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#22:
Esto es cojonudo. Los mismos que no hace muchos días estaban reclamando "libertad de voto" para los diputados, están poniendo a parir a Chacón por ejercerlo.
Esto es de traca. Debe ser aquello de "estos son mis principios, pero tengo otros".
Esto es de traca. Debe ser aquello de "estos son mis principios, pero tengo otros".
#7:
Que gualtrapa, este gesto de propaganda le vendrá de perlas para sustituir a Rubalcaba y granjearse las simpatías del nacionalismo españolista en su partido, pero lo coherente es que no hagas estos paripes si te presentante a las elecciones catalanas con un programa que contempla el derecho a pedir una consulta aunque luego defiendas en ella que no estás a favor de lo que plantea.
#4:
Me parece muy incoherente por parte del PSC haber sancionado a los diputados que rompieron la disciplina de voto en el Parlament y ahora abogar en el Congreso para romper la disciplina de voto.
Son un partido sin orden ni concierto.
Son un partido sin orden ni concierto.
#12:
No sé, pero me parece que algunos no están siendo lo que se dice escrupulosamente justos... porque la estáis poniendo verde por poner su escaño a disposición del partido y tengo la insidiosa sospecha de que también la habríais puesto verde si no lo hubiera hecho. Malo si blanco, malo si negro, peor si gris...
Ah, y democracia no es el sistema en el que la minoría se niega a aceptar las decisiones de la mayoría. Francamente, tenéis una idea muy original del significado de esa palabra.
Ah, y democracia no es el sistema en el que la minoría se niega a aceptar las decisiones de la mayoría. Francamente, tenéis una idea muy original del significado de esa palabra.
#14:
B O T I F L E R A
Cada día mas y mejor, Carmen Carmen... Por "trepar" en el P(so)E venderías a tu propia madre.
#12 Yo la pongo a parir pq cada día que pasa, se olvida mas de donde viene, por los discursos victimistas -recordemos a su niño, que tendría que escoger- y demagogicos para tratar de disimular que lo único que le importa es "pillar sillon", por no ser capaz de acudir a la manifestación en defensa de un estatut que ella ayudo a redactar, por dar por buenos los recortes al mismo, por...
Vamos, por no tener vergüenza
Cada día mas y mejor, Carmen Carmen... Por "trepar" en el P(so)E venderías a tu propia madre.
#12 Yo la pongo a parir pq cada día que pasa, se olvida mas de donde viene, por los discursos victimistas -recordemos a su niño, que tendría que escoger- y demagogicos para tratar de disimular que lo único que le importa es "pillar sillon", por no ser capaz de acudir a la manifestación en defensa de un estatut que ella ayudo a redactar, por dar por buenos los recortes al mismo, por...
Vamos, por no tener vergüenza
#20:
#7 Lo he dicho por ahí alguna vez, está totalmente guionizado.
-Zapatero se quema en los altares de los mercados y prende fuego a todo el PSOE.
-Chacón que iba a ser coronada Master del PSOE recula y queda relegada a nota a pié de página.*
-Cercados por el fuego ponen al incombustible(no le queda nada más por quemar) Rubalcaba, para que apechugue con los embates de la tormenta.
-Se han hecho la ilusión de que el PP está débil y empiezan con el lavado de imagen preparatorio.
-Próximamente más en sus pantallas.
*Arma secreta para llevarnos los votos.
-Zapatero se quema en los altares de los mercados y prende fuego a todo el PSOE.
-Chacón que iba a ser coronada Master del PSOE recula y queda relegada a nota a pié de página.*
-Cercados por el fuego ponen al incombustible(no le queda nada más por quemar) Rubalcaba, para que apechugue con los embates de la tormenta.
-Se han hecho la ilusión de que el PP está débil y empiezan con el lavado de imagen preparatorio.
-Próximamente más en sus pantallas.
*Arma secreta para llevarnos los votos.
