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#1:
Para los que no se leen la noticia
"Ya no será posible decir que no lo sabíamos", declaró el neurocientífico Philip Low a un periódico brasileño. "Sabemos que todos los mamíferos, todos los pájaros y muchas otras criaturas, como el pulpo, tienen estructuras nerviosas que producen conciencia. Eso quiere decir que estos animales sufren. Es una verdad inconveniente: siempre fue fácil afirmar que los animales no tienen conciencia. Ahora, un grupo de neurocientíficos respetados que estudian el fenómeno de la conciencia, el comportamiento de los animales, las redes neuronales, la anatomía y la genética del cerebro. Ya no será posible decir que no lo sabíamos."
"Ya no será posible decir que no lo sabíamos", declaró el neurocientífico Philip Low a un periódico brasileño. "Sabemos que todos los mamíferos, todos los pájaros y muchas otras criaturas, como el pulpo, tienen estructuras nerviosas que producen conciencia. Eso quiere decir que estos animales sufren. Es una verdad inconveniente: siempre fue fácil afirmar que los animales no tienen conciencia. Ahora, un grupo de neurocientíficos respetados que estudian el fenómeno de la conciencia, el comportamiento de los animales, las redes neuronales, la anatomía y la genética del cerebro. Ya no será posible decir que no lo sabíamos."
#9:
Cualquiera que tenga trato con animales sabe eso... Mi madre adora todo bicho viviente (imagínate que me soporta a mi) y cuando vamos a la casa de mis abuelos en el campo. Es para flipar como la reciben las vacas y cerdos que tienen por ahí. Como si fueran perros, es una autentica pasada verlo. Lo que pasa es que el que no ve...
Quitando el tema de Dios de esta cita. El resto me encanta:
“Ama a los animales: Dios les ha dado los rudimentos del pensamiento y gozo sin problemas. No disturben su gozo, no los hostiguen, no los priven de su felicidad, no trabajen contra las intenciones de Dios! Hombre, no te vanaglories de tu superioridad ante los animales; ellos son sin pecado, y tú, con tu grandeza corrompes la tierra con tu aparición en ella, y dejas el rastro de tu estupidez tras de ti. Ah! Es la verdad de casi todos nosotros.”
Fyodor Dostoyevsky
Quitando el tema de Dios de esta cita. El resto me encanta:
“Ama a los animales: Dios les ha dado los rudimentos del pensamiento y gozo sin problemas. No disturben su gozo, no los hostiguen, no los priven de su felicidad, no trabajen contra las intenciones de Dios! Hombre, no te vanaglories de tu superioridad ante los animales; ellos son sin pecado, y tú, con tu grandeza corrompes la tierra con tu aparición en ella, y dejas el rastro de tu estupidez tras de ti. Ah! Es la verdad de casi todos nosotros.”
Fyodor Dostoyevsky
#25:
#5 "Lo que dicen es absolutamente falso, solo la tienen los que pasan la prueba del espejo"
La prueba del espejo es un poco defectuosa. El Test de auto-reconocimiento (MSR) (self recognition) es un test en el que nuestra especie dice que si te reconoces en un espejo entonces tienes consciencia de tí mismo. Así que de entrada, especies que no tengan visión ya no son autoconscientes (pobres topos). ¿Qué dirá ese test con las personas ciegas de nacimiento? Con este test solo los resultados positivos son satisfactorios, con los resultados negativos habría que realizar otro tipo de test.
Por ejemplo, los gorilas no se reconocen ante un espejo. El primatólogo Gordon Gallup, uno de los pioneros en este tipo de investigaciones, explica este fracaso de los gorilas en la «prueba del espejo» del modo siguiente:
"Los gorilas evitan mirarse unos a otros directamente a los ojos de forma natural, así que una posible razón de su fracaso en esta prueba sería que evitaran mirar fijamente a su reflejo y así nunca aprenderían a reconocerse a sí mismos. Daniel J. Shillito, Benjamín B. Beck y yo mismo verificamos esta hipótesis basándonos en una técnica desarrollada por James R. Anderson. Requiere un par de espejos colocados juntos en un ángulo tal que hace imposible mirar directamente al reflejo. Aún así, ninguno de los gorilas dio muestras de reconocerse a sí mismo, ni siquiera uno que tuvo delante los espejos durante más de cuatro años." cfr Gordon Gallup Jr., «A favor de la empatía animal», en Inteligencia Viva. Temas de Investigación y Ciencia, nº 17, págs. 86-87.
Los bebés humanos no tienen autoconciencia de su propio cuerpo hasta los 18 meses: http://www.youtube.com/watch?v=lQgu9XYnYVI Eso no quiere decir que no tengan experiencias como la alegría, el dolor, etc. para lo cual es necesaria una conciencia.
El respeto que debemos mostrar hacia los demás no lo ganan reconociéndose en un espejo sino porque tienen intereses: quieren disfrutar de la vida y evitar el sufrimiento.
La prueba del espejo es un poco defectuosa. El Test de auto-reconocimiento (MSR) (self recognition) es un test en el que nuestra especie dice que si te reconoces en un espejo entonces tienes consciencia de tí mismo. Así que de entrada, especies que no tengan visión ya no son autoconscientes (pobres topos). ¿Qué dirá ese test con las personas ciegas de nacimiento? Con este test solo los resultados positivos son satisfactorios, con los resultados negativos habría que realizar otro tipo de test.
Por ejemplo, los gorilas no se reconocen ante un espejo. El primatólogo Gordon Gallup, uno de los pioneros en este tipo de investigaciones, explica este fracaso de los gorilas en la «prueba del espejo» del modo siguiente:
"Los gorilas evitan mirarse unos a otros directamente a los ojos de forma natural, así que una posible razón de su fracaso en esta prueba sería que evitaran mirar fijamente a su reflejo y así nunca aprenderían a reconocerse a sí mismos. Daniel J. Shillito, Benjamín B. Beck y yo mismo verificamos esta hipótesis basándonos en una técnica desarrollada por James R. Anderson. Requiere un par de espejos colocados juntos en un ángulo tal que hace imposible mirar directamente al reflejo. Aún así, ninguno de los gorilas dio muestras de reconocerse a sí mismo, ni siquiera uno que tuvo delante los espejos durante más de cuatro años." cfr Gordon Gallup Jr., «A favor de la empatía animal», en Inteligencia Viva. Temas de Investigación y Ciencia, nº 17, págs. 86-87.
Los bebés humanos no tienen autoconciencia de su propio cuerpo hasta los 18 meses: http://www.youtube.com/watch?v=lQgu9XYnYVI Eso no quiere decir que no tengan experiencias como la alegría, el dolor, etc. para lo cual es necesaria una conciencia.
El respeto que debemos mostrar hacia los demás no lo ganan reconociéndose en un espejo sino porque tienen intereses: quieren disfrutar de la vida y evitar el sufrimiento.
#7:
Me temo que el titular es sensacionalista, engloba a todos los "animales no humanos" y luego da una división de animales que no llega a la totalidad de las especies ni de lejos.
Los animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y aves, y muchas otras criaturas, como los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos. Algunos animales no son todos los animales. Por cierto, me parece que la expresión animales no humanos (aunque es evidente que los humanos también somos animales) le da un aspecto sesgado a la noticia.
Los animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y aves, y muchas otras criaturas, como los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos. Algunos animales no son todos los animales. Por cierto, me parece que la expresión animales no humanos (aunque es evidente que los humanos también somos animales) le da un aspecto sesgado a la noticia.
#8:
Según explica en la entrevista: "Cuando un cachorro tiene miedo, siente dolor o es feliz, son activadas en su cerebro estructuras semejantes a las que se activan en los humanos cuando sentimos miedo, dolor o placer." Parece que está claro, ¿no?. Sufren y gozan, de manera que "sienten", ahora queda por ver cuantos humanos hay que también tengan "conciencia" y dejen de torturarlos o divertisrse matándolos.
#19:
#18 Lo que tienen las plantas es un sistema de reacción a estímulos, son los tropismos (fototropismo, gravitropismo, etc.) que no tiene nada que ver con la conciencia, sentir, percepción, etc. Simplemente reaccionan, como lo hace nuestro cuerpo cuando se ve amenazado por microorganismos o como responde un sensor electrónico a un estímulo, y ni nosotros ni la máquina somos conscientes de que eso ocurre, ni lo hacemos a voluntad.
La entrada de blog que enlazas tiene poco de científico.
"Dos de los contrastes fundamentales que trazamos son entre las cosas vivas y no vivas - lo animado y lo inanimado - y entre las cosas con mente y las sin mente. Las rocas y sillas son piezas de materia inanimada, no sólo están muertas sino que son el tipo de cosas que nunca han estado vivas, al menos no en su forma actual. Las plantas, sin embargo, son organismos vivos, como los animales. Pero, a pesar que las plantas están vivas ellas no tienen ningún tipo de vida mental. Sus actividades incluyen nutrición, crecimiento y reproducción, pero no son sintientes; no tienen sensaciones o consciencia sensorial; no están "despiertas". A pesar de que exhiben respuestas a varios tipos de estímulos, sería exagerar decir que perciben las cosas de su entorno o que tienen experiencias internas o sensaciones, o que pueden por ejemplo sentir dolor." Dr. Sean Crawford, Aspects of Mind.
