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#8:
#5 Ya sé que es lo más facil tirar de consigna, pero si analizas la realidad objetiva tienes que admitir que eso no ha sido así, por lo menos en Euskadi.
Si para algo han servido las contradicciones abertzale/españolista en Euskadi es como revulsivo de la ciudadanía y para no contagiarse de la dinámica de la mediocridad bipartidista en España. Y ahora mismo los partidos que se están repartiendo el pastel electoral vasco son los democristianos competentes del PNV y la izquierda reivindicativa de Bildu. Un panorama que dista mucho de ser el paraiso terrenal, pero que con toda modestia creo que es mejor que el de muchas otras regiones del Estado.
Si para algo han servido las contradicciones abertzale/españolista en Euskadi es como revulsivo de la ciudadanía y para no contagiarse de la dinámica de la mediocridad bipartidista en España. Y ahora mismo los partidos que se están repartiendo el pastel electoral vasco son los democristianos competentes del PNV y la izquierda reivindicativa de Bildu. Un panorama que dista mucho de ser el paraiso terrenal, pero que con toda modestia creo que es mejor que el de muchas otras regiones del Estado.
#16:
#11 #12 : Todo el lío de los últimos años viene precisamente de los catalanes intentando tener el mismo tipo de acuerdo económico que tan bien les ha funcionado a vascos y navarros. Ése era el motivo fundamental detrás del Estatut.
El gran empujón al movimiento independentista vino del Tribunal Constitucional, que tiró abajo un acuerdo que tenía los votos a favor del Parlamento de Cataluña, del Congreso español y de los propios ciudadanos catalanes. Hasta entonces, mucha gente seguía pensando que un arreglo progresivo y pactado era posible. La sentencia del Constitucional dejó claro que cualquier cambio en profundidad dentro de las estructuras del estado español es imposible.
Con lo que la alternativa es obvia: si quieres un cambio, éste debe producirse fuera de ese estado español.
El gran empujón al movimiento independentista vino del Tribunal Constitucional, que tiró abajo un acuerdo que tenía los votos a favor del Parlamento de Cataluña, del Congreso español y de los propios ciudadanos catalanes. Hasta entonces, mucha gente seguía pensando que un arreglo progresivo y pactado era posible. La sentencia del Constitucional dejó claro que cualquier cambio en profundidad dentro de las estructuras del estado español es imposible.
Con lo que la alternativa es obvia: si quieres un cambio, éste debe producirse fuera de ese estado español.
#24:
#17 No te jode, solo faltaría cuando conservan sus fueros. Pero que mas dará no? La cuestión es tirar mierda.
#10 De farol? "Dema m'afeitaras"
#14 Ese "argumento" me toca especialmente la moral. Durante años a los vascos se les dijo: "el problema no es la independencia si no pedirla a tiros" al mismo tiempo que a nosotros se nos decía "claro, pero no tenéis cojones para liaros a tiros como los vascos"
Que cojones queréis? Pq da igual que se haga y como, siempre estáis "por encima del bien y el mal"... Hace un año íbamos de farol, todo era una estrategia de Mas para la mayoría absoluta y todos estábamos engañados, tras las elecciones, otro discurso diferente y así ad infinitum....
¡Aclaraos!
#10 De farol? "Dema m'afeitaras"
#14 Ese "argumento" me toca especialmente la moral. Durante años a los vascos se les dijo: "el problema no es la independencia si no pedirla a tiros" al mismo tiempo que a nosotros se nos decía "claro, pero no tenéis cojones para liaros a tiros como los vascos"
Que cojones queréis? Pq da igual que se haga y como, siempre estáis "por encima del bien y el mal"... Hace un año íbamos de farol, todo era una estrategia de Mas para la mayoría absoluta y todos estábamos engañados, tras las elecciones, otro discurso diferente y así ad infinitum....
¡Aclaraos!
#201:
#11 "es que tenemos más dinero y damos más de lo que recibimos y tenemos más empresas y somos más listos ...".
¿En serio? ¿Crées que éso es nacionalismo? ¿Qué harías tú, si fueras una de las comunidades más ricas del estado y tuvieras que dar 20 mil millones al año a Madrid para que no te devuelvan una mierda?
A mi me jode que los propios españoles no notéis la falta de respeto y comprensión que ha tenido el gobierno central con los catalanes, porque existe. Generamos casi el 20% del PiB nacional ¿y ENCIMA tenemos que arrodillarnos para pedir unos permisos (que no nos darán) que nos dejen gestionar nuestros recursos?
Aprobamos una ley para asegurar el futuro de una lengua minoritaria como es el aranés, que solamente hablan cuatro putos gatos que no molestan a nadie, y ¿tenemos que retirarla porque un tribunal de momias centralistas y monolingües lo dice?
Por no hablar de todas las agresiones y repulsiones que están en contra de toda cultura que no sea la suya. Aquí empezaría a hablar de que nos tocan el catalán y ¡Ey, es un nacionalista!
No soy un nacionalista, soy independentista porque España está gobernada por unos paletos incompetentes y tardará siglos en recuperarse, porque no hay ni el más mínimo hábito democrático. Ahora tendré que oír que los catalanes también tenemos políticos iguales, pero de iguales una mierda. Éso se lo inventaron los mismos gilipollas del #Nolesvotes, movimiento que salió de... ¿recortes? No. ¿agresiones? No. ¿Que les impidieran descargar videojuegos y series? Sí.
El gobierno que hay en la Generalitat es tirando a malo en algunos aspectos, pero el de Madrid es cientos de veces peor.
Y es demagogia que cada vez que uno se queja de que Cataluña esté arruinada por culpa de España digan lo de "Ya, como si los de CiU no fueran unos corruptos... Mirad de dónde sacan los recortes, también son de derechas". Sí, los de CiU son unos corruptos de derechas, pero no tendrían que sacar dinero de todas partes si no fuera porque "España nos roba" y éso es verdad. Hay un expolio económico brutal.
¿No os dáis cuenta en menéame de hasta qué punto estáis manipulados por todas las mentiras que véis por todas partes? Lo de la independencia no está respaldo por los cuartos, por promesas vacías, etc. Es por una cuestión de respeto.
Me ofunde profundamente tu comentario. AHORA, los catalanes menospreciamos a los españoles al pedir la independencia. Hay que joderse...
¿En serio? ¿Crées que éso es nacionalismo? ¿Qué harías tú, si fueras una de las comunidades más ricas del estado y tuvieras que dar 20 mil millones al año a Madrid para que no te devuelvan una mierda?
A mi me jode que los propios españoles no notéis la falta de respeto y comprensión que ha tenido el gobierno central con los catalanes, porque existe. Generamos casi el 20% del PiB nacional ¿y ENCIMA tenemos que arrodillarnos para pedir unos permisos (que no nos darán) que nos dejen gestionar nuestros recursos?
Aprobamos una ley para asegurar el futuro de una lengua minoritaria como es el aranés, que solamente hablan cuatro putos gatos que no molestan a nadie, y ¿tenemos que retirarla porque un tribunal de momias centralistas y monolingües lo dice?
Por no hablar de todas las agresiones y repulsiones que están en contra de toda cultura que no sea la suya. Aquí empezaría a hablar de que nos tocan el catalán y ¡Ey, es un nacionalista!
No soy un nacionalista, soy independentista porque España está gobernada por unos paletos incompetentes y tardará siglos en recuperarse, porque no hay ni el más mínimo hábito democrático. Ahora tendré que oír que los catalanes también tenemos políticos iguales, pero de iguales una mierda. Éso se lo inventaron los mismos gilipollas del #Nolesvotes, movimiento que salió de... ¿recortes? No. ¿agresiones? No. ¿Que les impidieran descargar videojuegos y series? Sí.
El gobierno que hay en la Generalitat es tirando a malo en algunos aspectos, pero el de Madrid es cientos de veces peor.
Y es demagogia que cada vez que uno se queja de que Cataluña esté arruinada por culpa de España digan lo de "Ya, como si los de CiU no fueran unos corruptos... Mirad de dónde sacan los recortes, también son de derechas". Sí, los de CiU son unos corruptos de derechas, pero no tendrían que sacar dinero de todas partes si no fuera porque "España nos roba" y éso es verdad. Hay un expolio económico brutal.
¿No os dáis cuenta en menéame de hasta qué punto estáis manipulados por todas las mentiras que véis por todas partes? Lo de la independencia no está respaldo por los cuartos, por promesas vacías, etc. Es por una cuestión de respeto.
Me ofunde profundamente tu comentario. AHORA, los catalanes menospreciamos a los españoles al pedir la independencia. Hay que joderse...
#114:
Francamente sorprendido con los comentarios anti-catalanes y alguna otra joya que nos ha caído también a los vascos.
El nacionalismo vasco es distinto del catalán. Empezando porque tenemos nuestro concierto económico. Se odia más a los catalanes porque piden algo justo y lógico para con ellos. Aún así, en los últimos 15-20 años, el nacionalismo vasco ha perdido fuerza. Puede que no en votos (hoy día los partidos nacionalistas lo petan), pero al menos en la ciudad, en los propios colegios la juventud es menos radical y el ambiente general está mucho menos cargado.