#26:
...pues según como se mire quien está rompiendo la disciplina de voto no es Chacón (de momento...) sino el PSC...y por ello serán sancionados:
El PSOE cambia de posición y sancionará a los diputados del PSC que rompan la disciplina de voto
El PSOE cambia de posición y sancionará a los diputados del PSC que rompan la disciplina de voto
#50:
#43 exacto Demos-"pueblo" Cracia-"Poder"
Poder del pueblo o gobierno del pueblo. Pero de todo el pueblo. Una mayoría también puede ser autoritaria, pasando a ser dictadura de las mayorías y no democracia.
Por ello los acuerdos de conformación de un Estado son eso, acuerdos para hacer algo entre todos, y por eso una Constitución (o incluso el Estatut) no e puede modificar con mayorías simples del 51% contra el 49%.
Por eso en la transición no se planteó un referéndum del "Sí o No" en el que se expusiesen los ideales de cada uno (imagina que unos propusiesen un Estado centralista y otros la independencia de su comunidad) a ver quien ganaba... sino que se buscó un término medio INCLUSIVO, donde todos se pudiesen sentir más o menos cómodos (aunque nadie lo estuviese al 100%)
Gracias a eso existe la Generalitat, porque si solo se hubiese pensado en las "mayorías" nunca se hubiese descentralizado el Estado.
Poder del pueblo o gobierno del pueblo. Pero de todo el pueblo. Una mayoría también puede ser autoritaria, pasando a ser dictadura de las mayorías y no democracia.
Por ello los acuerdos de conformación de un Estado son eso, acuerdos para hacer algo entre todos, y por eso una Constitución (o incluso el Estatut) no e puede modificar con mayorías simples del 51% contra el 49%.
Por eso en la transición no se planteó un referéndum del "Sí o No" en el que se expusiesen los ideales de cada uno (imagina que unos propusiesen un Estado centralista y otros la independencia de su comunidad) a ver quien ganaba... sino que se buscó un término medio INCLUSIVO, donde todos se pudiesen sentir más o menos cómodos (aunque nadie lo estuviese al 100%)
Gracias a eso existe la Generalitat, porque si solo se hubiese pensado en las "mayorías" nunca se hubiese descentralizado el Estado.
#24:
El PSOE debe ser el único partido de Europa en el que una sectorial propone una ley en contra del programa de su organismo nacional, y para mas inri, la secretaria sectorial votando en contra de su grupo.. ole ole
Comentarios
Esto es cojonudo. Los mismos que no hace muchos días estaban reclamando "libertad de voto" para los diputados, están poniendo a parir a Chacón por ejercerlo.
Esto es de traca. Debe ser aquello de "estos son mis principios, pero tengo otros".
Que gualtrapa, este gesto de propaganda le vendrá de perlas para sustituir a Rubalcaba y granjearse las simpatías del nacionalismo españolista en su partido, pero lo coherente es que no hagas estos paripes si te presentante a las elecciones catalanas con un programa que contempla el derecho a pedir una consulta aunque luego defiendas en ella que no estás a favor de lo que plantea.
Me parece muy incoherente por parte del PSC haber sancionado a los diputados que rompieron la disciplina de voto en el Parlament y ahora abogar en el Congreso para romper la disciplina de voto.
Son un partido sin orden ni concierto.
No sé, pero me parece que algunos no están siendo lo que se dice escrupulosamente justos... porque la estáis poniendo verde por poner su escaño a disposición del partido y tengo la insidiosa sospecha de que también la habríais puesto verde si no lo hubiera hecho. Malo si blanco, malo si negro, peor si gris...
Ah, y democracia no es el sistema en el que la minoría se niega a aceptar las decisiones de la mayoría. Francamente, tenéis una idea muy original del significado de esa palabra.
B O T I F L E R A
Cada día mas y mejor, Carmen Carmen... Por "trepar" en el P(so)E venderías a tu propia madre.
#12 Yo la pongo a parir pq cada día que pasa, se olvida mas de donde viene, por los discursos victimistas -recordemos a su niño, que tendría que escoger- y demagogicos para tratar de disimular que lo único que le importa es "pillar sillon", por no ser capaz de acudir a la manifestación en defensa de un estatut que ella ayudo a redactar, por dar por buenos los recortes al mismo, por...
Vamos, por no tener vergüenza
#7 Lo he dicho por ahí alguna vez, está totalmente guionizado.
-Zapatero se quema en los altares de los mercados y prende fuego a todo el PSOE.
