La operadora de la planta nuclear de Fukushima, Tokyo Electric Power (TEPCO), ha intensificado la refrigeración de uno de los reactores tras detectar una aparente subida de su temperatura ayer, infor...
#8 ¿En serio estas mezclando la temperatura en diferentes puntos de la vasija con la gráfica de evolución de calor residual del combustible?
Para ser físico el no diferenciar entre calor y temperatura tiene delito...
Y que cuando se habla de calor residual lo de residual no se se refiere a que sea despreciable sino a que es el calor producido en el reactor tras su disparo por desintegración de los productos de fisión, la desintegración de los productos de captura del U-238 y las fisiones residuales producidas por los neutrones retardados. De nuevo eso es algo que un físico debería saber.
#9 Si, lo estoy mezclando, porque en este caso la curva de temperatura debería bajar en la misma proporción que la energía que se emite (Ley de Fourier y no hay transformación en otras formas de energía).
Si ves una razón para que no siguieran curvas similares dila y rectifico sin problemas (no afirmo excatedra, sencillamente si tienes otra opinión ponla aquí)
Se perfectamente lo que es calor residual, te cito al foronuclear :
"Calor producido en el reactor, tras un disparo, por : - desintegración de los productos de fisión (calor de decaimiento o desintegración) - desintegración de los productos de captura del 238U (se anula en aproximadamente 1 día tras el disparo) - fisiones residuales producidas por los neutrones retardados (se anula en aproximadamente 1'5 minutos tras el disparo)."
Es verdad que se genera calor en el núcleo pero...a estas alturas vas a negar que se produjo una fusión parcial del núcleo? y que esa es la causa de la buena parte de la emisión de energía? Cómo se explican los picos de temperatura en el núcleo en un decaimento normal?
Por cierto al resto de preguntas de lo anterior no las contestas (y no hay que ser físico para contestarlas)
#10 La razón de la diferencia entre las curvas de temperatura en la vasija y de calor residual del combustible ya la explicaba en #6 y siendo tu físico es algo que no tendría que explicarte... de echo es algo que ni siquiera habría que explicar a un alumno de instituto...
¿quien niega que haya habido fusión en el núcleo? pero es que aunque no la hubiese habido el calor residual en el combustible después de parar la reacción en cadena va a seguir estando ahí, precisamente ante la ausencia de un método de refrigeración que evacue el calor generado por el combustible, la temperatura de éste aumenta hasta llegar a fundirse. Es decir que no, que se funda no es la causa de que "emita energía" ¿en serio eres físico? pues está bueno el percal...
Si sabes perfectamente lo que es "calor residual" por favor explícame a que venia la frase de tu primer comentario de "Pues para ser residual... un año casi campeones"
Por favor enlázame los históricos de tsunamis superiores a 8 metros en Japón de los que hablas, no digo que no los haya pero quiero echarles un vistazo y no los encuentro. De echo hasta el momento tenía entendido que se trata del mayor del que se tiene registros en la historia de Japón y el cuarto mayor del mundo.
También sería interesante que explicaras lo de "¿tuvieron un problema más que serio en la extracción de las barras de combustible?" porque no se a que te refieres.
#11 A ver salao... Ya he explicado porque pensaba que tendría que ser proporcional la temperatura a la generación de calor (Al menos lo que estudie en 2 en Termodinámica, ahora si pensáis otra casa es el momento de decir que pensais). Dices en 6 que porque se ha refrigerado menos ... puede ser, pero
Dia 30 de Enero : The current water injection amount from the reactor feed water system is approx. 6.4m3/h and that from the core spray system is approx. 2.9m3/h.
Día 1 de Febrero : After we finished replacing the water injection line from the reactor water injection pump on the hill to polyethylene pipe in order to improve the reliability of water injection to the reactor, we have been changing the water injection volume to the reactor gradually. At 11:50 pm on February 1, we adjusted the water injection volume to the reactor through the feed water system from approx. 5 m3/h to approx. 4 m3/h, and the volume from the reactor core spray system from approx. 4 m3/h to approx. 5m3/h.
Dia 2 de Feberero : The current water injection amount from the reactor feed water system is approx. 2.9m3/h and that from the core spray system is approx. 5.7m3/h.
Dia 3 de Febrero : The current water injection amount from the reactor feed water system is approx. 2.9m3/h and that from the core spray system is approx. 5.7m3/h
Día 4 de Febrero : After completion of adjusting water flow amount as planned on February 2, tendency of temperature rise at the bottom of PCV was observed. Thus, at 7:20 pm on February 3, 2012, we changed the
injection amount into Unit 2 reactor through feed water system from approx. 2.9 m3/h to approx. 4.9 m3/h and changed that though reactor core spray system from approx. 5.8 m3/h to approx. 3.8 m3/h (which means
setting them at those of before flow adjustment on February 1, 2012). As for the temperature rise, the temperature at the upper head of the bottom of PCV has risen to approx. 67.2 °C at the highest (as of 4 pm on February 4, 2012), but currently, it is approx. 65.1°C (as of 5 pm on February 4, 2012). The trend of the temperature seems to be steady and we will monitor it continuously.
