El bitcoin no ha muerto. Aunque gran parte de los usuarios se han retirado del mercado tras los millonarios robos informáticos sufridos por MTGox y FlexCoin, la autoridad financiera de Nueva York (NYDFS) ha abierto la puerta a la regulación de este mercado y avala oficialmente a las monedas virtuales. La medida implica el establecimiento de un mercado de bitcoins y las monedas descendientes...
#21¿Me podrías pasar el enlace donde has visto las estadísitcas de intentos de doble-gasto?
Este enlace nos aportaría información pero ahora no funciona (no conozco el contenido, simplemente sabía que existía): https://blockchain.info/double-spends
Por otro lado creo recordar, aunque no encuentro ahora ninguna referencia, que uno de los grande procesadores de pagos (BitPay o Coinbase) indicó que en lo que llevan de operación no habían detectado ni un intento de doble pago. Aunque admito que puedo estar confundido ya que no soy capaz de encontrarlo.
No puedo ahora comprar este estudio: dl.acm.org/citation.cfm?id=2382292, pero en él afirman que "double-spending attacks on fast payments succeed with overwhelming probability and can be mounted at low cost".
El método que yo te citaba en comentarios anteriores y que ya está implementado en algún monedero se basa en tener varios observadores por la red para detectar el intento de doble pago. Esos observadores, cuantos más mejor y cuanto más distribuidos mejor, al tener mayor visibilidad de la red tienen mayores probabilidades para ver ese intento de doble pago. Eso es necesario en tanto que los clientes bitcoin no propagan los intentos de doble pago, simplemente propagan la primera transacción (que puede ser la legítima o la del atacante, pero solo una).
En el estudio que citas (texto completo: http://users.encs.concordia.ca/~clark/biblio/bitcoin/Karame%202012.pdf ) analizan la efectividad de éste método que te acabo de citar y concluyen que efectivamente ayuda a detectar los intentos de doble pago pero que tiene como problemática el coste de mantener esa red de observadores.
En las conclusiones del estudio indican como contramedida propuesta que los clientes de bitcoin propaguen los intentos de doble pago de forma que se pueda prescindir de esos observadores, toda la red bitcoin sería entonces un observador.
El motivo por el que esa contramedida aún no está en el cliente de referencia es por que si no se implementa bien puede permitir ataques de denegación de servicio. De todas formas ya está en la fase de pruebas y es previsto que se incorpore en versiones próximas: https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/3354
Por lo tanto, y en base a las conclusiones del estudio que citas, reitero que: Hoy en día aceptar cero confirmaciones para transacciones de cantidades pequeñas es un riesgo aceptable. De forma inminente pasará a ser un riesgo ínfimo y despreciable. Para cantidades grandes es razonable esperar a más confirmaciones.
Entonces, si es posible que acabe afectándonos a todos, no creo que podamos decir que "es una herramienta que cada cual puede utilizar como desee".
Internet es una herramienta que cada cual puede utilizar como desee, lo que no excluye que nos haya acabado afectando a todos.
Lo que quería transmitir con mi comentario es que las consecuencias que suponga bitocoin no tienen una relación directa con la ideología que pudieran tener quienes lo crearon ni quienes lo utilizan hoy en día.
El hecho que alguien lo defienda con un argumento u otro no altera el hecho que todos los usos que se puedan hacer de esa herramienta son legítimos. Y que si tú no quieres utilizarla para evadir impuestos no tienes por qué utilizarla para evadir impuestos, si tú no quieres utilizarla para sustituir al euro no tienes por qué utilizarla para sustituir al euro. Y eso puedes aplicarlo sustituyendo el "tú" por "la sociedad".
Bitcoin tendrá el impacto que la sociedad le permita tener. No la que digan cuatro gatos con una ideología concreta, ésta gente por mucho que hablen no tienen el control de la evolución y cambios que pueda suponer bitcoin en nuestra sociedad.
#22 El método que indicas, no es "cuantos más [observadores] mejor y cuanto más distribuidos mejor", sino que esa red de observadores tiene que ser tan fiable como supuestamente lo es propio el propio btc. Todavía está en fase de pruebas y ya asumes que hoy en día el riesgo es aceptable, ¿qué pasa, que lo esta desarrollando el propio SN?
"el hecho que todos los usos que se puedan hacer de esa herramienta son legítimos"
Quizá no entienda bien lo que quieres decir aquí.
"Bitcoin tendrá el impacto que la sociedad le permita tener. No la que digan cuatro gatos con una ideología concreta, ésta gente por mucho que hablen no tienen el control de la evolución y cambios que pueda suponer bitcoin en nuestra sociedad. "
Aquí creo que aciertas. Yo no me atrevo a aventurar el impacto que tendrá, solo tengo dudas. Y es evidente que todos no podemos tener razón, ya que prevemos impactos diferentes. Por eso lo estamos debatiendo. Y yo sigo pensando que tienen razón los que dicen que bitcoin lo que traerá es anarcocapitalismo.
#20 Gracias por el enlace, pero creo que a estas alturas ya no me puedo creer lo que diga alguien sobre las verdaderas opiniones de alguien a quien nadie conoce. Y sobre el texto en sí, pues creo que se equivoca hacia el final, porque no creo que btc nos libre de "los sistemas que supuestamente nos mantienen y nos favorecen, pero en realidad nos esclavizan", sino al contrario.
#23El método que indicas, no es "cuantos más [observadores] mejor y cuanto más distribuidos mejor", sino que esa red de observadores tiene que ser tan fiable como supuestamente lo es propio el propio btc. Todavía está en fase de pruebas y ya asumes que hoy en día el riesgo es aceptable, ¿qué pasa, que lo esta desarrollando el propio SN?
Sigues considerando la seguridad como algo a lo que haya que aspirar al utópico 100%. Y eso no tiene ningún sentido. No es rentable ni para la sociedad ni para el individuo.
Una red de observadores cuanto más mejor y cuanto más distribuidos mejor aporta un nivel de seguridad elevado y reduce el bajo riesgo de un doble pago a un nivel ínfimo. No es un nivel del 0% de riesgo, como tampoco lo es nada con lo que convives habitualmente.
Hay que poner los riesgos en su justo contexto y tú en este hilo de discusión no lo estás haciendo en absoluto.
Si fuera necesario tener un 100% de seguridad sería un sinvivir. Literalmente. Ya que no tienes el 100% de seguridad que en estos momentos no estés respirando una fuga de un gas inodoro. Pero la sociedad ha puesto suficientes medios como para que esa circunstancia sea tan y tan remota que puedes vivir con la práctica certeza de que no estás siendo víctima de esa amenaza.
Pero esa certeza no es del 100%, que es lo que parece estás exigiendo para el ataque de doble pago de bitcoin. Una exigencia injustificada e irrazonable.
¿Cuantas veces crees que te robarán la cartera por la calle durante toda tu vida?
Dependerá de la zona donde vivas pero si vives en una sociedad más o menos civilizada y tomas un mínimo de precauciones dudo mucho que te la roben más de 4 o 5 veces. ¿Te parece un riesgo exagerado y para el que haya que poner medidas que aseguren que no te la roban absolutamente nunca? ¿Dejarás de llevar dinero en la cartera por ese riesgo?
El ataque de doble pago por su complejidad, su notoriedad y la cantidad de medidas preventivas que se están instaurando es probable que consiga un nivel de robos inferiores al que te pueda ocurrir con la cartera. Pero aún así por tus comentarios te parece absolutamente inaceptable ese nivel de riesgo. ¿Es así o es que crees realmente que sufrirías un ataque de doble pago más de 4 o 5 veces en tu vida?
#23#24 totalmente de acuerdo, le das demasiada importancia a algo poco probable.
En las ventas por internet, para cuando se procese el pedido ya se tendrán suficientes confirmaciones. Donde más podría afectar es en los pagos físicos, pero no todo el mundo tiene el nivel y los recursos como para hacer ese ataque, y todo por cuanto, por 20€ ? un minero se va a compinchar contigo por un café?
Además vivimos con eso a diario, todos los días se cuelan billetes falsos, se pagan con tarjetas robada, etc... y no veo a la gente gritanto por las calles desesperada. Igual que tu cliente habitual de una cafeteria no te va a colar un billete falso a sabiendas, lo mismo pasa con esto. Además de que hacer esto no está al alcance de cualquiera.
También atascan los billetes en los cajeros para luego cogerlos... Me parece que le pides a bitcoin 100%, pero te conformas o la sociedad se conforma con un porcentaje muy inferior ahora mismo.
Los cambios que puede tener bitcon.... pues eso solo se puede especular, pero no se porque dices lo de anarcocapitalismo. Ahora mismo ¿por que existen los paraisos fiscales? porque los gobiernos quieren, y no negaras que el sistema actual está lleno de privilegios para unos pocos. Solo hay que ver el caso Blesa un ratito.
Prefiero un sistema en el que sé las reglas a priori y que nadie las va a alterar unilateralmente.
Te imaginas que por ejemplo un ayuntamiento usara bitcoin con sus direcciones totalmente públicas, sería absolutamente transparente y monitoreado en tiempo real. No crees que la corrupción sería mucho más facil de detectar?
#26 "No crees que la corrupción sería mucho más fácil de detectar?" Puede que sí, y puede que no. ¿Has oído hablar de los "mixers"? Además, el problema de la corrupción no creo que sea "detectarla". Ya se detecta bastante corrupción y no parece que las cosas cambien mucho (mira Fabra por ejemplo). Creo que quizá necesitemos más lucha anticorrupción, no más "transparencia". Bitcoin vendría a ser un paraíso fiscal global.
Anarcocapitalismo es para simplificar, ingobernabilidad del dinero, el dinero manda.
#27 Creo que es un error subestimar de buenas a primeras el control que pueda llegar a tener el estado sobre el movimiento de bitcoins.
Ahora la banca es el mayor foco de control económico y cuando se habla de que bitcoin deja obsoletos a los bancos se asocia con que el estado dejará de tener control de los flujos de dinero. Y eso no tiene por qué ser así, en absoluto.
El hecho que el foco de control se centre en los bancos es por que era el mejor lugar para poner los controles con el sistema actual. Si ese punto de control desaparece habrá que buscar otro. El estado no está corto de recursos cuando se trata de los organismos que controlan los flujos de dinero, no en vano la Agencia Tributaria siempre ha ido varios pasos por delante en financiación y tecnología que el resto de organismos estatales.
No olvidemos que detrás del estado hay personas y éstas son tan listas como el que más. Ahora por el momento dedicar recursos a establecer controles económicos sobre la red bitcoin no compensa, el volumen que se mueve en esa economía es irrisorio. Pero si adquiere entidad y las empresas empiezan a aceptarlo de forma habitual y se empiezan a pagar sueldos en bitcoins no dudes que pondrán los recursos necesarios para recabar la información que necesiten.
Cuando hablo de controles obviamente no me refiero a que no te permitan mover tus fondos ni a que decidan cuanta emisión de moneda existe, sino simplemente a puntos de control informativos. A saber quién y cómo genera actividad económica y favor de quién.
