqueros hoy están aquí y mañana están en Nueva York gastándose todo el dinero robado y viendo por la tele la guerra civil 2. Ellos están varios órdenes de magnitud por encima de nosotros.
#1:
Y con esto.Lo que era un hurto,se ha convertido en un atraco.
#2:
Esto ya es de manicomio .... hacen anmistias fiscales y permiten seguir secuestrando los ahorros de ciudadanos ...
#28:
#25 Repite conmigo:
Debo leer las noticias donde comento
Debo leer las noticias donde comento
Debo leer las noticias donde comento
Cita textual:
Así, la norma permite que todos los bancos dejen de pagar los intereses de estos instrumentos y de las convertibles en el próximo año, aunque tengan beneficios, para poder absorber el impacto de las nuevas provisiones.
Debo leer las noticias donde comento
Debo leer las noticias donde comento
Debo leer las noticias donde comento
Cita textual:
Así, la norma permite que todos los bancos dejen de pagar los intereses de estos instrumentos y de las convertibles en el próximo año, aunque tengan beneficios, para poder absorber el impacto de las nuevas provisiones.
#9:
Cargarse a la clase media = Revolución
Deberían leer mas.
Deberían leer mas.
#5:
LA MAFIA GENOVESA. (por donde tiene situada la sede dicha mafia)
Comentarios
Y con esto.Lo que era un hurto,se ha convertido en un atraco.
#1 Hace mucho tiempo que esto ya no es un hurto y es un atraco a gran escala.
Esto ya es de manicomio .... hacen anmistias fiscales y permiten seguir secuestrando los ahorros de ciudadanos ...
Cargarse a la clase media = Revolución
Deberían leer mas.
#9 Ahora mismo, no hay más españoles dispuestos a hacer una revolución que hace 10, 15 ó 20 años.
Y no, salir a la calle con una pancarta a quejarte, aunque está muy bien, no es una revolución. De hecho, cuando alguien hace algo más allá de coger la pancarta y desfilar por la ruta prefijada, la gente suele decirles más que a un perro. No me meteré ahora en discusiones sobre si lo que hacen los que queman sucursales de bancos y se enfrentan a la policía está bien o está mal, sólo quiero remarcar que las revoluciones jamás han sido pacíficas y en España no existe la más mínima intención de hacer nada violento (y yo lo prefiero, la verdad, porque para acabar como Grecia de todas formas, prefiero acabar como Grecia pero conservando el mobiliario urbano).
Cargarse a la clase media les va a salir gratis. A todos, a políticos y a banqueros. Básicamente porque la clase media tiene muchísimo que perder si esto se pone violento. Muchísimo más de lo que ya llevan perdido. Por eso no se jugarán nada más allá de gritar un poco en la calle y siempre condenando enérgicamente al que grite más de la cuenta o al que muestre resistencia activa a las cargas policiales. La clase media lo sabe, sus amos lo saben y ambos saben que los únicos que acabarían mal serían la clase media, porque políticos y banqueros hoy están aquí y mañana están en Nueva York gastándose todo el dinero robado y viendo por la tele la guerra civil 2. Ellos están varios órdenes de magnitud por encima de nosotros.
#9 Y nosotros deberíamos fliparnos menos, como bien apunta #13
Para #13. ...Ellos están varios órdenes de magnitud por encima de nosotros...
Ese es el problema, pero un problema mucho mayor es asumirlo como verdad inamovible y absoluta.
@Raiser Tu discurso es generalmente muy bueno; también puedes emplearlo para intentar cambiar la dirección de los vientos.
#13 Tu comentario hace apología de la violencia. Si piensas que con la violencia vas a conseguir algo, estás muy equivocado. En España, te guste o no, la gente ha votado mayoritariamente a un partido político que es el que está gobernando para todos los ciudadanos. Un demócrata debería respetar la decisión del pueblo, que es a fin de cuentas la decisión de la mayoría, tal y como ha ocurrido. Hacer otra cosa sería como poco hacer daño a la democracia, ya sabes, eso tan manido y sobre lo cual mucha gente apenas sabe más que el nombre.
Normalmente eres muy comedido, pero pienso que con este comentario te has pasado, sinceramente.
#46 Saquemos el argumento Godwin: a Hitler también lo votaron mayoritariamente, y que yo sepa, no gobernó precisamente para todos los ciudadanos... Bueno, siendo sinceros sí gobernó para todos, pero a unos les aplicó una solución final (en términos de empleo, la reforma laboral sería eso), mientras aupaba a otros pocos sobre las ruinas dejadas atrás por los pobres desgraciados.
#46 "Tu comentario hace apología de la violencia."
