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#6:
#5 No apreciar la sutileza de la comparación, y catalogarla como absurda, no es que roce, es que va más allá de la incapacidad mental.
El ensayo mencionado: http://www.henciclopedia.org.uy/autores/ArendtHannah/Eichmann.htm
El ensayo mencionado: http://www.henciclopedia.org.uy/autores/ArendtHannah/Eichmann.htm
#28:
#5 #9 #11 #17 #26 A ver, no dice en ningun momento que Camps sea como Eichmann, sino que hay una cosa en la que Camps es como Eichmann, en que los dos se creen inocentes.
Nadie esta diciendo que Camps haya colaborado en un genocidio.
Cuando alguien dice que la luna es como un queso, se refiere solo a su forma, nadie va detras diciendo que es mentira porque la luna no se come...
Nadie esta diciendo que Camps haya colaborado en un genocidio.
Cuando alguien dice que la luna es como un queso, se refiere solo a su forma, nadie va detras diciendo que es mentira porque la luna no se come...
#29:
Macho, sois de lo que no hay
LEEROS el articulo, pero leer, no pasar los ojos por encima
en ningun momento se compara a camps con eichmann, se compara su motivación y autoconvencimiento, en ningun momento se le llama nazi, ni nada por el estilo
El atiulo dice que cuando la sociedad no responde adecuadamente, seproduce el mal, no importa que mal
LEEROS el articulo, pero leer, no pasar los ojos por encima
en ningun momento se compara a camps con eichmann, se compara su motivación y autoconvencimiento, en ningun momento se le llama nazi, ni nada por el estilo
El atiulo dice que cuando la sociedad no responde adecuadamente, seproduce el mal, no importa que mal
#2:
La comparación conceptual es buena, pero me parece excesiva la extrapolación en cuanto a calidad del mal.
Lo veo un poco exagerado el argumento, la verdad, aunque se parecen físicamente.
Camps no llega a la sutileza de la crueldad psicópata que elaboró Eichmann. Como mucho es un simple jesuíta aficionado, que se la pilla al mear.
Lo veo un poco exagerado el argumento, la verdad, aunque se parecen físicamente.
Camps no llega a la sutileza de la crueldad psicópata que elaboró Eichmann. Como mucho es un simple jesuíta aficionado, que se la pilla al mear.
#23:
#5 #6 La verdad es que yo le veo ni pies ni cabeza al artículo. Y el fondo no me gusta nada.
Camps es un personaje endiosado y (en mi opinión) de una moral cuestionable. Pero comparar su actitud ante la corrupción con el desvío moral de quien colabora en un exterminio basándose en el el acatamiento de órdenes... Yo no le veo ningún sentido. Ni buscando un áurea de sutileza que el artículo no tiene...
El fondo es ese, y las formas son un tanto oscenas. Primer párrafo: Camps es un personajillo gris amanerado, y Einchmann un tipo fascinante. Eso es para que el articulista se lo haga mirar. Un texto con ese comienzo ya deja claras muchas cosas...
Y mira que he leído cosas interesantes en mimesacojea, y que Camps es una de las figuras públicas que peor me caen. Pero cuando alguien escribe una tontería hay que decirlo alto y claro.
Camps es un personaje endiosado y (en mi opinión) de una moral cuestionable. Pero comparar su actitud ante la corrupción con el desvío moral de quien colabora en un exterminio basándose en el el acatamiento de órdenes... Yo no le veo ningún sentido. Ni buscando un áurea de sutileza que el artículo no tiene...
El fondo es ese, y las formas son un tanto oscenas. Primer párrafo: Camps es un personajillo gris amanerado, y Einchmann un tipo fascinante. Eso es para que el articulista se lo haga mirar. Un texto con ese comienzo ya deja claras muchas cosas...
Y mira que he leído cosas interesantes en mimesacojea, y que Camps es una de las figuras públicas que peor me caen. Pero cuando alguien escribe una tontería hay que decirlo alto y claro.
#21:
Comparar a Camps con Adolf Eichmann me parece, como alguien que ha leído algo sobre la figura de Eichmann, y con mucho perdón, un sinsentido delirante. Una cosa es la animadversión que nos produce Francisco Camps, que sí, que es un ser bastante desagradable, y otra muy distinta compararlo con un criminal de guerra nazi conocido como "El burócrata del exterminio". Ni tan siquiera son los mismos crímenes.
Camps será un chorizo, pero sus manos no están manchadas de la sangre de millones de personas. La comparación, absolútamente innecesaria, grotesca y godwiniana, da un tono excesivo y desprovée de su sentido a los delitos reales de Camps, e incluso banaliza los propios crímenes contra la humanidad que cometió Eichman. En mi humilde opinión.
Camps será un chorizo, pero sus manos no están manchadas de la sangre de millones de personas. La comparación, absolútamente innecesaria, grotesca y godwiniana, da un tono excesivo y desprovée de su sentido a los delitos reales de Camps, e incluso banaliza los propios crímenes contra la humanidad que cometió Eichman. En mi humilde opinión.
#66:
#30 Sinceramente creo que tienes un problema de literalidad. La comparacion no es: Camps es tan malo como un nazi responsable de la muerte de millones de personas. No. La comparacion es: Camps esta convencido de que es inocente porque ha hecho lo que hacian todos y lo que le pedian, tal como ocurrio en otros momentos de la historia en circustancias infinitamente peores.
Y no le falta razon. Camps esta convenido de que no ha hecho nada malo, y nada le va a hacer cambiar de impresion. Pero eso no quita para que este mal.
Camps es un sintoma, no la enfermedad. De eso trata el articulo. No es nada demencial.
Y no le falta razon. Camps esta convenido de que no ha hecho nada malo, y nada le va a hacer cambiar de impresion. Pero eso no quita para que este mal.
Camps es un sintoma, no la enfermedad. De eso trata el articulo. No es nada demencial.
#18:
Para mí el artículo es una excusa perfecta para contar una historia, reflexionar y además atacar la falta de escrúpulos del Molt Honorable. Me ha parecido impecable. Y me hace gracia los que se llevan las manos a la cabeza con "!¿Está llamando nazi a Camps?!". Por favor, pensad un poquillo, que no cuesta tanto.