Sería un error presuponer a priori que serán incapaces de obtener esa información, al menos en cantidad suficiente para tener una visión adecuada de la economía del país.
Hay que tener en cuenta que la inmensa mayoría de los ciudadanos actúan de forma honesta a poco que exista un mínimo de control sobre sus actividades. Eso significa que si por ejemplo para la compra/venta de productos y servicios bitcoin a las empresas se les exige un control de la identidad del comprador a partir de cantidades superiores a una cifra determinada entonces el estado tendrá una red de informadores abrumadora. Obviamente siempre existirán métodos complejos con los que evadir esos controles, la cuestión es conseguir por parte del estado que esos métodos no sean utilizados por la inmensa mayoría de los ciudadanos. Y eso, con el poder legislativo de su lado, suele ser bastante sencillo.
De nuevo volveríamos al debate del 100%. El estado no necesita controlar el 100% de los flujos de dinero, que exista una pequeña parte de economía sumergida no es un problema grave. El estado necesita controlar una parte sustancial de la actividad económica y eso es perfectamente factible con euros o con bitcoins.
Todas las empresas están continuamente reportando información al estado sobre su actividad económica. Todo lo que pasa por el banco acaba en manos del estado. Transacciones en metálico superiores a cierta cantidad son ilegales.
Cuando el estado te envía el borrador de la declaración de la renta ahí aparece todo lo que has hecho durante un año. Todo lo relevante para el estado, al menos.
#31 Yo personalmente prácticamente no uso billetes ni monedas, casi todo lo pago con tarjeta de débito.
Ese control ya lo tienen. Hoy puedes esquivarlo un poquito si te mueves con billetes, en el futuro quizá puedas evitarlo un poquito si usas mezcladores para pequeñas cantidades. Pero en cuanto quieras hacer lo mismo en cantidades elevadas las alarmas saltarán por todos lados.
#27 si todos podemos tener un paraiso fiscal, entonces no habrá paraisos fiscales. Ahora hay unos que pueden acceder a ellos y otros que pringamos. Pagar impuestos es de pobres.
La transparencia es un preventivo para la corrupción. La corrupción que vemos es la mierda sobrante, seguro que hay mucho más que ni siquiera vemos.
#28 Es facil que no te puedan rastrear en bitcoin y cuando use tor aún más
La forma de pagar impuestos tendrá que ajustarse, pero eso no me preocupa porque descuida que algo pensarán.
#36Es facil que no te puedan rastrear en bitcoin y cuando use tor aún más
Si tu empresa te pagase el sueldo en bitcoins no sería fácil convencerles para que te pagasen en negro y no te dieran de alta en la seguridad social. La mayoría de empresas no quieren ese tipo de trapicheos.
Si en un futuro compras en Amazon con bitcoins no es fácil pedir que te envíen el producto sin IVA y/o que te lo entreguen por correo certificado a un nombre que no sea el tuyo.
Si deseas comprar una vivienda pagando con bitcoins no es fácil que el vendedor te acepte no registrar la venta, no identificarte como comprador, no ir a una notaría.
Si quieres comprarte un coche con bitcoins no es fácil que el concesionario no te exija tus datos personales para registrar la venta y proceder a la matriculación del vehículo.
Si quieres cambiar 20.000€ a bitcoins no es fácil que un intercambiador no te pida los datos personales y quede registrado e informada al estado esa venta.
Tampoco es fácil que la gente de forma habitual cambie 20.000€ en billetes en mano por bitcoins en medio de la calle.
No. Si se ponen los medios adecuados las grandes cifras que se muevan sí quedarán rastreadas. Eso sí, podrás esconder al estado si el pan lo compras en la panadería Mario o en la panadería Lola.
#37 lo de que no te den de alta en la seguridad social vale, pero eso de que no te pagasen en negro una parte...
No estoy hablando de no pagar el iva, pero si te compras una vivienda con una hipoteca y la vas pagando con bitcoin es dificil que detecten si ese bitcoin es blanco o negro, igual pasa con los vehiculos.
Es muy facil pagarle al fontanero, electricista, etc... con btc no declarados. Básicamente son los mismos trapicheos que el dinero en efectivo.
Pero quizas debería ser hacienda quien se adapte a bitcoin y no al contrario. No doy por supuesto que el sistema impositivo actual sea el mejor o el más optimo.
#38No estoy hablando de no pagar el iva, pero si te compras una vivienda con una hipoteca y la vas pagando con bitcoin es dificil que detecten si ese bitcoin es blanco o negro, igual pasa con los vehiculos.
No tiene nada de difícil. Si tus ingresos declarados son inferiores a tus gastos declarados es que hay dinero negro de por medio.
Y tus ingresos declarados no provienen de ti únicamente, sino de todos aquellos que te han entregado dinero por algún motivo (trabajo por cuenta ajena, facturación de servicios, conversión de divisas, etc.)
Con pequeñas cantidades no se nota, no pasa nada. Pero es que con pequeñas cantidades no es un problema grave. Con grandes cantidades, que es lo que le preocupa al estado, para conseguir que no salten alarmas necesitas toda una infraestructura de lavado de dinero. Y no me refiero a mezcladores de monedas sino a empresas tapadera, facturación falsa, etc.
Es muy facil pagarle al fontanero, electricista, etc... con btc no declarados.
Y con billetes de euro no declarados. Si tu argumento es que la economía sumergida ni mejorará ni empeorará te daré la razón. Pero no es ese el debate, el debate es si bitcoin hará que la gente evada muchos más impuestos que ahora.
Pero quizas debería ser hacienda quien se adapte a bitcoin y no al contrario.
Si bitcoin empieza a tener entidad no dudes ni por un momento que hacienda se adaptará. Se invertirá lo que haga falta, en dinero y recursos, para poder seguir controlando los flujos de dinero como hasta ahora (ahora también hay una parte de economía sumergida, siempre la ha habido)
#36 Este razonamiento está cogido con pinzas: "si todos podemos tener un paraiso fiscal, entonces no habrá paraisos fiscales".
Pagar impuestos no debería ser solo de pobres, sino de todos.
Detectar la corrupción no es lo mismo que prevenir -ni castigar, ni resarcir- la corrupción. Sigo pensando que no es un problema de "detección", sino de medios para la lucha anticorrupción.
"Es facil que no te puedan rastrear en bitcoin y cuando use tor aún más". Pues eso no es lo que dicen expertos, como por ejemplo Richard Stallman.
#39 no debería ser de pobres, pero así es y no esperes que los politicos hagan algo sobre ese tema porque no lo van ha hacer. Hay montones de paraisos fiscales y sería muy facil atacarlos, pero no se hace porque no se quiere, esto me parece una obviedad.
Quien tiene acceso a los mismos?, el ciudadano común desde luego que no. En el momento en el que todo el mundo pudiera usar sus ventajas ya no habría unos privilegiados sobre otros. Es como la droga, la mejor forma de acabar con el trafico ilegal de hachis es legalizarlo, y habrás acabado con el 90%
Yo es que soy más exceptico que tu, yo creo que la corrupción existe porque se quiere que exista. Los impuestos están configurados para que sean faciles de recaudar, no para que sean justos y eso es una realidad. Si se te pasa presentar algo en hacienda o cometes una errata, son 300€ solo por el fallo y estadisticamente siempre le pasará a alguien, y a lo mejor es porque has bailado un número y que además va en tu contra, pero es un dinero rápido.
Para ocultar una transacción de bitcoin es muy facil, si quieres enviar de la dirección A a la B, hay servicios de ocultación donde A envía a C, y luego otras direcciones envian a B. Luego no puedes ver en ningún momento el paso de A a B. Si además le unes Tor para que no se pueda ubicar, es totalmente anonima.
#40 Te doy la razón en todo lo que dices. No hay que esperar que los otros politicos hagan algo, para mí todos podemos ser políticos y hacer algo, el único requisito es participar.
#5 lo bueno con bitcoin, es que no tienes que sacar, se puede pagar directamente.
Además el pago es INSTANTANEO, 10 min tardas como mucho en recibir la primera confirmación de la red para darte más seguridad del pago. Pero si usas un monedero como coinbase, tienes la seguridad instantanea
#9Mediante intermediarios puede que se vayan resolviendo los problemas de btc -el de los diez minutos y otros-, pero btc por sí solo es lento.
La seguridad absoluta no existe y siempre debe buscarse un equilibrio entre seguridad y utilidad.
El único riesgo de aceptar una transacción con cero confirmaciones es que se podría producir un ataque de "doble pago".
Se está trabajando, y creo que algunos monederos ya lo implementan, en identificar e informar a la víctima de los intentos de "doble pago" que se puedan producir. Con esa tecnología en marcha con esperar unos pocos segundos ya se puede conocer si se está o no produciendo ese ataque. Si pasados unos segundos ese ataque no está en marcha las probabilidades de que se produzca con éxito son ínfimas. Por lo tanto el nivel de seguridad es muy alto, especialmente cuando el valor transmitido no es muy elevado (menos del equivalente a 1.000€ por ejemplo).
La única forma realista de conseguir llevar a cabo ese ataque sin que la red lo detecte a los pocos segundos es mediante la colaboración de uno de los grandes mineros. La inmensa mayoría de la población no tiene acceso a ese tipo de colaboración y únicamente tendría sentido llevarlo a cabo para cantidades importantes, ya que igualmente ese ataque sería identificado a posteriori y si se repitiese haría saltar alarmas en la comunidad que llevarían a nuevas y mejores protecciones.
Resumiendo. Hoy en día aceptar cero confirmaciones para transacciones de cantidades pequeñas es un riesgo aceptable. De forma inminente pasará a ser un riesgo ínfimo y despreciable. Para cantidades grandes es razonable esperar a más confirmaciones.
De todas formas con el euro tampoco se acostumbran a pagar grandes cantidades en metálico por lo tanto la velocidad con la que hay que compararlo es con transferencias bancarias (las tarjetas de crédito/débito también suelen tener limites diarios relativamente bajos)
#10Hoy en día aceptar cero confirmaciones para transacciones de cantidades pequeñas es un riesgo aceptable.
Si es aceptable o no, lo decidirá cada persona.
De forma inminente pasará a ser un riesgo ínfimo y despreciable.
Cuánta seguridad tienes. ¿Y si la detección de los "dobles-pagos" falla?
De todas formas con el euro...
El euro, ya sabemos que tiene muchos problemas (el dinero en sí los tiene), pero bitcoin no nos soluciona ninguno de ellos. Bueno sí, que el dinero no lo controla un banco central ni un gobierno; aunque eso, más que solucionar un problema, lo agrava.
#12Si es aceptable o no, lo decidirá cada persona.
Hoy en día aceptar billetes de 5€ o de 20€ sin comprobarlos con una máquina de falsificaciones o con rotuladores especiales es un riesgo aceptable.
La gente y los comercios lo hacen todos los días.
