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![5 ridículas mentiras que crees sobre civilizaciones antiguas [ENG]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/1d/fe/media_thumb_2x-link-1965749.jpeg?1417833704)
#5:
#2 #3 Edward Gibbon trata el tema en "Decadencia y caída del Imperio Romano" y efectivamente afirma que las persecuciones tuvieron un alcance mucho menor y fueron más puntuales de lo que cuenta la tradición. Aunque el libro es bastante antiguo (es de finales del siglo XVIII), se basa en un análisis muy detallado de los textos antiguos, especialmente los de los autores cristianos, utilizando de forma muy inteligente tanto lo que estos dicen como lo que dejan de decir o revelan involuntariamente. Respecto a la fiabilidad de muchos de dichos autores, se puede poner como ejemplo las palabras de uno de ellos que directamente confesaba que el objetivo de sus narraciones era más el fomento de la fe que el contar una verdad literal.
Un detalle bastante interesante es que en la inmensa mayoría de los casos solo se ejecutaba a quien se negara a hacer el paripé de que respetaba la religión pagana (ya que, al ser la religión del Estado romano y estar considerado el propio Emperador un dios, el despreciarla era equivalente a traición). Por tanto, el reo lo único que tenía que hacer es, por decirlo de alguna manera, ponerle un par de velitas al dios de turno para salvar la vida (con lo que, obviamente, solo los más fanáticos la perdían). Al juez normalmente le daba igual lo que pensara el reo, simplemente tenía que hacer cumplir la ley, que en este caso era una cuestión de guardar las apariencias más que otra cosa. Otra idea de la magnitud de las persecuciones la da una cifra que se le escapa a otro autor sobre una destacada que ocurrió en Alejandría, una de las ciudades más populosas del mundo antiguo, si no la que más, donde se ejecutó a unas veinte personas si mal no recuerdo, alguna de ellas acusada además de otros delitos. Por contar este tipo de detalles, a fin de cuentas sacados literalmente de los propios autores cristianos, y en general por tratar la cuestión con rigor y aparato crítico, la obra fue muy criticada por los religiosos, a pesar de que el propio Gibbon era cristiano y no un antirreligioso como Voltaire.
Un detalle bastante interesante es que en la inmensa mayoría de los casos solo se ejecutaba a quien se negara a hacer el paripé de que respetaba la religión pagana (ya que, al ser la religión del Estado romano y estar considerado el propio Emperador un dios, el despreciarla era equivalente a traición). Por tanto, el reo lo único que tenía que hacer es, por decirlo de alguna manera, ponerle un par de velitas al dios de turno para salvar la vida (con lo que, obviamente, solo los más fanáticos la perdían). Al juez normalmente le daba igual lo que pensara el reo, simplemente tenía que hacer cumplir la ley, que en este caso era una cuestión de guardar las apariencias más que otra cosa. Otra idea de la magnitud de las persecuciones la da una cifra que se le escapa a otro autor sobre una destacada que ocurrió en Alejandría, una de las ciudades más populosas del mundo antiguo, si no la que más, donde se ejecutó a unas veinte personas si mal no recuerdo, alguna de ellas acusada además de otros delitos. Por contar este tipo de detalles, a fin de cuentas sacados literalmente de los propios autores cristianos, y en general por tratar la cuestión con rigor y aparato crítico, la obra fue muy criticada por los religiosos, a pesar de que el propio Gibbon era cristiano y no un antirreligioso como Voltaire.
#1:
Lo de que no se mató un solo cristiano en el Coliseo, lo puse aquí hace tiempo, pero fue bastante atacado. A ver si ahora tenemos más suerte.
Hay bastante fantasía en lo de los martirios cristianos.
Hay bastante fantasía en lo de los martirios cristianos.
#26:
#15 Citar a los Evangelios como manual de historia verídica me sigue pareciendo muy divertido, teniendo en cuenta, que los Evangelios que nos han llegado fueron decididos en distintos Concilios, censurando los que no les convenían a los que mandaban por ese entonces.
También podríamos decir que la concepción inmaculada era una manera de quedarse embarazada en "aquellos tiempos" ya que los Evangelios explican, por lo menos, dos ocasiones.
#16 San Ignacio murió en el siglo II...San Agustín en el siglo IV cuando el cristianismo ya era oficial en el Imperio....y si te refieres a este Hipólito:
Hipólito de Roma u obispo Hipólito (latín: Hippolytos episcopus) fue un escritor de la Iglesia cristiana primitiva. Al parecer fue elegido como el primer antipapa en 217, pero murió reconciliado con la Iglesia el 235 como un mártir, por lo que ahora es honrado como un santo
https://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Iglesia#Lista_de_los_Padres_de_la_Iglesia
A ver si la próxima vez utilizas argumentos que no se caigan en la primera lectura a la wiki.
También podríamos decir que la concepción inmaculada era una manera de quedarse embarazada en "aquellos tiempos" ya que los Evangelios explican, por lo menos, dos ocasiones.
#16 San Ignacio murió en el siglo II...San Agustín en el siglo IV cuando el cristianismo ya era oficial en el Imperio....y si te refieres a este Hipólito:
Hipólito de Roma u obispo Hipólito (latín: Hippolytos episcopus) fue un escritor de la Iglesia cristiana primitiva. Al parecer fue elegido como el primer antipapa en 217, pero murió reconciliado con la Iglesia el 235 como un mártir, por lo que ahora es honrado como un santo
https://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Iglesia#Lista_de_los_Padres_de_la_Iglesia
A ver si la próxima vez utilizas argumentos que no se caigan en la primera lectura a la wiki.
#30:
#16 "Gibbon vivió 15 siglos después de las persecuciones. Justino, Agustín, Eusebio, Hipólito, las vieron con sus propios ojos."
Efectivamente, y donde esté la Iliada para conocer la verdad sobre la guerra de Troya, que se quiten los trabajos arqueológicos e históricos actuales, que omiten de forma descarada la intervención de Zeus y Era en el conflicto, vaya vd. a saber por qué oscuros intereses...
Efectivamente, y donde esté la Iliada para conocer la verdad sobre la guerra de Troya, que se quiten los trabajos arqueológicos e históricos actuales, que omiten de forma descarada la intervención de Zeus y Era en el conflicto, vaya vd. a saber por qué oscuros intereses...
#17:
#1 Hay bastante fantasía en lo de los martirios cristianos.
Hasta Constantino fueron perseguidos con mayor o menor intensidad en función del emperador que tocaba. Posteriormente la situación dio la vuelta y los cristianos aniquilaron a los paganos (sobre todo con Constancio II), pero claro, ya no quedan por aquí para quejarse.
Lo que es curioso es el porqué de que se impusiera el cristianismo, y es que Constantino, después de mandar matar a su propio hijo por seducir a su esposa y luego a su esposa al descubrir que era mentira, no encontraba el perdón en el paganismo, por lo que se acercó al cristianismo, esa religión que permite salvarse a los hijos de puta, una gran ventaja.
Hasta Constantino fueron perseguidos con mayor o menor intensidad en función del emperador que tocaba. Posteriormente la situación dio la vuelta y los cristianos aniquilaron a los paganos (sobre todo con Constancio II), pero claro, ya no quedan por aquí para quejarse.
Lo que es curioso es el porqué de que se impusiera el cristianismo, y es que Constantino, después de mandar matar a su propio hijo por seducir a su esposa y luego a su esposa al descubrir que era mentira, no encontraba el perdón en el paganismo, por lo que se acercó al cristianismo, esa religión que permite salvarse a los hijos de puta, una gran ventaja.