"Un gran error es que la gente habla como si las plantas "supieran" lo que están haciendo", dice Elizabeth Van Volkenburgh, un botánico de la Universidad de Washington. "Los profesores de biología, los investigadores, estudiantes y laicos cometen el mismo error. Prefiero decir una planta percibe y responde, en lugar de que la planta "sabe". El uso de palabras como "inteligencia" o "pensar" para las plantas es incorrecto. A veces es divertido hacerlo, es un poco provocador. Pero es un error. Es muy fácil cometer el error de tomar una palabra de otro campo y aplicarla a una planta." http://blogs.scientificamerican.com/observations/2010/07/16/plants-cannot-think-and-remember-but-theres-nothing-stupid-about-them-theyre-shockingly-sophisticated/
La entrada de blog que enlazas tiene poco de científico.
"Dos de los contrastes fundamentales que trazamos son entre las cosas vivas y no vivas - lo animado y lo inanimado - y entre las cosas con mente y las sin mente. Las rocas y sillas son piezas de materia inanimada, no sólo están muertas sino que son el tipo de cosas que nunca han estado vivas, al menos no en su forma actual. Las plantas, sin embargo, son organismos vivos, como los animales. Pero, a pesar que las plantas están vivas ellas no tienen ningún tipo de vida mental. Sus actividades incluyen nutrición, crecimiento y reproducción, pero no son sintientes; no tienen sensaciones o consciencia sensorial; no están "despiertas". A pesar de que exhiben respuestas a varios tipos de estímulos, sería exagerar decir que perciben las cosas de su entorno o que tienen experiencias internas o sensaciones, o que pueden por ejemplo sentir dolor." Dr. Sean Crawford, Aspects of Mind.
"Un gran error es que la gente habla como si las plantas "supieran" lo que están haciendo", dice Elizabeth Van Volkenburgh, un botánico de la Universidad de Washington. "Los profesores de biología, los investigadores, estudiantes y laicos cometen el mismo error. Prefiero decir una planta percibe y responde, en lugar de que la planta "sabe". El uso de palabras como "inteligencia" o "pensar" para las plantas es incorrecto. A veces es divertido hacerlo, es un poco provocador. Pero es un error. Es muy fácil cometer el error de tomar una palabra de otro campo y aplicarla a una planta." http://blogs.scientificamerican.com/observations/2010/07/16/plants-cannot-think-and-remember-but-theres-nothing-stupid-about-them-theyre-shockingly-sophisticated/
#10:
#4 Efectivamente eso aun es una cuestión filosófica, pero lo remarcable en la noticia es que hay una comunicación pública de la comunidad neurocientífica, para divulgar lo que todo el mundo que se relacione con animales intuye. Compartimos a nivel neurológico gran parte de las estructuras que se conocen implicadas en producir atención, emociones, sufrimiento, y "sensación" de individuo.
#2:
A ver si sirve para algo que lo reconozcan, aunque viendo como en la especie humana nos matamos unos a otros lo dudo.
Comentarios
Para los que no se leen la noticia
"Ya no será posible decir que no lo sabíamos", declaró el neurocientífico Philip Low a un periódico brasileño. "Sabemos que todos los mamíferos, todos los pájaros y muchas otras criaturas, como el pulpo, tienen estructuras nerviosas que producen conciencia. Eso quiere decir que estos animales sufren. Es una verdad inconveniente: siempre fue fácil afirmar que los animales no tienen conciencia. Ahora, un grupo de neurocientíficos respetados que estudian el fenómeno de la conciencia, el comportamiento de los animales, las redes neuronales, la anatomía y la genética del cerebro. Ya no será posible decir que no lo sabíamos."
Cualquiera que tenga trato con animales sabe eso... Mi madre adora todo bicho viviente (imagínate que me soporta a mi) y cuando vamos a la casa de mis abuelos en el campo. Es para flipar como la reciben las vacas y cerdos que tienen por ahí. Como si fueran perros, es una autentica pasada verlo. Lo que pasa es que el que no ve...
Quitando el tema de Dios de esta cita. El resto me encanta:
“Ama a los animales: Dios les ha dado los rudimentos del pensamiento y gozo sin problemas. No disturben su gozo, no los hostiguen, no los priven de su felicidad, no trabajen contra las intenciones de Dios! Hombre, no te vanaglories de tu superioridad ante los animales; ellos son sin pecado, y tú, con tu grandeza corrompes la tierra con tu aparición en ella, y dejas el rastro de tu estupidez tras de ti. Ah! Es la verdad de casi todos nosotros.”
Fyodor Dostoyevsky
#5 "Lo que dicen es absolutamente falso, solo la tienen los que pasan la prueba del espejo"
Eso no quiere decir que no tengan experiencias como la alegría, el dolor, etc. para lo cual es necesaria una conciencia.La prueba del espejo es un poco defectuosa. El Test de auto-reconocimiento (MSR) (self recognition) es un test en el que nuestra especie dice que si te reconoces en un espejo entonces tienes consciencia de tí mismo. Así que de entrada, especies que no tengan visión ya no son autoconscientes (pobres topos). ¿Qué dirá ese test con las personas ciegas de nacimiento? Con este test solo los resultados positivos son satisfactorios, con los resultados negativos habría que realizar otro tipo de test.
Por ejemplo, los gorilas no se reconocen ante un espejo. El primatólogo Gordon Gallup, uno de los pioneros en este tipo de investigaciones, explica este fracaso de los gorilas en la «prueba del espejo» del modo siguiente:
"Los gorilas evitan mirarse unos a otros directamente a los ojos de forma natural, así que una posible razón de su fracaso en esta prueba sería que evitaran mirar fijamente a su reflejo y así nunca aprenderían a reconocerse a sí mismos. Daniel J. Shillito, Benjamín B. Beck y yo mismo verificamos esta hipótesis basándonos en una técnica desarrollada por James R. Anderson. Requiere un par de espejos colocados juntos en un ángulo tal que hace imposible mirar directamente al reflejo. Aún así, ninguno de los gorilas dio muestras de reconocerse a sí mismo, ni siquiera uno que tuvo delante los espejos durante más de cuatro años." cfr Gordon Gallup Jr., «A favor de la empatía animal», en Inteligencia Viva. Temas de Investigación y Ciencia, nº 17, págs. 86-87.
Los bebés humanos no tienen autoconciencia de su propio cuerpo hasta los 18 meses:
El respeto que debemos mostrar hacia los demás no lo ganan reconociéndose en un espejo sino porque tienen intereses: quieren disfrutar de la vida y evitar el sufrimiento.
Me temo que el titular es sensacionalista, engloba a todos los "animales no humanos" y luego da una división de animales que no llega a la totalidad de las especies ni de lejos.
Los animales no humanos, incluyendo todos los mamíferos y aves, y muchas otras criaturas, como los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos. Algunos animales no son todos los animales. Por cierto, me parece que la expresión animales no humanos (aunque es evidente que los humanos también somos animales) le da un aspecto sesgado a la noticia.
Según explica en la entrevista: "Cuando un cachorro tiene miedo, siente dolor o es feliz, son activadas en su cerebro estructuras semejantes a las que se activan en los humanos cuando sentimos miedo, dolor o placer." Parece que está claro, ¿no?. Sufren y gozan, de manera que "sienten", ahora queda por ver cuantos humanos hay que también tengan "conciencia" y dejen de torturarlos o divertisrse matándolos.
#18 Lo que tienen las plantas es un sistema de reacción a estímulos, son los tropismos (fototropismo, gravitropismo, etc.) que no tiene nada que ver con la conciencia, sentir, percepción, etc. Simplemente reaccionan, como lo hace nuestro cuerpo cuando se ve amenazado por microorganismos o como responde un sensor electrónico a un estímulo, y ni nosotros ni la máquina somos conscientes de que eso ocurre, ni lo hacemos a voluntad.
La entrada de blog que enlazas tiene poco de científico.
"Dos de los contrastes fundamentales que trazamos son entre las cosas vivas y no vivas - lo animado y lo inanimado - y entre las cosas con mente y las sin mente. Las rocas y sillas son piezas de materia inanimada, no sólo están muertas sino que son el tipo de cosas que nunca han estado vivas, al menos no en su forma actual. Las plantas, sin embargo, son organismos vivos, como los animales. Pero, a pesar que las plantas están vivas ellas no tienen ningún tipo de vida mental. Sus actividades incluyen nutrición, crecimiento y reproducción, pero no son sintientes; no tienen sensaciones o consciencia sensorial; no están "despiertas". A pesar de que exhiben respuestas a varios tipos de estímulos, sería exagerar decir que perciben las cosas de su entorno o que tienen experiencias internas o sensaciones, o que pueden por ejemplo sentir dolor." Dr. Sean Crawford, Aspects of Mind.