#25:
#5 El artículo explica impecablemente los mecanismos psicológicos y emocionales que llevan a alguien a banalizar el mal. Se usa como ejemplo a los nazis porque son un ejemplo extremo y por tanto de fácil apreciación. Pero no quiere decir que Camps sea un nazi. Creo que es sencillo apreciar la diferencia, pero si es necesario pondré ejemplos.
#32:
A ver, yo he entendido la analogía perfectamente, no veo a qué viene tanta "indignación"... la cuestión es que si una sociedad "civilizada" como la alemana se plegó al nazismo y sus ideales sin mucho problema aunque eso llevara a extremos tan deleznables como el considerar "normal" o "aceptado" el exterminio sistemático de millones de personas, a qué el extrañarse de que en una sociedad de pandereta como la nuestra, donde la corrupción política a todos los niveles y los "regalos", mordidas y maletines varios están a la orden del día para que empresas "amigas" (y no tan amigas, simplemente desesperadas por pillar alguna licitación) consigan contratos los (pocos) políticos corruptos que se trincan se den golpes en el pecho con "es una persecución contra mi" y "soy inocente, sólo hacía lo que todo el mundo y mis jefes me mandaban" (aunque fuera aceptar "prácticas normales" como el cohecho, prevaricación y trincamientos varios).
Resumiendo: todos, absolutamente todos los políticos corruptos que se están sentando en el banquillo dicen lo mismo: "es que van a por mi/es algo personal/es una maniobra política de la oposición", por la sencilla razón de que les da rabia que el resto sigan robando tan ricamente porque aún no les han trincado y a ellos sí... como si fueran niños de patio de colegio vamos.
Resumiendo: todos, absolutamente todos los políticos corruptos que se están sentando en el banquillo dicen lo mismo: "es que van a por mi/es algo personal/es una maniobra política de la oposición", por la sencilla razón de que les da rabia que el resto sigan robando tan ricamente porque aún no les han trincado y a ellos sí... como si fueran niños de patio de colegio vamos.
Comentarios
Macho, sois de lo que no hay
LEEROS el articulo, pero leer, no pasar los ojos por encima
en ningun momento se compara a camps con eichmann, se compara su motivación y autoconvencimiento, en ningun momento se le llama nazi, ni nada por el estilo
El atiulo dice que cuando la sociedad no responde adecuadamente, seproduce el mal, no importa que mal
#28 y #29 Me he leído el articulo dos veces y insisto, hay cosas que no se pueden comparar.
En algo se parecerán todos nuestros políticos a Hitler, a Lenin, a Stalin o a Pol Pot. Hacer comparaciones de este tipo es impresentable y el que lo justifica también es un impresentable.
La comparación conceptual es buena, pero me parece excesiva la extrapolación en cuanto a calidad del mal.
Lo veo un poco exagerado el argumento, la verdad, aunque se parecen físicamente.
Camps no llega a la sutileza de la crueldad psicópata que elaboró Eichmann. Como mucho es un simple jesuíta aficionado, que se la pilla al mear.
#2 y que tras mear se la agita más de tres veces. Y eso, ya es pecado.
A mí las ultimas palabras de Camps, me recuerdan a eso de "tengo la convicción moral" que tantas veces hemos oído.
#3 Me ha recordado la frase del teniente de Good Morning Vietnam: "Sé en el fondo de mi corazón que tengo gracia"
Ley Goldwin a portada
#13 pssst... ley Godwin ... sin la "l", vamos que no es Oro Vence, sino Dios Vence
#64 Uops
cierto, pero demasiado tarde jajaja
#8 Lo interesante del articulo es lo de la banalidad del mal, que Adolf Eichmann fuese nazi es meramente casual e irrelevante para el articulo.
Comparar a Camps con Adolf Eichmann me parece, como alguien que ha leído algo sobre la figura de Eichmann, y con mucho perdón, un sinsentido delirante. Una cosa es la animadversión que nos produce Francisco Camps, que sí, que es un ser bastante desagradable, y otra muy distinta compararlo con un criminal de guerra nazi conocido como "El burócrata del exterminio". Ni tan siquiera son los mismos crímenes.
Camps será un chorizo, pero sus manos no están manchadas de la sangre de millones de personas. La comparación, absolútamente innecesaria, grotesca y godwiniana, da un tono excesivo y desprovée de su sentido a los delitos reales de Camps, e incluso banaliza los propios crímenes contra la humanidad que cometió Eichman. En mi humilde opinión.
Absurda comparación.
Me ha venido a la cabeza el capítulo de los Simpsons en el que Homer dice fumar dos cigarros al mismo para proteger a las hermanas de Marge y la jefa de estas le dice "¡Es usted peor que Hitler!"
Para mí el artículo es una excusa perfecta para contar una historia, reflexionar y además atacar la falta de escrúpulos del Molt Honorable. Me ha parecido impecable. Y me hace gracia los que se llevan las manos a la cabeza con "!¿Está llamando nazi a Camps?!". Por favor, pensad un poquillo, que no cuesta tanto.
increíble... esto va mas allá de Godwin... you lose !!!
Camps será lo que será igual que muchos políticos de la actualidad pero compararlo en el plano que sea con Adolf Eichmann (responsable de la tortura y gaseamiento de millones de seres humanos) me parece una aberración.
Y lo peor es que esta obscenidad va camino de portada...
#5 #9 #11 #17 #26 A ver, no dice en ningun momento que Camps sea como Eichmann, sino que hay una cosa en la que Camps es como Eichmann, en que los dos se creen inocentes.
Nadie esta diciendo que Camps haya colaborado en un genocidio.
Cuando alguien dice que la luna es como un queso, se refiere solo a su forma, nadie va detras diciendo que es mentira porque la luna no se come...
#28 Como me fastidia tener que subrayarlo, pero es que Camps ¡ES INOCENTE!, al menos hoy.
Y asumiendo que fuera culpable, ni tú ni nadie puede saber si realmente se cree inocente en una ilusión que sólo él entiende.
Y asumiendo que se creyera inocente, creo que no tenga mucho que ver el motivo de que un chorizo se sienta inocente, con el motivo que un genocida que acata órdenes se cree inocente.