#8:
#3 La mayor parte del tiempo no fueron perseguidos, hasta tal punto que, por conveniencia o no, un emperador abrazó esta fe.
No se puede imaginar el día antes asesinando cristianos y al siguiente el emperador abrazando el cristianismo.
La promoción de la imagen del martir es una promoción adecuada al poder. En la cual lo que está bien no es rebelarse, sino aguantar lo que a uno le toque. En general todo lo que se refiere a la adopción del cristianismo y los dogmas aceptados o suprimidos en el primer concilio, está muy relacionado con el poder.
No se puede imaginar el día antes asesinando cristianos y al siguiente el emperador abrazando el cristianismo.
La promoción de la imagen del martir es una promoción adecuada al poder. En la cual lo que está bien no es rebelarse, sino aguantar lo que a uno le toque. En general todo lo que se refiere a la adopción del cristianismo y los dogmas aceptados o suprimidos en el primer concilio, está muy relacionado con el poder.
#18:
#13 Poco has leído tu cracked. Nunca citan sus fuentes (no son una página de divulgación, y tampoco son muy serios, haciendo chascarillos y comentarios humorísticos) pero a nada que te pongas a buscar un poco, salen. Cuando hacen listas sobre temas científicos, están bien documentados aunque no citen las fuentes, así que yo les doy un voto de confianza.
#16 Ajá... y eso de que ellos lo vieron con sus propios ojos, nos lo tenemos que creer porque....?
#16 Ajá... y eso de que ellos lo vieron con sus propios ojos, nos lo tenemos que creer porque....?
#41:
#37 Bueno, porque de Nerón y Calígula si hay documentos fiables sobre su existencia; comparar una cosa con la otra es pueril. Lo que tu mencionas no es más que mitología sobre los inicios de una religión que lleva mintiendo desde hace más de dos mil años. Ni siquiera sabemos si Jesucristo existió de verdad, como para creerte lo que digan una gente a la que le convenía mucho hacerse los mártires para proselitizar con su nueva religión.
#3:
#1 No hay nada de fantasía en lo de que los romanos tuvieron épocas en las que perseguían y mataban a cristianos por su religión. De lo que no hay ninguna fuente contemporánea a los hechos es que lo hicieran como espectáculo en un circo; eso lo dicen fuentes cristianas muchos siglos después. Por otro lado, tampoco hay demasiadas fuentes sobre los circos y los gladiadores en el imperio.
#71:
Ridículo me parece el artículo. Vamos una a una.
1- Tema orgías. Pues claro que había orgías. Y podían abusar sexualmente de los esclavos de cualquier edad, etc. El que la mayor parte de la población no pudiera acceder a ellas por ser unos muertos de hambre o el canon de "cara a la galería" fuera puritano y fingiesen cual putas no quiere decir nada.
Es como en la Inglaterra Victoriana. Vaya si había orgías. Sin contar el pueblo llano, comparando otra vez con Inglaterra puritana, podemos ver que unos amontonaban a sus putas a miles (o más bien decenas de miles) en el East End y otros en el Trastíber. Hasta tenían su propio arte "porno".
https://www.google.es/search?q=orgias+fresco+ponpeya&rlz=1C1CHRG_enES463ES463&um=1&ie=UTF-8&hl=es&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=G5zaUa3NEKXI4ASMu4FA&biw=1092&bih=522&sei=HZzaUcaLDIToswb-joGYBg
2- "No eran blancos como la nieve" Nos ha jodido. Eso lo sabe cualquier subnormal que no sea de USA. conste que igual eran más blancos de lo que pensamos (los romanos italianos puros quiero decir) porque hubo mucha influencia de mezcla racial posterior.
3- Las persecuciones cristianas están bien documentadas. Otra cosa es el peliculeo yankee plan "Quo Vadis". No adorabas al dios-emperador, ibas al talego, persistías en tu negativa, podías ser ejecutado por via judicial standard de derecho romano. Así de fácil. #52 lo explica muy bien. #5 no anda desencaminado tampoco, pero me hace gracia lo de "es que mataron pero poquitos". Sería como justificar a Arabia Saudí porque lapidan "pero poquitas, y solo a las que son adúlteras, si no adulteras no pasa nada". Me pregunto como concebís ejecutar hoy por hoy en cualquier sitio a 20 personas de una tacada. Eso, judicialmente y en tiempos de paz, es una burrada en cualquier cultura más o menos desarrollada.
No puedo ver las otras dos, no me carga ok la página.
1- Tema orgías. Pues claro que había orgías. Y podían abusar sexualmente de los esclavos de cualquier edad, etc. El que la mayor parte de la población no pudiera acceder a ellas por ser unos muertos de hambre o el canon de "cara a la galería" fuera puritano y fingiesen cual putas no quiere decir nada.
Es como en la Inglaterra Victoriana. Vaya si había orgías. Sin contar el pueblo llano, comparando otra vez con Inglaterra puritana, podemos ver que unos amontonaban a sus putas a miles (o más bien decenas de miles) en el East End y otros en el Trastíber. Hasta tenían su propio arte "porno".
https://www.google.es/search?q=orgias+fresco+ponpeya&rlz=1C1CHRG_enES463ES463&um=1&ie=UTF-8&hl=es&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=G5zaUa3NEKXI4ASMu4FA&biw=1092&bih=522&sei=HZzaUcaLDIToswb-joGYBg
2- "No eran blancos como la nieve" Nos ha jodido. Eso lo sabe cualquier subnormal que no sea de USA. conste que igual eran más blancos de lo que pensamos (los romanos italianos puros quiero decir) porque hubo mucha influencia de mezcla racial posterior.
3- Las persecuciones cristianas están bien documentadas. Otra cosa es el peliculeo yankee plan "Quo Vadis". No adorabas al dios-emperador, ibas al talego, persistías en tu negativa, podías ser ejecutado por via judicial standard de derecho romano. Así de fácil. #52 lo explica muy bien. #5 no anda desencaminado tampoco, pero me hace gracia lo de "es que mataron pero poquitos". Sería como justificar a Arabia Saudí porque lapidan "pero poquitas, y solo a las que son adúlteras, si no adulteras no pasa nada". Me pregunto como concebís ejecutar hoy por hoy en cualquier sitio a 20 personas de una tacada. Eso, judicialmente y en tiempos de paz, es una burrada en cualquier cultura más o menos desarrollada.
No puedo ver las otras dos, no me carga ok la página.
#79:
#76 Sí, una serie de documentos de oscura autenticidad; fuentes exclusivamente cristianas, sin referencias en otras obras que no sean cristianas, y que fomentaron el falso mito de que los cristianos eran arrojados a los leones entre otras cosas.
Esa obra precisamente es la culpable de inventar ciertos martirios "que cuenta la tradición". Si tu fuente es precisamente la obra que se cuestiona, ya te puedes acostar a dormir.
Esa obra precisamente es la culpable de inventar ciertos martirios "que cuenta la tradición". Si tu fuente es precisamente la obra que se cuestiona, ya te puedes acostar a dormir.