El nacionalismo catalán está en auge. Sin embargo, el nacionalismo catalán es indudablemente económico. Semejante subida de nacionalismo al final viene dado por los recortes, abusos económicos (que aunque cueste pensar que se debe algo a los catalanes, dan más de lo que reciben) y el futuro de este país como tal.
Explico eso último. Yo, siendo de Bilbao de toda la vida, siempre he estado en contra de la independencia. ¿Por qué? Pues entre otras cosas porque no me llevo muy bien con el euskera, ni con Bildu, ni el PNV, ni los antecedentes terroristas ni nada de nada. Soy de esos que ponen Bilbao por encima de cualquier "patria". A pesar de todo, últimamente estoy cambiando. Veo que España es un nido de corrupción, que lo primero que hace en una crisis es recortar en educación y sanidad (y es lo único en lo que no se debería recortar), se privatiza todo y vamos cavando poco a poco nuestra propia tumba. Hay una fuga de cerebros brutal, cada vez más miseria y seguimos votando a la misma caterva de impresentables. Acabar con la investigación nos está condenando para unas cuantas décadas.
¿Cuál es el futuro de España en los próximos 10 años? ¿Y en los próximos 30? No hay futuro. En España no se vende un futuro que pase del día de mañana y teniendo una nación así, es normal no querer formar parte de ella. Estoy cansado de este país. Siento vergüenza ajena cada vez que leo algo que nos corresponda. Que si Eurovegas, corrupción, estafas por todos lados, recortes, privatizació... En este país todo se hace mal, pero todo el mundo se vuelve español a muerte con el fútbol, sale de fiesta y es el suceso más importante que ha habido en sus vidas. Enhorabuena.
Tras toda esa reflexión (que aunque no lo parezca está resumida) y el poco cariño que se nos muestra, lo tengo muy claro: soy oficialmente español. Pero ojalá no lo fuera.
El nacionalismo vasco es distinto del catalán. Empezando porque tenemos nuestro concierto económico. Se odia más a los catalanes porque piden algo justo y lógico para con ellos. Aún así, en los últimos 15-20 años, el nacionalismo vasco ha perdido fuerza. Puede que no en votos (hoy día los partidos nacionalistas lo petan), pero al menos en la ciudad, en los propios colegios la juventud es menos radical y el ambiente general está mucho menos cargado.
El nacionalismo catalán está en auge. Sin embargo, el nacionalismo catalán es indudablemente económico. Semejante subida de nacionalismo al final viene dado por los recortes, abusos económicos (que aunque cueste pensar que se debe algo a los catalanes, dan más de lo que reciben) y el futuro de este país como tal.
Explico eso último. Yo, siendo de Bilbao de toda la vida, siempre he estado en contra de la independencia. ¿Por qué? Pues entre otras cosas porque no me llevo muy bien con el euskera, ni con Bildu, ni el PNV, ni los antecedentes terroristas ni nada de nada. Soy de esos que ponen Bilbao por encima de cualquier "patria". A pesar de todo, últimamente estoy cambiando. Veo que España es un nido de corrupción, que lo primero que hace en una crisis es recortar en educación y sanidad (y es lo único en lo que no se debería recortar), se privatiza todo y vamos cavando poco a poco nuestra propia tumba. Hay una fuga de cerebros brutal, cada vez más miseria y seguimos votando a la misma caterva de impresentables. Acabar con la investigación nos está condenando para unas cuantas décadas.
¿Cuál es el futuro de España en los próximos 10 años? ¿Y en los próximos 30? No hay futuro. En España no se vende un futuro que pase del día de mañana y teniendo una nación así, es normal no querer formar parte de ella. Estoy cansado de este país. Siento vergüenza ajena cada vez que leo algo que nos corresponda. Que si Eurovegas, corrupción, estafas por todos lados, recortes, privatizació... En este país todo se hace mal, pero todo el mundo se vuelve español a muerte con el fútbol, sale de fiesta y es el suceso más importante que ha habido en sus vidas. Enhorabuena.
Tras toda esa reflexión (que aunque no lo parezca está resumida) y el poco cariño que se nos muestra, lo tengo muy claro: soy oficialmente español. Pero ojalá no lo fuera.
#63:
#24 A mí me parece que los que no os aclaráis sois vosotros. El Jordi Évole, en su última entrevista a Mas, hizo hizo unas preguntas más o menos como estas (no es una transcripción literal, aviso):
J.E.-Si el Gobierno se compromete a negociar el pacto fiscal, ¿Seguirá con su ofensiva separatista?
A.M.-No, la abandonaríamos.
J.E.-¿Entonces es una cuestión de dinero?
A.M.-Sí.
[...]
J.E.-¿No crees que el nacionalismo ha ganado muchos votos cuando abandodonó el libro de historia y cogió el libro de economía?
A.M.-Cuidado con hacer pensar a la gente que el nacionalismo es una cuestión de dinero.
(Cara de circustancia de Jordi Évole).
Y es que, amigos, vuestros políticos separatistas no aspiran a la independencia, si no al independentismo. El nacionalismo catalán siempre ha sido el arma de la burguesía catalana para obtener tratos de favor en detrimento del resto de España. Que el pueblo catalán vea la independencia como un arma del pueblo, la solución a sus problemas, y la venganza al fascismo que les oprimió, es bastante curioso. Es curioso sobre todo por que ha sido el arma de las clases pudientes, el origen de muchos de sus problemas, y utilizado conjuntamente con los fascistas que se han dado la mano con esa burguesía conspiradora barata.
Y no, el nacionalismo catalán no es lo mismo que el vasco. Siempre ha despertado más simpatía (o menos antipatía) el nacionalismo vasco que el catalán en el resto de España, incluso con ETA matando por todo España. ¿Eso no hace reflexionar a nadie?
J.E.-Si el Gobierno se compromete a negociar el pacto fiscal, ¿Seguirá con su ofensiva separatista?
A.M.-No, la abandonaríamos.
J.E.-¿Entonces es una cuestión de dinero?
A.M.-Sí.
[...]
J.E.-¿No crees que el nacionalismo ha ganado muchos votos cuando abandodonó el libro de historia y cogió el libro de economía?
A.M.-Cuidado con hacer pensar a la gente que el nacionalismo es una cuestión de dinero.
(Cara de circustancia de Jordi Évole).
Y es que, amigos, vuestros políticos separatistas no aspiran a la independencia, si no al independentismo. El nacionalismo catalán siempre ha sido el arma de la burguesía catalana para obtener tratos de favor en detrimento del resto de España. Que el pueblo catalán vea la independencia como un arma del pueblo, la solución a sus problemas, y la venganza al fascismo que les oprimió, es bastante curioso. Es curioso sobre todo por que ha sido el arma de las clases pudientes, el origen de muchos de sus problemas, y utilizado conjuntamente con los fascistas que se han dado la mano con esa burguesía conspiradora barata.
Y no, el nacionalismo catalán no es lo mismo que el vasco. Siempre ha despertado más simpatía (o menos antipatía) el nacionalismo vasco que el catalán en el resto de España, incluso con ETA matando por todo España. ¿Eso no hace reflexionar a nadie?
#15:
Veo que aquí todo el mundo tiene una respuesta a la pregunta del titular, pero parece que todavía nadie ha leído el artículo. 
#1:
los catalanes hablan un dialecto del euskera muy cerrado, me cuesta entenderles.
#206:
#201 ¿Qué harías tú, si fueras una de las comunidades más ricas del estado y tuvieras que dar 20 mil millones al año a Madrid para que no te devuelvan una mierda? ... Generamos casi el 20% del PiB nacional ¿y ENCIMA tenemos que arrodillarnos para pedir unos permisos (que no nos darán) que nos dejen gestionar nuestros recursos?
Algunos nacionalistas tardáis en pillar el concepto de que las zonas geográficas no tienen derechos, los tienen los individuos. ¿Acaso crees que si Cataluña se independiza no habrá zonas más pobres que "roben" a las zonas ricas, como tú dices (espero que encima no seas de izquierdas, sería el colmo del doblepensar)? El problema sería si los ciudadanos de una zona, rica o pobre, tuvieran menos derechos que los de otra. ¿Tú qué dirías si todos los ricos de España se fueran a vivir a una ciudad concreta y a continuación pidieran la secesión de España porque es injusto que reciban mucho menos de lo que pagan en impuestos? ¿Qué opinarías si eso ocurriera en un barrio de tu ciudad? ¿Cómo ha ocurrido que esa postura ultra burguesa y neoliberal sea apoyada por tanta gente que se dice de izquierdas y en realidad es defensora de que aumenten las diferencias entre ricos y pobres poniendo barreras a la redistribución de riqueza que va implícita en un Estado del Bienestar? ¿Cómo es que en la izquierda catalana no hay un debate sobre esto y nadie es capaz de poner en duda que una persona tenga derecho a peores o mejores servicios (que cuesta dinero financiar) dependiendo de donde viva?