-Chacón que iba a ser coronada Master del PSOE recula y queda relegada a nota a pié de página.*
-Cercados por el fuego ponen al incombustible(no le queda nada más por quemar) Rubalcaba, para que apechugue con los embates de la tormenta.
-Se han hecho la ilusión de que el PP está débil y empiezan con el lavado de imagen preparatorio.
-Próximamente más en sus pantallas.
*Arma secreta para llevarnos los votos.
...pues según como se mire quien está rompiendo la disciplina de voto no es Chacón (de momento...) sino el PSC...y por ello serán sancionados:
El PSOE cambia de posición y sancionará a los diputados del PSC que rompan la disciplina de voto
El PSOE cambia de posición y sancionará a los dipu...
europapress.es#2 ¿Entonces lo democrático es que tuviese que seguir la disciplina de voto y votar a favor de algo a lo que se opone, y seguir ocupando su escaño pese a sus diferencias con el partido?
#13 : ¿Qué programa electoral? ¿El de las elecciones catalanas a las que Chacón no se presentó?
Que le den una menos..... vaya democrata de mierda
El PSOE se rompe.
#6 típico del totalitarismo: "No piensa como yo, pues ya les sacamos a Falange a relucir, no sea que haya discrepancias y encima me argumenten"
Según tú Abraham LINCOLN, como defendía la Unión y la Libertad (la Libertad de verdad, la de las personas) debía ser un falangista de cojones...
#43 exacto Demos-"pueblo" Cracia-"Poder"
Poder del pueblo o gobierno del pueblo. Pero de todo el pueblo. Una mayoría también puede ser autoritaria, pasando a ser dictadura de las mayorías y no democracia.
Por ello los acuerdos de conformación de un Estado son eso, acuerdos para hacer algo entre todos, y por eso una Constitución (o incluso el Estatut) no e puede modificar con mayorías simples del 51% contra el 49%.
Por eso en la transición no se planteó un referéndum del "Sí o No" en el que se expusiesen los ideales de cada uno (imagina que unos propusiesen un Estado centralista y otros la independencia de su comunidad) a ver quien ganaba... sino que se buscó un término medio INCLUSIVO, donde todos se pudiesen sentir más o menos cómodos (aunque nadie lo estuviese al 100%)
Gracias a eso existe la Generalitat, porque si solo se hubiese pensado en las "mayorías" nunca se hubiese descentralizado el Estado.
El PSOE debe ser el único partido de Europa en el que una sectorial propone una ley en contra del programa de su organismo nacional, y para mas inri, la secretaria sectorial votando en contra de su grupo.. ole ole
#14 Mas que botiflera, es trepadora, un tiburón. Ansía poder, le importa una mierda el pueblo (ningún pueblo), solo quiere poder.
un renuncio como el de Gonzalez en el 79, ni innovar saben ya.
#6 Que sí, que sí, que los intereses de Cataluña son los que digas tú.
#28: Si, es que la democracia sólo es cuando uno es independentista, si eres no-independentista (ya ni siquiera digo españolista), no eres demócrata. Así son las cosas.
#61 Eso no pasará, pero más allá de eso, ya dije que la independencia lo deben decidir en Catalunya, y que los temas de pasta, como por ejemplo ese, entre todos.
Acaso un tipo deberá rodear el Quebeq para ir a una ciudad de USA al Sur de ese estado si el Quebeq se independiza?
En el supuesto de la posible Independencia de Escocia la gestión de los recursos petrolíferos ya está decidida de antemano y se ha llegado a un acuerdo entre UK y Escocia.
En Escocia ganará el no. Y en Catalunya ganaría el no si el grado de merluzismo de cierta parte del españolismo no hubiera sido tan grande durante tanto tiempo.
Lo que al final se está demostrando es que el Dret a Dividir hace eso, dividir, y está dividiendo al PSOE, al PSC, a CiU... y acabará dividiendo al pueblo catalán...
...muy triste...
#14 Mira, yo no comulgo con las ideas de la Chacón, pero al menos se de qué pie cojea, y cuáles son sus ideales.
De Pere Navarro, la verdad ya no se qué pensar. No se si es un inútil, un genio, un loco o un troll.