"Un gran error es que la gente habla como si las plantas "supieran" lo que están haciendo", dice Elizabeth Van Volkenburgh, un botánico de la Universidad de Washington. "Los profesores de biología, los investigadores, estudiantes y laicos cometen el mismo error. Prefiero decir una planta percibe y responde, en lugar de que la planta "sabe". El uso de palabras como "inteligencia" o "pensar" para las plantas es incorrecto. A veces es divertido hacerlo, es un poco provocador. Pero es un error. Es muy fácil cometer el error de tomar una palabra de otro campo y aplicarla a una planta." http://blogs.scientificamerican.com/observations/2010/07/16/plants-cannot-think-and-remember-but-theres-nothing-stupid-about-them-theyre-shockingly-sophisticated/
A ver si sirve para algo que lo reconozcan, aunque viendo como en la especie humana nos matamos unos a otros lo dudo.
Que los animales sufren no creo que sea ningún secreto. El problema de decir que tienen "conciencia" es que hay que definir antes que significa eso.
¿Y los animales humanos?
#4 Efectivamente eso aun es una cuestión filosófica, pero lo remarcable en la noticia es que hay una comunicación pública de la comunidad neurocientífica, para divulgar lo que todo el mundo que se relacione con animales intuye. Compartimos a nivel neurológico gran parte de las estructuras que se conocen implicadas en producir atención, emociones, sufrimiento, y "sensación" de individuo.
#99 y #103 La mejor forma de convencernos de que matar animales es injusto, es que veamos como sufren y mueren los animales en las granjas y los mataderos y que sin prejuicios, ideas preconcebidas de lo que es el veganismo y sin sentirnos violentados por lo que nadie pueda decirnos o nos haya dicho.. miremos a los animales de los siguientes videos a los ojos y nos convenzamos de que arrebatarles la vida es inaceptable..
que veamos nosotros mismos que los corderos del siguiente enlace:
http://www.mataderos.info/videos/corderos
son bebes que como todas las crias solo quieren ser cuidados y protegidos por sus madres, animales inocentes que se lamían dándose cariño antes de conocer al matarife que les clavó un cuchillo para que se desangrasen, mientras ellos balaban llamando a sus madres.
que los cerdos de este enlace, explotados por la industria cárnica, en libertad correrían por el campo, jugarían con sus hermanos y se alejarían con sus familias de aquello que pudiera perjudicarles como hacen estos otros que rescatamos:
y que las gallinas de este otro solo les dió el sol, el día que a patadas y manotazos les metieron en un camión para llevarlas a algún matadero donde les quitaron lo último que quedaba por robarles, la vida
A pesar de que los videos son de las mejores herramientas que tenemos para concienciar, en ellos no podremos experimentar el olor a muerte y enfermedad de una granja o un matadero, un olor que se te mete en los pulmones hasta asfixiarte y hacerte vomitar.
Quienes ahí están confinados sufren causa neumonías y problemas respiratorios de todo tipo debido a ello, no podrás sentir tampoco el clima de angustía, miedo y desesperación de un animal consciente de lo que le está pasando y que teme cada segundo porque sabe que puede ser peor que el anterior. Tampoco podremos viendo un video tratar de calmarles extendiendo la mano para acariciarles y darnos cuenta que todos ellos se están acurrucando juntos al otro extremo de donde estamos nosotros porque solo conocen la violencia y la brutalidad de manos de un humano.... y todo esto sabiendo que lo podemos evitar.
Cuando recordamos otros movimientos de liberación nos gusta pensar que, de haber estado allí, hubiéramos sido abolicionistas o sufragistas, o al menos, no habríamos cooperado con la opresión, ni nos habríamos desentendido del tema. No llegamos a tiempo. Ahora tenemos otra oportunidad, la de la revolución menos sangrienta de la historia. Y no se nos pide que arriesguemos la vida, ni siquiera la cárcel... simplemente, que escojamos otro plato del menú.
#52 Yo tampoco pretendo causar sufrimiento, sólo pretendo comer cordero.
Estoy harto de ver respuestas veganas en todos lados. Sí, sé que se puede vivir sin carne si tienes todos los productos del mundo a tu disposición, pero muchas comunidades humanas tienen problemas de deficiencia en aminoácidos por no tener suficiente carne disponible y no poder importar soja de Argentina.
Y las hormigas atacan y conquistan otros hormigueros, se ha visto miles de veces. Y sí, también tienen cosas buenas. Pero los animales no nos enseñan nada que no se pueda deducir con un poco de ética. No necesito ver hormigas para no invadir países.
#59 Guay, yo soy biólogo, así que supongo que no quedo excluído.
La clave en todo lo que dices es "adecuadamente planeada". Eso quiere decir que necesitas una gran cantidad de distintos productos importados y variados para poder complementar tu dieta. Eso no es un argumento a favor de que el ser humano puede vivir con dietas vegetarianas en condiciones naturales o sitios pobres.
Estoy de acuerdo en que la carne debería ser un complemento a la dieta y no su base, pero es que nadie dice aquí que la carne deba de ser la base. Pero a no ser que tengas acceso a un montón de productos importados, una persona necesita un poco de carne o pescado en su dieta.
#62 Todo el mundo sabe que Marx sólo comía acelgas y krill que filtraba con la barba.
#70 Que tú les des importancia es totalmente irrelevante para que la tenga o no. Los animales tienen capacidad de sentir y sufrir, esto es un hecho. Muchos tienen conciencia.
Esto muestra que se ven afectados por las decisiones que tomamos sobre su vida. Golpearles no es golpear una mesa. Tiene trascendencia moral.
Los derechos de las mujeres son algo reciente y de sociedades acomodadas. Esto no implica que sus derechos no sean legítimos. Matar, violar, agredir o las guerras forman parte de nuestra naturaleza tanto o más que el consumo de productos de origen animal y no por eso las vamos a considerar correctas
#72 Las cuestiones morales personales son aquellas que te afectan única y exclusivamente a ti mismo. Por eso suicidio y asesinato no son lo mismo. NO es un asunto personal golpear a una mujer, ahorcar a un homosexual o matar a un animal. Los daños a terceros son cosa del tercero.
Yo no soy mejor que tu, ni me lo creo, ni se trata de eso. Se trata de que no matar es un acto moralmente superior a matar. En esto no hay debate.
#113 Los humanos en intentamos crear sociedades en las que matar por placer o violar sea malo. Reprimimos instintos en aras del bien común.
Teoría de conjuntos, hay algunos humanos que no pueden hablar por problemas de desarrollo. Ningún ñu puede hablar. Tu lógica es falaz, como la de el tío que decía que los leones matan sin hacer sufrir a nadie. Es más, sabes que es falaz.
Además yo te puedo dar una diferencia clarísima entre humanos y animales. Los humanos son de mi especie, los animales no. Y me llamarás especista. Y te diré que todos los animales son especistas.
#57 elabora sobre eso que dices de que la dieta vegetariana no permite el desarrollo capitalista.
No pides tú nada 
es mundialmente sabido que todo buen Anticapitalista es vegetariano ... toda la unión soviética era vegetariana .. ser vegetariano es la piedra angular del anticapitalismo. 
#20 "Que las plantas presentan complejos mecanismos de defensa y comunicación es un hecho, se pueden citar muchos artículos científicos que lo avalan, pero dichas respuestas de complejidad variable no vienen acompañadas de eventos mentales (experiencias) porque no hay un sistema que pueda convertir los estímulos externos e internos en experiencias, ya que los vegetales no tienen sistema nervioso. Dichas respuestas son el resultado del código genético (ADN) y la adaptación al medio. Lo que sucede con las plantas es análogo, por ejemplo, al aumento de insulina en sangre después de la ingesta de glucosa en mamíferos; cuando alguien ingiere glucosa la insulina aumenta pero no se es consciente de ello. En los seres sin sistema nervioso (plantas, hongos, bacterias, etc.) todas las respuestas son así: el organismo ni se entera de ello, no hay experiencias.
Las respuestas defensivas de las plantas son básicamente las siguientes:
- Respuesta hipersensitiva (HR). Cuando una parte de un vegetal resulta infectada, la planta genera una respuesta de hipersensibilidad (HR) localizada mediante la que las células del lugar de la infección sufren una rápida apoptosis para prevenir que la infección se extienda a otras partes de la planta. -> Resistencia local adquirida (LAR).
- Respuesta sistémica adquirida (SAR). La resistencia sistémica adquirida (SAR) es un tipo de respuesta de las plantas que convierte a toda la planta en resistente a un agente infeccioso en particular.
- RNA de interferencia. Los mecanismos de silenciamiento de RNA tienen una especial importancia en la respuesta sistémica ya que pueden bloquear la replicación de virus."