Algunos nacionalistas tardáis en pillar el concepto de que las zonas geográficas no tienen derechos, los tienen los individuos. ¿Acaso crees que si Cataluña se independiza no habrá zonas más pobres que "roben" a las zonas ricas, como tú dices (espero que encima no seas de izquierdas, sería el colmo del doblepensar)? El problema sería si los ciudadanos de una zona, rica o pobre, tuvieran menos derechos que los de otra. ¿Tú qué dirías si todos los ricos de España se fueran a vivir a una ciudad concreta y a continuación pidieran la secesión de España porque es injusto que reciban mucho menos de lo que pagan en impuestos? ¿Qué opinarías si eso ocurriera en un barrio de tu ciudad? ¿Cómo ha ocurrido que esa postura ultra burguesa y neoliberal sea apoyada por tanta gente que se dice de izquierdas y en realidad es defensora de que aumenten las diferencias entre ricos y pobres poniendo barreras a la redistribución de riqueza que va implícita en un Estado del Bienestar? ¿Cómo es que en la izquierda catalana no hay un debate sobre esto y nadie es capaz de poner en duda que una persona tenga derecho a peores o mejores servicios (que cuesta dinero financiar) dependiendo de donde viva?
#228:
#206 una de las señas de identidad de la izquierda seria es que los recursos que se desvían de las zonas ricas a las zonas pobres sean gestionados con rigor. Es el modelo que aplican algunas ONG frente a otras más tradicionales, las que se limitan a enviar enormes cantidades de dinero y alimentos sin preocuparse de su gestión y de su destino.
Dicho esto: si, se puede ser catalán y de izquierdas y estar hasta los cojones de que en España el dinero que se envía a las zonas más pobres se gestione tan mal. ¿Cómo es posible que Extremadura o Andalucía no hayan sido capaces de desarrollar un modelo productivo propio después de décadas de recibir recursos de las zonas más ricas de España? Obviamente, no le daré la culpa a los "andaluces que están en el bar", como el facha gilipollas de Duran, sinó a las oligarquías que gestionan de puta pena esos recursos. Al mismo tiempo, el dinero de los impuestos de todos los españoles sirve para mantener un aparato estatal en Madrid absolutamente incompetente, anticuado y burocrático a más no poder. Si alguien tiene dudas sobre la incompetencia del aparato estatal radicado en Madrid, sólo tiene que mirar la cifra de 6 millones de parados o cualquier otra (y que no me vengan con eso tan español de echarle la culpa a los demás, en este caso, Alemania, para no asumir la propia inutilidad, incompetencia e incluso retraso mental de Rajoy y su banda, que están haciendo exactamente todo lo necesario para hundir un país).
Así que, si, huir de España se ha convertido en una necesidad de supervivencia, tanto para gente de izquierdas, como de derechas, independentistas convencidos o no. Nos pueden llamar insolidarios o egoistas, y mi respuesta es que todas las regiones deberían independizarse de un estado dirigido pésimamente desde hace siglos. Creo que todas las regiones funcionarían mucho mejor sin los vicios y defectos recurrentes del centro de la meseta.
Dicho esto: si, se puede ser catalán y de izquierdas y estar hasta los cojones de que en España el dinero que se envía a las zonas más pobres se gestione tan mal. ¿Cómo es posible que Extremadura o Andalucía no hayan sido capaces de desarrollar un modelo productivo propio después de décadas de recibir recursos de las zonas más ricas de España? Obviamente, no le daré la culpa a los "andaluces que están en el bar", como el facha gilipollas de Duran, sinó a las oligarquías que gestionan de puta pena esos recursos. Al mismo tiempo, el dinero de los impuestos de todos los españoles sirve para mantener un aparato estatal en Madrid absolutamente incompetente, anticuado y burocrático a más no poder. Si alguien tiene dudas sobre la incompetencia del aparato estatal radicado en Madrid, sólo tiene que mirar la cifra de 6 millones de parados o cualquier otra (y que no me vengan con eso tan español de echarle la culpa a los demás, en este caso, Alemania, para no asumir la propia inutilidad, incompetencia e incluso retraso mental de Rajoy y su banda, que están haciendo exactamente todo lo necesario para hundir un país).
Así que, si, huir de España se ha convertido en una necesidad de supervivencia, tanto para gente de izquierdas, como de derechas, independentistas convencidos o no. Nos pueden llamar insolidarios o egoistas, y mi respuesta es que todas las regiones deberían independizarse de un estado dirigido pésimamente desde hace siglos. Creo que todas las regiones funcionarían mucho mejor sin los vicios y defectos recurrentes del centro de la meseta.
#202:
Acusar de pesetero al nacionalismo independentista catalán cuando los vascos tiene pacto fiscal manda cojones.
Y por supuesto me encanta la actitud "los vascos caen mejor porque en vez de llorar y pedir dinero, matan"
Ya sabeis niños, el nacionalista español prefiere que le maten a dar la igualdad fiscal entre los nacionalistas periféricos
Y por supuesto me encanta la actitud "los vascos caen mejor porque en vez de llorar y pedir dinero, matan"
Ya sabeis niños, el nacionalista español prefiere que le maten a dar la igualdad fiscal entre los nacionalistas periféricos
Comentarios
#3 Te recuerdo que el nacionalismo español está gobernando España con mayoría absoluta...
#5 Ya sé que es lo más facil tirar de consigna, pero si analizas la realidad objetiva tienes que admitir que eso no ha sido así, por lo menos en Euskadi.
Si para algo han servido las contradicciones abertzale/españolista en Euskadi es como revulsivo de la ciudadanía y para no contagiarse de la dinámica de la mediocridad bipartidista en España. Y ahora mismo los partidos que se están repartiendo el pastel electoral vasco son los democristianos competentes del PNV y la izquierda reivindicativa de Bildu. Un panorama que dista mucho de ser el paraiso terrenal, pero que con toda modestia creo que es mejor que el de muchas otras regiones del Estado.
#11 #12 : Todo el lío de los últimos años viene precisamente de los catalanes intentando tener el mismo tipo de acuerdo económico que tan bien les ha funcionado a vascos y navarros. Ése era el motivo fundamental detrás del Estatut.
El gran empujón al movimiento independentista vino del Tribunal Constitucional, que tiró abajo un acuerdo que tenía los votos a favor del Parlamento de Cataluña, del Congreso español y de los propios ciudadanos catalanes. Hasta entonces, mucha gente seguía pensando que un arreglo progresivo y pactado era posible. La sentencia del Constitucional dejó claro que cualquier cambio en profundidad dentro de las estructuras del estado español es imposible.
Con lo que la alternativa es obvia: si quieres un cambio, éste debe producirse fuera de ese estado español.
#11 Los vascos tienen el concierto foral. La burguesia vasca tiene lo que quiere.
#17 No te jode, solo faltaría cuando conservan sus fueros. Pero que mas dará no? La cuestión es tirar mierda.
#10 De farol? "Dema m'afeitaras"
#14 Ese "argumento" me toca especialmente la moral. Durante años a los vascos se les dijo: "el problema no es la independencia si no pedirla a tiros" al mismo tiempo que a nosotros se nos decía "claro, pero no tenéis cojones para liaros a tiros como los vascos"
Que cojones queréis? Pq da igual que se haga y como, siempre estáis "por encima del bien y el mal"... Hace un año íbamos de farol, todo era una estrategia de Mas para la mayoría absoluta y todos estábamos engañados, tras las elecciones, otro discurso diferente y así ad infinitum....
¡Aclaraos!
#2 Por qué los vasco no tienen como mayor argumento eso de: "es que tenemos más dinero y damos más de lo que recibimos y tenemos más empresas y somos más listos ...".
Los piden independencia sin menospreciar a nadie. O al menos es la sensación que se tiene en el lado opuesto de la península.
los catalanes hablan un dialecto del euskera muy cerrado, me cuesta entenderles.
Veo que aquí todo el mundo tiene una respuesta a la pregunta del titular, pero parece que todavía nadie ha leído el artículo.
#2 Porque no son tan llorones, no se pasan todo el día acusando al resto de las comunidades (especialmente Madrid y Andalucía) de que somos culpables de todas sus desgracias.
#24 A mí me parece que los que no os aclaráis sois vosotros. El Jordi Évole, en su última entrevista a Mas, hizo hizo unas preguntas más o menos como estas (no es una transcripción literal, aviso):
J.E.-Si el Gobierno se compromete a negociar el pacto fiscal, ¿Seguirá con su ofensiva separatista?
A.M.-No, la abandonaríamos.
J.E.-¿Entonces es una cuestión de dinero?
A.M.-Sí.
[...]
J.E.-¿No crees que el nacionalismo ha ganado muchos votos cuando abandodonó el libro de historia y cogió el libro de economía?
A.M.-Cuidado con hacer pensar a la gente que el nacionalismo es una cuestión de dinero.
(Cara de circustancia de Jordi Évole).
Y es que, amigos, vuestros políticos separatistas no aspiran a la independencia, si no al independentismo. El nacionalismo catalán siempre ha sido el arma de la burguesía catalana para obtener tratos de favor en detrimento del resto de España. Que el pueblo catalán vea la independencia como un arma del pueblo, la solución a sus problemas, y la venganza al fascismo que les oprimió, es bastante curioso. Es curioso sobre todo por que ha sido el arma de las clases pudientes, el origen de muchos de sus problemas, y utilizado conjuntamente con los fascistas que se han dado la mano con esa burguesía conspiradora barata.
Y no, el nacionalismo catalán no es lo mismo que el vasco. Siempre ha despertado más simpatía (o menos antipatía) el nacionalismo vasco que el catalán en el resto de España, incluso con ETA matando por todo España. ¿Eso no hace reflexionar a nadie?