Es como juegas al ajedrez y te hacen movimientos de apertura que no has visto en tu vida, igual es un genio o igual no tiene ni idea de lo que está haciendo.
#6 felicidades, acabas de inventar la ley de goldwin version ibérica ; si no estas conmigo eres nazi , en este caso, si no estas conmigo eres falangista
#68 Vamos a ver, si consideras que una parte (Cataluña) de un todo (España) tiene derecho a decidir su futuro, supongo que te parecerá bien que otras partes (Barcelona, Hospitalet, Cornellá, Badalona, etc...) también tengan derecho a decidir el suyo, ¿no?
Es decir, si se celebrara un referéndum (que lo dudo) y el conjunto de Cataluña dijera "sí" pero algunos "pueblos" dijeran "no", apoyarías fervientemente que se respetara la decisión democrática de esos "pueblos", ¿verdad?
#70 La democracia es el predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.
Por tanto el Valenciano podra decidir sobre algo que le afecta y que entra dentro de su mismo Estado, al francés no le corresponde decidir nada por no formar parte del Estado.
#79 Todas las personas que viven en mi casa quieren establecer su propio estado y no nos dejan...
Si te atañes a la democracia es lo que tienes...una pequeña parte no puede decidir sobre el futuro del resto, esa es mi opinion.
#4 Es que en el Parlament son un grupo parlamentario formado por un solo partido y en el Congreso son un grupo parlamentario formado por dos partidos.
No es lo mismo.
Carme Chacón 920.000 votos
Pere Navarro 524.000 despistados
La "legitimidad" que enarbola la cúpula del PSC para romper la disciplina de voto dejaría en la calle a la mitad de los diputados que hoy se revelan.
#53 Como curiosidad indicar que en el Congreso hay tres botones para votar: el Sí, el No y la Abstención.
Las tres opciones quedan reflejadas en el resultado final de la votación.
Carme Chacón no ha votado, es equiparable a abstenerse pero no ha usado el botón.
En este sentido su "voto" se refleja como si no estuviera presente en la votación, no ha mostrado su voluntad de abstenerse aunque obviamente al no votar esa fuese su voluntad.
#6 Como al Pere se le ocurriese decir que sí, que suelte el escaño... se iba a liar una!
#43: Una consulta que no sea realizada en libertad no es una consulta. Y lo siento, pero mientras se digan mentiras acusando "a Madrid" de ser la causa de todos los problemas de Cataluña no se va a poder realizar una consulta en libertad.
Por ejemplo, se ha llegado a acusar a Madrid de ser la culpable de los peajes de Cataluña, como si CiU no tuviera que ver. ¿eso es libertad?
#100 Hay más de 100 estados reconocidos que tienen menos territorio que Cataluña. Hay casi 150 estados con menos población de Cataluña.
Si buscas límites búscalos en ámbitos que sean comparables, que sean razonables.
Fuentes:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_dependencies_by_area
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_population
#41 No la acaba de inventar, lleva mucho tiempo llamando "fascista", "falangista", "facha", "nazi", etc..., a todo el que no diga que sí a todos los delirios nacionalistas.
#43 ¿Te parece democrático que aplicaran el euro por receta sin consultar al pueblo?
¿Te parece democrático que hayan cerrado quirófanos y ambulatorios sin consultar al pueblo?
¿Te parece democrático que recorten en educación sin consultar al pueblo?
¿Te parece democrático que se gasten millones de euros en "temas identitarios" y en crear "estructuras de estado" mientras hacen todo lo que te he citado antes, sin consultar al pueblo?
#12 Creo que criticamos las mentiras y engaños electorales, vengan del PP de Rajoy o del PSC de Chacón.
Lo que decía el programa electoral del PSC no es lo que dice ahora Chacón.
#48 Lo que yo entiendo por "democracia" es democracia.
Búscate otra excusa para no contestar preguntas incómodas.
#43 ¿Pero hablas del pueblo o de una parte de este?
#66 Poner fin a su carrera politica
#68 El argumento es que al ser España ese transportista valenciano tendra derecho a decidir ¿o no?
#101 Si buscas meterte en una conversación intenta entender de qué va antes, porque si no puedes decir cosas que no vienen a cuento.
