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#3:
en los juicios de Núremberg nadie representó el martirio de los roma, que fue descartado desde el principio porque se consideró que la persecución había sido más social que racial. En el fondo, los jueces y fiscales ingleses y estadounidenses también tenían prejuicios contra ellos
Es que los gitanos no entienden que Pueblo Elegido no hay más que uno, y pueblo perseguido y exterminado sólo ha habido uno. Si no, lo mismo después de la guerra podrían haber robado un trozo de India por la cara para que el pueblo gitano "volviese a su tierra".
Es que los gitanos no entienden que Pueblo Elegido no hay más que uno, y pueblo perseguido y exterminado sólo ha habido uno. Si no, lo mismo después de la guerra podrían haber robado un trozo de India por la cara para que el pueblo gitano "volviese a su tierra".
#78:
#5 Para evitar mitificaciones, como así ocurrió por ejemplo con Rudolf Hess.
La guerra apenas había terminado y los rescoldos de la barbarie nazi seguían muy presentes. La imagen de los principales jerarcas nazis pendiendo como un saco de la horca, en aquellos momentos, era muy potente y lanzaba un mensaje claro.
La guerra apenas había terminado y los rescoldos de la barbarie nazi seguían muy presentes. La imagen de los principales jerarcas nazis pendiendo como un saco de la horca, en aquellos momentos, era muy potente y lanzaba un mensaje claro.
#24:
#5 Más que escapar o ser liberados o apoyados por terceros como #7. Hay que pensar en el contexto... Alemania había "provocado" una primera guerra mundial y después de ser humillada en la posguerra, aún así se levantó décadas después y la lío una segunda vez.
Mientras, que en la primera guerra mundial no hubo líderes de masas que movilizaron todo un país bajo un mensaje e ideología, en la segunda guerra mundial había todo un partido fascista de estado que había "embelesado" al pueblo y había creado fuertes estructuras sociopolíticas de poder.
Había que dar un golpe en la mesa y dejar claro lo que les pasaría a los que vinieran detrás o intentarán recuperar el Nacional Socialismo, había que erradicar todas las cabezas de la hidra. De hecho, solo hay que ver cómo se ha creado un estigma con los alemanes y se les bombardea con razón con el tema del nazismo. No vaya ser que se provocará una tercera guerra mundial décadas después.
Por, poner un ejemplo paralelo y opuesto: España. Aquí, no se derroto al fascismo y se impuso una dictadura similar en muchos aspectos a la alemana pero con idiosincrasia Española con su estructuras sociopolíticas y económicas entorno al "partido de Franco". Y 45 años después, todavía tenemos un fuerte reducto de gente, políticos, religiosos, empresarios y militares que son partidarios o simpatizantes del franquismo y Franco.
Sólo hay que ver a VOX y el PP.
Mientras, que en la primera guerra mundial no hubo líderes de masas que movilizaron todo un país bajo un mensaje e ideología, en la segunda guerra mundial había todo un partido fascista de estado que había "embelesado" al pueblo y había creado fuertes estructuras sociopolíticas de poder.
Había que dar un golpe en la mesa y dejar claro lo que les pasaría a los que vinieran detrás o intentarán recuperar el Nacional Socialismo, había que erradicar todas las cabezas de la hidra. De hecho, solo hay que ver cómo se ha creado un estigma con los alemanes y se les bombardea con razón con el tema del nazismo. No vaya ser que se provocará una tercera guerra mundial décadas después.
Por, poner un ejemplo paralelo y opuesto: España. Aquí, no se derroto al fascismo y se impuso una dictadura similar en muchos aspectos a la alemana pero con idiosincrasia Española con su estructuras sociopolíticas y económicas entorno al "partido de Franco". Y 45 años después, todavía tenemos un fuerte reducto de gente, políticos, religiosos, empresarios y militares que son partidarios o simpatizantes del franquismo y Franco.
Sólo hay que ver a VOX y el PP.