). Por cosas menores se han desatado guerras en Europa.
Nada más lejos de mi intención que llamar a las masas a asaltar La Moncloa. Aunque tampoco lo vería como algo extraño ni fuera de lugar (lo cual no quiere decir que yo lo desee ni lo apoye, simplemente que no me sorprendería, aunque me cagaría de miedo patas abajo
"Si piensas que con la violencia vas a conseguir algo, estás muy equivocado."
Como no vas a conseguir cambiar nada es haciendo acampadas, sacando carteles y cortando calles, de eso estoy completamente seguro. Si con eso se consiguiera algo, hoy el País Vasco sería independiente, Grecia sería un país autogestionado fuera del Euro y los obreros de medio planeta tendrían un salario mínimo de 1500 euros netos al mes, por poner tres ejemplos chorras al vuelo.
Evidentemente, con la violencia no conseguirás absolutamente nada más, salvo acabar en prisión (con suerte) puesto que el Ejército está de sobras preparado para abortar cualquier intento de "revolución" en España en menos de una semana. Eso teniendo en cuenta unas revueltas de la hostia que la Policía Nacional no pudiera reprimir con éxito en 48 horas. Pretender en el año 2012 cambiar de Gobierno por medio de la violencia en Europa es poco menos que una chorrada infantiloide. Es una estupidez que no cabe en ninguna cabeza, salvo quizá en las de algunos adolescentes a los que se les puede perdonar la falta por la edad.
"En España, te guste o no, la gente ha votado mayoritariamente a un partido político"
No.
" que es el que está gobernando para todos los ciudadanos."
Decididamente no
"Un demócrata debería respetar la decisión del pueblo,"
Eso díselo a Rajoy, a su equipo y al Partido Popular. Me imagino que quienes les votaron lo hicieron en base a su programa, que han incumplido sistemáticamente punto por punto, con lo cual "la decisión del pueblo" ha sido pisoteada.
"Hacer otra cosa sería como poco hacer daño a la democracia, ya sabes, eso tan manido y sobre lo cual mucha gente apenas sabe más que el nombre."
Eso díselo a los políticos. Ellos son los únicos ahora mismo en España que, aparte de delinquir públicamente, practican la violencia contra su pueblo. Los españoles, con toda la que les ha caído encima, son un ejemplo de pacifismo y sentido democrático que no se vería en otras partes del mundo. Grecia, sin ir más lejos. Y no condenaré a los griegos, porque motivos para hacer lo que han hecho tienen más que de sobra. Se trata de su futuro y del de sus hijos, entre ser un país tercermundista de por vida o ser un país donde se pueda vivir dignamente.
"Normalmente eres muy comedido, pero pienso que con este comentario te has pasado, sinceramente."
Pues yo pienso al revés, normalmente digo muchas barbaridades, pero esta vez me ha salido la vena tranquila. Será que es domingo
EDIT #47
#13 sorry, he leído mal tu comentario, no haces apología de nada.
#13 Me congratulo de poder leer algo con sentido común por aquí de vez en cuando.
#13 No es inamovible. Lo sustentamos nosotros. En la hipotética situación no-revolucionaria en la que la clase media y baja dejara de trabajar, que iban a hacer estos señores? El dinero no se come.
Tu analisis me parece correcto, lo que no me parec correcto es asumirlo como dogma.
Esto ya pasa de estafa a robo.
LA MAFIA GENOVESA. (por donde tiene situada la sede dicha mafia)
#5, Oh sí, Los Genoveses: http://losgenoveses.net/Personajes%20Populares/Cconsejodeministros.htm
#52 No la conocía, luego le hecho un vistazo. Gracias
#22 Si, pero en la noticia pone, que aunque tengan beneficios.....
#29 Cierto. El problema es que la noticia es errónea.
#59 El titular y la noticia están equivocados. No se trata de que "el Gobierno permitirá a toda la banca dejar de pagar las preferentes este año aunque tengan beneficios", sino todo lo contrario: el Gobierno permitirá a los bancos pagar los cupones de la preferentes correspondientes a este año aún cuando el banco no hubiera obtenido beneficio.
La cuestión es que habrá varios bancos que este año, por culpa de las provisiones adicionales que tienen que imputar, no tendrán beneficios contables. En teoría estas entidades no podrían remunerar a sus accionistas (ni pagar dividendos ni el cupón de las preferentes) pero sin embargo el Gobierno les autoriza poder pagar el cupón de este año el año que viene siempre que el año que viene tengan beneficios.
Así pues, si tienes preferentes en CaixaBank y este año Caixabank no da beneficios por culpa de las provisiones, es posible que el año que viene -si hay beneficios- cobres dos cupones, el que tocaba y el de este año.