En este caso, la supuesta comunicación entre dos plantas sólo indicaría que trás un estímulo en forma de daño sobre cierta parte de la planta, se produciría una reacción en forma de gas químico y que dicho gas estimularía a las plantas cercanas para que reaccionasen de determinada manera. Que una planta reaccione ante un estímulo, a un daño o a un gas producido por otra planta, no implica que dicha planta tenga una experiencia sobre ello, como sería una experiencia de dolor o una experiencia comunicativa respectivamente.
Me alegro que reconozcan a los humanos como animales, lo somos ....
#66 En ninguna parte dice estricta planificación. Dice planificación como cualquier dieta. O acaso comer jamón cada día con patatas no supone una dieta omnívora tradicional y en cambio mal planificada?
#63 The China Study es el estudio sobre hábitos alimentarios mas importante del mundo. Repito: mas importante del mundo, por años de estudio, 20 nada menos y por porcentaje de población. A ver donde encuentras un estudio así de riguroso. Sus conclusiones son esas. Y no creo que sean los chinos de zonas rurales muy fashion victims que digamos.
Pero creo que es una excusa fantástica aludir a que es una moda para eludir nuestra responsabilidad en el sufrimiento de los animales. Eso si que es una tendencia
#81 Eso es falacia ad-hominem. Una cosa es el China Study y otra Lyn Margulis. Por cierto en el estudio tambien está la Universidad de medicina de Oxford.
El padre del descubrimiento del adn tambien afirma que los negros son inferiores, pero eso no tiene nada que ver con sus hallazgos al respecto.
#80 ¿Si los leones matan a las crias por qué no podemos nosotros hacerlo? Te imaginas un infanticida justificandose de esa forma. ¿Si los leones violan a las hembras por qué no podemos nosotros hacerlo? Te imaginas un violador diciendo algo asi.
Que los leones coman carne, violen hembras o maten sus bebés no significa que nosotros debamos hacer ninguna de esas cosas, right??
#90 #85 Algunas citas:
"Nada benificiaria mas a la salud humana que la evolucion hacia una dieta vegetariana "
Albert Einstein
"Llegara un tiempo en que los seres humanos se contentaran con una alimentacion vegetal y se considerara la matanza de un animal como un crimen, igual que el asesinato de un ser humano. Llegara un dia en el que los hombres como yo, veran el asesinato de un animal como ahora ven el de un hombre. Verdaderamente el hombre es el rey de las bestias, pues su brutalidad sobrepasa la de aquellas. Vivimos por la muerte de otros. Todos somos cementerios."
Leonardo Da Vinci.
"La no violencia conduce a la ética mas alta, lo cual es la meta de toda evolución. Hasta que no dejemos de lastimar a otros seres vivos, seguiremos siendo salvajes"
Thomas Edison
“Por un pequeño trocito de carne les robamos a los animales el alma, así como la luz del sol y la duración de vida, para la que fueron creados y para la que existen por naturaleza“.
Plutarco
"El hombre es superior a las bestias, no porque las puede hacer sufrir, sino porque es capaz de compadecerlas.Y si tiene piedad de los animales es porque siente vivir en ellos lo que igualmente vive en él"
Arthur Schopenhauer
"Nunca mojes tu pan en la sangre de los animales ni en las lágrimas de tus semejantes"
Pitagoras
"Es increíble y vergonzoso que ni predicadores ni moralistas eleven más su voz contra la bárbara costumbre de asesinar animales y, además, comérselos."
Voltaire
"Mientras existan mataderos habran guerras en el mundo".
"Por matar animales para alimentarse, el hombre suprime innecesariamente su capacidad espiritual más grande, aquella de simpatía y piedad hacia las criaturas vivas como él mismo; y por violar sus propios sentimientos se vuelve cruel"
Tolstoi
"Hay que respetar el dolor que no tiene palabra, el derecho que no tiene defensa."
Virgilio
"Siento que el progreso espiritual nos demanda el que dejemos de matar y comer a nuestros hermanos, criaturas de Dios, y sólo para satisfacer nuestros pervertidos y sensuales apetitos. La supremacía del hombre sobre el animal DEBERÍA DE DEMOSTRARSE no sólo avergonzándonos de la bárbara costumbre de matarlos y devorarlos sino cuidándolos, protegiéndolos y amándolos. No comer carne constituye sin la menor duda una gran ayuda para la evolución y paz de nuestro espíritu."
Mahatma Gandhi
"La cocina es una metáfora ejemplar de la hipocresía de la cultura. El llamado "arte culinario" se basa en un asesinato previo, con toda clase de alevosías.Si ese mal salvaje que es el hombre civilizado arrebatara la vida de un animal y comiera los cadáveres crudos, sería señalado con el dedo como un monstruo capaz de bestialidades estremecedoras. Pero si ese mal salvaje trocea el cadáver, lo marina, lo adereza, lo guisa y se lo come, su crimen se convierte en cultura y merece memoria, libros, disquisiciones, teoría casi una ciencia de la conducta alimentaria. No hay vida sin crueldad.No hay historia sin dolor."
Manuel Vázquez Montalbán
etc.
Y que conste que hubo un tiempo en que comía carne.
A mi lo que me extraña es que algunos lo nieguen, tal vez una conciencia como acostumbramos a entenderla ¿quien sabe?. Pero sentimientos, es innegable y para mí, una cosa implica prácticamente la otra.
Y dolor y placer también, claro, aunque en este sentido creo que son cosas un tanto mas independientes....
Estos científicos no se han dado una vuelta por Menéame
#101 Partiendo de la base de que Einstein era físico y no biólogo ni nutricionista, que eso lo diga él es como si lo dice mi vecino del cuarto. Falacias de autoridad las justas, por favor. Estoy un poco aburrido ya de que siempre copieis y peguéis las mismas citas
Así que animales con conciencia cazan y se comen a otros animales con conciencia... Pues nada, a seguir con el ciclo natural de las cosas
#88 Toda la objeción al estudio se basa en que Campbell asevera que la dieta vegana es la más saludable de todas y que incluso ayuda a prevenir enfermedades, según sus datos. Yo no soy endocrina y no puedo rebatir todos estos argumentos. Dicen que hay muchas más variables en el tema de prevención de colesterol y cáncer.
Vamos a dar por buena la respuesta y vamos a pensar que es la respuesta correcta al China Study aunque aquí hay otro debate, ya que el China Study está avalado y esta respuesta no, pero no importa. Vamos a darlo por bueno
De todos modos, sigue sosteniendo que la dieta vegana es viable y saludable. Quizá no milagrosa como sostenía Campbell, pero seguro saludable y viable que es lo importante.
Saludable y viable en sociedades rurales pobres de China tambien. No necesitamos que sea milagrosa, no necesitamos que nos haga inmortales. Necesitamos que sea viable y saludable. Nada más. Y voluntad para elegir llevar una vida causando el mínimo sufrimiento posible a los demás.
#103 Nueva investigación en granjas lecheras de Chile:
Pollitos machos triturados vivos por la industria del huevo, al no ser rentables por no crecer lo suficiente como para dar carne ni poner huevos:
Este método de matanza es legal, consta en el "Reglamento 1099/2009 relativo a la protección de los animales en el momento de la matanza"
También los tiran vivos a la basura por millares:
#58 Opinión personal de meneante experto en nutrición frente a posturas oficiales de asociaciones con miles de expertos y asociaciones médicas y pediatras. Que te hace pensar que tu opinión puede siquiera tener algún mínimo interes frente a las siguientes POSTURAS OFICIALES(no confundir con opiniones)
Gente, entienda algo. Si usted no es un biólogo, su opinión de biología no vale nada. Si usted no es físico, su opinión de física no vale nada. Si usted no es economista, su opinión de economía no vale nada. Que usted crea que puede tener una opinión a la par con gente que ha dedicado su vida a un tema es otra cosa.
La posición de la Asociación Americana de Dietética dice que las dietas vegetarianas apropiadamente planeadas, incluyendo las dietas totalmente vegetarianas o veganas, son saludables, nutricionalmentes adecuadas y pueden aportar beneficios para la salud en la prevención y el tratamiento de ciertas enfermedades. Las dietas vegetarianas bien planeadas son apropiadas durante todas las etapas del ciclo vital, incluyendo embarazo, lactancia, infancia, niñez y adolescencia, y para atletas.
A.D.A. 2009
mas info aquí es.wikipedia.org/wiki/Asociaci%C3%B3n_Americana_de_Diet%C3%A9tica
Dos entes administrativos autonómicos españoles, como son la Junta de Andalucía y la Generalitat de Catalunya, reconocen la importancia ética, medioambiental y de salud que suponen las dietas vegetarianas estrictas o a veces también conocidas como veganas.
www.andaluciainvestiga.com/espanol/noticias/3/7268.asp
www20.gencat.cat/portal/site/salut
En un artículo del Journal Pediatrics in Review encontramos lo siguiente: "Múltiples expertos han concluido independientemente que las dietas veganas pueden ser seguidas por bebés y niños sin compromiso de su nutrición o crecimiento y con notables beneficios para su salud.
pedsinreview.aappublications.org/content/25/5/174.extract
El informe The China Study fue dirigido por el Dr. T. Colin Campbell, PhD, profesor emérito de bioquímica nutricional de la Universidad de Cornell de los Estados Unidos de América e investigador del MIT, fue realizado por la Universidad de Cornell de Estados Unidos de América, la Universidad de Oxford del Reino Unido y la Academia China de Medicina Preventiva, corresponde al estudio sobre grandes poblaciones chinas, tuvo 20 años de duración, y concluye que la dieta de predominio vegano, o incluso totalmente vegana, es la mejor para la salud.