#51:
#3
En realidad, es cierto. Los roma constituyeron un problema para la clasificación en razas de los nazis. Por eso su persecución empezó más tarde que la de los judíos y que el odio racial a los eslavos. Las autoridades nazis tenían dudas porque eran descendientes de los arios, pero socialmente eran marginales, inadaptados, etc.
Finalmente, fueron perseguidos más por el problema social que constituían que por su raza.
El profesor Richard Evans, uno de los grandes historiadores del III Reich, lo cuenta así:
En un primer momento, la llegada del Tercer Reich no supuso grandes cambios para los gitanos alemanes, excepto en los casos en que caían dentro de otras categorías perseguidas por el régimen, como los delincuentes, los asociales o los perezosos. "
Y más adelante... "Ritter sostenía que los gitanos eran una raza primitiva e inferior, incapaz por constitución de llevar un estilo de vida normal. Por tanto, los gitanos puros no eran una amenaza para la sociedad y se les debía permitir llevar su vida a su estilo nómada tradicional. Sin embargo, advirtió, quedaban muy pocos gitanos puros. La gran mayoría de los llamados gitanos se habían mezclado con alemanes de los barrios bajos, donde habían fundado sus hogares y, de este modo, habían creado un sustrato peligroso de delincuentes y vagos."
Robert Ritter dirigía la Oficina de Salud del Reich.
Como vemos, la opinión de los gitanos era justo la contraria que la de los judíos; la sangre judía era tanto más peligrosa cuanto más pura era; la de los gitanos, en cambio, pese a vivir nómadas, no era más peligrosa siempre que no se mezclara con la de los alemanes. El problema, según la Oficina de Ritter, es que si se mezclaba con la de los alemanes les haría menos sociales, más vagos y perezosos.
DE hecho, se propuso un examen racial, como para los judíos, pero "Se trataba de garantizar que una vez los gitanos hubieran pasado el examen racial se les entregaran tarjetas de identidad especiales de color marrón para los gitanos puros" que quedarían exentos de persecución.
No es el único en contar algo parecido. Lawrence Rees, uno de los estudiosos de la Solución, dice en su "Auschwitz - Los Nazis Y La Solucion Final ", hablando del "Campo Gitano":
"Esta sección especial se había empleado desde febrero de 1943 para acomodar (en su momento de mayor ocupación) a alrededor de veintitrés mil hombres y mujeres gitanos, a los que se permitió vivir como familias y usar sus propios atuendos, y a quienes no se obligó a afeitar sus cabellos."
Es decir, que la persecución de los roma fue por detrás siempre de los judíos.
Como decía Evans, también Rees identifica el peligro que veían los nazis:
"los nazis consideraban que uno de los mayores «peligros» a los que se enfrentaban era la transferencia de las características raciales gitanas a la población aria a través de los llamados gitanos Mischlinge («híbridos»)". No la mera existencia de sangre gitana, sino su "contagio" al mezclarse (sexualmente) con los alemanes
Las condiciones empeoraron, eso sí, y mucho, pero debido al hacinamiento (y a que en 1943 las condiciones de manutención para la propia Alemania eran cada vez peores:
"La superpoblación de los barracones, combinada con la falta de alimentos y agua, provocaba que las enfermedades fueran abundantes, en particular el tifus y la afección de la piel conocida como noma, y muchos miles fallecieron a causa de ello."
Finalmente, fueron marcados para el exterminio: "Veintiún mil de los veintitrés mil gitanos enviados a Auschwitz murieron allí, bien fuera a causa de las enfermedades, del hambre o, finalmente, en las cámaras de gas cuando se decidió liquidar su campo".