#65 Ya iba a poner a parir a los bancos y al gobierno hasta que he leído tu interpretación, voy a darte pues el beneficio de la duda, pues la noticia parecía una provocación del gobierno contra los ahorradores, y los creo tan tontos como para provocar un corralito con medidas como esta que invitan a todo el mundo a sacar la pasta del banco
#67 FYI. Acabo de enviar la noticia que soporta mi interpretación: El Gobierno permitirá a los bancos pagar las preferentes aún cuando el banco entre en pérdidas
El Gobierno permitirá a los bancos pagar las prefe...
eleconomista.esPero claro, la noticia buena no llegará a portada porque no tiene interés...Me parecen lamentables los "filtros de calidad" tanto de el Confidencial como de Menéame.
#68 Yo he visto la noticia en otros medios y daba la misma versón que este, pero reconozco que lo hacen de forma poco convincente, pero creo que el problema no es de los medios al interpretar, sino que el RDL es muy confuso. Es lo que tiene legislar a golpe de BOE sin pasar por el parlamento a debatir las leyes, que nadie sabe lo que ha legislado el gobierno.
Esto es una expropiación legislativa.
Como lo de Argentina, pero contra sus propios ciudadanos.
Por lo que se ve, defienden más a los trabajadores que tienen sus ahorros en esas preferentes.
¿Para cuando retirar el dinero de los bancos?
Sigan disfrutando lo votado
Y me pregunto la serie de meneantes que les parece superfenomenal todo lo que está haciendo el gobierno. ¿Que opinan de esto?
Esta Noticia deberia llegar a portada. Acaso estas personas han sido estafadas por las preferentes pueden esperar un año a disponer de sus ahorros?
Menuda estafa piramidal avalada por el gobierno.
#12 Hombre, teniendo en cuenta que historicamente en este pais todos los servicios publicos como las pensiones, el paro, etc... son per se estafas piramidales, no sorprende mucho.
#32 Da igual... pero si los tuvieran, gracias al gobierno también pueden incumplir el contrato que les obligaba a pagar a los dueños de preferentes.
Si no los iban a tener no hacía falta incluir esto. Porque una empresa que no tiene beneficios no está obligada a pagar ni dividendos ni cupones de las preferentes ni nada.
#34 Ok. Pues eso es lo que no me creo. No me creo que el gobierno las autorice a incumplir un contrato privado.
#34 Acabo de leerme el proyecto y lo que pone es que pueden diferir el pago por menos de un año y en unas condiciones determinadas (diferir... el artículo da a entender que perdían los cobros!).
Tratamiento excepcional de las participaciones preferentes y otros instrumentos en circulación.
Las entidades de crédito que tengan en circulación participaciones preferentes o
instrumentos de deuda obligatoriamente convertibles en acciones emitidos antes de la
entrada en vigor de este real decreto-ley o canjeados por los anteriores podrán incluir, en
el plan al que se refiere el artículo 2 de este real decreto-ley, la solicitud de diferir por un
plazo no superior a doce meses el pago de la remuneración prevista, a pesar de que,
como consecuencia del saneamiento que hayan tenido que llevar a cabo según lo previsto
en este real decreto-ley, no dispongan de beneficios o reservas distribuibles suficientes o
exista un déficit de recursos propios en la entidad de crédito emisora o dominante.
El pago de la remuneración así diferido solamente podrá efectuarse transcurrido el
plazo de diferimiento si se dispone de beneficios o reservas distribuibles suficientes y no
existe un déficit de recursos propios en la entidad de crédito emisora o dominante.
#34 Perdona pero es que me he vuelto a leer la disposición, y puedo afirmar que el artículo de el Confidencial está equivocado.
Lo que pone esa disposición que he copiado en #40 es que si no han tenido beneficios pueden optar por pagarlos hasta un año más tarde (siempre y cuando entonces sí que existan beneficios) en lugar de simplemente no pagarlos.
Es decir la norma permite pagar a los preferentistas aún cuando el año no haya tenido beneficios. Y esto precisamente se hace para que no se hundan estas preferentes en los mercados.
¿o no pone eso la disposición que he copiado?
Particularmente me la suda, pero, eso es una estafa al que las tenga ¿no?
Algunos, ya que no invierten, mejor harian en tener el dinero bajo una baldosa, como se suele decir...