"Los resultados de The China Study indican que cuanto menor sea el porcentaje de los alimentos de origen animal que se consumen, mayores serán los beneficios para la salud -aun cuando ese porcentaje disminuya del 10 % al 0% de calorías. Así que es razonable suponer que el porcentaje óptimo de productos de origen animal es cero, por lo menos para cualquier persona con una predisposición a una enfermedad degenerativa."
CAMPBELL, T. Colin, Ph.D. y CAMPBELL, Thomas M. II. The China Study: el más completo estudio sobre nutrición jamás realizado y las sorprendentes consecuencias de los hábitos alimenticios sobre el peso y la salud a largo plazo. Buenos Aires, Music Brokers, 2011. p. 290
thechinastudy.com/
The British Medical Association (BMA)
“A well-planned, balanced vegetarian or vegan diet can be nutritionally adequate” www.nutrition.org.uk/publications/briefingpapers/vegetarian-nutrition
The Canadian Dietetic Association
It is the position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits, including lower levels of saturated fat, cholesterol, and animal protein as well as higher levels of carbohydrates, fiber, magnesium, potassium, folate, and antioxidants such as vitamins C and E and phytochemicals. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12778049
Es que me da pereza traducirlo
#69 No la eludo; es solo que no le doy importancia; los animales se cazan los unos a los otros y el ser humano es un depredador situado en lo alto de la cadena alimenticia, así no veo ningún problema ético en comer carne. Sin embargo, si que está demostrado que el "boom" del vegetarianismo se inicia en los años 60 con el movimiento hippy, que de nutricionistas y biólogos tenían poco, y además provenientes de una sociedad claramente acomodada, así que ahí están los hechos: es una tendencia sociológica, o dicho más vulgarmente, una moda. Sin embargo, criar y comer animales se ha hecho toda la vida en todas partes del mundo, desarrolladas y sin desarrollar; es una tendencia natural del ser humano.
#85 Eso se llama relativismo moral.
Entonces si la moral es algo de cada uno... no podemos afirmar que es inmoral lapidar a una mujer o ahorcar a un homosexual? ¿Crees que eso es cosa de cada uno?
No. El bienestar del otro es un asunto moral siempre. Y el bienestar es algo que implica la capacidad de sentir del tercero.
Por cierto: las legumbres, cereales y verduras son, en todas partes del mundo(quizá no en Groenlandia, pero bueno) los alimentos más baratos de producir y por tanto los más baratos en el supermercado. De ahí que los pobres siempre hayan comido poca carne.
#41 El tema es que la noticia está muy tergiversada. La comunicación te la resumo yo en una frase:
"El neocortex (estructura exclusiva de los mamíferos) no es imprescindible para el desarrollo de niveles cognitivos que hasta ahora se pensaban limitados a mamíferos".
Total, cosas que ya se sabía, como que los papagayos, cuervos y pulpos son muy inteligentes sin tener neocórtex, no es algo tampoco novísimo.
Esto no quiere decir que TODOS los animales sean inteligentes o tengan esos niveles cognitivos. Sólo significa que puedes encontrarte animales con esos niveles cognitivos en taxones fuera de los mamíferos.
Los mejillones y los pollos siguen siendo bastante tontos.
#56 "prácticamente" es la palabra clave en tu frase.
Por favor, elabora sobre eso que dices de que la dieta vegetariana no permite el desarrollo capitalista.
#101 Pues si Edison dijo eso es un hipócrita y lo único que me da es ganas de comer un filete.
#100 Para empezar coger huevos no fecundados de una gallina o coger leche que no se usa de una vaca no me parece hacer sufrir a nadie. Come a gusto.
#104 Agradezco la intención, pero ya soy mayorcito para saber que las costillas de cordero no crecen espontáneamente en el súper.
#113 Si no puedes ver las diferencias... en fin
Siempre tenéis que sacar el argumento de los discapacitados para reforzar vuestros "argumentos", cuando resulta que, mientras que los discapacitados son seres humanos que han sufrido algún tipo de malformación o accidente, la mayoría de los humanos pueden leer, discutir, razonar... Ningún animal por debajo de los simios más desarrollados pueden hacer eso, independientemente de malformaciones, accidentes, etc... Las diferencias son obvias, solo que algunos le buscáis tres pies al gato. Esos argumentos son falaces y lo sabes.
#116 Y yo puedo ampliarla a plantas y bacterias. Como tú dices, el conjunto es subjetivo. Conozco a veganos que matan moscas. Así que realmente la teoría de la ética impepinable es un poco difusa.
Y lo siento, pero excluir cosas propiamente humanas porque hay gente que no las tiene es absurdo. Es como decir que tener esqueleto no es propio de vertebrados porque hay algunos malformados que nacen sin él.
#128 Sí, y la frase "el león, y el resto de depredadores, mata según unos estándares de mínimo sufrimiento y máxima eficacia desarrollados a traves de la evolución" sigue siendo una mentira. Ya sé que no hace sufrir a nadie deliberadamente, pero sigue haciendo sufrir, como la avispa que pone huevos dentro de orugas vivas y que es la primera prueba en contra de la existencia de dios.
#136 Es una forma de hablar hombre. El fin último de un ser vivo es la supervivencia; no la "desean" de forma consciente porque muchos ni siquiera son conscientes, pero la supervivencia y la reproducción de su especie es una prioridad.
Los animales tienen consciencia y los seres humanos también. Pero los seres humanos disponemos de un tipo de consciencia que los animales tan solo pueden soñar. Hay características de la conciencia y la conducta que ningún animal puede usar a voluntad de forma individual, como el suicidio en el caso del homo sapiens. Ningún animal puede de forma consciente y voluntaria acabar con su vida, al menos no de forma individual no grupal, dado que el instinto de conservación es infinitamente más fuerte que cualquier factor que induzca al suicidio. En cambio, cualquier desequilibrado de la especie homo sapiens es capaz de acabar con su vida por motivos tan serios como que lo deje su novio o novia, o por perder X cantidad de dinero.
Aunque no esté demostrada cientificamente su existencia, las premoniciones, presentimientos, presagios y viajes astrales son reales y existen. Jamás un animal tendrá la posibilidad de experimentar una premonición o un viaje astral, y aún menos, pues interpretarlos correctamente. Por ello me adhiero a aquellos que afirman que existen diferentes niveles de conciencia, y que el homo sapiens está situado en el nivel más alto de todos.
#27 Mezclas la conciencia de uno mismo con la existencia de experiencias. Se pueden tener experiencias sin ser consciente de la imagen de uno mismo.
#56 Eso no es más que propaganda barata. Las sociedades asiáticas no son "prácticamente" vegetarianas; incluyen muchísimo pescado en su dieta. El ser humano es omnívoro obligado, y necesita grasas y proteínas de origen animal, que por su semejanza con la propia genética humana, son más fáciles de asimilar por el organismo. Un humano adulto puede sustituir dicho aporte comiendo una cantidad superior de proteínas de origen vegetal, pero se asimilan peor porque nosotros no tenemos el sistema digestivo de un herbívoro verdadero. Un niño, sin embargo, necesita de todo para crecer y desarrollarse bien. Por lo tanto, lo de que la dieta vegetariana no ocasiona malnutrición es falso.
No tienen conciencia humana pero si animal
Ya esta el lobby de los humanos votando negativo...
#96 Yo no critico la dieta omnívora por un tema de salud. Lo hago por un tema ético.
Es un hecho irrefutable que el consumo de carne causa sufrimiento y arrebata la vida a millones de animales. ¿por qué no elegir dejar de hacerles daño si podemos hacerlo?
El veganismo no es la solución al cáncer ni a la pobreza en el mundo. Es algo que podría ayudar según estudios científicos, pero esta no es la causa principal. La causa principal es que reduciría el número de animales explotados y por tanto su sufrimiento. No es la barita mágica para la paz en el mundo, claro que no. Pero es una solución realista a la miserable vida que padecen millones de animales en el mundo y además es algo que está en nuestra mano. Es un pequeño gesto en la cesta de la compra. Al lado del brick de leche tienes la leche de soja o de arroz. Solo hay que extender el brazo 10 centímetros más.
Sé que no te interesará verlo, pero igual te lo voy a recomendar. Al menos, oir las dos versiones. Si te interesa claro. Si te interesa no causar sufrimiento, si te interesan las consecuencias de tus acciones.
Bueno, me voy a comer. Un saludo!!
#61 El médico de mi abuela es médico y sostiene que la homosexualidad es una enfermedad.