#112 ¿te has leído la parte de que hay que votar en referendum la nueva constitución? ... votarla todos los españoles.
Es parecido a hacer un referendum de independencia donde voten todos los españoles, cosa a la que se oponen los independentistas y tú mismo en tus comentarios.
#44 Es pura especulación, sí. Pero es que todas las explicaciones que encuentro a los posicionamientos que ha estado tomando Pere Navarro últimamente están a ese nivel de retorcimiento.
#65 La diferencia es que Cataluña no es Francia sino España.
Luego el argumento no es cuan afectado está el transportista valenciano sinó que Cataluña es España.
#71 Es decir, si se celebrara un referéndum (que lo dudo) y el conjunto de Cataluña dijera "sí" pero algunos "pueblos" dijeran "no", apoyarías fervientemente que se respetara la decisión democrática de esos "pueblos", ¿verdad?
Si la pregunta especifica claramente que el no a nivel local implica el convertirse en un enclave español, sí. O si se hace otro referéndum localmente preguntando específicamente eso.
#72 En ese caso hacemos depender la decisión de cómo se configuran los estados de la configuración de los estados, convirtiéndolo en algo de hecho arbitrario y no en el fruto de la decisión libre de sus ciudadanos. Incluso si todos los catalanes quisieran establecer su propio estado deberían seguir formando parte de España.
#92 No se lo han sacado de la churra, tienen el mismo derecho que el bloque de vecinos (volviendo a la reducción). Si el bloque de vecinos quiere independizarse, se les debe permitir.
Y no se lo han sacado de la churra, países con más tradición sufragista y de derechos civiles (no existe democracia, aún, en ningún lado), como Canada o UK se lo permiten a Quebeq y a Escocia.
No logro entender por qué narices Canada o UK admite un referéndum de autodeterminación de Quebeq y Escocia y por qué no debería ser así aquí.
¿ Pero que es eso de preguntar a la gente ?
Ni que esto fuese una democracia...
#24 Na, IU también hace cosas parecidas.
Oh, el PSOE a nivel nacional está muerto. Esta vez no creo que lo salve ninguno de sus
resurreccionesmilagros.Al final se acaban siendo engullidos por sus propias contradicciones a causa de caer en la espiral que genera el sistema autonómico.
#14 Propongo poner una foto de esta "señora" en la wiki al lado de "botifler"
#89 Y USA es el ejemplo paradigmático de Estado No Nación. De hecho se inventaron la nación sobre la marcha; la independencia de USA fue por no pagar impuestos (pasta), no por "identidad cultural usana" ni zarandajas.
Pues esto me suena mucho, de hecho la mayoría de catalanes se sienten españoles identitariamente. Como el independentismo ha ganado adeptos es precisamente con el argumento egoísta de la pasta (si somos menos a repartir caemos a más)
Si los estados del Sur querían ser independientes tenían derecho.
Los "estados del sur" no querían ser independientes, eso es lo que no entiendes. Los estados del sur no es una persona, en los estados del sur había muchas voluntades y la manera que se convive cuando hay diferentes voluntades es con soluciones comunes, no con la imposición de una mayoría a las minorías.
Si en la transición española se hubiese pensado así no habría autonomías, sino un estado centralizado. Las autonomías precisamente se hicieron para acomodar minorías.
#88
Si quieres independizar tu casa pero acatas pagar los impuestos, por ejemplo, yo no te pondré la aduana a la salida de tu casa...
Pero no te puedo obligar a no "independizarte".
Lo que suelen hacer cuando no pagas impuestos es poner multas , o penas, no darte una nacion aparte. ¿Propones independizarte para seguir pagando impuestos al estado anterior? Creo que no he entendido nada
#91 He contraargumentado una reducción al absurdo
Asi me siento yo cuando contraargumento el derecho a decidir este que se han sacado de la churra
#96 Según los datos de qué disponemos únicamente uno de cada cinco* catalanes se oponen a que sea independiente. Este dato obviamente se debe corroborar con un referéndum.
Si se confirma que únicamente uno de cada cinco ciudadanos se opone al cambio que decide la mayoría, y las posturas son además incompatibles, entonces es obvio la opción que debe llevarse a cabo.