#14 No, no es una estafa, porque en el folleto pone que si hay pérdidas no se cobra el cupón.
por favor, que alguien traduzca esto. Es importante y no es facil de entender
#16 Por lo que he entendido, viene a ser que tu has dado dinero al banco a cambio de eso que llaman participación preferente, que en un tiempo tendrán que devolverte con intereses. Pues ahora el gobierno dice que no, que como los bancos necesitan fondos para el aumento del fondo de emergencia, no hace falta que las paguen este año.
#18 "Viva er Beti manque pierda" (manque = aunque)
#16 #20 No soy experto, pero leyendo se entiende que son un activo financiero, similar a una acción (pero sin poder), que obliga al emisor a pagar un % de los beneficios al portador. La nueva norma lo que dice es que este pago se podrá aplazar hasta 12 meses aunque existan beneficios, y siempre que la entidad no entre en pérdidas (cosa redundante porque la anterior norma ya lo decía).
Estos dos párrafos son bastante aclaradores:
Esta medida supone otro varapalo para los sufridos poseedores de preferentes, que en general acumulan fuertes pérdidas en su inversión. Estos títulos fueron colocados masivamente por las entidades en 2009 y 2010 entre sus clientes minoristas, a pesar de tratarse de un instrumento perpetuo e ilíquido, porque computaban como capital. Es más, se vendía como una alternativa a los depósitos a plazo fijo, a pesar de las continuas advertencias en contra de la CNMV.
Ahora, muchos clientes se encuentran con fuertes pérdidas por la caída del precio de estos títulos en el mercado al dejar de considerarse capital según las normas internacionales. Y su banco, en vez de recomprárselos como había prometido, normalmente le ofrece canjearlos por otros que sí se consideran capital -acciones o convertibles-, pero a precios que obligan al cliente a asumir esta pérdida.
Aquí explican algo más: http://participacionespreferentes.es/definicion-participaciones-preferentes.html
#23 muy buena explicación. Gracias
#16 Ya te digo. Yo no se que es una preferente de esas
Bankia ejecuta más del 80% de los desahucios que se producen en Madrid
Bankia ejecuta más del 80% de los desahucios que s...
elconfidencial.comQue vergüenza
El gobierno a lo suyo ayudar a la banca, los ciudadanos somos basura para ellos.
Una de cal, una de arena... 12 meses de diferimiento, fijacion del canje.
Siguen tratando de salvar el sistema de cajas, para tener seguir manejando los políticos el dinero de los ahorradores.
Joer, to quisquie en MNM tiene preferentes
y después van de pobres 
.
Yo creo que si no canalizamos el 15M de alguna manera, se nos va a disolver en simples manifestaciones.
Formemos un partido abierto a todos, echemos a PP-PSOE del gobierno y luego ya cambiaremos las cosas, con una democracia mas participativa, con justicia, pero la de verdad, no la de que multan a trabajadores por aparcar mal y urdangarin sale libre.
Para todo lo demas: PP; El partido de los trabajadores.
O bien PSOE: El partido de los socialistas que ponen el intermitenten por la derecha.
Aqui, hasta que no consigamos que empiecen a rodar cabezas, no vamos a conseguir nada.
Tenemos que terminar con todos los ladrones que nos han dejado como estamos, presidentes autonomicos que arruinan comunidades, "bankeros", urdangarines, infantas y reyes que van matando elefantes por ahi mientras aqui la gente se la echa de su casa, 200 personas al dia, y a vivir en la puta calle con una deuda de porvida.
Gentuza como el "rata" de bankia, se larga con su buena pasta con la musica a otra parte, y aqui no pasa nada.
Titular alternativo: "La Banca se permitirá a si misma hacer lo que le salga de los cojones. En realidad, no es noticia.
#36 Al contrario, a la banca la han puesto contra las cuerdas al tener que provisionar mucho más dinero del que tenían que provisionar hasta ahora. Realmente es una buena reforma que se tenía que haber hecho mucho antes, cuando ZP decía que nuestro sistema financiero era el más sólido del mundo. Esta es mi opinion, claro.
#38 Y tu te crees las mentiras y chorradas que dicen por tv. A la banca no le van a hacer nada, nada.
Donde estan esas "pruebas de estress" y todas esas mentiras que nos contaban?
Puta mentira, es lo que es.
Esta todo hecho una puta mierda, es lo que pasa.
Bankia no fue mas que una patada a la bolsa de mierda formada por todas esas cajas, y esperando que tirando la mierda para delante no molestara o se solucionara sola. Y lo que ha pasado es que la mierda a tocado un ventilador y nos manchamos todos, menos los que formaron la bolsa de mierda.