Y no es que el artículo diga "que Camps es como Echmann", sólo dice que se lo recuerda, que son físicamente clavados, y lo remata diciendo que Einchman era un tío fascinante, mientras que Camps es un personajillo gris y amanerado.
Mis tragaderas tienen un límite, y ese artículo lo ha superado...
#33 Cierto, a dia de hoy Camps no ha sido declarado culpable, por lo que es inocente (en el sentido legal de la palabra)
#54 Por supuesto que un caso de corrupcion no es comparable a enviar personas a morir, Ahi no hay ninguna duda. Yo lo que saco del articulo es que la moralidad depende mucho de la sociedad en la que te encuentras. Entre nazis era normal matar judios, entre corruptos es normal defraudar, en la colonizacion de africa se mataban negros porque no tenian alma y en el futuro nos llamaran inhumanos por tener a delfines encerrados en el zoo.
A mi Camps no me cae bien, pero no creo para nada que tenga la mas minima tendencia genocida.
Ahora bien habria que ver que consecuencias tiene la corrupcion (todavia no es culpable...) porque si esa ciudad tiene un colegio menos, un hospital menos, un instituto menos, una universidad menos...etc entonces esa corrupcion pasa a tener consecuencias, que insisto en ningun caso se acerca al genocidio.
#82 Si es cierto, es sensacionalista por tratar a Camps que es actualidad en vez de a cualquier otro que bien les hubiera valido igualmente. Y es sensacionalista por utilizar a un genocida nazi, mitico tema troll en internet, podria haber buscado cualquier otro que los hay.
Con todo, pues no le vamos a dar el Pulitzer, pero me parece un articulo interesante, (que no significa que concordo con todo ni que me parece mal ni todo lo contrario)
#33: Pero hombre, porsupuestísimo, en España las únicas personas culpables de algo son las rumanas http://menea.me/s6uz que entran y salen del cuartelillo como el que pasa por el torniquete del metro.
Pero los demás ¿aquí? ¿españoles de España? Amos anda. La única cosa de que nos pueden acusar es del celo a nuestro trabajo.
#30 GOTO #28
#28 ¿Que conclusión se saca para creer que Camps se cree inocente?
No es más lógico que mienta? Es más lógico que mienta que esté demente. Vamos, los políticos no tienen fama precisamente de humiles y honrados.
Te roban la cartera en tus narices y mientras se meten tu dinero en su bolsillo te dicen: "que pasa, no hago nada, ¿como puedes malpensar de mí?"
No se cree inocente, Camps toma a los demás por tontos. El típico mentiroso de toda la vida.
A ver, yo he entendido la analogía perfectamente, no veo a qué viene tanta "indignación"... la cuestión es que si una sociedad "civilizada" como la alemana se plegó al nazismo y sus ideales sin mucho problema aunque eso llevara a extremos tan deleznables como el considerar "normal" o "aceptado" el exterminio sistemático de millones de personas, a qué el extrañarse de que en una sociedad de pandereta como la nuestra, donde la corrupción política a todos los niveles y los "regalos", mordidas y maletines varios están a la orden del día para que empresas "amigas" (y no tan amigas, simplemente desesperadas por pillar alguna licitación) consigan contratos los (pocos) políticos corruptos que se trincan se den golpes en el pecho con "es una persecución contra mi" y "soy inocente, sólo hacía lo que todo el mundo y mis jefes me mandaban" (aunque fuera aceptar "prácticas normales" como el cohecho, prevaricación y trincamientos varios).
Resumiendo: todos, absolutamente todos los políticos corruptos que se están sentando en el banquillo dicen lo mismo: "es que van a por mi/es algo personal/es una maniobra política de la oposición", por la sencilla razón de que les da rabia que el resto sigan robando tan ricamente porque aún no les han trincado y a ellos sí... como si fueran niños de patio de colegio vamos.
Vergonzoso que este exabrupto este en portada.
#30 #31 Ante tanta gente que comenta sobre lo indecente de comparar corrupcion de trajes con un genocidio yo no se que hacer, porque si escribo aqui que se lean el articulo para ver que se esta hablando de otra cosa caera en saco roto, si ni siquiera han leido el articulo porque van a leer otro comentario que no sea el suyo? En fin, vivimos en un mundo de titulares...
#41
Sí hemos leído el artículo querido amigo.
El problema es que ni tu ni el autor sois capaces de apreciar el gravísimo error de equiparar la muerte de millones de personas con regalar 4 trajes (o como ya dije el autor valora la vida de los judíos en 4 trajes).
Camps, según cuenta el autor (posiblemente sea erróneo, viendo sus comparaciones) se encuentra en el dilema de si hacer caso o no al partido. ¿Cuales son las consecuencias de hacer caso al partido? 4 trajes, financiación ilegal, la muerte de un gatito, puede que incluso el niño Jesús llore.
El nazi se encuentra en tesitura de si hacer caso o no al partido. ¿Cuales son las consecuencias de hacer caso al partido? Asesinar a millones de judíos.
Y ahora acabas de comprender que la banalidad del mal propuesta por el autor es demencial y patética. O, repito, equipara la vida de millones de judíos a 4 trajes.
#54 Como te lo diría, el articulo esta defendiendo a Camps y justifica su actitud de creerse inocente aunque no lo sea.
#47, #54. -Señora, ¿se acostaría usted conmigo por 1.000.000 de $?
- Claro que si!!
- ¿Y por 2 $?
- ¿Pero qué se ha creído usted que soy?
- Los dos sabemos lo que usted es, lo que estamos discutiendo es el precio...
#54 deja de agarrarte a los hechos y reconoce que comprendes la idea, que dentro del contexto apropiado, todo vale.
#41 Pues yo me lo he leído porque me has picado y, sí, me parece muy sugerente el planteamiento de Hannah Arendt (cuyo nombre ni siquiera se menciona en el titular). Es cierto, al menos para mí, que a pocos sistemas hemos de temer tanto como a la tiranía de la mayorías, al menos hasta que garanticemos la educación de los individuos. Hablamos mucho de los derechos de la mayoría y hemos olvidado los del individuo, que es la verdadera plaza fuerte de la humanidad.
Dicho todo esto, no entiendo ni a cuento de qué viene la comparación física ni el llamarle amanerado, etc. Además, para hablar de la "banalidad del mal" lo mismo nos serviría Camps, Rubalcaba, Zapatero, Aguirre, etc. Para mí sensacionalista.