Fijaros en las mediciones de temperatura del núcleo, me queda la duda de porque sube la temperatura el día 2 a juzgar con los caudales del día 1. Tepco tampoco lo explica muy bien en sus comunicados.
Respecto a "Es decir que no, que se funda no es la causa de que "emita energía" ¿en serio eres físico? pues está bueno el percal..." Y quien ha dicho que se funda... ???¿¿¿¿¿ Y en serio soy físico, desde hace casi 15 años (aunque no trabaje de ello, en España ni hace 15 años ni ahora...). Lo que quería decir probablemente quedaron restos de barras de combustible que no han podido ser sacadas (no tengo ni un solo dato objetivo que corrobore esto, conste) y eso añadiría energía a un proceso natural de parada. Insisto que en este punto puedo estar mas que equivocado.
#12 Físico, se dice Físico y tengo buen expediente aunque no ejerza de ello (y de Termodinamica , Casanova hijo te puede dar fe de que era bastante bueno , y el bastante perro todo hay que decirlo).
Respecto a la curva de temperatura donde la cogí hacia referencia a la 2, pero.. si tienes razón, entonces me disculpo.
Perfecta perfecta, sera la de la 1 no? ....
"En cuanto pares la refrigeración sube la temperatura aunque descienda la cantidad de calor residual, y puedes tener una curva descendiente y otra ascendiente simultáneamente."
En esto tienes razón, pero a juzga por lo que pongo arriba, no parece que descendiera la refrigeración el día antes ni el día antes... quizás este equivocado e interprete mal los datos de arriba?
Entre un mal periodista y un mal "fisico", la verdad es que no se quien hace mas el pelele.
hombre, mal físico... ni que me conocieras de toda la vida, conocieras mi expediente y hubieras estado en la lectura de mi tesina.... El periodista documenta poco lo que dice, en eso tienes razón.
A las preguntas que te he hecho no has contestado. De verdad te parece que las cosas han ido como debian en las centrales de Japón? Era el protocolo correcto para esa zona sísmica? Fue clara Tepco en el problema? Previno bien? Es razonable usar el modelo actual de centrales con esos tiempos "tan largos" (me refiero a una parada rápida sin problemas) de parada?
#13 Bién dejemos lo de mal físico y pelele, pero recuerda que fuiste tú el que empezastes en el primer comentario, y reconoce que aunque teniendo conocimientos tecnicos hay cosas que te podrian parecer otra, pero al ver los datos o conocer mas sobre los procesos concretos, las cosas pueden ser distintas a lo que imaginabas originalmente.
Ya has visto como es el decaimiento del calor residual durante el primer año, y esto es para la parada de cualquier reactor.
Hay otra cosa que es la inercia termica, en los primeros dias con mayor cantidad de MWt es mas lenta de modificar sta a la baja, conforme desciende la emisión termica (a igual caudal) las variaciones son mas rápidas.
También varia según el diferencial de temperaturas (a igual caudal de refrigeración), si el salto termico entre el agua de aporte (y/o la temperatura ambiente exterior) difiere en 300º C respecto el medio a refrigerar, la curva de descenso es más rápida que si solo difiere 100º o 50º C.
Inicialmente solo tenian un sistema de refrigeración, pasados unos meses cuando consiguieron conectar el segundo sistema de refrigeración en el reactor nº 1 se consiguió la temperatura de parada fria (< 100ºC), pero debido a la inercia térmica de toda la masa a refrigerar (combustible, Tm de acero y hormigón, losS M3 de agua del interior, etc) en verse gráficamente ese descenso se tardó 3 dias.
No acabo de coincidir con el decaimiento (la temperatura para las alturas que estamos creo que debería ser menor, pero también es cieto que no es una parada ideal). No queda claro (pero Tepco tampoco lo queda nada claro en sus comunicados), si aumentan los caudales porque han tenido una subida de temperatura o si una variación previa de caudal provoco un aumento de temperatura. El articulo se guarda buena cuenta de aclarar nada en este punto.
#15 Si, si se que este modelo no es de los mas afortunados (a nosotros en clase los esquemas eran mas primitivos...), si embargo todos comparten la misma debilidad (incluso los más modernos : sacar las barras de combustible o taparlas ... , en la circustancia más rápida eran 8 horas hasta 72 en algunos modelos. Esa es la critica esencial al modelo de fisión. Los demás aspectos, residuos, viabilidad economica, creo que aun siendo pegas muy gordas son salvables (por ejemplo, estoy seguro que el 20XX, los residuos se trataran de modo provechoso).
, esto lo que decía hace casi dos años. Fíjate en el último párrafo. No soy un oportunista, sencillamente creo que deberíamos invertir en modelos de Fermi hasta que el Iter y/o renovables den el do de pecho.
#16 Lo leí hace dos semanas en un sitio donde venia mas completo, desconectaban uno de los dos sistemas de refrigeración para una remodelación, aquí viene algo: "La eléctrica señaló que la inyección de agua para enfriar esa unidad se suspendió parcialmente el 26 de enero por la instalación de nuevas tuberías".