#38 Pues ya me dirás dónde está la reforma y de dónde se supone que se aprovisiona la banca. Te lo digo yo, por si no te has enterado en tus carnes: del común de nosotros y de los bienes y servicios que nos pertenecen, vista la cantidad de privatizaciones en las que participan, los rescates que se le autorizan y las estafas que día a día sigue cometiendo impunemente. Que la banca "copage" su ruina o que desaparezca.
El gobierno está autorizando a que se pagen las preferentes aún cuando los preferentistas no tendrían derecho a cobrar. Lo cual puede considerarse un "regalo" a los accionistas preferentistas: se les permite que cobren aún cuando no hay beneficios.
No se dejen llevar por la noticia falsa de El Confidencial. El periodista lo ha entendido mal. Pueden comprpobarlo en el link a la disposición del gobierno que aparece en la propia noticia (disp ad. 1ª).
Gracias por su atención
#48 ¿Podrías explicar esto un poco? Gracias
Y sobre tomar ejemplo de la salida de la crisis de Islandia ¿que?
Deberian de ir pensando en presentar nuevas plazas para oposiciones a bombero.
Hay que ser hijos de puta. ¿A qué espera la gente? Estamos aborregados, si hubíera pasado en otro país, habrían ardido la mitad de las sucursales bancarias.
A mi también me van a permitir dejar de pagar impuestos, hipotéca,...
Y si dejo yo de pagar los intereses de mi hipoteca hasta ke se pudran estos bancos
Y ni una sólo medida para que que devuelvan los bonos que cobraron los que las vendieron... de vergüenza
Los afectados deberían personarse ya en algún juzgado de guardia, la justicia es lenta pero acaba funcionando, al menos mejor que los políticos de turno.
Como dicen los beticos "Viva er Betis mas que pierda "
para estos no le mandan a la fuerza publica, como para no manifestarse, esto se llama atraco a los sin-verguenza.
Ahora sí que van a salir los abuelos a la calle, que han sido la mayor parte de los "inversoreh".
#26 Si salir pueden salir, pero nadie les hará caso. Y si se ponen tontos, probablemente les ahostien como han hecho con otros que reclaman cosas todavía más justas y prioritarias. Que disfruten su voto viejuno (¡¡uuuh, que vienen los rojos!!).
Pero a ver, hace apenas dos días, los meneantes pedíais que Bankia cayera. Ahora defendeis a los que tienen preferentes? Las preferentes nunca han estado garantizados por ley, a diferencia de los depósitos. Yo no os entiendo.
Jajajaja, que se jodan todos los que jugaron a ser "bankeros", y que probablemente han votado al PP en las últimas elecciones. Si acaso, dentro de 4 años tendrán derecho a quejarse.
A mí los que me interesan de verdad son los parados que no tienen que dar de comer a sus familias, y que están a punto de quedarse sin casa. Aunque probablemente esos también votaron PP, por lo que... que les jodan igualmente.
Adiós karma
#24 Por favor, informate un poco, pues es un tema muy duro para muchas personas. El problema es que lo de las preferentes fue una ESTAFA, se las colocaron a mucha gente mayor o no informada que ni de lejos quería invertir nada, como una especie de deposito o plazo fijo donde el dinero no corría ningún riesgo y que confiaron en el empleado, director de sucursal, de toda la vida (independientemente de su intención de voto, amigo mio). Esto está siendo una TRAGEDIA para muchas personas que no pueden recuperar su dinero y ahora..¡¡Permitirles estar un año mas sin devolverlo no tienen nombre!!
Para colmo algunos bancos dan como solución que la persona si quiere recuperar el dinero les pida un prestamo...
#58 Si tan estafa es, que le pidan cuentas al gobierno. Dudo que les hagan caso.
¿Tan raro os parece que si una empresa no da beneficios deje de pagar a sus accionistas?
Me parece que muchos se lían con los nombres...las "subordinadas" son deuda (por debajo de la senior), y las "preferentes" son capital (por encima de las acciones). Lo lógico es que si el tema no funciona, no cobren...
#25 Repite conmigo:
Debo leer las noticias donde comento
Debo leer las noticias donde comento
Debo leer las noticias donde comento
Cita textual:
Así, la norma permite que todos los bancos dejen de pagar los intereses de estos instrumentos y de las convertibles en el próximo año, aunque tengan beneficios, para poder absorber el impacto de las nuevas provisiones.
#28 El problema es que realmente no van a tener beneficios porque antes van a tener que provisionar dinero para los activos tóxicos.
#28 Si realmente tienen beneficios no dejarán de cobrar el cupón siempre y cuando el pago de ese cupón no coloque a la entidad por debajo del Tier requerido. Esto es lo legal, con independencia de lo que ponga este artículo.
(..ehm, estamos hablando de una noticia de el Confidencial...)