Increible , un 40% de los comentarios de aquí hacia arriba piensan que en el artículo llaman nazi a Camps. Un 0 en comprensión lectora o un 10 en borreguismo político.
Añado, de hecho el artículo es más una crítica a la sociedad que convierte en naturales hechos eticamente reprobables que al propio Camps.
#35 También llamado analfabetismo funcional
#45 #35
Los mismos descalificativos te los puedo dedicar a ti. El artículo compara a ambos personajes desde el primer párrafo hasta el último.
Primer párrafo:
"...pensé que aquel hombrecillo gris y amanerado se parecía mucho a Adolf Eichmann, personaje por el que tengo una particular fijación. Eichmann, un tipo fascinante, ..."
Segundo párrafo:
"...el alemán admitió ser el responsable de la logística ferroviaria que hizo posible la Solución Final, pero se negó a asumir responsabilidad ética alguna. Él, insistió frecuentemente, solo hizo el trabajo que le habían encomendado..."
Tercer párrafo:
"...Y mientras le miraba, de nuevo, me he acordado de Eichmann –el paso de los años les asemeja cada vez más–..."
Cuarto párrafo:
"...No entendía por qué su partido, al que tanto ha dado, le desprecia ahora. Después de todo, él sólo obedecía órdenes..."
Y acaba con una frase esclarecedora, que en psicología se considera toda una distorsión cognitiva: leer la mente de otras personas:
"Camps está convencido de que es inocente, y poco importa lo que determine un tribunal. "
#52 El artículo compara las bases morales que hace que ambas personas que comporten de manera similar ante el mal. Explica muy bien las bases del fanatismo. En ningún momento dice que lo que haya hecho Camps sea equiparable con lo que hizo Eichmann, sino que sus principios morales y el ambiente social le llevaron a obrar mal y aún así sentirse inocente. Vamos, el artículo compara los mecanismos, pero no equipara las consecuencias.
El artículo me parece interesante y de recomendable lectura, para pensar, pero ni siquiera pienso que sea certero. De hecho creo que el desequilibrado de Eichmann no tiene nada que ver con Camps. NO creo que Camps sea un desequilibrado. Es un tío muy lúcido. Pienso que Camps no se considera inocente. Ni creo que sea un fanático. Yo pienso que es un caradura hasta el final y ya. Pero sabe que se ha aprovechado de todos los valencianos y nos considera a todos unos borregos pringados.
#69 Estoy de totalmente de acuerdo con todo lo que dices.
Pero entonces, si el articulista compara los mecanismos de ambos personajes, y éstos no tienen nada que ver ¿a qué viene el ejemplo? Al final, lo que queda es que compara un corrupto con un nazi. Y si profundizamos un poco vemos que lo que realmente quiere transmitir, ni siquiera es cierto...
En fin.
#79 El autor piensa que las motivaciones de Camps son unas (la obediencia ciega y el amparo del entorno) y nosotros pensamos que son otras (el chorizismo caraduril) pero ambas posturas son especulaciones, ya que no disponemos de información suficiente. Lo que no quita que el análisis y la perspectiva sea interesante y ciertamente nueva. Conviene leerlo para entender algunas mentes megalómanas, aunque no estemos de acuerdo en que Camps no sea el caso. Sería mucho más aplicable a otros ejemplos actuales, como mister Gadaffi.
#81 Si, Gadafi me parece que podría compararse perfectamente con Einchmann, y probablemente la justificación moral de ambos casos sea similar. Aunque tampoco creo que sepamos tanto de Gadafi, todavía.
Pero sobre Camps, me quedo con un comentario del propio blog del artículo. Cito:
Yo sí que lo veo como ley de Godwin, from the begining. Me parece además que es una analogía oportunista porque se refiere sólo a un aspecto concreto, que es defendible dialécticamente, pero el hacer aparecer al pollo junto con un nazi le da otro enfoque al tema. "¡Ah! eres como Eichmann, los dos usáis zapatos negros" y claro sólo estás diciendo que usa zapatos, pero como un nazi. En mi opinión analogía desacertada y desproporcionada.
Yo lo habría comparado con la película de Bananas o algo así, Benny Hill a lo mejor...el artículo me parece totalmente falaz.
#87 O simplemente, muchos tenemos la opinión de que es un mal artículo. Aunque somos (soy) muy críticos con nuestra clase política y especialmente con ese personaje (Camps). Pero hay formas y formas de argumentarlo, y ese artículo no ha elegido la mejor (en mi opinión).
Se explica muy bien en el comentario que cito en #84.
#52 Tu comentario es otra prueba mas de la nula comprensión lectora. Yo no he dicho que no los compare, he dicho que no lo llama nazi, que es muy diferente.
#89 Yo no respondía a la literalidad de tu comentario. Por lo que tu comentario despectivo sobra. Y puestos comentar desde un púlpito, te respondo a tu #35:
Increible , un 40% de los comentarios de aquí hacia arriba piensan que en el artículo llaman nazi a Camps. Un 0 en comprensión lectora o un 10 en borreguismo político.
Ni los comentarios "piensan", ni el 40% de los comentaristas anteriores habían dado por supuesto que el artículo llama nazi a Camps. Pensaba que quedaba claro que en tu comentario anterior eso era una licencia totalmente gratuita.
Estaría bien que bajaras el tono, mi crítica (y la de otros) es al articulista. Y no entiendo esas palabras tan poco respetuosas hacia opiniones ajenas. Yo no comparto en absoluto la tuya, pero no te ninguneo.
#c-90" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/1322765/order/90">#90 Cuando en un comentario pones el numerito de otro comentario precedido de # , estas refenciando a ese otro comentario asi que tu critica puede ser al articulista pero sin duda tambien al comentarista. Si en esta referecia procedes a negar algo como si el otro lo hubiera dicho pero en realidad no lo ha hecho, nos encontramos en dos situaciones posibles, o no has entendido lo que el otro dicho (problemas de comprensión lectora) o eres un demagogo barato.
En cuanto al respeto a las opiniones ajenas, yo respeto el derecho de todos a tener la suya que es muy diferente de respetar la opinión en si misma.