Francamente sorprendido con los comentarios anti-catalanes y alguna otra joya que nos ha caído también a los vascos.
El nacionalismo vasco es distinto del catalán. Empezando porque tenemos nuestro concierto económico. Se odia más a los catalanes porque piden algo justo y lógico para con ellos. Aún así, en los últimos 15-20 años, el nacionalismo vasco ha perdido fuerza. Puede que no en votos (hoy día los partidos nacionalistas lo petan), pero al menos en la ciudad, en los propios colegios la juventud es menos radical y el ambiente general está mucho menos cargado.
El nacionalismo catalán está en auge. Sin embargo, el nacionalismo catalán es indudablemente económico. Semejante subida de nacionalismo al final viene dado por los recortes, abusos económicos (que aunque cueste pensar que se debe algo a los catalanes, dan más de lo que reciben) y el futuro de este país como tal.
Explico eso último. Yo, siendo de Bilbao de toda la vida, siempre he estado en contra de la independencia. ¿Por qué? Pues entre otras cosas porque no me llevo muy bien con el euskera, ni con Bildu, ni el PNV, ni los antecedentes terroristas ni nada de nada. Soy de esos que ponen Bilbao por encima de cualquier "patria". A pesar de todo, últimamente estoy cambiando. Veo que España es un nido de corrupción, que lo primero que hace en una crisis es recortar en educación y sanidad (y es lo único en lo que no se debería recortar), se privatiza todo y vamos cavando poco a poco nuestra propia tumba. Hay una fuga de cerebros brutal, cada vez más miseria y seguimos votando a la misma caterva de impresentables. Acabar con la investigación nos está condenando para unas cuantas décadas.
¿Cuál es el futuro de España en los próximos 10 años? ¿Y en los próximos 30? No hay futuro. En España no se vende un futuro que pase del día de mañana y teniendo una nación así, es normal no querer formar parte de ella. Estoy cansado de este país. Siento vergüenza ajena cada vez que leo algo que nos corresponda. Que si Eurovegas, corrupción, estafas por todos lados, recortes, privatizació... En este país todo se hace mal, pero todo el mundo se vuelve español a muerte con el fútbol, sale de fiesta y es el suceso más importante que ha habido en sus vidas. Enhorabuena.
Tras toda esa reflexión (que aunque no lo parezca está resumida) y el poco cariño que se nos muestra, lo tengo muy claro: soy oficialmente español. Pero ojalá no lo fuera.
#11 "es que tenemos más dinero y damos más de lo que recibimos y tenemos más empresas y somos más listos ...".
¿En serio? ¿Crées que éso es nacionalismo? ¿Qué harías tú, si fueras una de las comunidades más ricas del estado y tuvieras que dar 20 mil millones al año a Madrid para que no te devuelvan una mierda?
A mi me jode que los propios españoles no notéis la falta de respeto y comprensión que ha tenido el gobierno central con los catalanes, porque existe. Generamos casi el 20% del PiB nacional ¿y ENCIMA tenemos que arrodillarnos para pedir unos permisos (que no nos darán) que nos dejen gestionar nuestros recursos?
Aprobamos una ley para asegurar el futuro de una lengua minoritaria como es el aranés, que solamente hablan cuatro putos gatos que no molestan a nadie, y ¿tenemos que retirarla porque un tribunal de momias centralistas y monolingües lo dice?
Por no hablar de todas las agresiones y repulsiones que están en contra de toda cultura que no sea la suya. Aquí empezaría a hablar de que nos tocan el catalán y ¡Ey, es un nacionalista!
No soy un nacionalista, soy independentista porque España está gobernada por unos paletos incompetentes y tardará siglos en recuperarse, porque no hay ni el más mínimo hábito democrático. Ahora tendré que oír que los catalanes también tenemos políticos iguales, pero de iguales una mierda. Éso se lo inventaron los mismos gilipollas del #Nolesvotes, movimiento que salió de... ¿recortes? No. ¿agresiones? No. ¿Que les impidieran descargar videojuegos y series? Sí.
El gobierno que hay en la Generalitat es tirando a malo en algunos aspectos, pero el de Madrid es cientos de veces peor.
Y es demagogia que cada vez que uno se queja de que Cataluña esté arruinada por culpa de España digan lo de "Ya, como si los de CiU no fueran unos corruptos... Mirad de dónde sacan los recortes, también son de derechas". Sí, los de CiU son unos corruptos de derechas, pero no tendrían que sacar dinero de todas partes si no fuera porque "España nos roba" y éso es verdad. Hay un expolio económico brutal.
¿No os dáis cuenta en menéame de hasta qué punto estáis manipulados por todas las mentiras que véis por todas partes? Lo de la independencia no está respaldo por los cuartos, por promesas vacías, etc. Es por una cuestión de respeto.
Me ofunde profundamente tu comentario. AHORA, los catalanes menospreciamos a los españoles al pedir la independencia. Hay que joderse...
Soy vasco y estoy flipando con la de comentarios anti-catalanes que estoy leyendo.
#2 Será entre los que no tengan familiares asesinados por ETA, no?
#2 En los 60 y 70 ETA "luchaba contra el franquismo". Yo he estado en manifestaciones en Madrid donde se decia con sorna, claro, ETA mátalos (a los maderos que estaban aporreando a los manifestantes)
Madre mía, si en un sitio tan abierto de mente como es Meneame se tiene tanta tirria a los catalanes como se puede ver en algunos comentarios ridiculamente infantiles, qué no pensará el resto de España. Si tan mal caemos joder, dejadnos ir! (Lo dice una no-independentista aunque a favor del derecho a decidir)
El artículo da en el clavo:
anti-capitalista y secesionista en Euskadi, burgués y reformista en Cataluña.
#14 Mira no compartiré tus principios pero lo que has dicho es bastante cierto. Como dato, las criticas y envidias que ahora muchos catalanistas esgrimen contra Euskadi, como si fuéramos mas privilegiados que ellos, vienen de cuando ellos en el 78 no quisieron las competencias y prefirieron ser comunidad autónoma de tipo conservador cuando Euskadi aposto por asumir el mayor numero de competencias cuando los demás no querían porque pensaban que no eran capaces de gestionarlas.
#11 los catalanes nos conformariamos con el regimen foral de los vascos.
Los vascos ya tienen la independencia fiscal y económica de España.
#68 Dile a los kurdos, a los escoceses, a los saharaouis, etc que son infantiles. Infantil es quien argumenta con frases hechas vacías de contenido.
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Generalizaciones y tópicos sobre catalanes y vascos, por encima y por debajo de las líneas. Para todo lo demás: leer el artículo.
(¿Sabéis que si pincháis en los titulares de menéame hay enlaces a noticias?)
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#63 No es tan fácil. Te recuerdo que existe ERC ("los amigos de los terroristas" como los soléis llamar) y la E viene de Esquerra. La CUP es también de izquierdas e independentista, nada que ver con la burguesía. Iniciativa también está a favor y que yo sepa no es de derechas ni burguesa. Está muy bien eso de simplificarlo todo y reducirlo a una mínima expresión para dar un discurso antisecesionista que recomforte a las masas borregas, decirles "El independentismo en cataluña es la derecha, la izquierda quiere seguir siendo española", pero la realidad es otra.
“La diferencia entre los nacionalistas vascos y catalanes es que los vascos quieren abandonar España y los catalanes quieren gobernarla” jojojojojojo pues no anda muy desencaminado
Lo cual solo demuestra el mayor avance y evolución del nacionalismo catalonio, puesto que todo buen nacionalista termina siendo más pronto o más tarde, expansionista....
#3 Todavía no tengo claro si lo tuyo es ineducación o sinvergüencería, vete a #4....
#201 ¿Qué harías tú, si fueras una de las comunidades más ricas del estado y tuvieras que dar 20 mil millones al año a Madrid para que no te devuelvan una mierda? ... Generamos casi el 20% del PiB nacional ¿y ENCIMA tenemos que arrodillarnos para pedir unos permisos (que no nos darán) que nos dejen gestionar nuestros recursos?
Algunos nacionalistas tardáis en pillar el concepto de que las zonas geográficas no tienen derechos, los tienen los individuos. ¿Acaso crees que si Cataluña se independiza no habrá zonas más pobres que "roben" a las zonas ricas, como tú dices (espero que encima no seas de izquierdas, sería el colmo del doblepensar)? El problema sería si los ciudadanos de una zona, rica o pobre, tuvieran menos derechos que los de otra. ¿Tú qué dirías si todos los ricos de España se fueran a vivir a una ciudad concreta y a continuación pidieran la secesión de España porque es injusto que reciban mucho menos de lo que pagan en impuestos? ¿Qué opinarías si eso ocurriera en un barrio de tu ciudad? ¿Cómo ha ocurrido que esa postura ultra burguesa y neoliberal sea apoyada por tanta gente que se dice de izquierdas y en realidad es defensora de que aumenten las diferencias entre ricos y pobres poniendo barreras a la redistribución de riqueza que va implícita en un Estado del Bienestar? ¿Cómo es que en la izquierda catalana no hay un debate sobre esto y nadie es capaz de poner en duda que una persona tenga derecho a peores o mejores servicios (que cuesta dinero financiar) dependiendo de donde viva?