Cuando digo que en el caso de bitcoin las transacciones con cero confirmaciones suponen un riesgo aceptable lo hago además explicando cuales son los riesgos reales. Que cada cual lo valore. Pero no aceptar un pago del equivalente a 5€ con cero confirmaciones sería como llevar encima una maquina de comprobar falsificaciones para los billetes de 5€.
De hecho seguramente sea más probable que te cuelen un billete de 5€ falso a que te hagan un "doble pago" en bitcoin por esa misma cantidad.
Cuánta seguridad tienes. ¿Y si la detección de los "dobles-pagos" falla?
Para responder a esa pregunta primero hay que comprender cómo funciona bitcoin y el ataque de "dobles-pagos". Para que un bloque anule una transacción con cero confirmaciones debe existir una transacción que gaste esas mismas "monedas" enviándolas a otra dirección de destino. Esa transacción puede aprobarse de dos formas:
1. Enviándola a la red para que cualquier minero decida incluirla.
2. Enviándola a un minero específico con el cual se tiene colaboración para que éste la incluya sin publicitarla en la red. Éste último supuesto no lo analizo ya que lo he hecho con anterioridad.
Para que el supuesto 1. tenga éxito esa segunda transacción, la del "doble pago", debe llegar a cuantos más mineros mejor para tener el máximo de probabilidades de ser incluida en un bloque. Si no llega a ningún minero la probabilidad es del 0%, si llega a todos los mineros la probabilidad es de cerca del 50% (compite de tú a tú con la otra transacción).
Esa distribución a tantos mineros como sea posible es la que permite detectar ese ataque de doble pago. Y es lo que hace que esa detección sea efectiva. Las probabilidades de fallo de esa detección son inversamente proporcionales a las probabilidades de éxito del ataque.
Es decir, si la detección falla es por que ese ataque no se ha distribuido por la red o no lo ha hecho suficientemente, y por esa misma razón el ataque con toda probabilidad fallará.
El euro, ya sabemos que tiene muchos problemas (el dinero en sí los tiene), pero bitcoin no nos soluciona ninguno de ellos.
Con bitcoin no existen los billetes falsificados, con los euros sí. Eso sería solucionar un problema, por ejemplo.
Pero esa no es la cuestión. El objetivo de bitcoin no es ser el Euro 2.0, el objetivo de bitcoin es ofrecer un sistema de pago diseñado específicamente para la era digital en la que estamos inmersos. Con los euros la adaptación al medio digital pasa por intermediarios que establecen sus criterios y limitaciones a su servicio así como el coste de éste. Con bitcoin eso viene de serie, sin intermediarios.
Aparte que bitcoin facilita la existencia de nuevas herramientas como pueden ser sistemas hardware o software que gestionen su propio dinero, de nuevo sin intermediarios. Y todo ello permitiendo microtransacciones automatizadas.
Sería inviable con los euros ofrecer un servicio de Internet cobrado por Kbytes transmitidos sin que una empresa intermediaria ofrezca ese servicio. Los euros por sí solos no lo permiten. Con bitcoin sí es posible diseñar un sistema que ofrezca ese servicio de forma nativa. Incluso autosostenible (un router conectado a Internet que pague con su propio dinero al proveedor de Internet y a la empresa de electricidad, por ejemplo).
Bueno sí, que el dinero no lo controla un banco central ni un gobierno; aunque eso, más que solucionar un problema, lo agrava.
Ese ya sería un debate en el ámbito de economistas el cual merecería su propio hilo de discusión.
#12#13 Excelente intervención de sorrillo, falco creo que deberías desprenderte de sus perjuicios y si te interesa realmente, entender de que va esto de bitcoin
#13Hoy en día aceptar billetes de 5€ o de 20€ sin comprobarlos con una máquina de falsificaciones o con rotuladores especiales es un riesgo aceptable. La gente y los comercios lo hacen todos los días. ...
Así es, normalmente se aceptan los billetes sin comprobarlos, pero si alguien quiere hacerlo, tarda cinco segundos. (Y pagar con tarjeta también es instantaneo). En btc solo puedes estar completamente seguro cuando tu transacción está en el blockchain de al menos un 51% de la red, y para eso deben pasar obligatoriamente unos diez minutos.
Y para prescindir completamente de los billetes y monedas, primero se necesita que internet llegue con garantías a prácticamente todo el planeta (tratándose bitcoin de una moneda "global"). Y ya sé que hay bitcoins físicos, pero sin poder comprobarlos en la red, sería fácil el engaño.
Para responder a esa pregunta primero hay que comprender cómo funciona bitcoin y el ataque de "dobles-pagos". Para que un bloque anule una transacción con cero confirmaciones debe existir una transacción que gaste esas mismas "monedas" enviándolas a otra dirección de destino.
Es decir, si la detección falla es por que ese ataque no se ha distribuido por la red o no lo ha hecho suficientemente, y por esa misma razón el ataque con toda probabilidad fallará.
¿Seguro que es la única posibilidad de que la detección falle?
Con bitcoin no existen los billetes falsificados, con los euros sí. Eso sería solucionar un problema, por ejemplo.
¿Por qué no se puede hacer un bitcoin falso? (Ya se que "solo" necesitarías internet en garantías para verificarlo.)
Pero esa no es la cuestión. El objetivo de bitcoin no es ser el Euro 2.0, el objetivo de bitcoin es ofrecer un sistema de pago diseñado específicamente para la era digital en la que estamos inmersos. Con los euros la adaptación al medio digital pasa por intermediarios que establecen sus criterios y limitaciones a su servicio así como el coste de éste. Con bitcoin eso viene de serie, sin intermediarios.
El objetivo de bitcoin, según el "paper" y muchos de sus seguidores tenía entendido que era conseguir una moneda que no pueda ser controlada por bancos ni gobiernos.
Aparte que bitcoin facilita la existencia de nuevas herramientas como pueden ser sistemas hardware o software que gestionen su propio dinero, de nuevo sin intermediarios. Y todo ello permitiendo microtransacciones automatizadas.
Lo de las microtransacciones sigo pensando que no es un problema técnico, sino político.
Sería inviable con los euros ofrecer un servicio de Internet cobrado por Kbytes transmitidos sin que una empresa intermediaria ofrezca ese servicio. Los euros por sí solos no lo permiten. Con bitcoin sí es posible diseñar un sistema que ofrezca ese servicio de forma nativa. Incluso autosostenible (un router conectado a Internet que pague con su propio dinero al proveedor de Internet y a la empresa de electricidad, por ejemplo).
La idea de la autosostenibilidad, me da que sería aplastada por las corporaciones. Con bitcoin no vamos a prescindir ni de bancos ni de sus comisiones; los vamos a necesitar todavía más, para cada pequeña transacción. Guardar las claves de nuestro dinero en casa, no es sensato.
Ese ya sería un debate en el ámbito de economistas el cual merecería su propio hilo de discusión.
Eso no sería un debate más, ése es EL debate.
#14 En mi caso no son prejucios. A mí al principio me gustó la idea, pero luego me fui dando cuenta de lo que realmente era, que más o menos se resume así: bitcoin-explicado-manera-sencilla/c011#c-11
#15Hay más posibles ataques: en.bitcoin.it/wiki/Double-spending
No, no los hay.
Te he descrito los dos métodos que existen. La lista que ves en el wiki son combinaciones de esos dos métodos que te he indicado.
¿Seguro que es la única posibilidad de que la detección falle?
Si no existe ayuda de un minero sí.
El ataque con ayuda de un minero no es una opción que esté al alcance de prácticamente nadie, por lo tanto ese riesgo es extremadamente bajo.
¿Por qué no se puede hacer un bitcoin falso?
Por que "un bitcoin" es en realidad el resultado de leer la lista de apuntes contables. Cuando el monedero te dice que tienes tantos bitcoins en realidad te está diciendo que según la lista de apuntes contables de la red bitcoin tú tienes las claves privadas (contraseña) para poder modificar esa lista concreta de apuntes.
Si se crea un nuevo apunte contable que "gaste" parte de tus bitcoins entonces esos ya no los tienes disponibles para gastar.
No existe nada que pueda duplicarse como para obtener dos bitcoins donde había uno, cualquier intento vulnera las reglas de la red bitcoin y es rechazado.
El objetivo de bitcoin, según el "paper" y muchos de sus seguidores tenía entendido que era conseguir una moneda que no pueda ser controlada por bancos ni gobiernos.
Sí hay gente que defiende bitcoin con esos argumentos, también los hay que lo defienden como un método para evadir impuestos o para comprar productos que el estado no permite adquirir legalmente. También los hay que defienden bitcoin para evitar las limitaciones políticas de los flujos de dinero entre distintos países que pueden aparecer en "listas negras". Hay muchos que pretenden establecer una ideología detrás de bitcoin pero al final es una herramienta que cada cual puede utilizar como desee con la ideología que más le plazca.
Bitcoin no tiene objetivos políticos ni económicos inherentes, lo que tiene son características. Unas características que pueden permitir ciertos usos o la creación de ciertas herramientas que sustituyan a las existentes o que creen nuevos mercados.
Cada cual es libre de tener la ideología que desee y es libre de usar bitcoin, no son excluyentes.
La idea de la autosostenibilidad, me da que sería aplastada por las corporaciones. Con bitcoin no vamos a prescindir ni de bancos ni de sus comisiones; los vamos a necesitar todavía más, para cada pequeña transacción. Guardar las claves de nuestro dinero en casa, no es sensato.
Empieza a calar la idea de utilizar la multisignaatura como sistema de protección en los monederos. Eso permitiría tener siempre el control del monedero, sin cederlo a terceros, y a la vez tener un nivel de seguridad elevado a la hora de usarlo.
Esos servicios de protección con multisignatura aún son incipientes y efectivamente se plantean por el momento como servicios de terceras empresas que cobrarían comisiones por ese servicio. Pero también existen iniciativas, estas aún en la mesa de diseño, en las que no haría falta ninguna entidad para aportar ese grado de seguridad.
También otra iniciativa en la que se está trabajando son los monederos bitcoin de tipo hardware, serían pequeños dispositivos que se conectarían a un ordenador o terminal móvil y que guardarían de forma segura la clave privada.
Otras iniciativas que están en diseño son protecciones de lo que se viene llamando "denegación plausible", de forma que si un ladrón o una entidad nos obligase a mostrar nuestro saldo o transferirlo a una cuenta que no fuera nuestra permitiría mostrar un saldo inferior al real sin que hubiera ningún indicio de que existe otro saldo escondido en ese monedero.
Con esas medidas de seguridad ya sí empezaría a ser sensato guardar el dinero en casa.
Es una herramienta que aún tiene mucho recorrido por hacer, se han sentado las bases pero aún se pueden construir servicios por encima que pueden aportarle mayor seguridad y utilidad.
Para nada. En este hilo de discusión estamos centrando el debate en la seguridad de bitcoin, no en sus implicaciones económicas. Creo que hay suficiente a hablar de lo uno sin necesidad de entrar en lo otro.