Su opinión es TOTALMENTE IRRELEVANTE frente a las POSTURAS OFICIALES al respecto. Una opinión es nada, la postura oficial, el consenso oficial lo es todo.
O acaso te crees que por estudiar biología tu opinión,repito opinión infundada y sesgada sin evidencias empíricas ni informes que la sostengan de ninguna manera, puede tener relevancia frente a la POSTURA OFICIAL de miles de EXPERTOS(REPITO EXPERTOS) en la materia??
Tas de coña o what the fuck???
¿En serio crees que alguien puede tomarte más en serio que a la asociación médica británica, la Universidad de Medicina de Oxford o la revista estadounidense de pediatría? ¿Sueños de grandeza, quizá?
#75 China es un país con muuuuuchos habitantes como ya sabrás. Los hay estrictamente vegetarianos, vegetarianos, omnívoros tradicionales y probablemente hacia las zonas del norte del país casi exclusivamente carnívoros por las condiciones del lugar. El estudio se ha hecho sobre gente de todos los perfiles y las conclusiones las puedes leer tu mismo.
¿Por qué matar cuando no es necesario? ¿Por placer?
#109
No importa lo que tu consideres, importan los hechos. Los humanos somos animales. Las diferencias entre humanos y animales son de grado, las mismas que encontraremos entre unos humanos y otros. Por tanto que tu creas que los humanos y el resto de los animales somos diferentes tiene la misma validez que quien considera diferente a un homosexual y a un heterosexual. Para ellos también la discusión moral es subjetiva.
Además de que no hablaba de discusiones morales, sino de que en argumentación un argumento es válido si se puede utilizar siempre y no solo de forma subjetiva.
Ejemplo:
el león hace eso, por tanto yo puedo hacerlo.
El león come carne, por tanto yo puedo hacerlo
El león viola hembras, por tanto yo puedo hacerlo.
#114 "Tu lógica es falaz, como la de el tío que decía que los leones matan sin hacer sufrir a nadie. "
Por alusiones, yo soy es@ ti@. Pero no he dicho eso. Literalmente "el león, y el resto de depredadores, mata según unos estándares de mínimo sufrimiento y máxima eficacia desarrollados a traves de la evolución." Te puede parecer cruel, pero el leon no hace sufrir a nadie deliberadamente. No le queda otra opción, no puede comer otra cosa. De nuevo "Los animales no pretende causar sufrimiento, pretenden comer."
Lógica falaz, falacia, es pretender que no hay otra opción que el maltratar para alimentarse.
#148 No todo el comentario iba referido a ti, aunque si que he dicho "lo único que veo" que probablemente era demasiado osado, pues ni de coña me he leído todos los comentarios y aunque bien al principio si que veía una discusión referente al tema de la con(s)ciencia, luego si que he visto varios comentarios que hablaban solo referentes a la alimentación y los típicos comentarios de si un león come no se que o no se cuantos (por parte de unos y de otros), así que pido disculpas si con el calentón me he sobrepasado. En verdad sólo quería exponer eso, que me parece molesto que cuándo se trate el tema de los animales salga gente defendiéndose a si mismo, pero tal vez tampoco era el caso.
Por cierto, con lo de Edison lo he dicho porque más bien parecía "pues si lo dice Edison más razón para hacer lo contrarío", siguiendo con la falacia de autoridad de #101, que por otra parte, siempre me han fastidiado las webs están dónde te dicen si tal o cual famoso es vegano, aún así las recopilaciones de citas de este tipo, sobretodo algunas que son muy antiguas, sí me parecen interesantes.
#7 Entiendo tu queja, es pura teoría de conjuntos, y tienes razón, pero no veo el aspecto sesgado que dices.
#22 Pero es que no es eso el punto de partida. El punto de partida es que una vaca siente y sufre con el proceso que la convierte en filetes, ella no quiere que le pase nada de eso y nosotros aún así la obligamos por la fuerza. Una planta al no tener ni sistema nervioso ni cerebro, ni siente ni tiene una mente (cerebro) de la que emerjan las experiencias y los deseos, por lo tanto cortar una planta no es como decapitar a alguien, sino como partir un mineral en dos o fagocitar una bacteria. Son seres vacíos, no están despiertos, no tienen una vida psíquica con la que puedan sentir lo que les ocurre, ni generar intereses que podamos infravalorar (como hacemos con los animales).
#89 Para mi es que partiendo de la base de que todo ser vivo, independientemente de su nivel de conciencia, desea sobrevivir (y esto es un hecho; si las plantas no quisiesen sobrevivir no desarrollarían los tropismos), me parece absurdo e ilógico decir que está mal matar a ciertos seres vivos para comer y otros no. No veo nada malo en matar para alimentarse, y no lo veré nunca, os pongáis como os pongáis.
#75 Los niños de 2 años también tienen conciencia y no se le exigen deberes. Son, al igual que los animales de otras especies, pacientes morales (alguien a tener en cuenta por el agente moral cuando sus acciones producen una interacción con aquél), sólo los humanos adultos y en plenas facultades mentales somos agentes morales (quien ejecuta una acción moral sobre la base de una norma moral, que es prescrita como un "deber ser").
He estado a punto de menearlo, hasta que he leído como decían que ":el mundo gasta 20 mil millones de dólares por año matando 100 millones de vertebrados en investigación médica." 100millones.... mira, lo siento mucho, pero no me lo trago y si me pones enlaces a alguna fuente medio que me lo creo....
Que los animales tienen personalidad, SI, creo que si, que tengan sentimientos, probablemente muy parecidos a los humanos, pero usar la demagogia para defenderlos... no.
#85 La ética no está subordinada a las opiniones personales, cultura, tradición, etc. las conclusiones éticas se obtienen mediante la lógica y el razonamiento, argumentación, premisas, demostraciones... no es una abstracción que puede ser cualquier cosa dependiendo del punto de vista. Se pueden llegar a hechos éticos, o al menos a conclusiones que sean más válidas que otras (Trata a los demás como te gustaría que te tratasen a ti; la crueldad es mala; la amabilidad es buena; etc.)
Pero aquí hablan de la ausencia de un neocórtex. Con lo cual todo esto ya hace tiempo que se daba por supuesto en mamíferos. La diferencia es que ahora lo amplían a animales no mamíferos.
En otras palabras, la duda de si coméis cordero o no ya la deberíais tener resuelta, lo nuevo de esta declaración es decidir si queréis comer pollo o pulpo.
#32 Antes de la semana 24 no se acaban de desarrollar las estructuras biológicas que permiten esto. Si te quedas más tranquilo, antes de la semana 12 no hay ni rastro de estas estructuras.
cc #35
#64 Dejate de posturas oficiales; solo te quedas con las posturas oficiales que a ti te interesan para defender tu argumento y las sesgas como te conviene. La postura oficial es que se puede mantener una dieta estrictamente vegetariana con una estricta planificación, ¿no? Por lo tanto no es NATURAL ni ECONÓMICAMENTE factible hacerlo; se necesita cierta calidad de vida y poder adquisitivo para ello. Es, como ya he dicho antes, una moda de sociedades desarrolladas que responde más a motivos éticos y morales estrictamente personales que a cualquier hecho científico.
#72 Que tu se la des también es totalmente irrelevante. Son cuestiones morales estrictamente personales, y ahí cada uno que sea el juez de uno mismo, pero no de los demás. Si tu no quieres comer carne, no lo hagas; a mi me da lo mismo. Pero no eres mejor que yo por no hacerlo.
#69 Entonces la gente de zonas rurales chinas no come NADA de carne?
#74 Matar para comer no es lo mismo que darle palizas a un perro.
Por otro lado repito mi pregunta, si un animal tiene conciencia, se le pueden exigir responsabilidades morales?
#77 Yo te estoy preguntando si hay comunidades vegetarianas estrictas en China rural o no, en las que nadie coma carne. Por otro lado, algún artículo científico que confirme The China Study? Porque Lyn Margulis también fue una bióloga cojonuda, pero luego se dedicó a escribir libros diciendo que el SIDA era sífilis intracelular.
Y hay gente que parece disentir
http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/
#76 Si los leones son como niños de dos años por qué los dejamos follar?
#107
#108 Y bien? Eso demuestra la necesidad de hacer más duras las leyes de bienestar animal, no que comer huevos o beber leche sea un acto inmoral en sí mismo. Es exactamente el mismo argumento que con los transgénicos y Monsanto.
#119 Ein? Los blancos y los negros son de la misma especie, eso es un hecho biológico. Y los negros no son todos racistas, aunque hay racistas de todas las razas.
Ves? Eso es un ejemplo perfecto de lógica falaz.
#122 Es que nadie te dice que sea objetivamente malo ser racista. Es simplemente que aparte de que las razas son un constructo humano con muy poco sentido biológico, en nuestra cultura ser racista se considera malo.
#124 Lo moralmente relevante para ti, porque en la sociedad actual se consume carne. Se intenta limitar el sufrimiento pero se consume carne.