Y en 6 u 8 dias sin uno de los dos sistemas, 4 ó 5 M3/h menos lo lógico es que suba, pero esta subida como la posterior bajada no son instantaneas, son lentas por las inercias termicas.
Ya hay varias alternativas al modelo de fisión de uranio en reactores criticos (que es el que usamos actualmente), como dices sobre el 2.014 ó 16 puede que ya esté autorizado el priemer reactor subcritico comercial, por lo que se avanza en dos sentidos, la eliminación de residuos con aprovechamiento energético y la fisión del Torio, este ademas sigue otros desarrollos en China e India.
En esta fisión tanto el calor residual como los residuos son muy inferiores al la de uranio, y en correlación al enlaces que ponias, unas 700 veces mas abundante que el uranio.
Creo que serán los modelos a usar mientras se consigue la fusión rentable y a escala comercial, y/o las renovables den el do de pecho.
#17 Para mi es el gran talón de Aquiles de esta tecnología. Si Fukusima se hubiera podido apagar en menos de 1 hora por ejemplo, el problema hubiera sido la mitad de la mitad de la mitad.
Del uranio hay que salir porque si lo del petroleo es de traca como esta repartido, lo del uranio no tiene nombre.
A medio plano (2050?) la fusión debería ser la respuesta, mientras tanto, salir del petroleo (la extracción cada vez va a ser más cara), desarrollar mas las renovables (la eolica ya empieza a alcanzar mayoria de edad desde todos los puntos de vista, fotosolar es muy cara todavia, termosolar para calefaccion/agua caliente depende de las latitudes pero en España es usable), aguantar las de ciclo combinado (que son optimas pero volvemos a depender del tonto de turno que tiene gas), quitar el carbon (porque es poco eficiente en comparacion con ciclo combinado por ejemplo) y usar la nuclear mas optima entre lo posible. Veremos a ver las Torio que costes tienen y que tal se comportan.
#13 Respecto a lo último, los reactores antiguos estan basados en sistemas activos que precisan de electricidad para su refrigeración (incluidos los de emergencia), y si esta no existe en las primeras 36 horas, no se consigue una parada fria rápida.
Los mas modernos basan sus sistemas de emergencia en sistemas pasivos, donde un corte de suministro no afecta a su refrigeración.
#13 Estan inyectando agua por por dos lineas diferentes, como ya explicaba, por una lado la "Feed Water" que lo hace por la parte baja de la vasija y por otro la "Core Spray" que es el sistema de aspersión que está en la zona alta de la vasija. Del día 1 al día 2 reducen el caudal de FW y aumentan el del CS. Lo que está aumentando es la temperatura en la parte baja de la vasija. A ver si a la segunda...
Dime en ese enlace donde se indica "una zona donde hay series históricas de bastante más" de 8 metros en la zona de Fukushima.
¿Qué quien ha dicho que se funda? pues te cito a ti mismo:
"a estas alturas vas a negar que se produjo una fusión parcial del núcleo? y que esa es la causa de la buena parte de la emisión de energía?"
y eso que dices de sacar barras de combustible ¿de dónde? ¿de qué hablas? menudo jaleo de conceptos me parece que tienes...
No noticia. ¿Ha aumentado la temperatura en el fondo de la vasija del vasija del reactor 2? Sí, pero simplemente porque han reducido el caudal de agua de inyección en el "Feedwater System" que alimenta por la parte baja y han aumentado la inyección por el sistema de rociado ("Core Spray") que esta el la parte alta de la vasija. Están ajustando sus caudales de agua para intentar lograr que sean lo más eficientes posibles empleando la menor cantidad de agua.
El Día 30 de enero los caudales eran FW: 7 m3/h CS: 1,8 m3/h:
El 2 de febrero los caudales eran los siguientes FW: 2,9 m3/h CS: 5,8 m3/h y al ver que subía la temperatura en el fondo los han reajustado a FW: 5,7 m3/h y CS: 3,7 m3/h.
La curva de temperaturas se asemejaria a la de calor residual solo en el caso de una refrigeración perfecta y constante desde el primer dia.
En cuanto pares la refrigeración sube la temperatura aunque descienda la cantidad de calor residual, y puedes tener una curva descendiente y otra ascendiente simultaneamente.
Y según leo en la noticia la refrigeración se suspendió parcialmente el 26 de enero por la instalación de nuevas tuberías, lo lógico es que suba, pero en ningún sitio dice la noticia que se "aumentan la refrigeración" sino: Ante este incremento, los operadores de TEPCO han recolocado las tuberías de agua a fin de "aumentar la eficiencia del sistema de refrigeración".
Los caudales son los mismos que la semana pasada http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/12020604-e.html
Entre un mal periodista y un mal "fisico", la verdad es que no se quien hace mas el pelele. , ya que lo que pones es del nº 3 y solo los dos primeros meses. todos los demás datos en http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/index-e.html
La curva de temperaturas se asemejaria a la de calor residual solo en el caso de una refrigeración perfecta y constante desde el primer dia.