Pero, de nuevo, lo primero es lo primero, que es hacer la consulta ciudadana o referéndum para conocer la voluntad de los catalanes.
* Fuente: http://www.20minutos.es/noticia/1737375/0/encuesta/independencia/intencion-voto/
#20 #7
¿Y si quien estuviera realmente detrás del voto favorable del PSC a esa resolución fuera la propia Chacón? Ahora hace como que convence a una buena parte de diputados catalanes que voten con ella en contra y queda como una campeona ante el PSOE más jacobino. Ahí lo dejo.
¿Alguien pensó en serio que el PSC votaria distinto al PSOE? ¡Nunca lo han hecho!
#7 El problema es que, para ser algo en España, aunque sea diputada, la han de votar en Barcelona... y con estos desmanes igual no la vota ni Rita... lástima que no se pueda votar a las personas de una en una en vez de listas.
#36 No dejan de sorprenderme tus retorcidas teorías.
#51 No te falta razón.
#53 Bueno, ni siquiera ha votado. Es decir, ni con unos ni con otros. No entiendo muy bien que ha pretendido con esa actitud.
#74 Creo que no entiendo qué clase de sociedad propones.
#79 O si se hace otro referéndum localmente preguntando específicamente eso. Estupendo.
Según esa teoría, mi comunidad de vecinos puede transformarse en república independiente y por lo tanto, el comercio que hay en los bajos no tendrá la obligación de rotular en catalán.
¿En serio?
#81 El comentario #74 lo has escrito tú y yo me refería a eso.
#85 Al leerlo me ha dado la impresión de que no estabas muy de acuerdo con la organización actual y te preguntaba por tu propuesta. Eso es todo.
#86 Una finca de viviendas depende demasiado del exterior como para que sea viable como estado. Se puede decir lo mismo de cualquier país de nuestro entorno. No digamos de cualquier región.
No sé de ninguna que se haya planteado establecerse como estado independiente. Siempre hay una primera vez.
Como ya te habrás dado cuenta, lo que quiero decir es que si llevamos el término "democracia" hasta donde algunos parecen querer llevarlo, el resultado es absolutamente ridículo.
#102 Cualquier país de nuestro entorno "depende demasiado del exterior".
#105 ¿Qué clase de pregunta es esa? Si son estados es evidente que son viables, pero también lo es que dependen mucho del exterior.
#107 Me refería a la dependencia exterior.
#23 Que tonto eres
Ya en serio, el psc y el psoe que cierren. La chacón al paro, y los sociatas a buscar partido nuevo si es que se precian.
#61 Igual que a un transportista francés si quiere llegar a Valencia sin pasar por Cataluña. Pero no por eso le corresponde la decisión.
#63 Y en Catalunya ganaría el no si el grado de merluzismo de cierta parte del españolismo no hubiera sido tan grande durante tanto tiempo.
Muy de acuerdo.
#69 En #61 era simplemente que le afectaba, igual que al francés.
#100 Se puede decir lo mismo de cualquier país de nuestro entorno. No digamos de cualquier región.
¿? ¿Ningún país de nuestro entorno es viable como estado?
#104 ¿"... como para que sea viable como estado"?
#106 Tú dijiste que "Se puede decir lo mismo de cualquier país de nuestro entorno.". A mí también me parece evidente que no es así.
#71 Yo sí, porque ya he dicho que lo de las naciones me parece una gilipollez y que lo relevante es la gestión de los recursos. También he dicho que no creo que exista el concepto de "pueblo"; me parece un abstracción indefinida del pasado que debe ser separada. Existen "personas".
El nacionalismo es un proceso alambicado en las tripas y las emociones del personal, no en la razón. Pero no puedes luchar contra él con otro "nacionalismo" o impidiéndole que se manifieste. Hay que luchar contra él con la razón. Si no estás de acuerdo con la independencia de Catalunya no le impidas a la gente de Catalunya que lo decida. Si lo impides lo retroalimentas.
Por eso las posturas españolistas (nacionalistas) es lo que más favorece las posturas catalanistas (nacionalistas)... Se retroalimentan y se necesitan una a la otra.