#68:
#15 Si no le das crédito a ese "fulano" y a los trabajos de los historiadores que vincula el artículo http://www.salon.com/2013/02/24/the_myth_of_persecution_early_christians_werent_persecuted/
http://books.google.es/books?id=XmK28Dd_8WEC&pg=PA103&dq=christians+colosseum&hl=en&sa=X&ei=AbJcUeLhNuSRiQLujYHwDg&redir_esc=y#v=onepage&q=christians%20colosseum&f=false
quizá si se lo des a la publicación [Les Origines du culte des martyrs, 1912] del erudito jesuita Hippolyte Delehaye.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hippolyte_Delehaye
http://archive.org/details/lesoriginesducul00deleuoft
Puedes leer mas acerca de ello en The Catholic Encyclopedia:
http://www.newadvent.org/cathen/04101b.htm
http://books.google.es/books?id=XmK28Dd_8WEC&pg=PA103&dq=christians+colosseum&hl=en&sa=X&ei=AbJcUeLhNuSRiQLujYHwDg&redir_esc=y#v=onepage&q=christians%20colosseum&f=false
quizá si se lo des a la publicación [Les Origines du culte des martyrs, 1912] del erudito jesuita Hippolyte Delehaye.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hippolyte_Delehaye
http://archive.org/details/lesoriginesducul00deleuoft
Puedes leer mas acerca de ello en The Catholic Encyclopedia:
http://www.newadvent.org/cathen/04101b.htm
#52:
#1: Hay registros paganos sobre el martirio de cristianos. No por nada, sino porque el Emperador era un dios, y los cristianos se negaban a admitirlo, lo que creaba más problemas que otra cosa. Lo que sí es cierto (y me lo dijo la guía en Roma) es que no se les martirizó en el Coliseo, mucho menos a manos de Nerón, porque el Coliseo es muy posterior, tanto a Nerón, como a la época en se martirizaba a cristianos... por parte de paganos, claro. Porque resulta que si hablamos de cristianos cargándose a otros cristianos, por lo visto el Coliseo sí lo llegó a ver.
No estoy muy de acuerdo con muchas cosas. Los romanos eran "Mediterranean stock", por supuesto se podía conseguir la ciudadanía desde provincias y con el tiempo, pero no sé yo si era para convertir Roma en New York city. No por nada, sino porque ahora, un aborigen neozelandés tarda 12 horas en avión en llegar a Nueva York, pero un etíope no llegaba a Roma tan fácilmente. Los que entraran en el ejército terminarían llegando más tarde o más temprano, claro.
Sí tiene razón en una cosa: "orgía" significaba "fiesta", directamente, no lo que ahora se entiende por "orgía", que quizá los romanos lo hubieran llamado "bacanal" (que luego tampoco era tan exagerado, pero la imaginación humana... le encanta rellenar huecos). Y eso de las exageraciones sobre las "orgías" y el desenfreno no venía sólo de parte de cristianos. Los paganos también se tiraban piedras gordas a saco matraco... como el Tertia deducta de Cicerón... ya se tiraban mierda entre ellos a gusto.
No estoy muy de acuerdo con muchas cosas. Los romanos eran "Mediterranean stock", por supuesto se podía conseguir la ciudadanía desde provincias y con el tiempo, pero no sé yo si era para convertir Roma en New York city. No por nada, sino porque ahora, un aborigen neozelandés tarda 12 horas en avión en llegar a Nueva York, pero un etíope no llegaba a Roma tan fácilmente. Los que entraran en el ejército terminarían llegando más tarde o más temprano, claro.
Sí tiene razón en una cosa: "orgía" significaba "fiesta", directamente, no lo que ahora se entiende por "orgía", que quizá los romanos lo hubieran llamado "bacanal" (que luego tampoco era tan exagerado, pero la imaginación humana... le encanta rellenar huecos). Y eso de las exageraciones sobre las "orgías" y el desenfreno no venía sólo de parte de cristianos. Los paganos también se tiraban piedras gordas a saco matraco... como el Tertia deducta de Cicerón... ya se tiraban mierda entre ellos a gusto.
Comentarios
Lo de que no se mató un solo cristiano en el Coliseo, lo puse aquí hace tiempo, pero fue bastante atacado. A ver si ahora tenemos más suerte.
Hay bastante fantasía en lo de los martirios cristianos.
#2 #3 Edward Gibbon trata el tema en "Decadencia y caída del Imperio Romano" y efectivamente afirma que las persecuciones tuvieron un alcance mucho menor y fueron más puntuales de lo que cuenta la tradición. Aunque el libro es bastante antiguo (es de finales del siglo XVIII), se basa en un análisis muy detallado de los textos antiguos, especialmente los de los autores cristianos, utilizando de forma muy inteligente tanto lo que estos dicen como lo que dejan de decir o revelan involuntariamente. Respecto a la fiabilidad de muchos de dichos autores, se puede poner como ejemplo las palabras de uno de ellos que directamente confesaba que el objetivo de sus narraciones era más el fomento de la fe que el contar una verdad literal.
Un detalle bastante interesante es que en la inmensa mayoría de los casos solo se ejecutaba a quien se negara a hacer el paripé de que respetaba la religión pagana (ya que, al ser la religión del Estado romano y estar considerado el propio Emperador un dios, el despreciarla era equivalente a traición). Por tanto, el reo lo único que tenía que hacer es, por decirlo de alguna manera, ponerle un par de velitas al dios de turno para salvar la vida (con lo que, obviamente, solo los más fanáticos la perdían). Al juez normalmente le daba igual lo que pensara el reo, simplemente tenía que hacer cumplir la ley, que en este caso era una cuestión de guardar las apariencias más que otra cosa. Otra idea de la magnitud de las persecuciones la da una cifra que se le escapa a otro autor sobre una destacada que ocurrió en Alejandría, una de las ciudades más populosas del mundo antiguo, si no la que más, donde se ejecutó a unas veinte personas si mal no recuerdo, alguna de ellas acusada además de otros delitos. Por contar este tipo de detalles, a fin de cuentas sacados literalmente de los propios autores cristianos, y en general por tratar la cuestión con rigor y aparato crítico, la obra fue muy criticada por los religiosos, a pesar de que el propio Gibbon era cristiano y no un antirreligioso como Voltaire.
#15 Citar a los Evangelios como manual de historia verídica me sigue pareciendo muy divertido, teniendo en cuenta, que los Evangelios que nos han llegado fueron decididos en distintos Concilios, censurando los que no les convenían a los que mandaban por ese entonces.
También podríamos decir que la concepción inmaculada era una manera de quedarse embarazada en "aquellos tiempos" ya que los Evangelios explican, por lo menos, dos ocasiones.
#16 San Ignacio murió en el siglo II...San Agustín en el siglo IV cuando el cristianismo ya era oficial en el Imperio....y si te refieres a este Hipólito:
Hipólito de Roma u obispo Hipólito (latín: Hippolytos episcopus) fue un escritor de la Iglesia cristiana primitiva. Al parecer fue elegido como el primer antipapa en 217, pero murió reconciliado con la Iglesia el 235 como un mártir, por lo que ahora es honrado como un santo
https://es.wikipedia.org/wiki/Padres_de_la_Iglesia#Lista_de_los_Padres_de_la_Iglesia
A ver si la próxima vez utilizas argumentos que no se caigan en la primera lectura a la wiki.
#16 "Gibbon vivió 15 siglos después de las persecuciones. Justino, Agustín, Eusebio, Hipólito, las vieron con sus propios ojos."
Efectivamente, y donde esté la Iliada para conocer la verdad sobre la guerra de Troya, que se quiten los trabajos arqueológicos e históricos actuales, que omiten de forma descarada la intervención de Zeus y Era en el conflicto, vaya vd. a saber por qué oscuros intereses...