Yo no soy economista y aunque tengo mi opinión al respecto admito que mis aportaciones son más bien subjetivas. En el ámbito del apartado técnico si conozco a fondo su funcionamiento y estado de la tecnología como para poder aportar información objetiva y contrastable, y creo poder aportar opiniones con cierta base y sustento al respecto.
#16 Quizá sea cómo dices, y combinando esos dos métodos se cubran los casos de posible doble-gasto.
Me refería a la falsificación de bitcoins físicos.
¿Consideras la opción de que la detección puede fallar por un error en el propio sistema de detección?
Sobre los objetivos de la gente que está detrás de bitcoin, ya sé que hay variedad, aquí en meneame mismo hay gente que piensa que bitcoin es anticapilista.
La multisignatura es uno más de las múltiples tecnologías y servicios extra de los que dependeremos si queremos usar bitcoin de forma segura (todo esto en la medida en que bitcoin fuese aceptado).
HTML ya te digo que me parece muy bien.
Sobre que hay que debatir o no, creo que podemos decidir entre los dos lo que queramos.
No tengo tiempo ahora, pero me dejo dos frases de tu comentario que me gustaría pensar un poco más: "Bitcoin no tiene objetivos políticos ni económicos inherentes, lo que tiene son características. Unas características que pueden permitir ciertos usos o la creación de ciertas herramientas que sustituyan a las existentes o que creen nuevos mercados.
Cada cual es libre de tener la ideología que desee y es libre de usar bitcoin, no son excluyentes."
De momento pienso que bitcoin -en sí mismo, como herramienta- no tiene objetivos políticos ni económicos, pero sí podría llegar a tener fuertes consecuencias económicas y políticas.
#18Me refería a la falsificación de bitcoins físicos.
Cualquier versión física de un bitcoin únicamente tiene como utilidad el almacenamiento pero no así la transmisión entre individuos. En ningún caso está recomendado usar versiones físicas para el intercambio de valor, por montones de razones.
Si alguien recibe un bitcoin físico lo primero que debe hacer, y debe hacerlo delante de quien se lo ha dado, es capturar la clave privada de ese bitcoin físico y trasladar todos los fondos que contenga a un monedero que únicamente él controle. Por lo tanto el hecho que sea o no sea físico es irrelevante para lo que estamos tratando.
Como mucho puedes darle un bitcoin físico a tu hermano, a tu padre o a tu mujer. Gente que confíe plenamente en ti y que sepa a ciencia cierta que aunque pudieras robarles no lo harías.
¿Consideras la opción de que la detección puede fallar por un error en el propio sistema de detección?
Creo que no eres consciente de lo extremadamente raro que es que ocurra un intento de "doble pago" (ojo que no digo que tenga o no éxito sino que simplemente se intente). Ni de lo complicado que es tener éxito intentándolo. Ni de la cantidad de situaciones en las que es más perjudicial que se sepa que has intentado una estafa como el doble pago a ser honesto.
¿Tú intentarías colarle a tu panadero un dibujo de un billete de 20€ en vez de un billete de verdad?
¿Te imaginas su reacción cuando se diera cuenta de que le has querido estafar?
¿Volverías alguna vez a su tienda a comprarle pan de nuevo?
Pues eso mismo ocurriría con los intentos de doble pago de bitcoins. En la mayoría de casos el ladrón quedaría retratado. Y rara es la vez en la que en una transacción no existe cierta relación o cierta credibilidad a mantener incluso una vez finalizada la transacción. Y con eso me refiero incluso a foros donde se usan pseudonimos.
Si tú en meneame me enviases bitcoins a cambio de votos e hicieses un ataque de doble pago sería muy sencillo dejarte en evidencia y perderías la credibilidad de tu pseudónimo para esta red. A poco que haya un sistema de "feedback", de votaciones o simplemente de comentarios en un foro permitiera dejar en evidencia el ladrón éste perdería más de lo que gana. Y es que la mitad de los intentos, como poco, de doble pago le saldrían mal y en todos los intentos se le podría identificar como un ladrón.
Los problemas hay que abordarlos cuando son problemas. Y la problemática del doble pago es de laboratorio. Ya te aseguro ahora que si preguntas a todos los que conozcas, incluso por foros, nadie será capaz de contarte ni una única anécdota en la que hayan sido víctimas de un doble pago. Ni una. No es un problema real, es un problema teórico sobre el que además se están poniendo en marcha contramedidas preventivas.
Lo máximo que vas a encontrar son referencias a que existieron varios ataques de doble pago que hizo un minero a un servicio de apuestas de forma sistemática, probablemente para darles una lección. Nada que ver con lo que estamos comentando, nada comparable con lo que te puedas encontrar en el mundo real.
De momento pienso que bitcoin -en sí mismo, como herramienta- no tiene objetivos políticos ni económicos, pero sí podría llegar a tener fuertes consecuencias económicas y políticas.
En el caso extremo en que llegue a sustituir divisas clásicas o competir de tú a tú es obvio que tendría fuertes consecuencias en muchos ámbitos. Sin duda alguna.
#19Creo que no eres consciente de lo extremadamente raro que es que ocurra un intento de "doble pago" (ojo que no digo que tenga o no éxito sino que simplemente se intente).
¿Me podrías pasar el enlace donde has visto las estadísitcas de intentos de doble-gasto?
No puedo ahora comprar este estudio: http://dl.acm.org/citation.cfm?id=2382292, pero en él afirman que "double-spending attacks on fast payments succeed with overwhelming probability and can be mounted at low cost".
¿Tú intentarías colarle a tu panadero un dibujo de un billete de 20€ en vez de un billete de verdad?
Pues no, no lo intentaría. Pero no hablamos de mí...
Por ponernos a imaginar casos cotidianos (fuera de laboratorio), me imagino a los turistas que van y vienen, y luego búscalos...
En el caso extremo en que llegue a sustituir divisas clásicas o competir de tú a tú es obvio que tendría fuertes consecuencias en muchos ámbitos. Sin duda alguna.
Entonces, si es posible que acabe afectándonos a todos, no creo que podamos decir que "es una herramienta que cada cual puede utilizar como desee".
Quien ha dicho de prescindir de billetes !!! por ahora eso si. Te recuerdo que para usar la banca por internet y la tarjeta tb hace falta internet. También te recuerdo que tus amados billetes y monedas solo son sobre un 5% del total del dinero.
Bitcoin no se puede falsificar, porque bitcoin no es "algo" es la suma de unos registros.
Lo de los micropagos no es un problema político. Es que el sistema actual, mal que te pese es muy ineficiente hay demasiados intermediarios, para enviar una transferencia fuera de europa tiene que pasar por diferentes camaras compensación y no suelen trabajar gratis.
Actualmente tengo un tarjetero, un tpv para cobrar con tarjeta, he tenido que firmar un contrato, y la comisión que se supone que es de lo más baratido es de un 0,6% con un mínimo de 19€ en comisiones todos los meses, y además por inoperancia por ejemplo si te das de baja y no abres te cobran 25€ más al mes. Además si te pagan con una tarjeta robada, te jodes y pringas tu, el banco se lava las manos. Con bitcoin no tienes que firmar nada, no necesitas un cacharro, puedes cobarle al cliente en cualquier sitio con el movil. No tienes comisiones de inoperancia o mínimos de comisiones, el riesgo por fraude es practicamente inexistente, etc... El único defecto que tiene es que lo usa muy poca gente por ahora, pero vamos avanzando por suerte.
Durante toda la historia han existido diferentes formas de dinero, como la sal, de ahí la palabra salario, el oro, piedras gigantes, el café, tabaco, etc.... y por que demonios no pueden ser las criptomonedas las siguientes, presentan multiples ventajas con respecto a lo actual, no entiendo esa barrera mental al cambio si es mejor. Durante toda la historia todas las formas de dinero han nacido desde el pueblo y luego los gobiernos se han apoderado de ellas, pero siempre ha sido algo que ha surgido del pueblo y bitcoin no es una excepción.
Tu quieres hacer ver lo bueno que es el dinero actual y yo que pringo y pago un dineral en comisiones, me niego por que lo sufro todos los días. Para que una casta vivan de no hacer absolutamente nada.
#9La falta de medios de micropago, supongo que será un problema de tipo legal o político, no que no se pueda a nivel técnico.
La falta de medios de micropagos con toda seguridad tenga como origen la baja rentabilidad para aquél que las ofrece.
Cada transacción requiere infraestructura que tiene un coste, que puede parecer despreciable pero no lo es.
Para cada transacción existe un riesgo de reclamaciones y gestiones administrativas. Ese riesgo puede ser bajo pero con que ocurra unas pocas veces ya se carga la rentabilidad durante años de esa parte del servicio. Aparte si al cliente para una reclamación en un micropago de 0,3€ le cobras 20€ en gastos de gestión ese servicio se convierte en una bomba de relojería. Con la posibilidad constante de abusos conociendo el hecho que a la víctima no le sale rentable reclamar.
Ten en cuenta que por mucho entorno web majo que podamos ver por detrás el sistema financiero actual aún es terriblemente manual.
Bitcoin automatiza todos los procesos de forma que el trabajo lo hacen los ordenadores, no hay ninguna persona detrás verificando las transacciones ni teniendo que cobrar un sueldo por ello. Ni nadie detrás que deba contratar abogados porque tal o cual persona les ha denunciado por fraude. Todos esos costes no existen, por eso las comisiones pueden tender a ser extremadamente bajas en comparación con los sistemas tradicionales.
#2 Sobretodo es eficiente energéticamente.
Y solamente parece rápido cuando se usa "por internet". En el cara a es lentísimo.
Con btc das más opciones para que te roben.
Comentarios
#21 ¿Me podrías pasar el enlace donde has visto las estadísitcas de intentos de doble-gasto?
Este enlace nos aportaría información pero ahora no funciona (no conozco el contenido, simplemente sabía que existía): https://blockchain.info/double-spends
Por otro lado creo recordar, aunque no encuentro ahora ninguna referencia, que uno de los grande procesadores de pagos (BitPay o Coinbase) indicó que en lo que llevan de operación no habían detectado ni un intento de doble pago. Aunque admito que puedo estar confundido ya que no soy capaz de encontrarlo.
No puedo ahora comprar este estudio: dl.acm.org/citation.cfm?id=2382292, pero en él afirman que "double-spending attacks on fast payments succeed with overwhelming probability and can be mounted at low cost".
El método que yo te citaba en comentarios anteriores y que ya está implementado en algún monedero se basa en tener varios observadores por la red para detectar el intento de doble pago. Esos observadores, cuantos más mejor y cuanto más distribuidos mejor, al tener mayor visibilidad de la red tienen mayores probabilidades para ver ese intento de doble pago. Eso es necesario en tanto que los clientes bitcoin no propagan los intentos de doble pago, simplemente propagan la primera transacción (que puede ser la legítima o la del atacante, pero solo una).
En el estudio que citas (texto completo: http://users.encs.concordia.ca/~clark/biblio/bitcoin/Karame%202012.pdf ) analizan la efectividad de éste método que te acabo de citar y concluyen que efectivamente ayuda a detectar los intentos de doble pago pero que tiene como problemática el coste de mantener esa red de observadores.