Te lo voy a poner claro y sencillo. La sociedad actual considera al ser humano como el conjunto moralmente relevante. Si tu conjunto es menor o mayor, vas a ser raro para la sociedad.
Y no chata, no. Tu puedes aceptar el que haya plumas como característica general de los pájaros y un pájaro que nazca sin plumas seguirá siendo un pájaro. El hecho de que un pájaro no tenga plumas no quiere decir que los humanos las tengan.
De la misma forma el hecho de que haya humanos que no puedan hablar no implica que el habla no sea una característica específica del ser humano.
Otra cosa que se me ocurre son los niveles alterados de conciencia. Jamás será posible "programar" o "transmitir" nada a ningún animal a través de la hipnosis. En cambio en un ser humano sí es posible.
Yo lo único que veo aquí es gente justificándose por comer carne, que no es tan difícil de aceptar, que estáis asesinando indirectamente animales, si por lo menos lo aceptaseis como tal, como aceptamos que al comprar un móvil estamos condenando a gente a la explotación más inhumana pues no pasaría nada, o al menos yo podría intentar aceptar vuestras contradicciones, como acepto y expongo las mías, pero vuestra perseverancia en criticar y tratar de defender vuestros hábitos cada vez que aparece una noticia relacionada con el maltrato animal y más concretamente con el hecho de comer carne, a mi me da la impresión que en el fondo lo único que intentáis es justificaros para no sentiros mal con vosotros mismos.
#103 Edison apesta, pero personalmente, si Rajoy, Zapatero, Cayo Lara, o Rosa Diez saliesen diciendo que pegar a tu madre esta mal, a mi no me entrarían ganas de pegarle un puñetazo a mi madre.
#150 Cómo ya he comentado, no se trata de esta frase de Einstein suelta... se trata de todo su ideario y de toda su manera de ver el mundo. Quien quiera quedarse en la superficie y discutir de si se trata de un intento de imponer una opinión en base a una falacia de autoridad, pues estupendo. Yo prefiero ahondar y centrarme en lo verdaderamente importante, lo que decía Einstein. Y basándome en en sentido común y en el aumento de empatía en la sociedad civilizada actual, creo que con el tiempo se irá comprobando lo que he dicho en el anterior mensaje... que lo mejor que nos ha dejado este hombre no fueron sus descubrimientos científicos, sino su humanismo y sus ideas revolucionarias que nos aportó en una época sombría y oscura como era la que vivió.
#46 Esto...mínimo sufrimiento? Los asfixian mordiéndoles el cuello hasta que dejan de resistirse y luego se los empiezan a comer vivos. Y esos son los afortunados que se resisten. La eficacia es máxima porque tienen que comer, pero no hay ninguna razón evolutiva para ahorrar sufrimiento, de hecho la mayor parte de los depredadores se comen a su presa viva.
Y el ser humano del mundo occidental en el siglo XXI no se muere si no come carne. Busca datos sobre faltas críticas de proteínas en niños de África.
Oh, y hay hormigas que asaltan otras "tribus" y las aniquilan o esclavizan de forma sistemática. Aprendemos también de eso?
#24 #25 Ambos sabéis que la noticia o la traducción del estudio es errónea ¿no? ya que confunde varias veces conciencia (ser consciente de uno mismo) con consciencia (ser un animal sintiente)
#81 Me enferma ese concepto de los animales como niños o enfermos mentales, de verdad. Pero eso ya es sólo opinión mía. Es como las señoras que tienen un perro de 80 kilos que decapita gatos a bocados y se folla todo lo que se mueve y lo llama "pichurrimiquín".
#94 Efectivamente, esa es una objeción porque es una conclusión no basada en datos, o más bien estirándolos. Y en cualquier caso Campbell no habla de dietas veganas, sino de dietas con poca carne. Esa es una diferencia fundamental. La carne no es necesaria en enormes cantidades a no ser que estés intentando convertirte en Schwarzenegger en sus buenos tiempos, pero un poco de carne no es mala en absoluto y es conveniente.
Que tus principios éticos te impidan comer carne me parece estupendo. Pero toda esa propaganda vegana de "si todo el mundo fuera vegano no habría hambre en el mundo, el calentamiento global y las enfermedades desaparecerían, el capitalismo se iría y los unicornios volverían" me parece absurda, lo siento.
#104 No he dicho que tenga que ser bonito lo de matar animales, y tampoco que esté de acuerdo con las actuales prácticas ganaderas, pero son las únicas que permiten satisfacer la demanda actual. Por otra parte, a mi tanta sensiblería me sobra, y los videos macabros y las lagrimitas me parece una burda manipulación; la gacela también llama a su madre cuando el león la caza y al león le da lo mismo.
Esa es la realidad de la naturaleza: los depredadores también cazan y matan a las crías. Nadie dijo que todo esto tuviese que ser bonito y feliz.
#107 Sacas de quicio mis argumentos partiendo de la base de que considero los animales no humanos iguales a los humanos, y no es así. Somos muy diferentes, igual que un mamífero es completamente distinto de un insecto. Y a los animales no humanos no les importa los derechos que tu crees que tienen, porque los derechos de los animales son una invención humana. Humanizáis a los animales para defenderlos, y eso es un error.
Claro que toda discusión moral es subjetiva. Somos sujetos, por lo tanto es imposible no hacer juicios de valor en estas cuestiones. Ni en la ciencia se puede estar plenamente convencido de la certeza de algo.
#110 Las diferencias entre humanos y otros animales son tan obvias que solo los humanos nos dedicamos a discutir vacuamente sobre las implicaciones morales de un acto tan simple como alimentarse
#116 No te he puesto una; te he puesto tres: la capacidad de razonar, leer y discutir. Tu sigues erre que erre con ese argumento falaz de que no existen porque EXCEPCIONALMENTE existen seres humanos que no pueden realizar esas actividades. Bueno, sigue en tu mundo.
Es como si yo digo que las diferencias entre un pájaro y un pez no existen porque hay pájaros que por accidente pierden la capacidad de volar. Es ridículo desde un punto de vista racional y científico.
#119 Los negros si son de tu especie; siguen siendo Homo sapiens y te puedes reproducir con ellos y tener descendencia fértil. Fisiológicamente hay diferencias, claro, pero son de tu especie.
Las excepciones son excepciones porque no es lo normal y lo natural. Siguen siendo humanos, pero mi teoría no se jode porque el que un ser humano no tenga esas capacidades no es lo habitual, mientras que en los animales lo habitual, incluso lo exclusivo, es que no puedan razonar, leer ni discutir.
Si no quieres verlo, es por cerrazón mental y una convicción que ya roza lo religioso, así que no hay más que discutir.
#122 Yo es que he dejado de entender tus argumentos hace un rato; es una lógica totalmente falaz e incomprensible.
#124 "¿Cual es el argumento para defender el aborto? Que el feto no sienten hasta X semanas. Es porque lo moralmente relevante es la capacidad de sentir o sufrir y no la pertenencia a un grupo."
Vaya cutrez de argumento ... lo relevante es la pertenencia al grupo, además concretamente la pertenencia al grupo político, de ahí que tengamos diferentes legislaciones respecto al aborto dependiendo del país.
#130 "el león no pretende hacer sufrir"
Es que no racionaliza (no entiende) que es eso de "hacer sufrir".
Yo creo que la mayoría de los animales y plantas están mucho más avanzados que nosotros, que nos extinguiremos pronto. Mirad un árbol, no necesita siquiera moverse de un mismo sitio y es capaz de adaptarse a sequías y grandes cambios, sin embargo nosotros no...vivimos de depredar y machacar a los demás seres
Es lo que siempre me dice mi gato: maúllo luego existo
#43 No es un estudio, es una conclusión derivada de muchos estudios, cada cual con sus propios objetivos. Y sí, hace falta hacerlo, puesto que por mucho que a ti te parezca que un pulpo te quiere mucho, si se demuestra que no tiene circuitos que no puedan llevar a cabo esa función o empiezas a creer en el alma o es que simplemente lo de que te quiere mucho es una impresión tuya y el pulpo sólo intenta copular con tus orejas.
#131 No. Las plumas son algo propio de los pájaros. Si ves algo con plumas, es 100% seguro que va a ser un pájaro. Y el hecho de que un pájaro específico e individual no tenga plumas no le quita validez a esa característica.
El lenguaje de los sordomudos no es hablar. El habla es sonora. Si me quieres poner un contraejemplo dime mamíferos marinos, no estoy discutiendo que el habla sea identificativa de los seres humanos, hablo de la validez de rasgos.
Dios, todo el mundo debería dar ecología y filogenética en el instituto.
#133 Ya está, no puedo discutir más de esto. No voy a seguir dándole vueltas a que me digas que una característica no puede ser diferenciativa si hay un sólo individuo que no la posea. Según tu lógica el pelo no es una característica que diferencia a un mamífero de un reptil porque existe la sarna.
#99 ¿Las plantas tienen capacidad para desear?