En cuanto al 40% evidentemente era aproximado, de todas formas me has obligado a repasarlo y me da 13 comentarios de 34 que es un 38%.
#92 Que sí, hombre, que seguro que sabes calcular el porcentaje. Lo que te he dicho es que dudo que esos 13 comentaristas pensara que el articulista llamara nazi a Camps. Eso es una licencia tuya.
Pero como dijo aquel, dejemos la discusión aquí. Yo solo creo que sacar a la palestra un frente a frente de un chorizo vs. un nazi porque tienen "algo" en común desvirtúa el fondo, por lo que el artículo deja de ser interesante. Podemos comparar a Camps con Roldan, con Madoff, con el vaquilla... Todos ellos justificaban su choriceo por "órdenes", "es lo que me piden los inversores", o "no me dejan otro camino". Pero el referente del nazi está a otro nivel, formó parte de un absurdo colectivo basado en la obediencia a la autoridad, y es uno de los capítulos más tenebrosos en Europa.
En mimesacojea han publicado artículos muy buenos que ponían (en ocasiones) en la palestra el periodismo más tendencioso. Pero este artículo (en mi opinión) usaba un simil sin pies ni cabeza y lo encabeza un par de fotos de los dos ilustres para que veamos el parecido físico. Y eso sí es tendencioso.
Buen día.
Llegando estas chorradas a portada de meneame, su comunidad se retrata.
#30 Sinceramente creo que tienes un problema de literalidad. La comparacion no es: Camps es tan malo como un nazi responsable de la muerte de millones de personas. No. La comparacion es: Camps esta convencido de que es inocente porque ha hecho lo que hacian todos y lo que le pedian, tal como ocurrio en otros momentos de la historia en circustancias infinitamente peores.
Y no le falta razon. Camps esta convenido de que no ha hecho nada malo, y nada le va a hacer cambiar de impresion. Pero eso no quita para que este mal.
Camps es un sintoma, no la enfermedad. De eso trata el articulo. No es nada demencial.
#66 Y dale...
Sabemos que Camps ha dicho que es inocente. Pero nadie sabe si siendo culpable él está convencido de ser inocente.
Adolf Eichmann es el típico ejemplo de comportamiento que acata la autoridad por encima de su propia moral: si me lo ordenan, el problema moral no es mío, es de la autoridad.
No creo que Camps haya robado siguiendo órdenes, así que la comparación es absurda desde el inicio.
#68 Eres el primero que ofrece un razonamiento valido contra la comparacion. "Camps no seguia ordenes", seguramente cierto, pero da la impresion que seguia la "costumbre" o lo que en el partido se ve como "normal". Solo hay que tirar de emeroteca para ver quien decia que era normal recibir regalitos si tenias un cargo publico.
Y ese es el problema, verlo normal. Todo regalo a un cargo publico es susceptible de ser considerado cohecho, y delito. http://es.wikipedia.org/wiki/Cohecho
Lo que mas me asusta no es si lo han hecho, o si se le considera culpable, porque lo grave es que justifiquen como "normal" que un representante politico reciba regalos, y que encima se sienta la victima.
Estoy seguro que si le declaran culpable, no lo aceptará y dirá que no hay justicia. Y estoy seguro que tu tambien lo crees. Tiempo al tiempo.
#66 Claro, y que ocurre con toda la gente que no tiene un cociente intelectual por lo menos "en la media" para comprender tal "sutileza" comparativa? Que ocurre con el que va con prisas y lee el titular o solo ve las fotos de la noticia? Que ocurre con el que quiere ensañarse a mala leche con Camps gratuitamente? Pues que despues se toma dos cervezas con unos amigos y les comenta que en internet o que en una web "tal o cual" ya comparan a Camps con el que montó el genocidio Nazi, todo argumentado. Ole. Al final Camps=Nazi, pues no es asi. Que juzguen a Camps ya mismo y que pague por lo que haya hecho mal.
Hay muchas formas de expresar una opinion sin pasarse de frenada, recurrir al genocidio nazi no me parece la mas adecuada en este caso.
#73
Osea que en adelante hemos de escribir 5 articulos para cada perfil de posible lector?
Tu te das cuenta de que lo que has dicho no tiene sentido o no?
#75 En realidad, si lees detenidamente, vengo a decir que recurrir al genocidio nazi no me parece lo mas adecuado en este caso. Que yo sepa aqui en Meneame todas las noticias no son sobre comparaciones de democratas con genocidas nazis no?
#66
Es el último comentario que hago porque esto es de besugos. Odiais a Camps y punto (y mira que hay cosas que reprocharle, pero no estas).
Este autorcillo amoral que equipara la muerte de millones de personas con regalar trajes parte de una premisa no probada (no voy a asegurar que falsa) para su estúpida e inservible comparación.
Dice textualmente el amoral autorcillo juntaletras: Después de todo, él sólo obedecía órdenes. Siempre hizo lo que le pidieron lo mejor que pudo. Con extrema diligencia.
El juntaletras que escribe esto está afirmando, sin pudor (y sin pruebas, como la Esteban) que el PP ordenó a Camps quedarse con los trajes. Ahí es nada.
Qué demente asevera con tanta seguridad? Estás en lo cierto; LA BELÉN ESTEBAN.
Lo que me lleva a una conclusión lógica; MI MESA COJEA ES LA BELÉN ESTEBAN.
#85 Tu reduccion al absurdo se queda en absurda, sin mas.
Entiendo que te disguste que comparen a Camps con un asesino de masas, seguramente tienes cierta afinidad personal con el primero. Sera por muchas de sus caracteristicas, y no necesariamente por su ninguneo a la democracia, su aprension a perder el poder, su negacion de la manipulacion politica de los medios publicos, su justificacion de la corrupcion y que lo de los trajes solo sea la punta del iceberg.
me parece muy fuerte el tema y la comparación
#9
A mi me parece muy fuerte que los niños Valencianos tengan que estudiar en barracones o que haya unos cuantos Valencianos con familiares muertos en el accidente de metro a los que se ningunea y hasta se desprecia ya que ni se dignan en responderles.
No sé pero creo que es una muy buena metafora,a los que no os lo parece os respeto pero dejad de mirar el dedo y mirad la luna.
sociedad enferma y esas cosas...