#1 Hay bastante fantasía en lo de los martirios cristianos.
Hasta Constantino fueron perseguidos con mayor o menor intensidad en función del emperador que tocaba. Posteriormente la situación dio la vuelta y los cristianos aniquilaron a los paganos (sobre todo con Constancio II), pero claro, ya no quedan por aquí para quejarse.
Lo que es curioso es el porqué de que se impusiera el cristianismo, y es que Constantino, después de mandar matar a su propio hijo por seducir a su esposa y luego a su esposa al descubrir que era mentira, no encontraba el perdón en el paganismo, por lo que se acercó al cristianismo, esa religión que permite salvarse a los hijos de puta, una gran ventaja.
#3 La mayor parte del tiempo no fueron perseguidos, hasta tal punto que, por conveniencia o no, un emperador abrazó esta fe.
No se puede imaginar el día antes asesinando cristianos y al siguiente el emperador abrazando el cristianismo.
La promoción de la imagen del martir es una promoción adecuada al poder. En la cual lo que está bien no es rebelarse, sino aguantar lo que a uno le toque. En general todo lo que se refiere a la adopción del cristianismo y los dogmas aceptados o suprimidos en el primer concilio, está muy relacionado con el poder.
#13 Poco has leído tu cracked. Nunca citan sus fuentes (no son una página de divulgación, y tampoco son muy serios, haciendo chascarillos y comentarios humorísticos) pero a nada que te pongas a buscar un poco, salen. Cuando hacen listas sobre temas científicos, están bien documentados aunque no citen las fuentes, así que yo les doy un voto de confianza.
#16 Ajá... y eso de que ellos lo vieron con sus propios ojos, nos lo tenemos que creer porque....?
#1 No hay nada de fantasía en lo de que los romanos tuvieron épocas en las que perseguían y mataban a cristianos por su religión. De lo que no hay ninguna fuente contemporánea a los hechos es que lo hicieran como espectáculo en un circo; eso lo dicen fuentes cristianas muchos siglos después. Por otro lado, tampoco hay demasiadas fuentes sobre los circos y los gladiadores en el imperio.
#4 De historia andamos bien, ¿verdad?
#18 Ajá... y eso de que ellos lo vieron con sus propios ojos, nos lo tenemos que creer porque....?
Porque es la palabra de Dios, hombre de poca fe.
#37 Bueno, porque de Nerón y Calígula si hay documentos fiables sobre su existencia; comparar una cosa con la otra es pueril. Lo que tu mencionas no es más que mitología sobre los inicios de una religión que lleva mintiendo desde hace más de dos mil años. Ni siquiera sabemos si Jesucristo existió de verdad, como para creerte lo que digan una gente a la que le convenía mucho hacerse los mártires para proselitizar con su nueva religión.
#22 No me importa leer artículos en inglés, pero me gusta comentar en español
#6 Vamos, que los cristianos eran la ETA del Imperio Romano.
Muy pocas referencias pone el autor para hacer aseveraciones tan categóricas
#21 pues si no te importa leer artículos en inglés, no aceptes imitaciones: pásate a Reddit.
Los demás agradecemos los artículos en castellano.
#15 Te dire algo, no suelo creer demasiado de libros que mezclan cuentos infantiles de otras civilizaciones con hechos reales, para demostrar un mayor poder de la fe cristiana (Véase papiro de westcar http://es.wikipedia.org/wiki/Papiro_Westcar, el cuento de el pendiente de la princesa, http://www.televeo.com/Infantil/el_pendiente_de_la_princesa y la separación del mar rojo de moisés)
Si después de esto debo creer que la biblia tiene alguna fiabilidad histórica y tu palabra alguna validez, me da que deberías dejar de fumar lo que tomas, o cambiar de vino en la parroquia por otro con menos graduación.
#1 pues la de los cristianos devorados en el coliseo es la que más me ha sorprendido. Qué bien nos han colado la propaganda. (claro que al fin y al cabo los evangelios también se los inventaron unas cuantas décadas después de la supuesta muerte de Jesús...)
Con la que me quedo con dudas, es sobre la idea de que los romanos fueran tan puritanos, no lo tengo tan claro.
#1: Hay registros paganos sobre el martirio de cristianos. No por nada, sino porque el Emperador era un dios, y los cristianos se negaban a admitirlo, lo que creaba más problemas que otra cosa. Lo que sí es cierto (y me lo dijo la guía en Roma) es que no se les martirizó en el Coliseo, mucho menos a manos de Nerón, porque el Coliseo es muy posterior, tanto a Nerón, como a la época en se martirizaba a cristianos... por parte de paganos, claro. Porque resulta que si hablamos de cristianos cargándose a otros cristianos, por lo visto el Coliseo sí lo llegó a ver.
No estoy muy de acuerdo con muchas cosas. Los romanos eran "Mediterranean stock", por supuesto se podía conseguir la ciudadanía desde provincias y con el tiempo, pero no sé yo si era para convertir Roma en New York city. No por nada, sino porque ahora, un aborigen neozelandés tarda 12 horas en avión en llegar a Nueva York, pero un etíope no llegaba a Roma tan fácilmente. Los que entraran en el ejército terminarían llegando más tarde o más temprano, claro.
Sí tiene razón en una cosa: "orgía" significaba "fiesta", directamente, no lo que ahora se entiende por "orgía", que quizá los romanos lo hubieran llamado "bacanal" (que luego tampoco era tan exagerado, pero la imaginación humana... le encanta rellenar huecos). Y eso de las exageraciones sobre las "orgías" y el desenfreno no venía sólo de parte de cristianos. Los paganos también se tiraban piedras gordas a saco matraco... como el Tertia deducta de Cicerón... ya se tiraban mierda entre ellos a gusto.
No estaría mal que alguien lo traduzca. Nunca he entendido por qué se cuelgan artículos en inglés en menéame. Total, para eso ya está Reddit
#28 Yo estoy de acuerdo con él, y no es por hacer la puñeta.
Si tu cuelgas un artículo en ingles, y es interesante, llegará a portada. Si no lo es, no.
Y hago extensible esto a cualquier otro idioma, el problema es q mucha gente sabe ingles (o, al menos, entiende algo), en el resto de lenguas es más complciado...
#15 Si no le das crédito a ese "fulano" y a los trabajos de los historiadores que vincula el artículo http://www.salon.com/2013/02/24/the_myth_of_persecution_early_christians_werent_persecuted/
http://books.google.es/books?id=XmK28Dd_8WEC&pg=PA103&dq=christians+colosseum&hl=en&sa=X&ei=AbJcUeLhNuSRiQLujYHwDg&redir_esc=y#v=onepage&q=christians%20colosseum&f=false
quizá si se lo des a la publicación [Les Origines du culte des martyrs, 1912] del erudito jesuita Hippolyte Delehaye.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hippolyte_Delehaye
http://archive.org/details/lesoriginesducul00deleuoft
Puedes leer mas acerca de ello en The Catholic Encyclopedia:
http://www.newadvent.org/cathen/04101b.htm
Ridículo me parece el artículo. Vamos una a una.
1- Tema orgías. Pues claro que había orgías. Y podían abusar sexualmente de los esclavos de cualquier edad, etc. El que la mayor parte de la población no pudiera acceder a ellas por ser unos muertos de hambre o el canon de "cara a la galería" fuera puritano y fingiesen cual putas no quiere decir nada.