En las conclusiones del estudio indican como contramedida propuesta que los clientes de bitcoin propaguen los intentos de doble pago de forma que se pueda prescindir de esos observadores, toda la red bitcoin sería entonces un observador.
El motivo por el que esa contramedida aún no está en el cliente de referencia es por que si no se implementa bien puede permitir ataques de denegación de servicio. De todas formas ya está en la fase de pruebas y es previsto que se incorpore en versiones próximas: https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/3354
Por lo tanto, y en base a las conclusiones del estudio que citas, reitero que: Hoy en día aceptar cero confirmaciones para transacciones de cantidades pequeñas es un riesgo aceptable. De forma inminente pasará a ser un riesgo ínfimo y despreciable. Para cantidades grandes es razonable esperar a más confirmaciones.
Entonces, si es posible que acabe afectándonos a todos, no creo que podamos decir que "es una herramienta que cada cual puede utilizar como desee".
Internet es una herramienta que cada cual puede utilizar como desee, lo que no excluye que nos haya acabado afectando a todos.
Lo que quería transmitir con mi comentario es que las consecuencias que suponga bitocoin no tienen una relación directa con la ideología que pudieran tener quienes lo crearon ni quienes lo utilizan hoy en día.
El hecho que alguien lo defienda con un argumento u otro no altera el hecho que todos los usos que se puedan hacer de esa herramienta son legítimos. Y que si tú no quieres utilizarla para evadir impuestos no tienes por qué utilizarla para evadir impuestos, si tú no quieres utilizarla para sustituir al euro no tienes por qué utilizarla para sustituir al euro. Y eso puedes aplicarlo sustituyendo el "tú" por "la sociedad".
Bitcoin tendrá el impacto que la sociedad le permita tener. No la que digan cuatro gatos con una ideología concreta, ésta gente por mucho que hablen no tienen el control de la evolución y cambios que pueda suponer bitcoin en nuestra sociedad.
#22 El método que indicas, no es "cuantos más [observadores] mejor y cuanto más distribuidos mejor", sino que esa red de observadores tiene que ser tan fiable como supuestamente lo es propio el propio btc. Todavía está en fase de pruebas y ya asumes que hoy en día el riesgo es aceptable, ¿qué pasa, que lo esta desarrollando el propio SN?
"el hecho que todos los usos que se puedan hacer de esa herramienta son legítimos"
Quizá no entienda bien lo que quieres decir aquí.
"Bitcoin tendrá el impacto que la sociedad le permita tener. No la que digan cuatro gatos con una ideología concreta, ésta gente por mucho que hablen no tienen el control de la evolución y cambios que pueda suponer bitcoin en nuestra sociedad. "
Aquí creo que aciertas. Yo no me atrevo a aventurar el impacto que tendrá, solo tengo dudas. Y es evidente que todos no podemos tener razón, ya que prevemos impactos diferentes. Por eso lo estamos debatiendo. Y yo sigo pensando que tienen razón los que dicen que bitcoin lo que traerá es anarcocapitalismo.
#20 Gracias por el enlace, pero creo que a estas alturas ya no me puedo creer lo que diga alguien sobre las verdaderas opiniones de alguien a quien nadie conoce. Y sobre el texto en sí, pues creo que se equivoca hacia el final, porque no creo que btc nos libre de "los sistemas que supuestamente nos mantienen y nos favorecen, pero en realidad nos esclavizan", sino al contrario.
#23 El método que indicas, no es "cuantos más [observadores] mejor y cuanto más distribuidos mejor", sino que esa red de observadores tiene que ser tan fiable como supuestamente lo es propio el propio btc. Todavía está en fase de pruebas y ya asumes que hoy en día el riesgo es aceptable, ¿qué pasa, que lo esta desarrollando el propio SN?
Sigues considerando la seguridad como algo a lo que haya que aspirar al utópico 100%. Y eso no tiene ningún sentido. No es rentable ni para la sociedad ni para el individuo.
Una red de observadores cuanto más mejor y cuanto más distribuidos mejor aporta un nivel de seguridad elevado y reduce el bajo riesgo de un doble pago a un nivel ínfimo. No es un nivel del 0% de riesgo, como tampoco lo es nada con lo que convives habitualmente.
Hay que poner los riesgos en su justo contexto y tú en este hilo de discusión no lo estás haciendo en absoluto.
Si fuera necesario tener un 100% de seguridad sería un sinvivir. Literalmente. Ya que no tienes el 100% de seguridad que en estos momentos no estés respirando una fuga de un gas inodoro. Pero la sociedad ha puesto suficientes medios como para que esa circunstancia sea tan y tan remota que puedes vivir con la práctica certeza de que no estás siendo víctima de esa amenaza.
Pero esa certeza no es del 100%, que es lo que parece estás exigiendo para el ataque de doble pago de bitcoin. Una exigencia injustificada e irrazonable.
¿Cuantas veces crees que te robarán la cartera por la calle durante toda tu vida?
Dependerá de la zona donde vivas pero si vives en una sociedad más o menos civilizada y tomas un mínimo de precauciones dudo mucho que te la roben más de 4 o 5 veces. ¿Te parece un riesgo exagerado y para el que haya que poner medidas que aseguren que no te la roban absolutamente nunca? ¿Dejarás de llevar dinero en la cartera por ese riesgo?
El ataque de doble pago por su complejidad, su notoriedad y la cantidad de medidas preventivas que se están instaurando es probable que consiga un nivel de robos inferiores al que te pueda ocurrir con la cartera. Pero aún así por tus comentarios te parece absolutamente inaceptable ese nivel de riesgo. ¿Es así o es que crees realmente que sufrirías un ataque de doble pago más de 4 o 5 veces en tu vida?
#24 A mí no preocupa nada la seguridad de btc, no tengo ninguna intención de invertir en él. ¿Seguridad 100%? De que 2+2=4 y poco más...
Si entro en las cuestiones de seguridad es porque me gusta el debate técnico.
Las comparaciones que me haces con que me roben la cartera y con la fuga de gas, no me parecen muy acertadas.
#23 #24 totalmente de acuerdo, le das demasiada importancia a algo poco probable.
En las ventas por internet, para cuando se procese el pedido ya se tendrán suficientes confirmaciones. Donde más podría afectar es en los pagos físicos, pero no todo el mundo tiene el nivel y los recursos como para hacer ese ataque, y todo por cuanto, por 20€ ? un minero se va a compinchar contigo por un café?
Además vivimos con eso a diario, todos los días se cuelan billetes falsos, se pagan con tarjetas robada, etc... y no veo a la gente gritanto por las calles desesperada. Igual que tu cliente habitual de una cafeteria no te va a colar un billete falso a sabiendas, lo mismo pasa con esto. Además de que hacer esto no está al alcance de cualquiera.
También atascan los billetes en los cajeros para luego cogerlos... Me parece que le pides a bitcoin 100%, pero te conformas o la sociedad se conforma con un porcentaje muy inferior ahora mismo.
Los cambios que puede tener bitcon.... pues eso solo se puede especular, pero no se porque dices lo de anarcocapitalismo. Ahora mismo ¿por que existen los paraisos fiscales? porque los gobiernos quieren, y no negaras que el sistema actual está lleno de privilegios para unos pocos. Solo hay que ver el caso Blesa un ratito.
Prefiero un sistema en el que sé las reglas a priori y que nadie las va a alterar unilateralmente.
Te imaginas que por ejemplo un ayuntamiento usara bitcoin con sus direcciones totalmente públicas, sería absolutamente transparente y monitoreado en tiempo real. No crees que la corrupción sería mucho más facil de detectar?
Lo mejor es que lo pruebes ya
#26 "No crees que la corrupción sería mucho más fácil de detectar?" Puede que sí, y puede que no. ¿Has oído hablar de los "mixers"? Además, el problema de la corrupción no creo que sea "detectarla". Ya se detecta bastante corrupción y no parece que las cosas cambien mucho (mira Fabra por ejemplo). Creo que quizá necesitemos más lucha anticorrupción, no más "transparencia". Bitcoin vendría a ser un paraíso fiscal global.
Anarcocapitalismo es para simplificar, ingobernabilidad del dinero, el dinero manda.
#27 Creo que es un error subestimar de buenas a primeras el control que pueda llegar a tener el estado sobre el movimiento de bitcoins.
Ahora la banca es el mayor foco de control económico y cuando se habla de que bitcoin deja obsoletos a los bancos se asocia con que el estado dejará de tener control de los flujos de dinero. Y eso no tiene por qué ser así, en absoluto.
El hecho que el foco de control se centre en los bancos es por que era el mejor lugar para poner los controles con el sistema actual. Si ese punto de control desaparece habrá que buscar otro. El estado no está corto de recursos cuando se trata de los organismos que controlan los flujos de dinero, no en vano la Agencia Tributaria siempre ha ido varios pasos por delante en financiación y tecnología que el resto de organismos estatales.
No olvidemos que detrás del estado hay personas y éstas son tan listas como el que más. Ahora por el momento dedicar recursos a establecer controles económicos sobre la red bitcoin no compensa, el volumen que se mueve en esa economía es irrisorio. Pero si adquiere entidad y las empresas empiezan a aceptarlo de forma habitual y se empiezan a pagar sueldos en bitcoins no dudes que pondrán los recursos necesarios para recabar la información que necesiten.
Cuando hablo de controles obviamente no me refiero a que no te permitan mover tus fondos ni a que decidan cuanta emisión de moneda existe, sino simplemente a puntos de control informativos. A saber quién y cómo genera actividad económica y favor de quién.
Sería un error presuponer a priori que serán incapaces de obtener esa información, al menos en cantidad suficiente para tener una visión adecuada de la economía del país.
Hay que tener en cuenta que la inmensa mayoría de los ciudadanos actúan de forma honesta a poco que exista un mínimo de control sobre sus actividades. Eso significa que si por ejemplo para la compra/venta de productos y servicios bitcoin a las empresas se les exige un control de la identidad del comprador a partir de cantidades superiores a una cifra determinada entonces el estado tendrá una red de informadores abrumadora. Obviamente siempre existirán métodos complejos con los que evadir esos controles, la cuestión es conseguir por parte del estado que esos métodos no sean utilizados por la inmensa mayoría de los ciudadanos. Y eso, con el poder legislativo de su lado, suele ser bastante sencillo.
De nuevo volveríamos al debate del 100%. El estado no necesita controlar el 100% de los flujos de dinero, que exista una pequeña parte de economía sumergida no es un problema grave. El estado necesita controlar una parte sustancial de la actividad económica y eso es perfectamente factible con euros o con bitcoins.
#28 Permíteme la broma, pero... menudo Gran Hermano económico me has dibujado.
#29 ¿Acaso es distinto al que existe ahora?
Todas las empresas están continuamente reportando información al estado sobre su actividad económica. Todo lo que pasa por el banco acaba en manos del estado. Transacciones en metálico superiores a cierta cantidad son ilegales.