Soy valenciano, no he votado a este señor, sin embargo me parece que compararlo con el responsable de la logistica del exterminio nazi es de todo menos sutil, es una comparación facilona y a mala leche. Precisamente mala leche es lo que menos falta hace y por aqui hay mucha. Ya vale, basta ya hombre, menos mala leche o es que estamos todos locos ya???
#46 la fascinación por un personaje histórico es lo mismo que la fascinación por la historia.
La próxima burrada que dirás es que el que le guste el período histórico de las cruzadas es un loco, según tus argumentaciones.
#49 No, lo que digo es que una frase en la que un genocida es un tipo fascinante y un corrupto es un hombrecillo gris resulta insultante a mis ojos.
A los tuyos puede ser completamente normal, por eso el ser humano es tan rico culturalmente, porque existe un relativismo moral que nos hace interpretar las cosas de forma tan diferente...
Ehm....vamos a ver,a los que dicen que el articulo viene a decir que noseque del fanatismo y gilipolleces varias.
En Valencia se vota al PP porque no hay un partido que le haga sombra para mal o para bien. La realidad es esa y dejaros de morsergas intelecutaloides que es buscar los tres pies al gato.
Porque por esa regla de no se donde sacada,en andalucia el "fanatismo" hacia el PSOE es casi o mas equivalente.
El Psoe esta a años luz de que salga algun año de estos ganador en Valencia...
Y otros partidos,esta no a años luz si no a milenios luz.
PD:Un valenciano que sabe lo que hay en Valencia.
Aunque el tema de Camps no me interesa tanto si creo interesante la historia de Eichmann.
A modo de conclusión, lo que más le importa a la gente es el reconocimiento del grupo. Da igual lo que tenga que hacer para conseguirlo: hacer el ridículo en televisión o facilitar la muerte de la gente.
Muy pocos pueden obtener el reconocimiento a través de un premio Nobel.
Qué chorrada más grande, madre mía. Banalizar el Mal es precisamente equiparar dirigir los campos de concentración con aceptar un soborno en forma de traje. Son la misma cosa, claro que sí.
Ahora que escriba otro artículo comparando al que le pita en un semáforo con Pol Pot.
No creo que la comparación sea del todo exacta, pero la referencia al ensayo de Hanna Arendt es lo suficientemente interesante para justificar el meneo.
Que Camps se considere inocente demuestra que la sociedad le considera inocente. El hecho de que hubiera tantas personas dipuestas a votarle en las última elecciones me hace pensar que sí, la culpable -en gran parte- es una sociedad dispuesta a vender sus principios morales por cuatro trajes. Pero eso no disculpa a Camps, claro.
#8 pero fue gracias al nazismo donde pudimos sacar muchas conclusiones sociológicas sobre el comportamiento social y humano.
Por ello no es descabellado usar el nazismo como comparación ante comportamientos sociales e individuales, y tratar de explicar la realidad.
Son ejemplos que calan rápido.
El problema no es que el artículo ponga de ejemplo al nazismo, el problema es que lectores como tú solo se fijen en el ejemplo nazi, y no se centren en lo que quiere hacer ver el artículo.
#37 pues si cada vez que tenemos que explicar un comportamiento de autoengaño vamos a mencionar el nacismo, apaga y vámonos. Yo a eso le llamo ser simplista (el artículista), y usar ejemplos escandalosos para llamar la atención, generar polémica y recibir más tráfico.
#42 Yo me lo he leído. Mi opinión es que es un texto absurdo.
#42 dame un ejemplo mejor que ilustre el comportamiento de este señor y nuestra sociedad que el que ha puesto el articulista, y te daré la razón.
#47 No conozco a Camps de nada para explicarte su comportamiento. Es un tío que me cae mal, y punto.
Pero yo diría que es un comportamiento totalmente integrado en la mente humana y nada excepcional. Robar se ha robado siempre, no hay por qué inventar razones extrañas.
Y que un ladrón (si lo es) diga que es inocente, es lo habitual. Y más cuando tu oficio es la política, y tus próximos sueldos dependen de que se te vea honrado. Tampoco veo mucho que explicar...
Se puede sortear Godwin con el experimento de Milgram, sobre la obediencia. En su experimento comprobó cómo muchas personas eran capaces de provocar un daño grave (o eso les daban a entender) a otra persona simplemente "obedeciendo órdenes".
http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram
(Y digo "sortear" porque está muy relacionado con Eichmann)
En el siguiente post, puede comparar a Camps con Walter White "Heisenberg". El de Breaking Bad.
Si Camps es Eichmannn, ¿quién del PP será Hitler?.
Lo mejor es que la pluralidad de meneame llevará a portada esta estulticia.
Hombre... lejos de mi la defensa de Camps, pero la comparación no me parece adecuada.
El ensayo me ha parecido genial, una maravilla de la capacidad humana de raciocinio. Pero... si el monstruo es la sociedad, ¿quién juzgará a la sociedad? ¿quién es el responsable de esa sociedad?
El marxismo ha tratado desde su base más teórica y utópica de ser el gran educador de la sociedad, para transformarla en una sociedad mucho más justa e igualitaria, sin embargo lo que triunfó fue el capitalismo salvaje que nos lleva a todos hacia la histeria del individualismo más egoísta, hacia el sálvese quien pueda, hacia el qué pena que en Somalia pasen hambre pero no puedo hacer nada, hacia el me da igual que roben que yo les seguiré votando porque defienden mis intereses... ¿Es la sociedad propensa a la monstruosidad?
Escalofirantemente cierto... la base es la misma, cuando uno se cree su propia mentira no hay quien lo desdiga y eso es posible cuando tu contexto mas cercano vive en el mismo mundo de ensueño...
Hitler no se dio cuenta de que estaba acabado hasta que los Rusos llegaron a Berlín. Quizás debió rendirse antes.
Si comparamos esto con la situación actual de Zapatero en un blog, ¿llegará a portada?
No compara a Camps con nadie. Describe su dimisión a través el ensayo de Hannah Arendt, que se basó en el juicio a Eichmann como podía haberse basado en cualquier otro hecho.