Es como en la Inglaterra Victoriana. Vaya si había orgías. Sin contar el pueblo llano, comparando otra vez con Inglaterra puritana, podemos ver que unos amontonaban a sus putas a miles (o más bien decenas de miles) en el East End y otros en el Trastíber. Hasta tenían su propio arte "porno".
https://www.google.es/search?q=orgias+fresco+ponpeya&rlz=1C1CHRG_enES463ES463&um=1&ie=UTF-8&hl=es&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=G5zaUa3NEKXI4ASMu4FA&biw=1092&bih=522&sei=HZzaUcaLDIToswb-joGYBg
2- "No eran blancos como la nieve" Nos ha jodido. Eso lo sabe cualquier subnormal que no sea de USA. conste que igual eran más blancos de lo que pensamos (los romanos italianos puros quiero decir) porque hubo mucha influencia de mezcla racial posterior.
3- Las persecuciones cristianas están bien documentadas. Otra cosa es el peliculeo yankee plan "Quo Vadis". No adorabas al dios-emperador, ibas al talego, persistías en tu negativa, podías ser ejecutado por via judicial standard de derecho romano. Así de fácil. #52 lo explica muy bien. #5 no anda desencaminado tampoco, pero me hace gracia lo de "es que mataron pero poquitos". Sería como justificar a Arabia Saudí porque lapidan "pero poquitas, y solo a las que son adúlteras, si no adulteras no pasa nada". Me pregunto como concebís ejecutar hoy por hoy en cualquier sitio a 20 personas de una tacada. Eso, judicialmente y en tiempos de paz, es una burrada en cualquier cultura más o menos desarrollada.
No puedo ver las otras dos, no me carga ok la página.
Osea que los cristianos se inventaron lo de las orgías para proselitizar con su religión. Que sorpresa
#76 Sí, una serie de documentos de oscura autenticidad; fuentes exclusivamente cristianas, sin referencias en otras obras que no sean cristianas, y que fomentaron el falso mito de que los cristianos eran arrojados a los leones entre otras cosas.
Esa obra precisamente es la culpable de inventar ciertos martirios "que cuenta la tradición". Si tu fuente es precisamente la obra que se cuestiona, ya te puedes acostar a dormir.
#28 No pretendo hacer la puñeta. Es que simplemente no se por que me voy a tener que ir a reddit para leer artículos interesantes en inglés. Si a la gente no le interesa un artículo en inglés, no lo vota y no llega a portada.
#39 Mira yo podría intentar(Seguro que haría un churro, ) escribir un libro donde los lideres políticos, empresariales y bancarios de España y Europa quedaran como los salvadores de el capitalismo y de la sociedad en nuestra época. E igual dentro de 1.000 años alguien se lo cree.
Lo que me da es que muy posiblemente en la actualidad todos sepan que en realidad lo único que han salvado es su bolsillo en una estafa multitudinaria e internacional bien orquestada.
Por mucho que los nombres de dichos lideres, las fechas y los hechos parezcan ciertos. Y es posible que "alguien" deje también testimonio de esto y se pueda disponer de varias versiones.
Como te digo, que incluya esos datos que mencionas... no significa que para mi tenga validez sin mas. Para la historia, prefiero remitirme a libros de historia... y a veces ni así.
#28 No nos prives a los demás de poder leer artículos en inglés en MNM si se consideran interesantes =)
Le gusta más una raza a un anglosajón que a un tonto un palo. Los romanos eran "blancos como las azucenas", si te dedicas a buscar extras en Northumberland pues por supuesto. Creo que tampoco hay que ser un lince para deducir que serían como los mediterráneos actuales más o menos.
Lo de los cristianos de acuerdo, a los romanos en líneas generales se las sudaba la religión que practicaras y aquí hay mucho cuento y victimismo de la Iglesia Católica, no digo que no existiera la persecución, sino que esta se limitó a épocas muy concretas.
Y lo de la orgías...Pues como muy bien dice el artículo: propaganda cristiana.
#27 #15 cita a los padres evangélicos como coetaneos de las supuestas persucuciones con fin en los leones. Sólo pongo lo que dice la wiki al respecto..que muchos de esos padres de la iglesia lo fueron por lo menos después de que el cristinanismo fuese una religión oficial del Imperio Romano..por lo que de leones sabían poco..o lo que les habían contado, como a nosotros.
#37 No impugno nada. Y si, no viví esos momentos de los que hablas, pero en cuanto ultime mi máquina del tiempo, te lo haré saber para que veamos lo que pasaba.
#39 "r qué los nombres de los reyes, dinastías, civilizaciones y pueblos enteros que en ella aparecen curiosamente coinciden con los que se han encontrado en todo Medio Oriente con el auge de la Arqueología a partir del s. XIX.
Para todo lo demás, enhorabuena."
Como en cualquier película de tiros de Hollywood basada en localizaciones reales. Hay que ser analfabeto...
PD: El éxodo no existió, y ésto que vas a ver puede que no te guste:
#6 Claro, y tu estabas por allí para verlo, o te lo ha contado el Wyoming.
Si hasta los propios evangelios se contradicen entre sí. Decir que un personaje existió por que lo pone en un libro y coinciden los lugares , hace que me carcajee.
Entonces, no hay duda que Spiderman existió, ya que Manhattan sale clavadita.
#125 Citar a los Evangelios como manual de historia verídica me sigue pareciendo muy divertido, teniendo en cuenta, que los Evangelios que nos han llegado fueron decididos en distintos Concilios, censurando los que no les convenían a los que mandaban por ese entonces.
Eso es totalmente falso y pseudohistórico, probablemnte sacado de los libros de Dan Brown. Censurar un libro sagrado hubiera implicado una rebelión (y más cuando el imperio aceptó la religión mucho después), y siempre quedarían copias originales de los libros.
¿Por qué no quedan copias?
Concilio de Hipona:http://es.wikipedia.org/wiki/Concilio_de_Hipona
El Concilio de Hipona fue un concilio de la Iglesia Católica reunido en el año 393, en el que ésta decidió el canon o lista oficial de los libros que integran la Biblia (Antiguo y Nuevo Testamento), según la lista que había sido propuesta en el Sínodo de Laodicea (363) y por el Papa Dámaso I en el año 382.
Concilio de Trento: http://es.wikipedia.org/wiki/Concilio_de_Trento
También creó el Índice, en 1557, por el cual se estableció una censura contra la publicación de pensamientos que pudieran ser contrarios a la fe católica, y se quemaron muchos libros considerados heréticos.
Posterior al Concilio, en 1592, se publicó una edición definitiva de la Biblia.
Insisto, utilizar argumentos que no se desmonten con la primera lectura a la wiki.
#42 Es que precisamente lo que tratan de desmentir es eso: que el Coliseo no es un lugar sagrado donde se martirizase a los cristianos. Algún emperador que otro persiguió el cristianismo más por fobias personales que por otra cosa (el imperio romano solía ser bastante pragmático en lo que a creencias se refería; ¿pagas tus impuestos? pues adora a quien te de la gana) pero desde luego no fue algo generalizado, porque si tenemos que atenernos a lo que nos cuentan hoy día sobre la persecución de los cristianos, parece que en Roma mataban a todos los cristianos hasta que de repente llegó Constantino y dijo "pues ale, me hago yo cristiano, a ver si tienen pelotas de echarme a los leones" y todos contentos.
#77 La comunidad cientifica se informa y contrasta la informacion ellos solitos, no les dan un libro fantastico y se lo creen pies juntillas, gracias.