#108 El carecer de argumentación y manejar solo tópicos no implica que ademas debas de insultar. Eso dice ya mucho de ti. Pero pese a ello te respondo.¿ Diferencias entre los diversos nacionalismos?
-Nacionalismo agresor vs nacionalismo defensivo
-Nacionalismo excluyente vs nacionalismo integrador
-Nacionalismo totalitario vs nacionalismo democrático
-Nacionalismo español vs nacionalismo vasco
A los dos les pones una bandera delante y los tienes entretenidos 20 años, vienen a ser lo mismo.
#3 "Te recuerdo que el nacionalismo español está gobernando España con mayoría absoluta..."
Y Galicia también. No es de extrañar, pues es un partido gobernado por un gallego, fundado por otro y basado en la ideología de otro que gobernó España durante 40 años.
La verdad es que si Galicia se independizase, España perdería a grandes nazionalistas españoles.
#14 permíteme recordarte que los que nos llevamos las hostias ahora mismo somos los catalanes, majo. Y si no de dónde crees tu que viene el incremento del sentimiento independentista? ¿Crees que viene porque sí?
Y otra cosa: lo de la mani del 11 de septiembre no era hablar claro? ¿Como coño tenemos que decirlo para que se entienda?
Estoy con #11 , basándome en la lo que veo en la gente de cada bando, los vascos son como "somos diferentes" y los catalanes como "somos superiores" que no es lo mismo. Y sin embargo habiendo viajado a los dos sitios me quedo mil veces antes con el País Vasco que con Cataluña. De todas formas me dan mucho asco los nacionalismos, tanto el español, como el vasco, el catalán...
#19 A los catalanes, como a muchos españoles, os han vendido una moto con el concierto que no veas. El concierto NO supone la independencia fiscal ni mucho menos, supone que aproximadamente el 40-50% de los impuestos se recogen aquí y que los impuestos directos se deciden aquí. Si a eso lo llamas independencia es que no tienes ni idea de lo que es la libertad de decidir el 100% de los impuestos directos e indirectos. Como ejemplo, las medidas impositivas de Rajoy diseñadas para una España en una crisis homogénea (cosa que obviamente no es así) ha hecho que el consumo en Euskadi haya bajado enormemente sin que haya habido un incremento de paro similar a esa caída. Si Euskadi fuese independiente económicamente y el gobierno vasco o foral hubiese planteado una subida del iva el año pasado, hubiese sido defenestrado no solo por la población sino por todos sus asesores económicos.
En conclusión, que sí que Cataluña estaría mejor con un concierto económico porque se os escaparía menos dinero a España pero tampoco os creáis que eso es la independencia, hablemos con propiedad.
PD: Ahora que se lleva el tema de la memoria histórica estaría bien que los catalanes preguntasen seriamente a CiU porqué rechazó en su momento el concierto económico.
#24 al mismo tiempo que a nosotros se nos decía "claro, pero no tenéis cojones para liaros a tiros como los vascos"
La primera vez que leo u oigo ese comentario.
Bueno, como es habitual nadie ha leído el artículo adjunto al meneo
.
En el artículo comentan las tesis de Medrano, que desconozco por completo (y tal como están comentadas, no me convencen en absoluto). No sé si los múltiples errores están en el original, pero de entrada hablan de la implantación del capitalismo cuando el capitalismo estaba implantado y gozaba de estupenda salud en ambos territorios por lo menos desde el siglo XVI, imagino que quieren decir industrialización. El resto de presuntas diferencias, además de muy cuestionables, se basan en unos supuestos bastante patinete, porque por ejemplo no hace la más mínima mención a la banca de uno y otro territorio que desmiente por completo todo el discurso que se quiere vender (y a medida que pasa el tiempo, aún más, el fenómeno de Caja Laboral y las cooperativas vascas es simplemente inédito en Occidente).
La explicación más simple y occkhamiana es que, como todas, son sociedades diferentes, y eso es todo. De los vascos no es que se pueda decir, como dice la boutade que abre el artículo, "que quieren irse de España", es que en rigor, son los que menos "han estado" (técnicamente seguían siendo independientes o cuasi independendientes, atendiendo al territorio, prácticamente hasta mediados del siglo XIX), los catalanes nunca han querido gobernarla, eso a lo sumo sería alguna burguesía barceloní, que en ese punto concreto no se diferencia de ninguna otra.
¿En qué se diferencia el nacionalismo vasco del catalán? En lo mismo que se diferencia el kurdo del danés o el timorense-oriental del saharaui del polaco. Más bien qué es lo único que tienen en común, luchar por la supervivencia frente al nacionalismo de estado español (y francés, en tanto en cuanto parte de sus territorios están bajo soberanía francesa).
#130 Es un mito (interesado en ser mantenido por todas las partes) que CiU rechazara ningún concierto. Primero, ese concierto no se podía dar. La cantidad de pasta que recauda la CAV y la CFN es una fracción muy pequeña del total del Estado, cuando hablamos de la hacienda catalana nos vamos a porcentajes del 20-25% de la recaudación del Estado, por tanto, es evidente que ni con una pistola en la sien ningún gobierno español le hubiera ofrecido jamás semejante cosa a un gobierno regional de donde sea, porque implica darla la independencia de facto y de ahí la deriva va sola, se sea nacionalista o no.
Técnicamente, el Estado se lleva mucho más de lo que devuelve de la práctica totalidad de las CCAA (excepto Madrid), que en el caso catalán ya es de Aurora Boreal, escándalo e inédito en Occidente, si por mí fuera, extendía el cupo vasco a todas las CCAA, y cada uno que viva de lo que tiene, después de pagar lo que corresponde para mantener el tinglado común. En Suecia, los que recaudan el IRPF son los ayuntamientos, y luego aquí se les llena la boca hablando de superautonomía cuando cualquier municipio sueco tiene la misma autonomía económica que la CAV o la CFN y mucha más que cualquier otra CCAA (¿pero qué autonomía va a haber de NADA si uno no tiene independencia económica?), por no hablar de ese territorio tan polémico (para el españolismo furibundo) de ahí abajo, que hasta tiene sus propios billetes de libra esterlina y se mean de la risa cuando les ofrecen ser una autonomía de España (ya no ser ayuntamiento de Cádiz a la brava), cuando dentro de poco sus selecciones deportivas van a jugar por el mundo adelante.
Si alguien mete el nacionalismo hasta en la sopa, esa es España y su nacionalismo oficial.
#206 una de las señas de identidad de la izquierda seria es que los recursos que se desvían de las zonas ricas a las zonas pobres sean gestionados con rigor. Es el modelo que aplican algunas ONG frente a otras más tradicionales, las que se limitan a enviar enormes cantidades de dinero y alimentos sin preocuparse de su gestión y de su destino.
Dicho esto: si, se puede ser catalán y de izquierdas y estar hasta los cojones de que en España el dinero que se envía a las zonas más pobres se gestione tan mal. ¿Cómo es posible que Extremadura o Andalucía no hayan sido capaces de desarrollar un modelo productivo propio después de décadas de recibir recursos de las zonas más ricas de España? Obviamente, no le daré la culpa a los "andaluces que están en el bar", como el facha gilipollas de Duran, sinó a las oligarquías que gestionan de puta pena esos recursos. Al mismo tiempo, el dinero de los impuestos de todos los españoles sirve para mantener un aparato estatal en Madrid absolutamente incompetente, anticuado y burocrático a más no poder. Si alguien tiene dudas sobre la incompetencia del aparato estatal radicado en Madrid, sólo tiene que mirar la cifra de 6 millones de parados o cualquier otra (y que no me vengan con eso tan español de echarle la culpa a los demás, en este caso, Alemania, para no asumir la propia inutilidad, incompetencia e incluso retraso mental de Rajoy y su banda, que están haciendo exactamente todo lo necesario para hundir un país).
Así que, si, huir de España se ha convertido en una necesidad de supervivencia, tanto para gente de izquierdas, como de derechas, independentistas convencidos o no. Nos pueden llamar insolidarios o egoistas, y mi respuesta es que todas las regiones deberían independizarse de un estado dirigido pésimamente desde hace siglos. Creo que todas las regiones funcionarían mucho mejor sin los vicios y defectos recurrentes del centro de la meseta.
#2 Lo dice la entradilla: los vascos son verdaderos independentistas, los catalanes es la excusita para meter miedo y salirse con la suya para estar por encima de los demás siempre.
Si hay nacionalismo hay alguna razón para que ese exista, y la manera de eliminarlo es solucionando el problema que lo crea.
En el caso de Cataluña el independetismo se solucionaría en 24 horas simplemente con tres medidas:
1- Asegurar a través de la Constitución una financiación justa para todas las comunidades autónomas, acorde con las necesidades, la población y las aportaciones al PIB de cada una. Obviamente, Cataluña debería recibir bastante más de lo que recibe ahora.
2- Tener plenas competencias en educación y cultura.
3- Que las lenguas y culturas cooficiales del Estado sean estudiadas en TODO el Estado español, de manera que todo español pueda tener un mínimo conocimiento de ellas y sentirse orgulloso de su existencia.
Por desgracia, todo esto es ciencia ficción en la España de hoy (y de siempre). Viendo que nunca se podrá conseguir, por cansancio Cataluña ha decidido que la única opción es ir por libre, desgraciadamente, y la realidad le da la razón.
#29 El catetismo consiste en no entender el por qué la gente piensa diferente. Dime de qué presumes...