En cuanto pares la refrigeración sube la temperatura aunque descienda la cantidad de calor residual, y puedes tener una curva descendiente y otra ascendiente simultaneamente.
Y según leo en la noticia la refrigeración se suspendió parcialmente el 26 de enero por la instalación de nuevas tuberías, lo lógico es que suba, pero en ningún sitio dice la noticia que se "aumentan la refrigeración" sino: Ante este incremento, los operadores de TEPCO han recolocado las tuberías de agua a fin de "aumentar la eficiencia del sistema de refrigeración".
Ese punto viendo las series de Tepco me ha quedado claro y tienes razón.
Series :
1605: Keichō Nankaido, Japan 8-10 metros (en ese mismo : An enormous tsunami with a maximum known rise of water of 30 m was observed on the coast from the Boso Peninsula to the eastern part of Kyushu Island)
1707: Hōei, Japan (宝永大地震) : On October 28, 1707, during the Hōei era, an 8.4 earthquake and a tsunami up to 10 m in height[22] struck at the Kochi Prefecture.
1771: Yaeyama Islands, Okinawa, Japan (八重山地震) Estimates of the highest seawater runup on Ishigaki Island, range between 30 meters and 85.4 meters
....
Yo he dicho "estas alturas vas a negar que se produjo una fusión parcial del núcleo? y que esa es la causa de la buena parte de la emisión de energía?" Si se produce una fusión parcial del nucleo y se produce por tanto y las barras de combustible pasan a estado liquido y por tanto yo no valen los mecanismos de control de reaccion habituales, entonces la reacción para a no estar completamente controlada y parte del combustible estaría fisionandose. Esto no produce calor (pero mucho...,)?. A eso me refería.
Lo de sacar las barras viene de que el esquema que nos explicaron en clase , las barras se subían y bajaban para aumentar o disminuir la exposición (y aumentar o disminuir la reacción) . En este modelo, por el esquema, se usan barras de contención. Conceptualmente lo mismo, mecanismo de control de reacción.
Me gustaría saber donde están todos los peleles que el año pasado, a las 24, las 48 incluso a las 72 horas del accidente decían que el calor del núcleo era residual (pese a que se inyectaba ácido bórico para tratar de detener la reacción...). Pues para ser residual... un año casi campeones (si alguien tiene curiosidad que busquen en meneame y juzguen como los talibanes nucleares nos querían convencer a todos que la noche es día)
Anda!!! Pues si ha hecho picos , ergo no fue una apagado como marca la gráfica.... Y es fácil de entender, porque han tenido todos los problemas habidos y por haber... Pero el 11, 12, 13 de Marzo, se decía que era normal el proceso de apagado....
¿Porque sube la temperatura? , esta siguiendo la gráfica de decaimiento esperada? (a tramos grandes sí, pero los picos de donde salen????)
Decías hace un año :
Prefiero dejarlo en una manipulación al no admitir la buena calidad de diseño, la ingenieria y las buenas practicas en los protocolos de las centrales nucleares, capaces de soportar de todo. Hasta el mayor terremoto de la historia del Japon.
Tenia buena calidad el diseño? Era el protocolo correcto para una central en una zona de riesgo sísmico tan alta? (No manipuló Tepco informes años antes en revisiones de seguridad? era razonable no preveer olas de más de 8 metros en una zona donde hay series históricas de bastante más? contó Tepco y alrededores la verdad y el problema era solo de refrigeración puntual o tuvieron un problema más que serio en la extracción de las barras de combustible y de ahí los problemas siguientes?...)
No soy nada Taliban (quizás por también soy físico), pero lo que se ha evidenciado en este caso, como en la URSS hace casi 30 es que el modelo de centrales que tenemos tiene un fallo de diseño y es que no es posible apagado inmediato (para que me entiende todo el mundo, dar a un botón y en 20 minutos estar apagado todo). Otro cantar serían las centrales de Fermi, pero de esas no hay ninguna. ¿A que no estoy informado? ¿y a que mi objeción a las actuales centrales de energía nuclear es tonta e infundada?
Comentarios
#8 ¿En serio estas mezclando la temperatura en diferentes puntos de la vasija con la gráfica de evolución de calor residual del combustible?
Para ser físico el no diferenciar entre calor y temperatura tiene delito...
Y que cuando se habla de calor residual lo de residual no se se refiere a que sea despreciable sino a que es el calor producido en el reactor tras su disparo por desintegración de los productos de fisión, la desintegración de los productos de captura del U-238 y las fisiones residuales producidas por los neutrones retardados. De nuevo eso es algo que un físico debería saber.
#9 Si, lo estoy mezclando, porque en este caso la curva de temperatura debería bajar en la misma proporción que la energía que se emite (Ley de Fourier y no hay transformación en otras formas de energía).
Si ves una razón para que no siguieran curvas similares dila y rectifico sin problemas (no afirmo excatedra, sencillamente si tienes otra opinión ponla aquí)
Se perfectamente lo que es calor residual, te cito al foronuclear :
"Calor producido en el reactor, tras un disparo, por : - desintegración de los productos de fisión (calor de decaimiento o desintegración) - desintegración de los productos de captura del 238U (se anula en aproximadamente 1 día tras el disparo) - fisiones residuales producidas por los neutrones retardados (se anula en aproximadamente 1'5 minutos tras el disparo)."