#10
Se resume en una frase: «Quien controla el presente controla el pasado y quien controla el pasado controla el futuro» 1.984 (George Orwell)
Para #138 ; lo que comenta #136 es cierto en el sentido de que el orden de los libros de la Biblia que aplicaron para obtener la edición actual fue... ninguno.
De hecho, muchos libros están desordenados. Y partes que deberían ir antes y no después.
Y también es cierto que se omitieron aquellos pasajes que podían ir en contra del adulterado de fe que se pretendía en ese momento para la población.
Eso no quiere decir, por supuesto, que los libros omitidos -o los inscritos en el códice actual- carezcan de cualquier valor histórico. Que lo tienen.
Es que a los cristianos les encanta recordar a los suyos cuando eran perseguidos (y magnificarlo) pero no tanto el recordarles cuando ellos han sido los perseguidores.
#30 No era Hera?
#82 La misma fuente que puede tener un cuaderno escrito por un autor no conocido mientras estaba de drogas hasta el culo.
Que haya cosas que sean ciertas, no da validez a todo el libro.
Si lees arriba tratan de justificar que TODO lo que dice la biblia porque ALGUNAS cosas sean ciertas y tengan validez historica.
Gracias, de nada.
Creo que el artículo éste está creando una falsa polémica. Por lo visto, dice que los cristianos no fueron martirizados en el Coliseo, pero como no aclara que fueron martirizados en muchos otros sitios, parece que dice que en realidad los martirios a manos de fieras no existieron, lo cual es una evidente estupidez. Así, #4 va mejor encaminado, pero sin embargo, se le vota negativo, supongo que porque el ilustrado rebaño meneante habrá pensado que contradice el artículo, o algo así.
#1 No tenía ni idea de esto, daba por hecho que era más o menos real. Culpa mía por no cuestionar uno de tantos mitos del cristianismo.
#71 no anda desencaminado tampoco, pero me hace gracia lo de "es que mataron pero poquitos". Sería como justificar a Arabia Saudí porque lapidan "pero poquitas, y solo a las que son adúlteras, si no adulteras no pasa nada". Me pregunto como concebís ejecutar hoy por hoy en cualquier sitio a 20 personas de una tacada. Eso, judicialmente y en tiempos de paz, es una burrada en cualquier cultura más o menos desarrollada.
OK, entonces si alguien afirma que ETA mató a un millón de personas y yo digo que mataron menos y que se está exagerando el número de muertos es que estoy justificando los asesinatos de ETA. Bueno es saberlo. Respecto a lo que dices de ejecutar a 20 personas de una tacada... creo que necesitas leer un poco más sobre como se las gastaban los romanos, a pesar de ser "una cultura más o menos desarrollada".
#128 http://rationalwiki.org/wiki/Jesus
#71 No son las persecuciones cristianas lo que cuestiona el articulo.
#93 Me estás dando la razón.
Ahora, a la luz de tu propio argumento, pregúntate por qué existen tantos testimonios "históricos" que hablan de persecución a los cristianos, pero tan pocos de las persecuciones y barbaries que los cristianos perpetraron.
La respuesta es sencilla: estamos inmersos en la cultura cristiana, las únicas fuentes históricas que narran sus barbaries son externas a ésta y no se difunden fuera de círculos especializados, y en su lugar al populacho se le ofrecen un montón de fantasías sobre lo sufridos que son los cristianos.
#103 Sí señor, así tratas a los que no piensan lo que tú quieres. Me congratula que te retrates tú mismo, aunque sea involuntariamente.
#126 En primer lugar, el cristianismo ya estaba muy extendido. Aunque Constantino nunca se hubiera convertido, el cristianismo ya se había impuesto demográficamente.
Sí, y se daban de hostias entre ellos. Posteriormente hasta Juliano tuvo que prohibir que los diferentes grupos cristianos se persiguieran entre sí. Constantino dio al cristianismo una unidad sin la cual es difícil saber qué hubiera pasado. Igual se habrían autoextinguido o igual se habrían generado dos grandes grupos que se odiarían a muerte como pasa en el Islam o igual habría aparecido otro para dotarles de esa unidad. Eso no se puede saber pero tampoco se puede negar la importancia que tuvo Constantino en el futuro del cristianismo.
#134 Sí hubiera pasado, el Cristianismo era imparable
Esa es una afirmación poco objetiva. Si hubiera sido sometido a una intensa persecución habría quedado relegado a pequeños grupos como pasa con todas las religiones o ideologías perseguidas.
Discrepo. Prueba de esto es la Gran Cisma, luego del Imperio Romano.
Estás hablando de algo que ocurrió muchos siglos después de Constantino (más de 700 años después).
#32 Pues hombre, en cuanto a la "fiabilidad histórica" de la Biblia, puedes preguntar a los estudiosos de Historia Antigua por qué los nombres de los reyes, dinastías, civilizaciones y pueblos enteros que en ella aparecen curiosamente coinciden con los que se han encontrado en todo Medio Oriente con el auge de la Arqueología a partir del s. XIX.
Para todo lo demás, enhorabuena.
#56 Sí, perdón, era Hera.
#51 Tranquilo, que seguro que Marhuenda ya se encarga de hacer ese libro
#16 No hace falta leer mi comentario para contestarlo, sobre todo el hecho de que Gibbon utilizaba los textos de los propios autores cristianos, a pesar de ser parte interesada (ya que tampoco es que dispongamos de muchas versiones de la parte contraria), sea leyéndolos entre líneas sea literalmente.
#20 Porque no todos los meneantes estamos también en Reddit
Hey, que hay una segunda página dedicada a los griegos...xd
#3 Es que la argumentación del artículo es, "no se echaban cristianos a las fieras en el Coliseo porque no existía el Coliseo todavía". Entonces, cabe preguntarse ¿en el coliseo no pero en otro sitio sí? Y si no con fieras, ¿quizá se mató a cristianos en algún momento como espectáculo/para satisfacer a las masas de alguna otra manera? En la época romana, se entiende.
#72 Pues por los comentarios que leo, nadie lo diría. Claro que entre que el meneante medio necesita mover los labios al leer y traducir el inglés con el google, y que el artículo en sí es bastante tendencioso en ese punto, no me extraña el resultado.
#3, #10, #54: ¿Sabéis lo que son las Actas de los Mártires?
#80 Todo historiador de toda cultura es susceptible de mentir. ¿O que te crees, que Flavio Josefo o Tácito no mintieron nunca?
¿O Catón el Viejo? Me gusta este, es gran ejemplo. ¿Uno metido en política que logro con su malmeter la ruína, a la larga, de una ciudad tan gloriosa como la propia Roma con su odio racial y su famoso "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam"? ¿Que odiaba el helenismo y trató de hundir su expansión?
¿Y no son sus escritos igualmente fuente de saber histórico? Todo texto histórico debe ser contrastado, y no es fácil, las más de las veces, sacar una conclusión firme.
Madre mía, como está el patio...
«A su debido tiempo Marco, hijo mío, te explicaré lo que encontré en Atenas sobre el mundo griego y demostrar qué ventajas pueden residir en sus escritos (aunque no debemos tomarlos demasiado en serio). Son un pueblo rebelde y sin valor. Toma esto como una profecía: cuando los griegos nos cedan sus obras nuestro mundo se corromperá, al igual que si envían a sus médicos aquí. Han jurado matar a todos los bárbaros con sus medicinas y cobran recompensas por hacerlo a fin de que trabajen de forma más eficiente. Los griegos por supuesto nos consideran bárbaros además de sucios oscos. Te prohíbo ser jamás atendido por uno de ellos.»