#8 "Un panorama que dista mucho de ser el paraiso terrenal, pero que con toda modestia creo que es mejor que el de muchas otras regiones del Estado."
Si el que no se consuela es por que no quiere
#24 Ehhhhm ¿podemos pensar cada uno una cosa o solo lo podeis hacer los catalanes?
Yo sigo en mis trece, Mas lo hace por los votos y lo ha usado y seguira usando para presionar el gobierno de España y a ERC
En que unos levantan piedras y otros levantan cuentas en Suiza.
Todos los nacionalismos son iguales, atribuyen a colectivos derechos que son individuales.
#8 Democristiano? El PNV dejo de ser confesional hace ya muchos años. Es de corte socialdemócrata, vamos por lo menos así lo demuestra con sus políticas.
#2 lo que dice #11 más, en mi caso: Me despierta más credibilidad y simpatía un grupo nacionalista de Izquierdas, Radicalmente diferente a lo que tenemos en el gobierno de España, que un partido de centro derecha y rancio. Eso sería un CAMBIO real. Comparo Ciu vs Bildu
#14 Se te ha olvidado decir de los catalanes que son unos agarrados y de los vascos que no follan.
#20 Irónicamente Galicia es un país con un buen número de nacionalistas españoles, pero con presencia social relevante de un nacionalismo gallego (y que llegó a ser segunda fuerza política, por encima del PSOE).
Soy gallego, me considero nacionalista y me duele ver la situación del país. Pero asumo que esta sociedad es así y que cambiarla va a costar años. Y creo también que las opciones nacionalistas están empeñadas en suicidarse elección tras elección.
O el nacionalismo pone los pies en la tierra y se dirige a la Galicia real, o en la vida tendremos un nacionalismo con opciones de gobierno. El mensaje de que "Galicia es una colonia" no cala en la sociedad. Galicia es un país no soberano que debe optar a la soberanía. Pero no somos una colonia, y vivimos en un estado democrático. O el BNG asume esto y elabora sus mensajes partiendo de eso... o sus opciones políticas son ínfimas.
#34 Yo nunca he sido independentista, pero viendo la panda de subnormales que quieren conservar a Cataluña en su Estado solo por poder follársela cuando quieran, porque está claro que somos poco más que un trofeo, un saco de dinero o algo así, estoy exactamente al borde de decidirme a votar Sí en un hipotético referendum.
Oh y aprovecho para decir algo: ME IMPORTA UN CARAJO LO QUE DIGA LA CONSTITUCIÓN. Es tan patético como el típico meapilas que pretende tener la razón metiendo a Dios en una discusión en la que él es el único religoso.
#16 Una precisión: el Estatut de 2006 no pedía un concierto económico, sino una mejora de la financiación, así como ligar las inversiones del Estado en Cataluña al PIB catalán. Este último punto, muy importante para los partidos catalanistas (independentistas y no independentistas), también lo anuló el TC.
#146 Los políticos os están tomando por tontos a todos. Incitan a la gente a guerras ideológicas absurdas que nada tiene que ver con la vida real, mientras ellos se forran y pelean en la lucha por el poder. La gente se distrae de su vida real y sus problemas reales para tener un conflicto entre ellos, en vez de pelear con el auténtico problema.
Os digo, soy madrileño, y considero más cercano a un catalán o a un vasco que deteste a nuestro gobierno por todo el sufrimiento que están causando que a otro madrileño que considere algo tan abstracto como la nacionalidad su principal prioridad o un catalán o un vasco que piense lo mismo.
#4 Si realmente nos gobernasen nacionalistas españoles, pensarían en el bien del conjunto de España, en vez del suyo propio.
Hay muy pocos políticos nacionalistas.
El problema de España es, que no esta entendiendo el proceso que esta emprendiendo cataluña. Prefieren pensar que todo es por la crisis y porque así convergencia distrae la atención de el personal. El nacionalismo catalán no es un problema de concierto económico.Es un problema puramente de formas. Cada comentario anticatalanista, cada articulo periodístico intentando "castellanizar" cataluña,crea mas adeptos a la causa independentista. el mayor garante de la causa catalanista es el actual gobierno de España.
¿La diferencia entre el nacionalismo vasco y catalán?
en euskadi parece que hay dos posiciones encontradas, españolistas y independentistas, en cataluña se devate entre independentismo y federalismo, y viendo como le fue a maragall, no creo que al "carismático" líder de el psc le vaya mejor...
Acusar de pesetero al nacionalismo independentista catalán cuando los vascos tiene pacto fiscal manda cojones.
Y por supuesto me encanta la actitud "los vascos caen mejor porque en vez de llorar y pedir dinero, matan"
Ya sabeis niños, el nacionalista español prefiere que le maten a dar la igualdad fiscal entre los nacionalistas periféricos
... Y por qué el nacionalismo vasco despierta más simpatías que el catalán?
#98 No le encuentro mucho sentido a esos puntos...
1- Eso crea desigualdad y división, así los ricos siempre van ser mas ricos que los otros, quien tiene el poder financiero siempre gana, si todos pertenecemos al mismo estado tenemos que ayudarnos y si alguna comunidad genera mucho menos que otras tendríamos que preguntarnos el porque y solucionarlo, para ser todos iguales y con un mismo nivel de vida.
2- Eso de dar la educación a la comunidad volvemos al punto anterior los ricos con tablets y los pobres con libretas, estaría bien dar el control de la educación pero los contenidos y unos minimos tendrían que filtrarse a nivel estatal o europeo.
3- Me alegro mucho de saber gallego y castellano y no me abría importado aprender catalán y euskera pero sabiendo que la gente no sale de la escuela hablando ingles y mucho menos francés me perece que poner dos lenguas mas minoritarias seria una "estupidez".
Sigo pensando que un estado federado como EEUU es mejor que semindependizar trozos de españa con parches en las leyes, que cada comunidad se gestione como quiera bajo unos mínimos garantizados por Madrid, aunque eso no va gustar tampoco a los catalanes.
Aunque lo de el estado federado tampoco nunca va a pasar...
#16 Por no hablar de las sentencias contra la inmersión lingüística, el "españolizar" a los estudiantes catalanes, etc.
#4 Llamar al PP "patriota" es algo atrevido.
#63 Espero que no estes confudiendo a propósito las pretensiones nacionalistas catalanas, que llevan existiendo mucho tiempo, con la intención real separatista, que lleva existiendo desde el 11 de septiembre.
Lo que dijo Mas es que si se llega a un pacto económico, se abandonaría el tema de la secesión. Pero eso no significa que el nacionalismo dejaría de existir o que sea esa su única causa.
Los vascos defienden su nacionalismo "donde les sale de los cojones"; los catalanes en Cataluña.
A mi todos los nacionalistas me caen igual de mal.
La catalanofobia de menéame es cada día más preocupante...
#86 Es tan simple como que antes era una utopia y ahora una realidad. Aquí siempre ha habido un sentimiento independentista, menos de los emigrantes evidentemente, pero sorpresa, muchos hijos de emigrantes también lo son y esto jode a muchos porque según su mente enfermiza debería de ser al revés. Franco ya quería españolizar Cataluña, pero le salió mal el experimento.
INDEPENDENCIA YA!!!!
Que los vascos se llevan el dinero y los catalanes las hostias
El nacionalismo catalán es ETA y el vasco no.
#14 tópico tras tópico.
#47 No hace tanto tiempo desde Arzalluz.
#34 Ten en cuenta que los que no nos soliviantamos con este tema no entramos al trapo con estas polémicas. No se puede sacar una impresión fiable con solo unos comentarios en meneame. Además veo mucha sorna en muchos comentarios, así que es mejor tomárselos como un chiste por muy ofensivos que sean.
En cuanto al artículo, supongo que tiene algo de razón en que la situación económica ha influido en el auge del independentismo. Antes según las encuestas que se publicaban no había una mayoría que deseara la independencia, ni siquiera CiU la pedía. Cataluña era parte de España y en general no había una necesidad de cambiar esto (salvo para los que siempre desearon la independencia, claro está). En Euskadi sin embargo siempre ha habido un sentimiento mayoritario de que no son españoles, al menos según la impresión que siempre he tenido. Puede que me equivoque.
Supongo que la gente que ahora quiere la independencia y antes no la pedía realmente le da igual vivir dentro o fuera de España, siempre que tenga perspectivas de tener una vida mejor. Yo soy muy escéptico sobre esto, no veo que en Cataluña los políticos hayan estado atados de manos para evitar los errores que se han cometido en toda España, ni que sean más honrados, ni que vayan a crear una verdadera democracia donde los catalanes sean los que decidan realmente sobre su futuro. Espero equivocarme. En cualquier caso también estoy de acuerdo en que el deseo de un pueblo siempre debe tenerse en cuenta, y espero que si los catalanes o vascos consiguen la independencia aprendan del pasado y no copien esta pseudodemocracia que tenemos ahora mismo.
#126 De los vascos no es que se pueda decir, como dice la boutade que abre el artículo, "que quieren irse de España", es que en rigor, son los que menos "han estado" (técnicamente seguían siendo independientes o cuasi independendientes, atendiendo al territorio, prácticamente hasta mediados del siglo XIX), los catalanes nunca han querido gobernarla, eso a lo sumo sería alguna burguesía barceloní, que en ese punto concreto no se diferencia de ninguna otra.