Cuando el estado te envía el borrador de la declaración de la renta ahí aparece todo lo que has hecho durante un año. Todo lo relevante para el estado, al menos.
#30 Pero el problema se agravaría si el control pasara también a cada actividad cotidiana de cada ciudadano.
#31 Yo personalmente prácticamente no uso billetes ni monedas, casi todo lo pago con tarjeta de débito.
Ese control ya lo tienen. Hoy puedes esquivarlo un poquito si te mueves con billetes, en el futuro quizá puedas evitarlo un poquito si usas mezcladores para pequeñas cantidades. Pero en cuanto quieras hacer lo mismo en cantidades elevadas las alarmas saltarán por todos lados.
Como ahora.
#32 En las grandes cantidades me parece bien que salten las alarmas, el problema como te digo es en las pequeñas actividades del día a día.
#33 Al estado le importan un bledo las fobias o filias que tengas. No es eso lo que buscarán.
Lo que les interesa es controlar el flujo de dinero para poder aplicar impuestos.
#34 Subestimas el "big-data"
#27 si todos podemos tener un paraiso fiscal, entonces no habrá paraisos fiscales. Ahora hay unos que pueden acceder a ellos y otros que pringamos. Pagar impuestos es de pobres.
La transparencia es un preventivo para la corrupción. La corrupción que vemos es la mierda sobrante, seguro que hay mucho más que ni siquiera vemos.
#28 Es facil que no te puedan rastrear en bitcoin y cuando use tor aún más
La forma de pagar impuestos tendrá que ajustarse, pero eso no me preocupa porque descuida que algo pensarán.
#36 Es facil que no te puedan rastrear en bitcoin y cuando use tor aún más
Si tu empresa te pagase el sueldo en bitcoins no sería fácil convencerles para que te pagasen en negro y no te dieran de alta en la seguridad social. La mayoría de empresas no quieren ese tipo de trapicheos.
Si en un futuro compras en Amazon con bitcoins no es fácil pedir que te envíen el producto sin IVA y/o que te lo entreguen por correo certificado a un nombre que no sea el tuyo.
Si deseas comprar una vivienda pagando con bitcoins no es fácil que el vendedor te acepte no registrar la venta, no identificarte como comprador, no ir a una notaría.
Si quieres comprarte un coche con bitcoins no es fácil que el concesionario no te exija tus datos personales para registrar la venta y proceder a la matriculación del vehículo.
Si quieres cambiar 20.000€ a bitcoins no es fácil que un intercambiador no te pida los datos personales y quede registrado e informada al estado esa venta.
Tampoco es fácil que la gente de forma habitual cambie 20.000€ en billetes en mano por bitcoins en medio de la calle.
No. Si se ponen los medios adecuados las grandes cifras que se muevan sí quedarán rastreadas. Eso sí, podrás esconder al estado si el pan lo compras en la panadería Mario o en la panadería Lola.
#37 lo de que no te den de alta en la seguridad social vale, pero eso de que no te pagasen en negro una parte...
No estoy hablando de no pagar el iva, pero si te compras una vivienda con una hipoteca y la vas pagando con bitcoin es dificil que detecten si ese bitcoin es blanco o negro, igual pasa con los vehiculos.
Es muy facil pagarle al fontanero, electricista, etc... con btc no declarados. Básicamente son los mismos trapicheos que el dinero en efectivo.
Pero quizas debería ser hacienda quien se adapte a bitcoin y no al contrario. No doy por supuesto que el sistema impositivo actual sea el mejor o el más optimo.
#38 No estoy hablando de no pagar el iva, pero si te compras una vivienda con una hipoteca y la vas pagando con bitcoin es dificil que detecten si ese bitcoin es blanco o negro, igual pasa con los vehiculos.
No tiene nada de difícil. Si tus ingresos declarados son inferiores a tus gastos declarados es que hay dinero negro de por medio.
Y tus ingresos declarados no provienen de ti únicamente, sino de todos aquellos que te han entregado dinero por algún motivo (trabajo por cuenta ajena, facturación de servicios, conversión de divisas, etc.)
Con pequeñas cantidades no se nota, no pasa nada. Pero es que con pequeñas cantidades no es un problema grave. Con grandes cantidades, que es lo que le preocupa al estado, para conseguir que no salten alarmas necesitas toda una infraestructura de lavado de dinero. Y no me refiero a mezcladores de monedas sino a empresas tapadera, facturación falsa, etc.
Es muy facil pagarle al fontanero, electricista, etc... con btc no declarados.
Y con billetes de euro no declarados. Si tu argumento es que la economía sumergida ni mejorará ni empeorará te daré la razón. Pero no es ese el debate, el debate es si bitcoin hará que la gente evada muchos más impuestos que ahora.
Pero quizas debería ser hacienda quien se adapte a bitcoin y no al contrario.
Si bitcoin empieza a tener entidad no dudes ni por un momento que hacienda se adaptará. Se invertirá lo que haga falta, en dinero y recursos, para poder seguir controlando los flujos de dinero como hasta ahora (ahora también hay una parte de economía sumergida, siempre la ha habido)
#41 bueno creo que todo el mundo conoce ha alguien que "gasta más de lo que ingresa" o que tiene demasiadas propiedades y nunca le ha pasado nada.
Si, mi argumento es que bitcoin ni mejora ni empeora, en todo caso democratiza y da las mismas armas a todo el mundo.
#36 Este razonamiento está cogido con pinzas: "si todos podemos tener un paraiso fiscal, entonces no habrá paraisos fiscales".
Pagar impuestos no debería ser solo de pobres, sino de todos.
Detectar la corrupción no es lo mismo que prevenir -ni castigar, ni resarcir- la corrupción. Sigo pensando que no es un problema de "detección", sino de medios para la lucha anticorrupción.
"Es facil que no te puedan rastrear en bitcoin y cuando use tor aún más". Pues eso no es lo que dicen expertos, como por ejemplo Richard Stallman.
#39 no debería ser de pobres, pero así es y no esperes que los politicos hagan algo sobre ese tema porque no lo van ha hacer. Hay montones de paraisos fiscales y sería muy facil atacarlos, pero no se hace porque no se quiere, esto me parece una obviedad.
Quien tiene acceso a los mismos?, el ciudadano común desde luego que no. En el momento en el que todo el mundo pudiera usar sus ventajas ya no habría unos privilegiados sobre otros. Es como la droga, la mejor forma de acabar con el trafico ilegal de hachis es legalizarlo, y habrás acabado con el 90%
Yo es que soy más exceptico que tu, yo creo que la corrupción existe porque se quiere que exista. Los impuestos están configurados para que sean faciles de recaudar, no para que sean justos y eso es una realidad. Si se te pasa presentar algo en hacienda o cometes una errata, son 300€ solo por el fallo y estadisticamente siempre le pasará a alguien, y a lo mejor es porque has bailado un número y que además va en tu contra, pero es un dinero rápido.
Para ocultar una transacción de bitcoin es muy facil, si quieres enviar de la dirección A a la B, hay servicios de ocultación donde A envía a C, y luego otras direcciones envian a B. Luego no puedes ver en ningún momento el paso de A a B. Si además le unes Tor para que no se pueda ubicar, es totalmente anonima.
#40 Te doy la razón en todo lo que dices. No hay que esperar que los otros politicos hagan algo, para mí todos podemos ser políticos y hacer algo, el único requisito es participar.
#5 lo bueno con bitcoin, es que no tienes que sacar, se puede pagar directamente.
Además el pago es INSTANTANEO, 10 min tardas como mucho en recibir la primera confirmación de la red para darte más seguridad del pago. Pero si usas un monedero como coinbase, tienes la seguridad instantanea
#6 Mediante intermediarios puede que se vayan resolviendo los problemas de btc -el de los diez minutos y otros-, pero btc por sí solo es lento.
#7 La falta de medios de micropago, supongo que será un problema de tipo legal o político, no que no se pueda a nivel técnico.
#9 Mediante intermediarios puede que se vayan resolviendo los problemas de btc -el de los diez minutos y otros-, pero btc por sí solo es lento.
La seguridad absoluta no existe y siempre debe buscarse un equilibrio entre seguridad y utilidad.
El único riesgo de aceptar una transacción con cero confirmaciones es que se podría producir un ataque de "doble pago".
Se está trabajando, y creo que algunos monederos ya lo implementan, en identificar e informar a la víctima de los intentos de "doble pago" que se puedan producir. Con esa tecnología en marcha con esperar unos pocos segundos ya se puede conocer si se está o no produciendo ese ataque. Si pasados unos segundos ese ataque no está en marcha las probabilidades de que se produzca con éxito son ínfimas. Por lo tanto el nivel de seguridad es muy alto, especialmente cuando el valor transmitido no es muy elevado (menos del equivalente a 1.000€ por ejemplo).
La única forma realista de conseguir llevar a cabo ese ataque sin que la red lo detecte a los pocos segundos es mediante la colaboración de uno de los grandes mineros. La inmensa mayoría de la población no tiene acceso a ese tipo de colaboración y únicamente tendría sentido llevarlo a cabo para cantidades importantes, ya que igualmente ese ataque sería identificado a posteriori y si se repitiese haría saltar alarmas en la comunidad que llevarían a nuevas y mejores protecciones.
Resumiendo. Hoy en día aceptar cero confirmaciones para transacciones de cantidades pequeñas es un riesgo aceptable. De forma inminente pasará a ser un riesgo ínfimo y despreciable. Para cantidades grandes es razonable esperar a más confirmaciones.
De todas formas con el euro tampoco se acostumbran a pagar grandes cantidades en metálico por lo tanto la velocidad con la que hay que compararlo es con transferencias bancarias (las tarjetas de crédito/débito también suelen tener limites diarios relativamente bajos)
#10 Hoy en día aceptar cero confirmaciones para transacciones de cantidades pequeñas es un riesgo aceptable.
Si es aceptable o no, lo decidirá cada persona.
De forma inminente pasará a ser un riesgo ínfimo y despreciable.
Cuánta seguridad tienes. ¿Y si la detección de los "dobles-pagos" falla?
De todas formas con el euro...
El euro, ya sabemos que tiene muchos problemas (el dinero en sí los tiene), pero bitcoin no nos soluciona ninguno de ellos. Bueno sí, que el dinero no lo controla un banco central ni un gobierno; aunque eso, más que solucionar un problema, lo agrava.
#12 Si es aceptable o no, lo decidirá cada persona.
Hoy en día aceptar billetes de 5€ o de 20€ sin comprobarlos con una máquina de falsificaciones o con rotuladores especiales es un riesgo aceptable.
La gente y los comercios lo hacen todos los días.
Cuando digo que en el caso de bitcoin las transacciones con cero confirmaciones suponen un riesgo aceptable lo hago además explicando cuales son los riesgos reales. Que cada cual lo valore. Pero no aceptar un pago del equivalente a 5€ con cero confirmaciones sería como llevar encima una maquina de comprobar falsificaciones para los billetes de 5€.
De hecho seguramente sea más probable que te cuelen un billete de 5€ falso a que te hagan un "doble pago" en bitcoin por esa misma cantidad.