Es verdad que se genera calor en el núcleo pero...a estas alturas vas a negar que se produjo una fusión parcial del núcleo? y que esa es la causa de la buena parte de la emisión de energía? Cómo se explican los picos de temperatura en el núcleo en un decaimento normal?
Por cierto al resto de preguntas de lo anterior no las contestas (y no hay que ser físico para contestarlas)
#10 La razón de la diferencia entre las curvas de temperatura en la vasija y de calor residual del combustible ya la explicaba en #6 y siendo tu físico es algo que no tendría que explicarte... de echo es algo que ni siquiera habría que explicar a un alumno de instituto...
¿quien niega que haya habido fusión en el núcleo? pero es que aunque no la hubiese habido el calor residual en el combustible después de parar la reacción en cadena va a seguir estando ahí, precisamente ante la ausencia de un método de refrigeración que evacue el calor generado por el combustible, la temperatura de éste aumenta hasta llegar a fundirse. Es decir que no, que se funda no es la causa de que "emita energía" ¿en serio eres físico? pues está bueno el percal...
Si sabes perfectamente lo que es "calor residual" por favor explícame a que venia la frase de tu primer comentario de "Pues para ser residual... un año casi campeones"
Por favor enlázame los históricos de tsunamis superiores a 8 metros en Japón de los que hablas, no digo que no los haya pero quiero echarles un vistazo y no los encuentro. De echo hasta el momento tenía entendido que se trata del mayor del que se tiene registros en la historia de Japón y el cuarto mayor del mundo.
También sería interesante que explicaras lo de "¿tuvieron un problema más que serio en la extracción de las barras de combustible?" porque no se a que te refieres.
#11 A ver salao... Ya he explicado porque pensaba que tendría que ser proporcional la temperatura a la generación de calor (Al menos lo que estudie en 2 en Termodinámica, ahora si pensáis otra casa es el momento de decir que pensais). Dices en 6 que porque se ha refrigerado menos ... puede ser, pero
Dia 30 de Enero : The current water injection amount from the reactor feed water system is approx. 6.4m3/h and that from the core spray system is approx. 2.9m3/h.
Día 1 de Febrero : After we finished replacing the water injection line from the reactor water injection pump on the hill to polyethylene pipe in order to improve the reliability of water injection to the reactor, we have been changing the water injection volume to the reactor gradually. At 11:50 pm on February 1, we adjusted the water injection volume to the reactor through the feed water system from approx. 5 m3/h to approx. 4 m3/h, and the volume from the reactor core spray system from approx. 4 m3/h to approx. 5m3/h.
Dia 2 de Feberero : The current water injection amount from the reactor feed water system is approx. 2.9m3/h and that from the core spray system is approx. 5.7m3/h.
Dia 3 de Febrero : The current water injection amount from the reactor feed water system is approx. 2.9m3/h and that from the core spray system is approx. 5.7m3/h
Día 4 de Febrero : After completion of adjusting water flow amount as planned on February 2, tendency of temperature rise at the bottom of PCV was observed. Thus, at 7:20 pm on February 3, 2012, we changed the
injection amount into Unit 2 reactor through feed water system from approx. 2.9 m3/h to approx. 4.9 m3/h and changed that though reactor core spray system from approx. 5.8 m3/h to approx. 3.8 m3/h (which means
setting them at those of before flow adjustment on February 1, 2012). As for the temperature rise, the temperature at the upper head of the bottom of PCV has risen to approx. 67.2 °C at the highest (as of 4 pm on February 4, 2012), but currently, it is approx. 65.1°C (as of 5 pm on February 4, 2012). The trend of the temperature seems to be steady and we will monitor it continuously.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/f1/images/12020412_temp_data_2u-e.pdf
Fijaros en las mediciones de temperatura del núcleo, me queda la duda de porque sube la temperatura el día 2 a juzgar con los caudales del día 1. Tepco tampoco lo explica muy bien en sus comunicados.
Historico de Tsunamis : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_historic_tsunamis
Respecto a "Es decir que no, que se funda no es la causa de que "emita energía" ¿en serio eres físico? pues está bueno el percal..." Y quien ha dicho que se funda... ???¿¿¿¿¿ Y en serio soy físico, desde hace casi 15 años (aunque no trabaje de ello, en España ni hace 15 años ni ahora...). Lo que quería decir probablemente quedaron restos de barras de combustible que no han podido ser sacadas (no tengo ni un solo dato objetivo que corrobore esto, conste) y eso añadiría energía a un proceso natural de parada. Insisto que en este punto puedo estar mas que equivocado.
#12 Físico, se dice Físico y tengo buen expediente aunque no ejerza de ello (y de Termodinamica , Casanova hijo te puede dar fe de que era bastante bueno , y el bastante perro todo hay que decirlo).
Respecto a la curva de temperatura donde la cogí hacia referencia a la 2, pero.. si tienes razón, entonces me disculpo.