#87 Sí, las "personas" que viven en Catalunya deben decidir si quieren ser un estado independiente.
Las personas de todo el territorio de lo que ahora es España deben decidir cómo gestionar los recursos comunes.
Tan difícil es de entender?
Y USA es el ejemplo paradigmático de Estado No Nación. De hecho se inventaron la nación sobre la marcha; la independencia de USA fue por no pagar impuestos (pasta), no por "identidad cultural usana" ni zarandajas. Se "inventaron" la nación después para acomodarse a la época de nacimiento de las naciones (el romanticismo).
Si los estados del Sur querían ser independientes tenían derecho. Si los estados del Sur querían ser esclavistas es otra cosa... ya que implica que "impiden" a los esclavos decidir.
#109 Cambiar la constitución en 5 minutos, como hicieron para pagar la deuda...
O enmendar la constitución, como hacen en USA cada dos por tres...
#111 Y? Acaso no la cambiaron?
Es más, aunque nunca lo hubieran hecho, acaso no se podría cambiar?
El argumento de la constitución es pueril. Una constitución es mutable y aún en el caso de que no lo fuera responde a un pacto social. Si ese pacto deja de producirse debe ser cambiada por otra cosa.
es de almeria.... la hacen prisionera de sus palabras
#30 españa siempre son dos ... tu o yo y sobre eso nos posicionamos, han jugado a las dos españas desde la guerra civil y aun no le han dado carpetazo. es mas lo fomentan intesamente con todos sus medios, nuestros politicos, tertulianos y medios de comunicacion, les va en ello las elecciones y seguir viviendo como pachas.
en cataluña aparte de las dos mencionadas estan yo independentista tu español, pero siguen siendo los mismos metodos sumados al de las dos españas.
#62 La diferencia es que Cataluña no es Francia sino España.
#63 Acaso un tipo deberá rodear el Quebeq para ir a una ciudad de USA al Sur de ese estado si el Quebeq se independiza?
Si cierran las fronteras supongo que tenga que rodear.
En Escocia ganará el no.
Motivo por el que hacen el referendum.
ya dije que la independencia lo deben decidir en Catalunya, y que los temas de pasta, como por ejemplo ese, entre todos.
¿Y si no hay acuerdo con la pasta? ¿Lo sigue decidiendo Cataluña?
#74 Entonces voy a independizarme yo. Mi casa desde mañana es Estado propio
#73 ¿Eso quieres? pff que mal futuro veo yo a esto. Espero que nos mantengan los pasaportes españoles... que sino lo veo jodido muy jodido
Pero ¿cómo? si el escaño es suyo, que vote lo que quiere y permanezca en el partido que la constitución la ampara
pero no prohibía la constitución el mandato imperativo. andaaaa. y esto qué es entonces, si no es el mandato imperativo del partido
#56 Sí, pero da la casualidad que en Catalunya tu no puedes elegir entre esos "partidos independientes" y los votas como un todo (¿dret a decidir?).
Y los 14 escaños que consiguieron en esas elecciones (Generales) en la que la cabeza de lista era Chacón, no están legitimados por las elecciones autonómicas en las que el PSC cayó casi hasta la mitad (es decir, el programa autonómico del PSC no ha sido votado por la mitad de ciudadanos que pusieron en su sitio a Chacón) están legitimados por los que les votaron en las elecciones Generales.
#74 dices no creer en el concepto abstracto "pueblo" y sí en el físico "personas". Estamos de acuerdo.
Sin embargo después hablas de decisiones "de Catalunya"... y que se le impide a los catalanes decidir... (el concepto es equivocado, pero sigamos)
Pero ahí está implícito el concepto "pueblo", porque los catalanes no pueden decidir como "un todo". Es decir, unos catalanes querrían decidir una cosa y otros otra.
La democracia no se construye a base de "una voluntad" (ni que sea votada) excluyente. Se construye cuando se generan espacios comunes, de todos, que puedan ser compartidos. El hecho administrativo de que Catalunya sea un estado o no, entonces no es un fin en sí mismo, sino un medio para otras cosas. Por eso la cuestión no es si Catalunya es o no independiente, ahí no hay "derecho a decidir", sino si efectivamente las "personas" pueden decidir en sus vidas libremente.