De eso la gente siempre se olvida, o simplemente se desconoce porque no se enseña en las escuelas españolas. Hasta la abolición de los fueros en la última guerra carlista el país vasco y navarra tenía sus fronteras con respecto a España y tenía más relación comercial con Francia que con España. De todas formas en aquella época los vasco-navarros eran tan españoles como el que más puesto que estar en aquella España solo suponía pertenecer a un mismo reino en el que en la práctica era algo parecido a un estado confederado gracias al paso foral.
Aclaración: El paso foral era una norma básica de los fueros que estipulaba que si el rey de España o Castilla dictaba una norma que iba en contra de lo decidido por las juntas generales esa norma "se acataba pero no se cumplía". Una peculiaridad de los fueros era que cuando se coronaba a un nuevo rey este venía a jurar el cumplimiento del fuero.
Sabiendo todo esto, resulta un poco de coña cuando algunos politicuchos nos dicen a los vascos que jamás en la historia hemos tenido tanto autogobierno como ahora. Es obvio que intencionadamente no distinguen entre autogobierno y gestión de la aplicación de lo legislado en Madrid.
#4, Lo anacrónico está gobernando España con mayoría absoluta...
#63 nacionalismo independentismo
De nada.
#81 Es complicado explicarle a alguien que maneja tópicos y frases hechas como si fueran dogmas inquebrantables que existen varios tipos de nacionalismos.
-El del PP
-El del PSOE
-El del PNV
-El de CiU
-El de ERC
-El de Bildu
etc
"No hay peor nacionalista que aquel que siendolo niega que lo es" Yo mismo
#65 Un ser humano todos sabemos lo que es, de ahí que tenga sentido una Declaración de los derecho humanos pero... ¿qué es un pueblo? ¿Quién decide que existe el pueblo catalán y no existe el pueblo español? Porque ese es el quid de la cuestión, la soberanía. En España el pueblo español existe como ente jurídico desde la primera constitución, la de Cadiz, que proclamó el derecho de los españoles, de todos, a organizarse y dotarse de un sistema legal. Pero ahora vienen algunos y dicen que no, que el pueblo español no tiene derecho a decidir sobre su territorio sino que el derecho a decidir recae, en el caso de Cataluña sobre los catalanes. Por supuesto el "pueblo tarraconense" no tiene derecho a decidir sobre Tarragona, si la diputación de esa provincia se declarase soberana, veríamos lo que pasa. Es lo de siempre, un intento de disfrazar de democrático lo que no lo es.
Por cierto, esa declaración no está ratificada por la ONU.
/cc #40
#63 No hace falta manipular para defender tus argumentos porque Mas no dijo eso, si no te acuerdas de forma correcta lo mínimo que puedes hacer es no soltar algo que lo acerque a tus argumentos porque sí.
Sobre lo segundo lo que respondió Mas es que no era cierto que fuera únicamente una cuestión económica, que algunos se habían apuntado por eso, pero que a los catalanes también les importan otras cuestiones como la lengua, cosa que cualquiera puede ver con la reacción a alguna que otra declaración de Wert, y que sería una equivocación pensar que solo es dinero.
Y sobre lo primero el tema del pacto fiscal lo sacó él, cuando le preguntaron por qué había adelantado las elecciones comenta que por la manifestación y por el pacto fiscal, entonces le pregunta que qué habría pasado si Rajoy le hubiera aceptado el pacto fiscal y dice que entonces no habría adelantado las elecciones porque es lo que llevaba en el programa y que la manifestación habría sido importante pero no decisiva como lo fue cuando se juntaron los dos factores, pero nunca dice que no se habría seguido con el mismo plan porque ni siquiera hablaban de eso sino del adelanto de elecciones.
#182 el TC os jode el estatuto y son hechos. ¿No será mas bien que no era acorde a las leyes que afectan A TODOS? Sí, caéis en el vicio de llamar ilegal a las cosas cuando no son de vuestro gusto.
el vasco da por culo poniendo bombas y el catalan se lo pasa bomba dando por culo
#247 Joder, ¡pues que la perfieria sea más simpática! ¡Que dejen de jodernos la autonomía y la cultura!
No es una custión de dinero, ¿no ves que España está retrocediendo en el tiempo a nivel ideológico? Cataluña puede salvarse de éso, porque hay pluralismo, sangre nueva y más cultura democrática.
#14 se arriman al vasco para ir al rebufo para que ellos se lleven las hostias
¿? ¿Qué hostias se han llevado los vascos por los catalanes?
#136 Si España se constituyo como pueblo desde la primera constitución, no te preocupes. Cataluña se constituirá como pueblo desde nuestra primera constitución. Estate atento porque en unos añitos si hay suerte la tendremos entre nosotros.
"Eso sí, es indudable que la propia demanda independentista en Cataluña tiene un sesgo económico que no tiene en el caso de Euskadi. País Vasco es una comunidad que dispone de un sistema de financiación que colma en gran medida sus expectativas, pero en el caso catalán se considera que el tratamiento del sistema financiero en Cataluña es una rémora a su crecimiento. En Euskadi hay una concepción de nación al margen del desarrollismo burgués propio del nacionalismo catalán."
#35 ya sabes... se llama "democracia española" ...
#47 Hace mucho tiempo que democristiano no equivale a confesional; hay muchos partidos herederos de esa tradición democristiana que ya no son confesionales. Aunque respetan el derecho al aborto y los matrimonios gays, siguen defendiendo la "libertad de opción" en la asignatura de religión en las escuelas, por ejemplo.
En las últimas elecciones Urkullu dijo que la ideología de su partido se basaba en lo que ellos entienden como valores cristianos, aun considerando las creencias religiosas como un asunto estrictamente privado.
#129 "Galicia es un país no soberano que debe optar a la soberanía. Pero no somos una colonia, y vivimos en un estado democrático. O el BNG asume esto y elabora sus mensajes partiendo de eso... o sus opciones políticas son ínfimas."
Muy buen discurso, que aunque no comparto (en cuanto a objetivos), respeto y apoyo plenamente. Comparto tu punto de vista sobre el BNG también.
Es decir, no quiero la independencia de Galicia, pero apoyo que puedan decidirla los gallegos sin consultar a los demás. Tan solo me enojo cuando se usan argumentos puetiles como los que tu mismo has comentado, u otros basados en la "superioridad" de unos sobre otros. Pero fuera de esto entiendo que otras organizaciones territoriales, por motivos geográficos o culturales son válidas.
#214 Que te consideres de izquierda no quiere decir que lo seas, fíjate lo que ocurre con tantos partidos supuestamente de izquierda que defienden políticas neoliberales. Si tu noción de la izquierda es "repartir, sí, pero con los míos", entonces tienes una visión como mínimo limitada de lo que son los ideales de izquierda. Supongo que te parece bien que las regiones más ricas de Cataluña contribuyan a financiar tu región... ¿o preferirías que las regiones más ricas se dedicaran a recaudar para sí mismas y dejaran a las demás con sus problemas? Pues eso es lo que los nacionalistas estáis pidiendo que se haga al nivel de España.
Esto respecto a argumentos económicos de los independentistas (que no tienen por qué ser ni siquiera nacionalistas), que reconozco que para alguien de tendencias liberales/conservadoras son intachables, es decir, el rico siempre opinará que los pobres no tienen derecho a "robarle" sus posesiones (olvidándose a veces de cómo llegó a obtener esas posesiones en primer lugar o a qué se deben las condiciones que le permitieron amasar esa riqueza). Respecto al argumento nacionalista... pues es una religión como cualquier otra. Exaltación de una bandera, idealización de un pueblo, preferencia de unas fronteras y divisiones por encima de otras, todo ello producto de los azares de la Historia pero considerado como si fuera algo trascendente. De todo ello han derivado guerras, opresiones, colonización, limpiezas étnicas y manipulaciones masivas de la voluntad de la gente en contra de sus propios intereses que no habrían sido posibles o en todo caso hubieran sucedido a mucha más pequeña escala si no nos identificáramos con un grupo en plan colmena. En resumen, instinto tribal explotado de forma científica para beneficio de unos pocos desde la época moderna.
#24 Creía que jamás llegaría a decir éso, pero... Me parece que tantas mentiras, el juego sucio, etc. han conseguido manipular a muchos españoles de todos sitios, para hacerles aborrecer la situación de Cataluña y para nada entenderla.
Lo repito para todo el mundo, yo no soy nacionalista, yo soy independentista, y no es una cuestión de dinero, lengua ni fronteras. Es una cuestión de respeto.
Menéame alabando a un medio liberal con una tesis que hace poco tachaba de fascista por su fuente. Si un día les pidieran decir si algo les parece mal o bien y no pudiera ver el medio del que proceden les estallaría la cabeza.
#113 No. Yo no he dicho que ERC sea de izquierda "por que lleva una E", he dicho "te recuerdo que la E es de izquierda", porque no todo el mundo sabe catalán ni conoce a ese partido. Tu interpretación era errónea.
El sentido de mi comentario era que el anterior estaba equivocado, el independentismo en cataluña no es propiedad de la derecha catalana. Es más, la derecha catalana siempre ha sido contraria a esto, la prueba, que CIU siempre ha jugado a la indefinición hasta recientemente y porque creía que le convenía. Y entre otras cosas, también fue la derecha catalana la que financió a Franco (en parte, lo aclaro por si interpretas otra cosa).