Tengo la curiosidad morbosa de saber si los que han votado a Camps seguirían votándole sabiendo lo que saben ahora. Muchas veces nos quejamos de los políticos, pero a Camps lo votaron más de un millón de personas. Las responsabilidades en la situación actual están mucho más repartidas de lo que creemos, y a eso es a lo que se refiere el artículo, independientemente de la anécdota de si se está comparando a Camps con un nazi o no.
#36 ... que lo de que Einchmann es fascinante lo dice el artículista, ¿eh? A mi no se me ocurriría firmar un texto que incluya una frase como esa...
#39 mucha gente sentimos una fascinación por la historia de la segunda guerra mundial en alemania, el nazismo y lo que se hizo.
Es horrible, pero es un periodo de la historia que tenemos cercano y podemos estudiar mucho.
Muchos amigos míos consideran esa parte de la historia fascinante, sin quitar el componente horrendo que tuvo el período.
#43 Te puede fascinar la historia. Pero si te fascina un genocida busca un buen psicoanalista.
Hacía tiempo que no leía un artículo tan bueno de Jose A. Pérez.
Toda la gente que dice que es absurdo comparar Nazismo y Camps... simplemente no se han leido el artículo, o por lo que sea, no lo entendieron. El nazismo en este caso no es más que un telón argumental completamente irrelevante al punto expuesto, que es en definitiva la corrupción moral social, como, en nombre de cumplir ordenes(por ejemplo) se pueden llevar a cabo atrocidades, y como el individuo, es capaz de asimilarlas y aceptarlas, cobijado por dicha y corrupta moral.
La comparacion es a nivel de moralidad, de hacer algo malo y creer que no ha sido asi, los dos hicieron cosas malas si, pero no comparables
Enserio, haceroslo mirar algunos.
"Eichmann, un tipo fascinante, fue teniente coronel de las SS y era el responsable de la logística que llevó a millones de judíos a los campos de concentración..."
El partidon nazi europeo dice que pases a recoger tu carnet cuando quieras, que con esta frase lo has ganado de sobra.
Los que vean mal comparar a Camps con un nazi es que sólo se han leído la entrada o no han entendido el post.
Esto no es normal, la comparación me parece mezquina y intolerable. No es de personas normales empezar a comparar a nuestros políticos con los grandes criminales de la humanidad. Muchos de nuestros políticos son mas o menos corruptos pero esto no nos da el derecho de comprarlos con grandes criminales. Jose A. Pérez eres un impresentable, y me he leído tu articulo dos veces.
Genial, según mi trabajo, Mi Mesa Cojea está catalogada por el proxy como PORNO
Quizás es que esté considerado como porno duro el leer a estas horas del mediodía...
Yo entiendo el artículo así; este país esta lleno de esclavos con mentalidad de esclavista (si yo fuese él haría lo mismo).
Camps ahora debería pagar por sus fechorías.
Pues a mi me parece correcto, el artículo describe un mecanismo en distintas manifestaciones de si mismo. Reconocerlo en un caso puede llevar a prevenir el otro caso. En mi opinión acerca a Camps a cada uno de nosotros y, por analogía, nos convierte en monstruos, si no vigilamos nuestra propia moral, si la abandonamos por desidia o conveniencia, nos ponemos en la misma senda que Camps primero, y que el nazi en una reducción al absurdo que, tristemente, fue real.
Como siempre, la subnormalidad reinante comparando alegremente el nazismo con todo lo que no me gusta. ¡Qué país de tarugos!
Y se las dan de inteligentes, hoygan.
inquietante artículo para un personaje inquietante, el amigo Camps
y soy de los que creo que no compara lo que hizo Eichmann con lo que presuntamente ha hecho Camps, creo que simplemente analiza la justificación moral de cada uno, y creo también que Camps simplemente actúa como todos los presidentes de CCAA, Diputaciones, Directores de empresas públicas... en este país forrarse de cualquier manera y conseguir poder de cualquier manera está bien visto, sentarse en la silla es lo que queremos todos
y así nos va
Vamos, echar la culpa a la sociedad de lo que hace un tipo como Camps me parece absurdo (en el contexto de que sólo hace lo que le mandan, o lo que merece su trabajo, tal y como se intenta encajar la banalidad del mal en el artículo). Es más, no creo que Camps se crea inocente; si os fijáis, en el momento en que se proclama a sí mismo como inocente, en la grabación de su dimisión, se le escapa una de esas sonrisas inconscientes pero irrefrenables que sólo afloran cuando se sabe que lo que está contando es una patraña.
Yo tengo la teoría de que todos somos muy comprensivos con nosotros mismos, y que nadie se considera una mala persona. Siempre tenemos una justificación para nuestros actos. Por eso existen las religiones, para dar unas sencillas reglas y que alguien diferente de nosotros mismos, un Ser Supremo, pueda juzgarnos con un mínimo de objetividad. Si cada uno se rige por su propia moral, se crean monstruos. Como los políticos que creen que el fin justifica los medios (y no hablo solo de Camps).
Lamentable y vergonzoso el hecho que está demostrando este hilo y sus comentarios.
Unos opinan sin leer el artículo, otros deben haberlo leído pero entienden lo que les da la gana o lo que sus "líderes" les han inculcado, algunos lo han leído y entendido, pero prefieren irse por las ramas, por aquello del "tú más", y pocos han entendido realmente que el artículo no va de comparaciones de individuos, ni de llamar nazi a nadie, ni de comparar el trabajo de uno con otro...
LISTAS ABIERTAS YA.
DEMOCRACIA REAL YA
Es la conclusión más tonta que he oído en mi vida. A mí aunque me pusieran una pistola en la cabeza y me obligaran a matar a 10 personas antes moriría.
No se puede jamás justificar las acciones criminales de alguien en que: "Estaba emparado" o tenía el "síndrome de la banalidad del mal".
Por la misma regla de 3 podemos buscar cualquier excusa para justificar el comportamiento de ETA y hacerlo más loable o el comprotamiento de cualquier asesino.
El tío ese de las SS era un sádico, cruel e inhumano, era consciente de lo que hacía y lo hacía porque era un psicópata y cruel.
Hay gente que se deja manipular y es mala, pero no todos somos así. Muchas personas ni en las condiciones más propicias e idoneas, JAMAS haríamos eso.
#100 Uff, qué va... Aunque no te lo creas, con el condicionante adecuado, tú también te comportarías como un sádico...