Perfecta perfecta, sera la de la 1 no? ....
"En cuanto pares la refrigeración sube la temperatura aunque descienda la cantidad de calor residual, y puedes tener una curva descendiente y otra ascendiente simultáneamente."
En esto tienes razón, pero a juzga por lo que pongo arriba, no parece que descendiera la refrigeración el día antes ni el día antes... quizás este equivocado e interprete mal los datos de arriba?
Entre un mal periodista y un mal "fisico", la verdad es que no se quien hace mas el pelele.
hombre, mal físico... ni que me conocieras de toda la vida, conocieras mi expediente y hubieras estado en la lectura de mi tesina.... El periodista documenta poco lo que dice, en eso tienes razón.
A las preguntas que te he hecho no has contestado. De verdad te parece que las cosas han ido como debian en las centrales de Japón? Era el protocolo correcto para esa zona sísmica? Fue clara Tepco en el problema? Previno bien? Es razonable usar el modelo actual de centrales con esos tiempos "tan largos" (me refiero a una parada rápida sin problemas) de parada?
#13 Bién dejemos lo de mal físico y pelele, pero recuerda que fuiste tú el que empezastes en el primer comentario, y reconoce que aunque teniendo conocimientos tecnicos hay cosas que te podrian parecer otra, pero al ver los datos o conocer mas sobre los procesos concretos, las cosas pueden ser distintas a lo que imaginabas originalmente.
Ya has visto como es el decaimiento del calor residual durante el primer año, y esto es para la parada de cualquier reactor.
Hay otra cosa que es la inercia termica, en los primeros dias con mayor cantidad de MWt es mas lenta de modificar sta a la baja, conforme desciende la emisión termica (a igual caudal) las variaciones son mas rápidas.
También varia según el diferencial de temperaturas (a igual caudal de refrigeración), si el salto termico entre el agua de aporte (y/o la temperatura ambiente exterior) difiere en 300º C respecto el medio a refrigerar, la curva de descenso es más rápida que si solo difiere 100º o 50º C.
Inicialmente solo tenian un sistema de refrigeración, pasados unos meses cuando consiguieron conectar el segundo sistema de refrigeración en el reactor nº 1 se consiguió la temperatura de parada fria (< 100ºC), pero debido a la inercia térmica de toda la masa a refrigerar (combustible, Tm de acero y hormigón, losS M3 de agua del interior, etc) en verse gráficamente ese descenso se tardó 3 dias.
#14 Admitido.
No acabo de coincidir con el decaimiento (la temperatura para las alturas que estamos creo que debería ser menor, pero también es cieto que no es una parada ideal). No queda claro (pero Tepco tampoco lo queda nada claro en sus comunicados), si aumentan los caudales porque han tenido una subida de temperatura o si una variación previa de caudal provoco un aumento de temperatura. El articulo se guarda buena cuenta de aclarar nada en este punto.
#15 Si, si se que este modelo no es de los mas afortunados (a nosotros en clase los esquemas eran mas primitivos...), si embargo todos comparten la misma debilidad (incluso los más modernos : sacar las barras de combustible o taparlas ... , en la circustancia más rápida eran 8 horas hasta 72 en algunos modelos. Esa es la critica esencial al modelo de fisión. Los demás aspectos, residuos, viabilidad economica, creo que aun siendo pegas muy gordas son salvables (por ejemplo, estoy seguro que el 20XX, los residuos se trataran de modo provechoso).
el-uranio-se-agota/00038
El uranio se agota
ecologiaverde.com#16 Lo leí hace dos semanas en un sitio donde venia mas completo, desconectaban uno de los dos sistemas de refrigeración para una remodelación, aquí viene algo: "La eléctrica señaló que la inyección de agua para enfriar esa unidad se suspendió parcialmente el 26 de enero por la instalación de nuevas tuberías".
Y en 6 u 8 dias sin uno de los dos sistemas, 4 ó 5 M3/h menos lo lógico es que suba, pero esta subida como la posterior bajada no son instantaneas, son lentas por las inercias termicas.
Ya hay varias alternativas al modelo de fisión de uranio en reactores criticos (que es el que usamos actualmente), como dices sobre el 2.014 ó 16 puede que ya esté autorizado el priemer reactor subcritico comercial, por lo que se avanza en dos sentidos, la eliminación de residuos con aprovechamiento energético y la fisión del Torio, este ademas sigue otros desarrollos en China e India.
En esta fisión tanto el calor residual como los residuos son muy inferiores al la de uranio, y en correlación al enlaces que ponias, unas 700 veces mas abundante que el uranio.
Creo que serán los modelos a usar mientras se consigue la fusión rentable y a escala comercial, y/o las renovables den el do de pecho.
#17 Para mi es el gran talón de Aquiles de esta tecnología. Si Fukusima se hubiera podido apagar en menos de 1 hora por ejemplo, el problema hubiera sido la mitad de la mitad de la mitad.
Del uranio hay que salir porque si lo del petroleo es de traca como esta repartido, lo del uranio no tiene nombre.