#78 Me parece que ignoras por completo lo que hace la comunidad científica. Yo, que he estado en el Departamento de Historia Antigua de una Universidad Española, sé perfectamente que la Biblia se tiene por una fuente más en el estudio de la Antigüedad. Como de costumbre, gente que habla sin tener ni puta idea de nada.
#89 Viene al hecho de que todo texto escrito en la antiguedad es susceptible de ser falso, sea historiador cristiano, esenio, zelota, budista, mazdaista, egipcio, romano o testigo de la invasión del Gran Khan, y la biblia, al igual que las fuentes de los santos estos cristianos, es una fuente para los historiadores como cualquier otra. Que tendrá más o menos repercusión en la reconstrucción final de los hechos, según lo que se estudie y se pueda contrastar. De hecho yo no sé si los cristianos fueron, o no, ejecutados en públicos actos de circo o bestias. Y tú tampoco lo sabes; supones que no por como se interpretan los hechos. Pero no no sería imposible, de ser cierto, que no quedaran registros de esa forma concreta de ejecución, dado que el registro histórico es incompleto. Y teniendo en cuenta que sí hubo persecución y ejecuciones, y que en ocasiones los criminales condenados eran obligados a ir a las arenas.
Respecto a que toda organización poderosa altera su historia, pues claro, nos ha jodido. ¿O es que los romanos estos que he citado no eran una "mafia" con intereses políticos montados? Anda ya, si los romanos decían ser descendientes de Eneas por línea directa...
#95 ¿Un historiador judío fariseo pasado al enemigo opresor mintiendo por ejemplo en su obra "Las guerras de Judea"?
Incapaz de imaginármelo soy, hoygan.
jeje han pixelado los penes
#5 Edward Gibbon ataca al cristianismo a lo largo de toda su obra, achacandolo como una de las principales razones de la caída del imperio romano de occidente, algo que hoy en día nadie tiene en tan alta consideración.
Yo no sé a lo que te refieres con eso de "lo que cuenta la tradición", lo que sé de esa época de la historia es de lo que he leído.
#37 Postea enlaces a las fuentes, versículos, etc, que pueda encontrar fácilmente esos relatos contemporáneos de los que hablas sobre los martírios de los cristianos en el circo.
Por cierto. Cometí un fallo. Antes me referí al evangelio de Mateo como el coetáneo a Jesús. Error: Marcos.
#6: ¿Cómo puede nadie votar positivo a un fulano que adopta por nick "anticristiano" y suelta chorradas sin cuento por su boca, haciendo apología del genocidio?
#81 Déjale. Afirmaciones tan ridículas como las de #80 sólo son aptas para algún espacio de comedia, o para engañar a algún incauto de por aquí.
#93 También es verdad que tenemos transcripciones del 2013 de según qué fuentes, afirmándonos -desde hace 5 años- que la crisis acabaría.
Ah, humanidad, humanidad...
#89 "integrista que se apoya únicamente en "testimonios" de otros sectarios de su cuerda y se limita a atacar personalmente a quien no se traga su película" = persona que no quiere pensar lo que yo quiero.
http://bible-explainer.com/Various%20Biblical%20Writings/varbibwritings/Spanish%20General/Josefo%20y%20la%20historicidad%20NT.pdf
Por si a alguien le interesa.
#116 Mi duda es metódica, y aquí no hago excepción. Si estoy equivocado, voy a aprender igual. Defiendo la postura que hasta ahora tengo y saco los argumentos de los que dispongo. Si estoy en lo correcto, no aprenderé nada. Si en este caso mi duda es más débil, no es por otro motivo que por lo que yo entiendo por "censor": prácticamente un inspector de Hacienda.
http://es.wikipedia.org/wiki/Censor_romano
¿Dudo acaso de que a día de hoy gente como Bárcenas o según qué otra gente con DNI 00000012 hayan delinquido en términos legales? No, pruebas hay a patadas. ¿Cabe alguna duda de que lo mismo haya ocurrido antiguamente? No, evidentemente.
¿Cabe la posibilidad de considerar a Jesús como un Bárcenas de la vida, infiriendo del primer caso el segundo? Aunque esté feo decirlo, es casi como comparar al Pozí con Hugh Jackman. Yo diría que Jesús no era rico. Y tampoco era guapo. Ni puñetera falta que le hacía. La única mención que se hace de su aspecto en la Biblia es que era "rebosante de salud" (o algo así). A lo mejor se les ha olvidado ese pequeño detalle en los fallos históricos del post del principio.
La gente en Roma también solía ir bien afeitada por cuestión de higiene (equiparable al hecho de lo del sexo con ropa y a oscuras). En los mosaicos romanos que representan a los apóstoles, no aparece ninguno con esas barbacas de Santa Claus que salen en las películas. Cabe inferir la posibilidad de que tal vez Jesús tampoco las llevaba y, aunque fuese feo -si lo era- probablemente cuidase su imagen lo mejor que podía. Como un fulano cualquiera, vaya. Otro punto raro que tampoco comentan.
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A donde quiero llegar, es que, a pesar de las múltiples interpretaciones sobre los hechos así históricos, lo subjetivo de la interpretación no rechaza de plano la existencia del hecho en sí. Y como prueba, aporto el documento de parte de uno de los mayores expertos "Flavio-Josefistas" del mundo actualmente.
#5 Lo que no quita que el artículo no sea terriblemente flojo, especialmente cuándo dice que el circo se terminó antes de las persecuciones cuándo la única anterior al circo es la de Nerón.
#17 No sé cómo se las apañan, pero las mujeres siempre tienen la culpa de todo
#75 El articulo habla explícitamente del Coliseo.
Sacado de The Catholic Encyclopedia:
It is, of course, probable enough that some of the Christians condemned ad bestias suffered in the Coliseum, but there is just as much reason to suppose that they met their death in one of the other places dedicated to the cruel amusements of imperial Rome; for instance, in the Circus Flaminius, the Gaianum, the Circus of Hadrian, the Amphitheatrum Castrense, and the Stadium of Domitian.
#37 "una persona que vivió en el s. II vió las persecuciones (documentadas) con sus propios ojos"
Hombre, siendo el supuesto "testigo" quien lo documenta (hecho que tú tratas de ofuscar), la veracidad de su testimonio y por tanto la documentación de los hechos hay que tomárselas con todas las reservas. No creo que haga falta aclararte cómo se las gastan los "historiadores" cristianos.
#81 No entiendo a qué viene el argumento "y tú más", pues nadie aquí ha defendido la "veracidad por la patilla" de otros historiadores de la antigüedad. Como comprenderás tu aportación es nula.
Es más fácil, hombre: en #85 tienes un perfecto ejemplo de "historiador cristiano", un integrista que se apoya únicamente en "testimonios" de otros sectarios de su cuerda y se limita a atacar personalmente a quien no se traga su película. Imagínate una mafia llena de éstos (con intereses políticos y económicos de por medio) y ya tienes el elenco de "historiadores" perfecto para una versión de la Historia absolutamente falsa.
Claro que las informaciones históricas deben ser contrastadas. Justamente por eso no tienen validez alguna las aportaciones de historiadores cristianos que atañen a la historia del cristianismo, porque se limitan a apoyarse unas en otras y punto. Incluso adoptan una abrumadora cantidad de mitos de otras sectas, y ésos sí han sido contrastados.