Es interesante cómo funciona el concepto de "responsabilidad" en el ser humano. Si alguien consigue que lo veas como una "autoridad" para ti, interpretas tus actos de obediencia como responsabilidad suya. Parece poco creible cuando lo lees, ¿verdad? pero se ha demostrado a lo largo de los tiempos. Pasó durante el nazismo, pero ha pasado más veces. Fíjate que en las guerras se cometen atrocidades, y los soldados muchas veces son gente normal, profesores, agricultores... Pero en la guerra los principios que guían sus acciones son diferentes, y la responsabilidad no se siente en primera persona, se refleja en quien te da las órdenes. El soldado sólo es un instrumento, como lo es el arma para él.
Aquí tienes un enlace si te interesa el tema. También hay una película sobre ello:
www.meneame.net/story/experimento-milgram-acercamiento-tortura
Pues a mi las comparaciones con los nazis me parecen siempre un error y un argumento facilón. No señor, esta vez se ha equivocado. Estamos aburridos de compararlo todo con los nazis. Por cierto, también podríamos comparar cosas buenas con los nazis. Por ejemplo, los nazis crearon trabajo.
Comparar a Camps, aunque solo sea en las formas, con el encargado de la logística de las SS es un absurdo que roza la demencia o la incapacidad mental.
#5 No apreciar la sutileza de la comparación, y catalogarla como absurda, no es que roce, es que va más allá de la incapacidad mental.
El ensayo mencionado: http://www.henciclopedia.org.uy/autores/ArendtHannah/Eichmann.htm
#6
No apreciar la sutileza dice. No me carcajeo porque tengo sueño.
Hacer comparaciones actuales con el nazismo es algo que se lleva haciendo desde antes del propio nazismo. Tiene de sutil lo mismo que la veneno de erótica.
Pero cada cual con sus gustos, si piensas que la veneno es erótica yo pienso que la comparación es sutil:
#8 y #23 ¿A mí qué coño me contáis? ¿Es mi culpa que no seáis lo suficientemente sensibles como para entender una sutil comparación? No le está llamando nazi al chorizo valenciano, está tratando de explicar el propio punto de vista del chorizo.
#12 ¿De qué dedo hablas, chato? ¿Quién vota al pepé? No me he enterado de tu comentario en referencia al mío.
#6 Os señalan la Luna y hacéis comentarios sobre el dedo. He ahí el secreto del éxito del PP cuyos votantes acríticos y lobotomizados son capaces de aberraciones democráticas tales como colocar, con mayoría absoluta, a un delincuente al frente de una comunidad autónoma.
#12 Se puede decir más alto, pero no más claro... u_u
#12 no solo los del pp, los del soe son iguales.
#5 #6 La verdad es que yo le veo ni pies ni cabeza al artículo. Y el fondo no me gusta nada.
Camps es un personaje endiosado y (en mi opinión) de una moral cuestionable. Pero comparar su actitud ante la corrupción con el desvío moral de quien colabora en un exterminio basándose en el el acatamiento de órdenes... Yo no le veo ningún sentido. Ni buscando un áurea de sutileza que el artículo no tiene...
El fondo es ese, y las formas son un tanto oscenas. Primer párrafo: Camps es un personajillo gris amanerado, y Einchmann un tipo fascinante. Eso es para que el articulista se lo haga mirar. Un texto con ese comienzo ya deja claras muchas cosas...
Y mira que he leído cosas interesantes en mimesacojea, y que Camps es una de las figuras públicas que peor me caen. Pero cuando alguien escribe una tontería hay que decirlo alto y claro.
#23 Totalmente de acuerdo, salvo en que Eichmann sea fascinante. Cualquier asesino a gran escala no es más que un tarado, endiosado o acomplejado. Parece «fascinante» porque solo le conocemos la máscara que se puso de adulto. Si lo conociéramos en casa no nos lo parecería.
Sobre Camps, no se le den tantas vueltas. Camps es tonto, simplemente.
#104 Error de bulto al enlazar. Mi comentario era una respuesta a #5 y no a ti en #6.
#5 Sin embargo, la gran mayoría de barbaridades, no solo en episodios dramáticos de la historia sino también en el día a día, se realizan bajo esa excusa.
#7
Claro claro. En el día a día quién no se ha encontrado en la complicada disyuntiva de elegir si colaborar llevando trenes cargados de judios a los hornos o no.
A mi hoy, a medio día que estamos, me ha pasado ya tres veces.
Por el amor de Dios, esto es una chorrada y es basura en la que aparece Camps y votáis como descerebrados. No puede equipararse el mal de asesinar millones de personas con conseguir mil trajes y robar 50 millones de euros.
Supongo que para el autor la vida de los millones de judíos valen eso, unos cuantos trajes.
LA MEN TA BLE esperpento que está cerca de la apología del genocidio al comparar quedarse trajes con asesinar millones de judíos.
#5 El artículo explica impecablemente los mecanismos psicológicos y emocionales que llevan a alguien a banalizar el mal. Se usa como ejemplo a los nazis porque son un ejemplo extremo y por tanto de fácil apreciación. Pero no quiere decir que Camps sea un nazi. Creo que es sencillo apreciar la diferencia, pero si es necesario pondré ejemplos.
#25 Ponlos. Por favor.
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anfrix.comEl desvío moral de Enchmann puede explicarse de esta forma.
El de Camps, creo que es más sencillo de explicar basándonos en la teoría del "político chorizo".
#27 Ahí van:
Ejemplo de ejemplificación extrema: 'Todos los altos no son unos fracasados, ahí tienes a Pau Gasol' Evidentemente no es el único caso de alto no fracasado, pero es un caso claro (y extremo). De ahí el uso del ejemplo extremo.
En mecanismos mentales patológicos: el maltrato en la pareja. Tesis: este maltrato se produce porque la víctima justica lo injustificable en su pareja. Como ejemplo se tiene lo reflejado en la película 'Dame tus ojos'. Evidentemente hay miles de casos menos graves que los que se muestran en la película, pero con un ejemplo tan extremo se observan mejor los mecanismos que subyacen.
Los nazis se usan de ejemplo mucho no siempre por sensacionalismo (hay veces que sí), sino por que son extremos.
#5 No eres tonto. Simplemente, léete el artículo.