A medio plano (2050?) la fusión debería ser la respuesta, mientras tanto, salir del petroleo (la extracción cada vez va a ser más cara), desarrollar mas las renovables (la eolica ya empieza a alcanzar mayoria de edad desde todos los puntos de vista, fotosolar es muy cara todavia, termosolar para calefaccion/agua caliente depende de las latitudes pero en España es usable), aguantar las de ciclo combinado (que son optimas pero volvemos a depender del tonto de turno que tiene gas), quitar el carbon (porque es poco eficiente en comparacion con ciclo combinado por ejemplo) y usar la nuclear mas optima entre lo posible. Veremos a ver las Torio que costes tienen y que tal se comportan.
#13 Respecto a lo último, los reactores antiguos estan basados en sistemas activos que precisan de electricidad para su refrigeración (incluidos los de emergencia), y si esta no existe en las primeras 36 horas, no se consigue una parada fria rápida.
Los mas modernos basan sus sistemas de emergencia en sistemas pasivos, donde un corte de suministro no afecta a su refrigeración.
#13 Estan inyectando agua por por dos lineas diferentes, como ya explicaba, por una lado la "Feed Water" que lo hace por la parte baja de la vasija y por otro la "Core Spray" que es el sistema de aspersión que está en la zona alta de la vasija. Del día 1 al día 2 reducen el caudal de FW y aumentan el del CS. Lo que está aumentando es la temperatura en la parte baja de la vasija. A ver si a la segunda...
Dime en ese enlace donde se indica "una zona donde hay series históricas de bastante más" de 8 metros en la zona de Fukushima.
¿Qué quien ha dicho que se funda? pues te cito a ti mismo:
"a estas alturas vas a negar que se produjo una fusión parcial del núcleo? y que esa es la causa de la buena parte de la emisión de energía?"
y eso que dices de sacar barras de combustible ¿de dónde? ¿de qué hablas? menudo jaleo de conceptos me parece que tienes...
No noticia. ¿Ha aumentado la temperatura en el fondo de la vasija del vasija del reactor 2? Sí, pero simplemente porque han reducido el caudal de agua de inyección en el "Feedwater System" que alimenta por la parte baja y han aumentado la inyección por el sistema de rociado ("Core Spray") que esta el la parte alta de la vasija. Están ajustando sus caudales de agua para intentar lograr que sean lo más eficientes posibles empleando la menor cantidad de agua.
El Día 30 de enero los caudales eran FW: 7 m3/h CS: 1,8 m3/h:
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_120130_03-e.pdf
El 2 de febrero los caudales eran los siguientes FW: 2,9 m3/h CS: 5,8 m3/h y al ver que subía la temperatura en el fondo los han reajustado a FW: 5,7 m3/h y CS: 3,7 m3/h.
http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/images/handouts_120205_01-e.pdf
Lo dicho no-noticia.
#8 Que eres fisi qué! ¿Y no sabes diferenciar entre calor y temperatura?
La curva de temperaturas a fecha de hoy y del nº 2 http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/f1/images/12020612_temp_data_2u-e.pdf , ya que lo que pones es del nº 3 y solo los dos primeros meses. todos los demás datos en http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/index-e.html
La curva de temperaturas se asemejaria a la de calor residual solo en el caso de una refrigeración perfecta y constante desde el primer dia.
En cuanto pares la refrigeración sube la temperatura aunque descienda la cantidad de calor residual, y puedes tener una curva descendiente y otra ascendiente simultaneamente.
Y según leo en la noticia la refrigeración se suspendió parcialmente el 26 de enero por la instalación de nuevas tuberías, lo lógico es que suba, pero en ningún sitio dice la noticia que se "aumentan la refrigeración" sino: Ante este incremento, los operadores de TEPCO han recolocado las tuberías de agua a fin de "aumentar la eficiencia del sistema de refrigeración".
Los caudales son los mismos que la semana pasada http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/12020604-e.html
Entre un mal periodista y un mal "fisico", la verdad es que no se quien hace mas el pelele. , ya que lo que pones es del nº 3 y solo los dos primeros meses. todos los demás datos en http://www.tepco.co.jp/en/nu/fukushima-np/index-e.html
La curva de temperaturas se asemejaria a la de calor residual solo en el caso de una refrigeración perfecta y constante desde el primer dia.
En cuanto pares la refrigeración sube la temperatura aunque descienda la cantidad de calor residual, y puedes tener una curva descendiente y otra ascendiente simultaneamente.
Y según leo en la noticia la refrigeración se suspendió parcialmente el 26 de enero por la instalación de nuevas tuberías, lo lógico es que suba, pero en ningún sitio dice la noticia que se "aumentan la refrigeración" sino: Ante este incremento, los operadores de TEPCO han recolocado las tuberías de agua a fin de "aumentar la eficiencia del sistema de refrigeración".
Los caudales son los mismos que la semana pasada http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/12020604-e.html
Es admirable la transparencia de TEPCO. Informa diariamente de cualquier cosa que ocurra, aunque no sea demasiado importante.
Categoría Fukushima YA
Ese punto viendo las series de Tepco me ha quedado claro y tienes razón.