Sin embargo, "las políticas antigitanas nazis fueron puestas en práctica de manera desigual; en la Unión Soviética, los pelotones de exterminio nazis asesinaron a los gitanos al mismo tiempo que a los judíos; en Rumania, país que contaba con una amplia población gitana, ésta no fue considerada un blanco global (pese a lo cual miles de gitanos murieron a causa de los malos tratos a los que fueron sometidos); en Polonia, la mayoría de los gitanos fueron enviados a campos de concentración; en Eslovaquia, las políticas de persecución se aplicaron irregularmente; y dentro de Alemania, muchos gitanos fueron deportados primero a los guetos polacos (cinco mil fueron enviados a Łódź, y fueron de los primeros en ocupar las camionetas de gas de Chełmno, en enero de 1942)"
Todo lo anterior no es para negar que la política asesina de los nazis se cebase en los roma, como lo hizo con los judíos, con los eslavos, o con otras minorías inocentes (Un ejemplo, a escala muy inferior, es el de los "Bastardos Renanos", los hijos de mujeres alemanas y los soldados africanos de las tropas de ocupación francesas en Renania y el Ruhr: fueron considerados, casi por decreto, frutos de violaciones y 500-600 de ellos fueron esterilizados y estigmatizados para toda la duración del III Reich; si cometían un delito, eran considerados como "degenerados" y no podían esperar ninguna clemencia de los Tribunales del Reich).
Lo que me parece ridículo es esta manía actual por negar que la persecución a los judíos fue la peor del III Reich, hablando de gilipolleces del Pueblo Elegido y demás.
Y sí, el odio nazi a los gitanos no se basó en su raza, sino en su supuesta incapacidad de integrarse en la sociedad. Pero estaban dispuestos a dejarles en su nomadismo mientras no mezclaran sus genes con los alemanes. Es decir, tuvo un origen social, más que racial
En realidad, es cierto. Los roma constituyeron un problema para la clasificación en razas de los nazis. Por eso su persecución empezó más tarde que la de los judíos y que el odio racial a los eslavos. Las autoridades nazis tenían dudas porque eran descendientes de los arios, pero socialmente eran marginales, inadaptados, etc.
Finalmente, fueron perseguidos más por el problema social que constituían que por su raza.
El profesor Richard Evans, uno de los grandes historiadores del III Reich, lo cuenta así:
En un primer momento, la llegada del Tercer Reich no supuso grandes cambios para los gitanos alemanes, excepto en los casos en que caían dentro de otras categorías perseguidas por el régimen, como los delincuentes, los asociales o los perezosos. "
Y más adelante... "Ritter sostenía que los gitanos eran una raza primitiva e inferior, incapaz por constitución de llevar un estilo de vida normal. Por tanto, los gitanos puros no eran una amenaza para la sociedad y se les debía permitir llevar su vida a su estilo nómada tradicional. Sin embargo, advirtió, quedaban muy pocos gitanos puros. La gran mayoría de los llamados gitanos se habían mezclado con alemanes de los barrios bajos, donde habían fundado sus hogares y, de este modo, habían creado un sustrato peligroso de delincuentes y vagos."
Robert Ritter dirigía la Oficina de Salud del Reich.
Como vemos, la opinión de los gitanos era justo la contraria que la de los judíos; la sangre judía era tanto más peligrosa cuanto más pura era; la de los gitanos, en cambio, pese a vivir nómadas, no era más peligrosa siempre que no se mezclara con la de los alemanes. El problema, según la Oficina de Ritter, es que si se mezclaba con la de los alemanes les haría menos sociales, más vagos y perezosos.
DE hecho, se propuso un examen racial, como para los judíos, pero "Se trataba de garantizar que una vez los gitanos hubieran pasado el examen racial se les entregaran tarjetas de identidad especiales de color marrón para los gitanos puros" que quedarían exentos de persecución.
No es el único en contar algo parecido. Lawrence Rees, uno de los estudiosos de la Solución, dice en su "Auschwitz - Los Nazis Y La Solucion Final ", hablando del "Campo Gitano":
"Esta sección especial se había empleado desde febrero de 1943 para acomodar (en su momento de mayor ocupación) a alrededor de veintitrés mil hombres y mujeres gitanos, a los que se permitió vivir como familias y usar sus propios atuendos, y a quienes no se obligó a afeitar sus cabellos."