#64 Debarías saber, que si viajas en el tiempo, no hay que cambiar el curso de la historia...aunque no nos guste. :).
#92 Siempre habría creido que el de San Juan era lo que tú llamas crónica, teniendo en cuenta que los cuatro se escribieron bastantes años después de los hechos que ellos narran. Si quieres, te invito también al viaje en el tiempo que haré cuando acabe mi máquina. Sólo así sabremos la verdad...que por otra parte no me quita el sueño.
#125
¿mencionas a Dan Brown porque sus libros son tan creibles como los evangelios?
#140
Pues dicen tantas chorradas los evangelios como los libros del Brown.
De hecho, parecen dirigidos al mismo público.
#138 "Pero claro, una pasada por la Wiki es mejor que un libro de historia"
Una pasada por la wiki, desmonta, sin buscar mucho, algunos de los argumentos que se esgrimen en este hilo. Sin más.
Otro libro de referencia, con el que puedes estar de acuerdo o no: http://www.pepe-rodriguez.com/Mentiras_Iglesia/Mentiras_Iglesia_ficha.htm
"Decir que la Biblia fué modificada, como si fuera una wikipedia de losnorimeros siglos, es tan absurdo como deshonesto"
Las traducciones hicieron que muchos mensajes originales se quedaran por el camino, eso para mí es "modificar", pero eso es entrar en creencias de cada uno, y de eso no va este post.
Otra manera de "modificar" es poner y/o quitar libros, cartas, etc.
Un ejemplo la biblia protestante donde estos libros no aparecen: Tobias, Judit,1 Macabeo,2 Macabeo,Sabiduría,Baruc,Eclesiástico.
Otro ejemplo, la biblia "watchtower" (Testigos de Jehova) que tampoco es igual a la católica.
¿Qué Biblia es la verdadera? ¿la que dice la Iglesia? Vale...pero ¿cual de ellas? ¿la católica, la protestante, la luterana, la armenia, la siria...la ortodoxa?..
Hay cracked, hay meneo.
(Mensaje eliminado)
#20 En Reddit cualquier artículo medianamente interesante queda inmediatamente sepultado por fotos de gatos
#54: "No tengáis conmigo una benevolencia inoportuna. Permitidme ser pasto de las bestias, gracias a las cuales alcanzaré a Dios. Trigo soy de Dios, molido por los dientes de las fieras y convertido en pan puro de Cristo" (Epístola de San Ignacio a los Romanos 4.1).
"Si el Tíber desborda sus diques, si el Nilo no puja hasta los sembrados, si el cielo queda inmóvil, si la tierra tiembla, si el hambre y la peste sobrevienen. al punto gritáis: "CHRISTIANOS AD LEONEM": ¡¡¡LOS CRISTIANOS AL LEÓN!!!, ¿Tanto a uno?" (Apologético 40:6).
"Ya sólo quedaba Blandina, que como una madre había animado a sus hijos al combate, y había hecho que todos la precedieran vencedores delante del rey, siguiéndoles a todos ella por el sangriento sendero que habían trazado, gozosa de su próximo triunfo, como quien ha sido convidado a un banquete nupcial, no como un condenado a las bestias. Después de tolerar los azotes, después de ser arrastrada por las fieras, después de las parrillas ardientes, fue envuelta en una red y expuesta a un toro bravo, el cual la lanzó repetidas veces por los aires..." ("Actas selectas de los mártires" Págs. 31-41,
#111 O sea, que tú aplicas tu tesis selectivamente, no a todas las fuentes interesadas. Y ya que no aportas argumentos en favor de unas o de otras, es obvio que para ti resultan más o menos fiables según lo predispuesto que estés a creerte las conclusiones. No obstante tienes las narices de señalar a los demás acusándoles de ese mismo sesgo.
De hecho no sé qué otra cosa esperaba, si tu único argumento sigue siendo "y tú más" desde el principio. Con eso no rebates nada, ni conviertes lo falso en cierto. Me sorprende que no te dés cuenta tú mismo.
#111 ¿Cuántas historias de las salvajadas de los franquistas se sabían en la España franquista? ¿Y de los pogromos de Stalin en la URSS estalinista? ¿Los campos de concentración con incineradores en la Alemania nazi? Cuando quien manda por la fuerza controla todos los medios de comunicación es muy difícil que haya una opinión en contra que sobreviva.
#41 Ni siquiera sabemos si Jesucristo existió de verdad, como para creerte lo que digan una gente a la que le convenía mucho hacerse los mártires para proselitizar con su nueva religión.
No lo sabrá usted, pero virtualmente todos los historiadores están de acuerdo con que Jesús existió (otra cosa es que fuera Dios), y los Evangelios son bastante fiables en el entorno histórico, político y religioso que describen.
(Ved referencias fiables al pie: 1, 2, 3, 4)
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
#32 Si después de esto debo creer que la biblia tiene alguna fiabilidad histórica y tu palabra alguna validez, me da que deberías dejar de fumar lo que tomas, o cambiar de vino en la parroquia por otro con menos graduación.
incluso si no crees en la Biblia como colección de documentos históricos, debes admitir que sí tiene mucha historia y ha ayudado mucho a la arqueología:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_archaeology
(el artículo tiene referencias a favor y en contra de mi afirmación)
Explosiones y expandex, hasta donde alcanza la vista
Por favor, estos titulares... ¿Qué cojones sabe la gente lo que yo sé o no?
La primera pagina parece un resumen de la serie Espartaco.
#44 No te olvides cuando vengas de vuelta evitar que los padres de Mahoma y de Hitler se conozcan.
#48 Efectivamente, es un artículo malo como él sólo en el que se sueltan datos confusos que pretenden fundamentarse en afirmaciones falsas (que el Coliseo sólo se acabó tras la persecución de Nerón, cuando hay otras 9 posteriores, que se conozcan). Pero nada, que se alimenten los meneantes de artículos como éste, verán qué bien les va.
#69 Ah, bueno, pues nada. Informa a la comunidad científica, corre.
#79 Son las actas de los procesos contra los mártires redactadas por los Notarios romanos y archivadas por los Magistrados romanos.
Qué curioso que, de las cinco "ridiculeces", se preste tanta atención a la de los mártires cristianos. Ahora resultará una sorpresa que en las luchas de gladiadores en muy escasas las ocasiones en que eran a muerte.
#99: Google es tu amigo. Se encuentra fácil.
¿Que son todas "poseídas"? ¿Poseídas como en una posesión diabólica? ¿Quizás porque todo Occidente fue cristiano hasta ayer mismo? ¿Quizás porque a un musulmán o a un budista le importan tres pares de cojones lo que pasase con los cristianos?
#102 ¿Que no conocías "Las guerras de los Judíos"? Dí más bien que no conocías a Flavio Josefo, porque vamos, es la obra por la que se le conoce principalmente.
#39 Lee a Israel Finkelstein... y llora.
#129 Hay una cita de un tal Jules rRnad. que se ajusta al pelo a lo que me indicas
"Di alguna vez la verdad para que te crean cuando mientas".
La iglesia suele aplicarla a la perfección.
Los arqueologos y otros descubridores en muchos casos se han basado en leyendas populares antiguas para realizar descubrimientos, como la iglesia y en especial en su libro insignia se suele apropiar de todas estas leyendas e incluso de lugares de culto, etc, para que no exista constancia de algo anterior a ella, pues es lógico que alguna contenga datos mas o menos fiables. Ahora es muy posible que las fuentes originales no sean ni la propia biblia. Al menos en los casos mas antiguos.