Ejemplo claro es la Guerra Civil americana. Según el "dret a decidir" los estados del Sur querían la independencia y decidir por sí mismos si aprobaban o no la esclavitud. Lincoln, y los estados de la Unión son unos antidemócratas que les imponen a los del Sur (además por las armas) la "unidad" y les quitan su "dret a decidir" (falso, siguen decidiendo en el todo).
La realidad, se ganó en democraci y en "dret a decidir" (los negros pudieron decidir por sí mismos, los del Sur fueron más libres)
#95 Vamos, si todas las personas de una parte quieren otra estructura política sí. Pero si esa parte en realidad está fraccionada (la parte no quiere la independencia, lo quieren uno y otros no) lo que se ha de hacer es ver ls razones que se arguyen, y cómo encontrar una estructura que incorpore las sensibilidades de TODOS (de esa parte, se entiende).
Por eso, entre los que estaban cómodos con un estado español centralista y los que querían un estado catalán centralista se miraron los motivos (hechos diferenciales culturales) y se construyó un cosa intermedia, ni una España integra ni una Catalunya desvinculada, donde todos se pudiesen sentir cómodos.
Ahora no se busca eso, se intenta ignorar completamente la voluntad de una parte de catalanes para cumplir con la voluntad absoluta de otra parte.
En cuanto a que la revuelta de los Estados del sur contra los unionistas del norte en EEUU fue multifactorial no lo pongo en duda. Hoy sin embargo ese problema no lo tienen, y ni pasaron por un referéndum ni se independizaron..
#26 El PSC y el PSOE son partidos independientes, así que pueden votar cosas opuestas.
#14 Ha dejado el voto en blanco, lo que significa que ha diho adios a gobernar el PSOE si es que lo pensaba hacer algun dia.
#59 La independencia la tienen que votar las personas que viven en Catalunya.
Por ponerte un ejemplo, ahora cuentame si a un transportista valenciano no le afecta que le cierren las fronteras y tenga que bordear para llegar a Francia.
#58 argumentos pueriles como lo de la Constitución (bla bla bla que la cambiamos en 5 minutos para pagar deudas)
¿Sabes lo que habría que hacer para permitir ese referendum y que no fuese inconstitucional?
#110 Podías mirartelo y dejar de decir paridas ... http://es.wikipedia.org/wiki/Reforma_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola#Procedimiento_agravado
#114 O no te has leído el enlace o no te has enterado ... Vuelve a leerlo.
#77 Tal como está hecha la ley electoral presentarse 2 partidos similares que partan en 2 al voto les perjudica, así que racionalmente el PSOE decide no presentarse en Cataluña.
No necesitamos políticos como esto, además de que no nos los merecemos.
#52 En todo caso parece que la Chacón ha sido la única del PSC en abstenerse.
#82 Una finca de viviendas depende demasiado del exterior como para que sea viable como estado. No sé de ninguna que se haya planteado establecerse como estado independiente.
cc #84
#40 "demos" es pueblo en griego. No querer que se consulte al pueblo no puede ser democrático, seas independentista o unionista.
#46 Viendo tu criterio (votaste positivo a #40) está claro que lo que entiendes por "democracia" no es lo mismo que lo que significa "democracia", así que me abstengo de responderte.
#43 No existe tal cosa "pueblo", es una abstracción indefinida, falsa, como Dios, patria y similares.
Existen personas. Y las personas deben ser consultadas sí, claro. Los "pueblos" no, porque los "pueblos" no existen.
Yo estoy a favor de un referéndum de independencia, y votaría que No. No dejar decidir es de merluzos. La independencia la tienen que votar las personas que viven en Catalunya. El reparto de la pasta se debe decidir entre todas las personas de España.
Me parece evidente esto.
#65 Si no hay acuerdo con la pasta arbitraje internacional.
#75 El viejo ideal anarquista ya postula la desaparición del estado y de las naciones... nos llevan siglos de ventaja.
#75 Yo también espero mantener pasaporte español... de hecho espero tener las dos nacionalidades... Y mi abuela era vasca, cuando ellos se independicen, solicitaré a ver si me dan las tres haciendo algún apaño!