#156 Creo has hecho una exposición muy interesante de cuanto el artículo puede sugerir, así como ciertas críticas, a lo ya comentado, algunas de las cuales comparto.
Sin duda el nivel e interés de los comentarios es directamente proporcional al conocimiento que puede tenerse, y el tuyo, a la vista de lo que das a conocer, el tuyo es profundo, y también puede apreciarse tu interés al respecto.
Es posible que este foro pueda no ser el idóneo, si bien opino que el artículo y los comentaristas son merecedores de algo más que dudas por parte de quien denota tanto interés y conocimiento sobre el tema.
Quisiera dejar claro que no estoy pidiendo información concluyente, sí orientativa, supuesto de que resulte sencillo facilitarla.
#159 Te contesto con mucho gusto, monami
Dentro de las pocas certezas que se pueden tener sobre este tema, y dentro de las pocas que yo tengo, una que destaca y que considero esencial para interpretar esta noticia es la diferencia existente entre lo que se podría llamar la capacidad de pensar, y la capacidad de pensar sobre el propio pensamiento. Eso, sencillamente, es lo que nos distingue del resto de los animales, aunque eso sólo es el primer paso. Es la única certeza que tengo a este respecto y, claro, en comparación con las dudas, que son muchas más, pues opté por estas últimas. No obstante, considero que las dudas en general están muy devaluadas. Está muy mal visto "no saber", aunque esto el que mejor lo puede saber, valga la redundancia, es Sócrates.
Espero haber orientado a quien tan arduo debate se haya aproximado.
#161 Lo cierto es que el literal del asunto que interesa "Los animales no humanos tienen conciencia" parece contradecir el contenido del artículo que apunta similitudes entre el hombre y el resto de animales.
Cuando hace unos días me interesé por este tema, mi primera dificultad fue diferenciar los términos conciencia y consciencia, ¡nada fácil!, también tuve presente de forma permanente una noticia que reflejaba el cruel trato dado a un chimpancé, mucho más inteligente que quienes le rodeaban,(todos ellos eran humanos).
Gracias por tu respuesta, apunta una cualidad que, en principio, permitir diferenciar al hombre del resto de los animales, lo cierto es que esperaba una información más amplia, pero comprendo no es fácil.
la intencion es la preservacion. tanto en planta como en animales. sin tener en cuenta la existencia o no de conciencia. si tomamos ello como punto de partida. que comeriamos?
como se produce a nivelneurologico el sentir y el sufrimiento. no es en parte por la accion de neurotransmisores (quimicos) que interactuan con nuestro cerebro. pero en plantas y bacterias hay procesos analogos simples, no tan complejos como el que han desarrollado algunos animales . el punto es donde esta el limite para definir que es comestible y que no. el factor antropomorfico juega su papel. entre mas humano parezca menos apetecible es para comer.
#60 En la wikipedia también te redirige a "conciencia" cuando haces la búsqueda de "consciencia". La sintencia (sensaciones) forma parte de la conciencia. De los links que enlazas:
"Visión científica
El examen científico de la conciencia, que estaba ya contenido en las ideas de Locke y Leibniz, comenzó a desarrollarse en el siglo XIX. Wilhelm Wundt creó un laboratorio de estudio de la conciencia. Su propósito era investigar cómo se forman las sensaciones, las imágenes en el cerebro, la memoria, las percepciones de tiempo y espacio, etcétera. Wilhelm Wundt desarrolló su trabajo sobre la base del único medio de que disponía, que era la introspección: es el propio individuo quien mejor puede examinar el comportamiento de su conciencia."
#125 En esto estamos de acuerdo.
#126 Efectivamente, no me sigues. Da igual, no importa. Ya te he explicado varias veces lo de ser agente o receptor moral. Y esto no solo es entre animales, tenemos ejemplos entre nosotros, sino con algunos humanos que, aunque no pueden hacerse cuestionamientos morales, debemos actuar moralmente con ellos.
#102 Si se recurre a Einstein no es porque fuese físico, sino porque demostró ser "listo". Vamos, que tonto no era, y si decía esas frases que hoy día sorprenden por su tremenda empatía hacia todos los seres vivos que existen sobre la tierra, imagina el mérito que tuvo decirlas en su época.
Grande Einstein, y no sólo por sus descubrimientos. Cualquiera que conozca su ideario, sabrá que lo mejor que nos dejó no fueron sus ecuaciones, sino su humanidad.
#41 Tal como usté lo define y siguiendo el mismo argumento, le diría que si es la percepción de si mismo, no conozco especie que no la tenga....
#156 Hombre, sería muy largo de discutir, así que en parte te diré que para mi eso es saber que existes como ente individual, por lo demás te remito a mi otro comentario, el #3 creo que fué. Y aún voy mas lejos puesto que no me parece que esto se pueda aplicar a los llamados superiores. A mi me ha parecido detectar esos comportamientos incluso entre los insectos, peces y reptiles y muchos son incluso capaces de desarrollar formas de interacción social... y sentir, creo que muchos sienten y quieren, no solo en el plano fisiológico del dolor y placer, sino en el psicológico...
Pero si, es un tema muy arduo, y me temo que poco puedo añadir mas, pues a mi parecer de casi todo se ha dicho en los comentarios precedentes.
Bueno saludos.
Y para eso hace falta un estudio? Solo hay que pasar tiempo con los animales.
#11 Pues que da la sensación de que el estudio se hiciera para confirmar lo que ya se pensaba (que todos los animales tienen conciencia) cuando no es así. La noticia real sería "Aves, mamíferos y algunos cefalópodos tienen conciencia" pero el titular pone lo que le gustaría a la web que fuera, no lo que es. Aun así siguiendo el test para demostrar conciencia, que es la prueba del espejo, la mayoría de ellos no demostraría tener conciencia con lo cual depende de cómo juzguemos la conciencia puede que sea hasta errónea.
Abriré la caja..... y si algunos animales tienen conciencia ¿deberiamos comerlos?
#40 Si, el león, y el resto de depredadores, mata según unos estándares de mínimo sufrimiento y máxima eficacia desarrollados a traves de la evolución. Pero no lo hace por ninguna "ley" escrita, si no que obedece a otro tipo de leyes. Ningún animal, aparte del hombre, se regocija en la muerte de otro. Y recuerda que si un león no come carne, se muere. Nada que ver con un ser humano.
#39 Si quieres tomar como modelo al resto de los animales, hay bastantes otras cosas que me parecen más prioritarias que las pautas de caza de los depredadores. Por ejemplo, la capacidad de cuidarse unos a otros de las hormigas, que tienen 2 estomagos, uno para si y otro para compartir comida con el resto del grupo. Pero hay muchas más. En cualquier caso, no necesitamos matar a ningún animal para sobrevivir.
#48 Los animales no pretende causar sufrimiento, pretenden comer. No se torean, ni se encarcelan para exhibirse, ni se experimentan, ni muchas otras cosas.
Los "niños de Africa" se mueren por que no les dan comida, no por que no haya carne. Los frutos secos tienen más proteinas que la carne. Si el vegetarianismo causara malnutrición no existiría. Te recomiendo esya página http://www.respuestasveganas.org/2009/02/por-que-no-eres-vegan_4466.html
Las hormigas, cuando tienen su territorio, no vsan por ahi conquistando los territorios de otras y matandose entre ellas, no es por eso por lo que destacan. Lo que cuentas no es "de forma sistemática". Los usurpadores de territorio somos nosotros. Hay muchas cosas positivas que podemos aprender de ellas, no las que causan sufrimiento.
#55 Solo necesitas un huerto, no una sociedad de consumo. Muchas culturas, especialmente las asiaticas, tienen una dieta practicamente vegana y no son ricos precisamente. La dieta vegetariana no permite el desarrollo capitalista, de ahí la propaganda que circula al respecto.
#58 ya tienes tu respuesta. Solo añadir a tu comentario "nosotros no tenemos el sistema digestivo de un herbívoro verdadero." El sistema digestivo del ser humano es como el de los hervívoros, o sea, de 9 a 13 veces el tamaño del torso. En los carnívoros el tamaño del sistema digestivo es de 3 a 6 veces el tamaño del torso. Por que? La carne se pudre en el organismo, por eso los carnivoros están preparados para expulsarla cuanto antes, y por eso ningun leon (o carnivoro) se muere de cancer de colon.
Tienes las respuesta a tus dudas al repecto aqui http://www.respuestasveganas.org/2009/02/por-que-no-eres-vegan_4466.html
#57 El vegetarianismo no es simplemente un cambio de dieta, es un modo de entender la vida. Producir carne es mucho mas costoso a nivel de recursos que producir vegetales, no ya solo agua donde la proporcio es de 60 a 1, 60 veces más agua para producir la misma cantidad de nutrientes. Si nuestra sociedad fuera vegetariana, o vegana, no se utilizarian los recursos de la misma forma. Si te fijas, a mayor consumo de carne, mayor desarrollo del capitalismo. El ejemplo más claro lo tienes en EEUU.