Cuánta seguridad tienes. ¿Y si la detección de los "dobles-pagos" falla?
Para responder a esa pregunta primero hay que comprender cómo funciona bitcoin y el ataque de "dobles-pagos". Para que un bloque anule una transacción con cero confirmaciones debe existir una transacción que gaste esas mismas "monedas" enviándolas a otra dirección de destino. Esa transacción puede aprobarse de dos formas:
1. Enviándola a la red para que cualquier minero decida incluirla.
2. Enviándola a un minero específico con el cual se tiene colaboración para que éste la incluya sin publicitarla en la red. Éste último supuesto no lo analizo ya que lo he hecho con anterioridad.
Para que el supuesto 1. tenga éxito esa segunda transacción, la del "doble pago", debe llegar a cuantos más mineros mejor para tener el máximo de probabilidades de ser incluida en un bloque. Si no llega a ningún minero la probabilidad es del 0%, si llega a todos los mineros la probabilidad es de cerca del 50% (compite de tú a tú con la otra transacción).
Esa distribución a tantos mineros como sea posible es la que permite detectar ese ataque de doble pago. Y es lo que hace que esa detección sea efectiva. Las probabilidades de fallo de esa detección son inversamente proporcionales a las probabilidades de éxito del ataque.
Es decir, si la detección falla es por que ese ataque no se ha distribuido por la red o no lo ha hecho suficientemente, y por esa misma razón el ataque con toda probabilidad fallará.
El euro, ya sabemos que tiene muchos problemas (el dinero en sí los tiene), pero bitcoin no nos soluciona ninguno de ellos.
Con bitcoin no existen los billetes falsificados, con los euros sí. Eso sería solucionar un problema, por ejemplo.
Pero esa no es la cuestión. El objetivo de bitcoin no es ser el Euro 2.0, el objetivo de bitcoin es ofrecer un sistema de pago diseñado específicamente para la era digital en la que estamos inmersos. Con los euros la adaptación al medio digital pasa por intermediarios que establecen sus criterios y limitaciones a su servicio así como el coste de éste. Con bitcoin eso viene de serie, sin intermediarios.
Aparte que bitcoin facilita la existencia de nuevas herramientas como pueden ser sistemas hardware o software que gestionen su propio dinero, de nuevo sin intermediarios. Y todo ello permitiendo microtransacciones automatizadas.
Sería inviable con los euros ofrecer un servicio de Internet cobrado por Kbytes transmitidos sin que una empresa intermediaria ofrezca ese servicio. Los euros por sí solos no lo permiten. Con bitcoin sí es posible diseñar un sistema que ofrezca ese servicio de forma nativa. Incluso autosostenible (un router conectado a Internet que pague con su propio dinero al proveedor de Internet y a la empresa de electricidad, por ejemplo).
Bueno sí, que el dinero no lo controla un banco central ni un gobierno; aunque eso, más que solucionar un problema, lo agrava.
Ese ya sería un debate en el ámbito de economistas el cual merecería su propio hilo de discusión.
#12 #13 Excelente intervención de sorrillo, falco creo que deberías desprenderte de sus perjuicios y si te interesa realmente, entender de que va esto de bitcoin
#13 Hoy en día aceptar billetes de 5€ o de 20€ sin comprobarlos con una máquina de falsificaciones o con rotuladores especiales es un riesgo aceptable. La gente y los comercios lo hacen todos los días. ...
Así es, normalmente se aceptan los billetes sin comprobarlos, pero si alguien quiere hacerlo, tarda cinco segundos. (Y pagar con tarjeta también es instantaneo). En btc solo puedes estar completamente seguro cuando tu transacción está en el blockchain de al menos un 51% de la red, y para eso deben pasar obligatoriamente unos diez minutos.
Y para prescindir completamente de los billetes y monedas, primero se necesita que internet llegue con garantías a prácticamente todo el planeta (tratándose bitcoin de una moneda "global"). Y ya sé que hay bitcoins físicos, pero sin poder comprobarlos en la red, sería fácil el engaño.
Para responder a esa pregunta primero hay que comprender cómo funciona bitcoin y el ataque de "dobles-pagos". Para que un bloque anule una transacción con cero confirmaciones debe existir una transacción que gaste esas mismas "monedas" enviándolas a otra dirección de destino.
Hay más posibles ataques: https://en.bitcoin.it/wiki/Double-spending
Es decir, si la detección falla es por que ese ataque no se ha distribuido por la red o no lo ha hecho suficientemente, y por esa misma razón el ataque con toda probabilidad fallará.
¿Seguro que es la única posibilidad de que la detección falle?
Con bitcoin no existen los billetes falsificados, con los euros sí. Eso sería solucionar un problema, por ejemplo.
¿Por qué no se puede hacer un bitcoin falso? (Ya se que "solo" necesitarías internet en garantías para verificarlo.)
Pero esa no es la cuestión. El objetivo de bitcoin no es ser el Euro 2.0, el objetivo de bitcoin es ofrecer un sistema de pago diseñado específicamente para la era digital en la que estamos inmersos. Con los euros la adaptación al medio digital pasa por intermediarios que establecen sus criterios y limitaciones a su servicio así como el coste de éste. Con bitcoin eso viene de serie, sin intermediarios.
El objetivo de bitcoin, según el "paper" y muchos de sus seguidores tenía entendido que era conseguir una moneda que no pueda ser controlada por bancos ni gobiernos.
Aparte que bitcoin facilita la existencia de nuevas herramientas como pueden ser sistemas hardware o software que gestionen su propio dinero, de nuevo sin intermediarios. Y todo ello permitiendo microtransacciones automatizadas.
Lo de las microtransacciones sigo pensando que no es un problema técnico, sino político.
Sería inviable con los euros ofrecer un servicio de Internet cobrado por Kbytes transmitidos sin que una empresa intermediaria ofrezca ese servicio. Los euros por sí solos no lo permiten. Con bitcoin sí es posible diseñar un sistema que ofrezca ese servicio de forma nativa. Incluso autosostenible (un router conectado a Internet que pague con su propio dinero al proveedor de Internet y a la empresa de electricidad, por ejemplo).
La idea de la autosostenibilidad, me da que sería aplastada por las corporaciones. Con bitcoin no vamos a prescindir ni de bancos ni de sus comisiones; los vamos a necesitar todavía más, para cada pequeña transacción. Guardar las claves de nuestro dinero en casa, no es sensato.
Ese ya sería un debate en el ámbito de economistas el cual merecería su propio hilo de discusión.
Eso no sería un debate más, ése es EL debate.
#14 En mi caso no son prejucios. A mí al principio me gustó la idea, pero luego me fui dando cuenta de lo que realmente era, que más o menos se resume así: bitcoin-explicado-manera-sencilla/c011#c-11
Bitcoin, explicado de manera sencilla
malavida.com#15 Hay más posibles ataques: en.bitcoin.it/wiki/Double-spending
No, no los hay.
Te he descrito los dos métodos que existen. La lista que ves en el wiki son combinaciones de esos dos métodos que te he indicado.
¿Seguro que es la única posibilidad de que la detección falle?
Si no existe ayuda de un minero sí.
El ataque con ayuda de un minero no es una opción que esté al alcance de prácticamente nadie, por lo tanto ese riesgo es extremadamente bajo.
¿Por qué no se puede hacer un bitcoin falso?
Por que "un bitcoin" es en realidad el resultado de leer la lista de apuntes contables. Cuando el monedero te dice que tienes tantos bitcoins en realidad te está diciendo que según la lista de apuntes contables de la red bitcoin tú tienes las claves privadas (contraseña) para poder modificar esa lista concreta de apuntes.
Si se crea un nuevo apunte contable que "gaste" parte de tus bitcoins entonces esos ya no los tienes disponibles para gastar.
No existe nada que pueda duplicarse como para obtener dos bitcoins donde había uno, cualquier intento vulnera las reglas de la red bitcoin y es rechazado.
El objetivo de bitcoin, según el "paper" y muchos de sus seguidores tenía entendido que era conseguir una moneda que no pueda ser controlada por bancos ni gobiernos.
Aquí tienes el "paper" en cuestión, verás que no se hace referencia a ello: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Sí hay gente que defiende bitcoin con esos argumentos, también los hay que lo defienden como un método para evadir impuestos o para comprar productos que el estado no permite adquirir legalmente. También los hay que defienden bitcoin para evitar las limitaciones políticas de los flujos de dinero entre distintos países que pueden aparecer en "listas negras". Hay muchos que pretenden establecer una ideología detrás de bitcoin pero al final es una herramienta que cada cual puede utilizar como desee con la ideología que más le plazca.
Bitcoin no tiene objetivos políticos ni económicos inherentes, lo que tiene son características. Unas características que pueden permitir ciertos usos o la creación de ciertas herramientas que sustituyan a las existentes o que creen nuevos mercados.
Cada cual es libre de tener la ideología que desee y es libre de usar bitcoin, no son excluyentes.
La idea de la autosostenibilidad, me da que sería aplastada por las corporaciones. Con bitcoin no vamos a prescindir ni de bancos ni de sus comisiones; los vamos a necesitar todavía más, para cada pequeña transacción. Guardar las claves de nuestro dinero en casa, no es sensato.
Empieza a calar la idea de utilizar la multisignaatura como sistema de protección en los monederos. Eso permitiría tener siempre el control del monedero, sin cederlo a terceros, y a la vez tener un nivel de seguridad elevado a la hora de usarlo.
Esos servicios de protección con multisignatura aún son incipientes y efectivamente se plantean por el momento como servicios de terceras empresas que cobrarían comisiones por ese servicio. Pero también existen iniciativas, estas aún en la mesa de diseño, en las que no haría falta ninguna entidad para aportar ese grado de seguridad.
También otra iniciativa en la que se está trabajando son los monederos bitcoin de tipo hardware, serían pequeños dispositivos que se conectarían a un ordenador o terminal móvil y que guardarían de forma segura la clave privada.
Otras iniciativas que están en diseño son protecciones de lo que se viene llamando "denegación plausible", de forma que si un ladrón o una entidad nos obligase a mostrar nuestro saldo o transferirlo a una cuenta que no fuera nuestra permitiría mostrar un saldo inferior al real sin que hubiera ningún indicio de que existe otro saldo escondido en ese monedero.
Con esas medidas de seguridad ya sí empezaría a ser sensato guardar el dinero en casa.
Es una herramienta que aún tiene mucho recorrido por hacer, se han sentado las bases pero aún se pueden construir servicios por encima que pueden aportarle mayor seguridad y utilidad.
Cuando se inventó el HTML y se puso en marcha teníamos webs como esta: http://designer-info.com/Images/rw139firstwebpage.jpg
Compáralo con las que tenemos ahora.
Eso no sería un debate más, ése es EL debate.
Para nada. En este hilo de discusión estamos centrando el debate en la seguridad de bitcoin, no en sus implicaciones económicas. Creo que hay suficiente a hablar de lo uno sin necesidad de entrar en lo otro.