Series :
1605: Keichō Nankaido, Japan 8-10 metros (en ese mismo : An enormous tsunami with a maximum known rise of water of 30 m was observed on the coast from the Boso Peninsula to the eastern part of Kyushu Island)
1707: Hōei, Japan (宝永大地震) : On October 28, 1707, during the Hōei era, an 8.4 earthquake and a tsunami up to 10 m in height[22] struck at the Kochi Prefecture.
1771: Yaeyama Islands, Okinawa, Japan (八重山地震) Estimates of the highest seawater runup on Ishigaki Island, range between 30 meters and 85.4 meters
....
Yo he dicho "estas alturas vas a negar que se produjo una fusión parcial del núcleo? y que esa es la causa de la buena parte de la emisión de energía?" Si se produce una fusión parcial del nucleo y se produce por tanto y las barras de combustible pasan a estado liquido y por tanto yo no valen los mecanismos de control de reaccion habituales, entonces la reacción para a no estar completamente controlada y parte del combustible estaría fisionandose. Esto no produce calor (pero mucho...,)?. A eso me refería.
Lo de sacar las barras viene de que el esquema que nos explicaron en clase , las barras se subían y bajaban para aumentar o disminuir la exposición (y aumentar o disminuir la reacción) . En este modelo, por el esquema, se usan barras de contención. Conceptualmente lo mismo, mecanismo de control de reacción.
Me gustaría saber donde están todos los peleles que el año pasado, a las 24, las 48 incluso a las 72 horas del accidente decían que el calor del núcleo era residual (pese a que se inyectaba ácido bórico para tratar de detener la reacción...). Pues para ser residual... un año casi campeones (si alguien tiene curiosidad que busquen en meneame y juzguen como los talibanes nucleares nos querían convencer a todos que la noche es día)
#1 Te lo digo yo; repitiendo cualquier discurso oficial sin pensar.
#1 Predicción del calor residual (decay heat) en Fukushima de aquí a un año
El 11 de marzo del 2012 los reactores 2 y 3 seguirán generando 5 MWt de calor. Predicción del calor residual (decay heat) en Fukushima de aquí a un año
Predicción del calor residual (decay heat) en Fuku...
ciencia-explicada.blogspot.comLa grafica del decaimieneto del calor residual http://2.bp.blogspot.com/-XjZzEZpOG1c/TYEW_-I3NAI/AAAAAAAAA1g/Nf3G3Z0K3r8/s400/decayheat.jpg
Los datos del calor residual (en MWt) desde el 11-3-2.011 hasta un año despues de los reactores 1, 2 y 3
http://1.bp.blogspot.com/-V8bogr7AwSw/TYEW1bo0hgI/AAAAAAAAA1Y/Qk5hF1GHWDU/s400/tabla_fukushima_decay_heat.png
Y a los dos años siguen emitiendo calor, por eso se guardan en piscinas.
¿Quien es el taliban?, ¿El que esta informado?, o el anti-nuke que por desconocimiento se inventa cosas, y además no quiere informarse.
No vistes esta portada, o la memoria selectiva te juega malas pasadas.
#5 Dos preguntas :
Se ha cumplido la gráfica? Porque esa gráfica es la teoría. Vamos a ver la real :
http://www.economic-undertow.com/wp-content/uploads/2011/05/Radiation-chart-052511.png
Anda!!! Pues si ha hecho picos , ergo no fue una apagado como marca la gráfica.... Y es fácil de entender, porque han tenido todos los problemas habidos y por haber... Pero el 11, 12, 13 de Marzo, se decía que era normal el proceso de apagado....
¿Porque sube la temperatura? , esta siguiendo la gráfica de decaimiento esperada? (a tramos grandes sí, pero los picos de donde salen????)
Decías hace un año :
Prefiero dejarlo en una manipulación al no admitir la buena calidad de diseño, la ingenieria y las buenas practicas en los protocolos de las centrales nucleares, capaces de soportar de todo. Hasta el mayor terremoto de la historia del Japon.
Tenia buena calidad el diseño? Era el protocolo correcto para una central en una zona de riesgo sísmico tan alta? (No manipuló Tepco informes años antes en revisiones de seguridad? era razonable no preveer olas de más de 8 metros en una zona donde hay series históricas de bastante más? contó Tepco y alrededores la verdad y el problema era solo de refrigeración puntual o tuvieron un problema más que serio en la extracción de las barras de combustible y de ahí los problemas siguientes?...)
No soy nada Taliban (quizás por también soy físico), pero lo que se ha evidenciado en este caso, como en la URSS hace casi 30 es que el modelo de centrales que tenemos tiene un fallo de diseño y es que no es posible apagado inmediato (para que me entiende todo el mundo, dar a un botón y en 20 minutos estar apagado todo). Otro cantar serían las centrales de Fermi, pero de esas no hay ninguna. ¿A que no estoy informado? ¿y a que mi objeción a las actuales centrales de energía nuclear es tonta e infundada?
#1 búscalos, haz una lista y nos reiremos todos de ellos exigiéndoles disculpas y explicaciones.