#136 Es todo política, imaginaté a Gerona pidiendo la independencia de Cataluña, ¿habría un referendum o se lo pasarian por el arco del triunfo?, pues eso.
vascos, catalanes, gallegos, irlandeses, escoceses, galeses, corsos, italianos del norte, belgas flamencos, bávaros ... todos estos (y muchos que me dejo) en mayor o menor medida tienen ambiciones nacionalistas.
En pocos de esos sitios han sufrido un Decreto de Nueva Planta, una Dictadura aniquladora y una Constitucion de broma ....
¿No entendeis que queramos quejarnos?
Muy lícito que los Catalanes quieran lo que los Vascos tienen. Bochornoso que lo hagan como lo hagan, yendo de farol, ninguneando al resto de la península.
Ahora, eso sí: El concierto económico para todos o ninguno. La España de varias velocidades es como la Europa de varias velocidades.
Por eso los Catalanes no van a pasar. El concierto sólo ellos y el País Vasco. Si hay algún otro que trata de mojarles la oreja, vienen los lloros.
Algunos por aquí han dicho que es anticatalanismo. No, es falta de credibilidad de los catalanes. Nadie les toma en serio cuando dicen que se quieren independizar. Culpa de CiU, culpa de los partidos que formaron el tripartito... En el fondo la gente no es tonta (sea catalana o de fuera). Saben que no es mas que algo con lo que ir consiguiendo lo que quieran en ese particular momento.
Se que si escribo lo que pienso voy a acabar en una espiral bucleica como esta:
"Que pone tu DNI?"
Es triste pero es asi. Aun muchos españoles no pueden aceptar que muchos catalanes seamos independentistas. Una pena.
#65 De la citada declaración
Artículo 21.
Estos derechos deben ejercerse respetando los legítimos intereses de la comunidad en su conjunto, y no pueden servir de pretexto para atentar contra la integridad territorial y la unidad política del Estado, cuando éste actúa en conformidad con todos los principios enunciados en la presente declaración.
Ergo, es un poco inmoral y va contra la Declaración universal de los derechos de los pueblos lo que promueven los nacionalistas catalanes en el seno de España.
#14 Importante que alguien con el símbolo carlista como su avatar en menéame intervenga con su comentario y la gente lo vea como algo razonable. Obviamente, siendo carlista, no vas a tirar piedras contra tu único caldo de cultivo.
#109 es mas bien la bandera de los tercios españoles, para ir acorde al nick, pero bueno si ese es tu argumento...
#117 Ni los tiene, no te esfuerces. El mismo que lo ha escrito lloraría si se quedase fuera de los fondos de cohesión de Europa, por ejemplo. Que, fíjese usted, funcionan al revés de como lo ha descrito.
¿Ahora toca poner a los dos independentismos en contra?¿Es esta la estrategia de los centralistas?
Yo es que leer comentarios como que los catalanes se sienten superiores, que si unos esto y los otros me caen mejor me parece de lo mas rastrero, de no querer ver los problemas de verdad.
Yo aún estoy esperando a un centralista que se pregunte el porque del crecimiento del independentismo mas allá de la cortina de humo que se ha desvanecido hace tiempo.
#22 El artículo hace lo que siempre se ha echo en España, ligar el independentismo catalán sólo con la burguesía. No se tiene en cuenta que la masa independentista no son (ni han sido nunca) precisamente las familias de Pedralbes... Hay que recordar que el mismo año en que se creó ERC este partido arrasó y venció en las elecciones. Y que durante todo el periodo republicano ganaron en todas las elecciones y se llegó a proclamar la independencia.
#63 Mas se ha apuntado al independentismo a partir de la manifestación del 11 de septiembre. Antes de ese día CIU se contentaba con un mejor financiamiento. Y lo vuelvo a decir, el nacionalismo catalán no es solamente burgués. La diferencia con el nacionalismo vasco está en que también hay una burguesía nacionalistas.
#144 claro, urkullu tambien es independentista... en la intimidad...
#239 hombre, si desconoces que una parte muy importante de los independentistas vascos apoyaban a ETA es que no tienes ni puta idea de todo lo que pasó en los años más duros del terrorismo. Yo diría que si crees que puedes asesinar a alguien por sus ideas políticas es que, hombre, cierto complejillo de superioridad si que tienes.
Obviamente, no se me ocurriría descalificar a todos los vascos por el comportamiento de una minoría. Por eso nunca entenderé que se descalifica a todos los catalanes por cuatro salidas de tono de alguien.
Pero vamos, tu a lo tuyo, si te parece que todos los catalanes en bloque tienen un complejo de superioridad, pues qué le vamos a hacer. En cualquier caso, gente como tu demuestra que no podemos entendernos, así que no hay más solución que la independencia.
#0 Los guiones van pegados a la palabra, nunca sueltos. http://lema.rae.es/dpd/srv/search?id=kyRrDVgsOD6Xup8Dpt
#121 Creo que te estás haciendo una película mental que tela, hay vida más allá de CiU. Que diferencia habría de un dictador español [Rajoy] de otro supuestamente catalán?
#123 Ultranazionalista ejpañó kaka!!!
#127 Hace 15 años los independentistas eran 4 gatos, los raritos de la clase, muchos confunden nacionalista con independentista. Yo creo que todo empezó gracias a Aznar cuando nos puso a parir y eso hizo que ERC llegara la poder, si, con el famoso Josep Lluís Carod Rovira, creo que ese fue el punto de inflexión, y a partir de ahí todos los deprecios hacia los catalanes, las putadas varias via l'Estatut ha hecho que lo que eran 4 gatos ahora no lo son. Que CiU ha aprovechado el momento? Eso lo sabemos todos, por eso todo lo que perdió CiU lo ganó ERC, los verdaderos independentistas!! Pero ahora ya no hay vuelta trás, o por las buenas o por las malas nos marcharemos. A más de uno le encantaría que hubiese un Milosevic o un Karazdic que nos jodiera..., de momento ya tenéis a Wert........Ah, y el catalán no se toca!!!!
#147 Echa un vistazo a la ikurriña. Y al escudo de Euskaltzaindia. Y a dos de los himnos que se usan hoy día (Gernikako Arbola y Euzko Abendaren Ereserkia). Hemos sido un país muy católico, badakik...
#226 Ese es otro tema. Algunos votantes del PNV son independentistas, otros son del mismo sector social que votaría a UPN en Navarra y a UMP en Iparralde, por ejemplo. En Bilbao se ve una clara alternancia de mucha gente entre el PNV en las municipales (a Azkuna) y el PP en las generales. Ha sido el eterno baile del PNV.
#221 Ese rollo (dividir siempre es malo, lo que hay que hacer es unir a las personas humanas, ni banderas ni fronteras, bla bla bla...) solo puede sonar a progre en España. Yo creo que UPyD tiene razón: España necesita un claro proyecto de país, sin complejos. Así a lo mejor podríais dejar hacer lo que quieran a catalanes y vascos.
Mitin del Front de Gauche en la Plaza de la Bastilla ante 100.000 personas. Al final del acto se cantan respectivamente la Internacional y La Marsellesa, como se ha hecho toda la vida en los mítines del PC francés.
Buenos Aires, 25 de mayo de 2010. Fito Paez, al lado de otros artistas argentinos, acompaña al piano el himno nacional frente a miles de conciudadanos. ¿Qué fachas verdad? ¿O acaso como español que te consideras no te da envidia, aunque sea un poquico?
Aquí Pablo Iglesias Turrión expone, como ha hecho alguna otra vez, el que podría ser uno de los motivos de que esa chorrada antinacionalista suenen bien en los ambientes de la izquierda española: la izquierda perdió una guerra civil en España.
#267
ICV no es ninguna coalición, es un partido. Los tres partidos originarios se disolvieron en ICV.
ICV e incluso el PSUC siempre han considerado a Cataluña como sujeto nacional y soberano. Históricamente el PSUC ha sido más nacionalista que no el regionalismo de CIU o el de la Lliga.
Es más, el PSUC rompió relaciones con el PCE principalmente por el nacionalismo español de esta formación, legítimo y respetable pero incompatible con el del PSUC. Por eso ICV e IU son fuerzas políticas que ocupan espacios diferentes (aunque próximos y no incompatibles) y con el tiempo se fueron distanciando por la diferencia del escenario social y político en Cataluña y en España.
Y luego EUiA no es IU para empezar: EUiA es una coalición de partidos independiente que es el referente de IU en Cataluña dónde el PCE es la parte minoritaria (la mayoritaria es el PCC, partido comunista propio de Cataluña).
La coalición es entre ICV y EUiA, es decir ICV-EUiA. Pero ICV sola no es ninguna coalición.
ICV no es independentista (que tampoco antiindependentista) pero al ser nacionalista reconoce al pueblo catalán el sujeto político soberano en nación que se traduce en defender el derecho a decidir.
#287 ¿Y a los que no estábamos en vuestra "nación" en el siglo XV les concedería vuesa merced el derecho de autodeterminación?
#144 Mientras el lema de su partido sea JEL (Dios, Euskadi y leyes viejas) siguen siendo cristianos sí.