Yo no soy economista y aunque tengo mi opinión al respecto admito que mis aportaciones son más bien subjetivas. En el ámbito del apartado técnico si conozco a fondo su funcionamiento y estado de la tecnología como para poder aportar información objetiva y contrastable, y creo poder aportar opiniones con cierta base y sustento al respecto.
#16 Quizá sea cómo dices, y combinando esos dos métodos se cubran los casos de posible doble-gasto.
Me refería a la falsificación de bitcoins físicos.
¿Consideras la opción de que la detección puede fallar por un error en el propio sistema de detección?
Sobre los objetivos de la gente que está detrás de bitcoin, ya sé que hay variedad, aquí en meneame mismo hay gente que piensa que bitcoin es anticapilista.
La multisignatura es uno más de las múltiples tecnologías y servicios extra de los que dependeremos si queremos usar bitcoin de forma segura (todo esto en la medida en que bitcoin fuese aceptado).
HTML ya te digo que me parece muy bien.
Sobre que hay que debatir o no, creo que podemos decidir entre los dos lo que queramos.
No tengo tiempo ahora, pero me dejo dos frases de tu comentario que me gustaría pensar un poco más: "Bitcoin no tiene objetivos políticos ni económicos inherentes, lo que tiene son características. Unas características que pueden permitir ciertos usos o la creación de ciertas herramientas que sustituyan a las existentes o que creen nuevos mercados.
Cada cual es libre de tener la ideología que desee y es libre de usar bitcoin, no son excluyentes."
De momento pienso que bitcoin -en sí mismo, como herramienta- no tiene objetivos políticos ni económicos, pero sí podría llegar a tener fuertes consecuencias económicas y políticas.
#18 Me refería a la falsificación de bitcoins físicos.
Cualquier versión física de un bitcoin únicamente tiene como utilidad el almacenamiento pero no así la transmisión entre individuos. En ningún caso está recomendado usar versiones físicas para el intercambio de valor, por montones de razones.
Si alguien recibe un bitcoin físico lo primero que debe hacer, y debe hacerlo delante de quien se lo ha dado, es capturar la clave privada de ese bitcoin físico y trasladar todos los fondos que contenga a un monedero que únicamente él controle. Por lo tanto el hecho que sea o no sea físico es irrelevante para lo que estamos tratando.
Como mucho puedes darle un bitcoin físico a tu hermano, a tu padre o a tu mujer. Gente que confíe plenamente en ti y que sepa a ciencia cierta que aunque pudieras robarles no lo harías.
¿Consideras la opción de que la detección puede fallar por un error en el propio sistema de detección?
Creo que no eres consciente de lo extremadamente raro que es que ocurra un intento de "doble pago" (ojo que no digo que tenga o no éxito sino que simplemente se intente). Ni de lo complicado que es tener éxito intentándolo. Ni de la cantidad de situaciones en las que es más perjudicial que se sepa que has intentado una estafa como el doble pago a ser honesto.
¿Tú intentarías colarle a tu panadero un dibujo de un billete de 20€ en vez de un billete de verdad?
¿Te imaginas su reacción cuando se diera cuenta de que le has querido estafar?
¿Volverías alguna vez a su tienda a comprarle pan de nuevo?
Pues eso mismo ocurriría con los intentos de doble pago de bitcoins. En la mayoría de casos el ladrón quedaría retratado. Y rara es la vez en la que en una transacción no existe cierta relación o cierta credibilidad a mantener incluso una vez finalizada la transacción. Y con eso me refiero incluso a foros donde se usan pseudonimos.
Si tú en meneame me enviases bitcoins a cambio de votos e hicieses un ataque de doble pago sería muy sencillo dejarte en evidencia y perderías la credibilidad de tu pseudónimo para esta red. A poco que haya un sistema de "feedback", de votaciones o simplemente de comentarios en un foro permitiera dejar en evidencia el ladrón éste perdería más de lo que gana. Y es que la mitad de los intentos, como poco, de doble pago le saldrían mal y en todos los intentos se le podría identificar como un ladrón.
Los problemas hay que abordarlos cuando son problemas. Y la problemática del doble pago es de laboratorio. Ya te aseguro ahora que si preguntas a todos los que conozcas, incluso por foros, nadie será capaz de contarte ni una única anécdota en la que hayan sido víctimas de un doble pago. Ni una. No es un problema real, es un problema teórico sobre el que además se están poniendo en marcha contramedidas preventivas.
Lo máximo que vas a encontrar son referencias a que existieron varios ataques de doble pago que hizo un minero a un servicio de apuestas de forma sistemática, probablemente para darles una lección. Nada que ver con lo que estamos comentando, nada comparable con lo que te puedas encontrar en el mundo real.
De momento pienso que bitcoin -en sí mismo, como herramienta- no tiene objetivos políticos ni económicos, pero sí podría llegar a tener fuertes consecuencias económicas y políticas.
En el caso extremo en que llegue a sustituir divisas clásicas o competir de tú a tú es obvio que tendría fuertes consecuencias en muchos ámbitos. Sin duda alguna.
#19 Creo que no eres consciente de lo extremadamente raro que es que ocurra un intento de "doble pago" (ojo que no digo que tenga o no éxito sino que simplemente se intente).
¿Me podrías pasar el enlace donde has visto las estadísitcas de intentos de doble-gasto?
No puedo ahora comprar este estudio: http://dl.acm.org/citation.cfm?id=2382292, pero en él afirman que "double-spending attacks on fast payments succeed with overwhelming probability and can be mounted at low cost".
¿Tú intentarías colarle a tu panadero un dibujo de un billete de 20€ en vez de un billete de verdad?
Pues no, no lo intentaría. Pero no hablamos de mí...
Por ponernos a imaginar casos cotidianos (fuera de laboratorio), me imagino a los turistas que van y vienen, y luego búscalos...
En el caso extremo en que llegue a sustituir divisas clásicas o competir de tú a tú es obvio que tendría fuertes consecuencias en muchos ámbitos. Sin duda alguna.
Entonces, si es posible que acabe afectándonos a todos, no creo que podamos decir que "es una herramienta que cada cual puede utilizar como desee".
#18 interesante artículo por si lo quieres leer http://elbitcoin.org/por-que-los-padres-fundadores-crearon-su-propia-moneda/
#15 será prejuicios que tu también te has colado
Quien ha dicho de prescindir de billetes !!! por ahora eso si. Te recuerdo que para usar la banca por internet y la tarjeta tb hace falta internet. También te recuerdo que tus amados billetes y monedas solo son sobre un 5% del total del dinero.
Bitcoin no se puede falsificar, porque bitcoin no es "algo" es la suma de unos registros.
Lo de los micropagos no es un problema político. Es que el sistema actual, mal que te pese es muy ineficiente hay demasiados intermediarios, para enviar una transferencia fuera de europa tiene que pasar por diferentes camaras compensación y no suelen trabajar gratis.
Actualmente tengo un tarjetero, un tpv para cobrar con tarjeta, he tenido que firmar un contrato, y la comisión que se supone que es de lo más baratido es de un 0,6% con un mínimo de 19€ en comisiones todos los meses, y además por inoperancia por ejemplo si te das de baja y no abres te cobran 25€ más al mes. Además si te pagan con una tarjeta robada, te jodes y pringas tu, el banco se lava las manos. Con bitcoin no tienes que firmar nada, no necesitas un cacharro, puedes cobarle al cliente en cualquier sitio con el movil. No tienes comisiones de inoperancia o mínimos de comisiones, el riesgo por fraude es practicamente inexistente, etc... El único defecto que tiene es que lo usa muy poca gente por ahora, pero vamos avanzando por suerte.
Durante toda la historia han existido diferentes formas de dinero, como la sal, de ahí la palabra salario, el oro, piedras gigantes, el café, tabaco, etc.... y por que demonios no pueden ser las criptomonedas las siguientes, presentan multiples ventajas con respecto a lo actual, no entiendo esa barrera mental al cambio si es mejor. Durante toda la historia todas las formas de dinero han nacido desde el pueblo y luego los gobiernos se han apoderado de ellas, pero siempre ha sido algo que ha surgido del pueblo y bitcoin no es una excepción.
Tu quieres hacer ver lo bueno que es el dinero actual y yo que pringo y pago un dineral en comisiones, me niego por que lo sufro todos los días. Para que una casta vivan de no hacer absolutamente nada.
#9 La falta de medios de micropago, supongo que será un problema de tipo legal o político, no que no se pueda a nivel técnico.
La falta de medios de micropagos con toda seguridad tenga como origen la baja rentabilidad para aquél que las ofrece.
Cada transacción requiere infraestructura que tiene un coste, que puede parecer despreciable pero no lo es.
Para cada transacción existe un riesgo de reclamaciones y gestiones administrativas. Ese riesgo puede ser bajo pero con que ocurra unas pocas veces ya se carga la rentabilidad durante años de esa parte del servicio. Aparte si al cliente para una reclamación en un micropago de 0,3€ le cobras 20€ en gastos de gestión ese servicio se convierte en una bomba de relojería. Con la posibilidad constante de abusos conociendo el hecho que a la víctima no le sale rentable reclamar.
Ten en cuenta que por mucho entorno web majo que podamos ver por detrás el sistema financiero actual aún es terriblemente manual.
Bitcoin automatiza todos los procesos de forma que el trabajo lo hacen los ordenadores, no hay ninguna persona detrás verificando las transacciones ni teniendo que cobrar un sueldo por ello. Ni nadie detrás que deba contratar abogados porque tal o cual persona les ha denunciado por fraude. Todos esos costes no existen, por eso las comisiones pueden tender a ser extremadamente bajas en comparación con los sistemas tradicionales.
Vía libre para el siguiente pufo
#1 Via libre para el medio de pago más rápido, eficiente y seguro que existe.
Y tb es moneda, pero ahora me conformo solo con medio de pago.
#2 Sobretodo es eficiente energéticamente.
Y solamente parece rápido cuando se usa "por internet". En el cara a es lentísimo.
Con btc das más opciones para que te roben.
#3 pues si, mucho más que el montón de cajeros, tpv en tiendas, sucursales, camaras acorazadas, furgones del dinero, etc...
te recuerdo que http://www.abc.es/20110428/tecnologia/abcp-sony-admite-robo-datos-20110428.html lo mejor es que en bitcoin nadie tiene que guardar tus datos de cobro
#4 Sacar dinero en un cajero y pagar me cuesta menos de diez minutos.
#3 me puedes decir cuanto tardarías y cuanto te cobrarían por enviar 0.5 € a EEUU
yo he llegado ha hacer pagos de 0.03€ a EEUU, podrías decirme con que otro medio se puede hacer un micropago?
#7 Si envías 1€ con Western Union te cuesta casi 6€.
https://www.westernunion.es/WUCOMWEB/priceItResultsHome.do?method=save
Con Paypal saldría más barato pero sus tarifas son liosas. Calculo que enviar 0,5€ te costaría unos 0,9€.
https://www.paypal.com/es/webapps/helpcenter/article/?solutionId=163052&topicID=47200044&m=TCI