Es decir, que la persecución de los roma fue por detrás siempre de los judíos.
Como decía Evans, también Rees identifica el peligro que veían los nazis:
"los nazis consideraban que uno de los mayores «peligros» a los que se enfrentaban era la transferencia de las características raciales gitanas a la población aria a través de los llamados gitanos Mischlinge («híbridos»)". No la mera existencia de sangre gitana, sino su "contagio" al mezclarse (sexualmente) con los alemanes
Las condiciones empeoraron, eso sí, y mucho, pero debido al hacinamiento (y a que en 1943 las condiciones de manutención para la propia Alemania eran cada vez peores:
"La superpoblación de los barracones, combinada con la falta de alimentos y agua, provocaba que las enfermedades fueran abundantes, en particular el tifus y la afección de la piel conocida como noma, y muchos miles fallecieron a causa de ello."
Finalmente, fueron marcados para el exterminio: "Veintiún mil de los veintitrés mil gitanos enviados a Auschwitz murieron allí, bien fuera a causa de las enfermedades, del hambre o, finalmente, en las cámaras de gas cuando se decidió liquidar su campo".
Sin embargo, "las políticas antigitanas nazis fueron puestas en práctica de manera desigual; en la Unión Soviética, los pelotones de exterminio nazis asesinaron a los gitanos al mismo tiempo que a los judíos; en Rumania, país que contaba con una amplia población gitana, ésta no fue considerada un blanco global (pese a lo cual miles de gitanos murieron a causa de los malos tratos a los que fueron sometidos); en Polonia, la mayoría de los gitanos fueron enviados a campos de concentración; en Eslovaquia, las políticas de persecución se aplicaron irregularmente; y dentro de Alemania, muchos gitanos fueron deportados primero a los guetos polacos (cinco mil fueron enviados a Łódź, y fueron de los primeros en ocupar las camionetas de gas de Chełmno, en enero de 1942)"
Todo lo anterior no es para negar que la política asesina de los nazis se cebase en los roma, como lo hizo con los judíos, con los eslavos, o con otras minorías inocentes (Un ejemplo, a escala muy inferior, es el de los "Bastardos Renanos", los hijos de mujeres alemanas y los soldados africanos de las tropas de ocupación francesas en Renania y el Ruhr: fueron considerados, casi por decreto, frutos de violaciones y 500-600 de ellos fueron esterilizados y estigmatizados para toda la duración del III Reich; si cometían un delito, eran considerados como "degenerados" y no podían esperar ninguna clemencia de los Tribunales del Reich).
Lo que me parece ridículo es esta manía actual por negar que la persecución a los judíos fue la peor del III Reich, hablando de gilipolleces del Pueblo Elegido y demás.
Y sí, el odio nazi a los gitanos no se basó en su raza, sino en su supuesta incapacidad de integrarse en la sociedad. Pero estaban dispuestos a dejarles en su nomadismo mientras no mezclaran sus genes con los alemanes. Es decir, tuvo un origen social, más que racial
Comentarios
en los juicios de Núremberg nadie representó el martirio de los roma, que fue descartado desde el principio porque se consideró que la persecución había sido más social que racial. En el fondo, los jueces y fiscales ingleses y estadounidenses también tenían prejuicios contra ellos
Es que los gitanos no entienden que Pueblo Elegido no hay más que uno, y pueblo perseguido y exterminado sólo ha habido uno. Si no, lo mismo después de la guerra podrían haber robado un trozo de India por la cara para que el pueblo gitano "volviese a su tierra".
#3 que los gitanos vienen de la India, al menos es cierto, pero lo de pueblo elegido de Israel son leyendas sin ninguna base histórica.
#4 que los judios vienen de Israel es una leyenda? OMG
#8 lo que es una leyenda es lo de pueblo elegido, y lo de que esa tierra les pertenece.
#9 a bueno. En eso estamos de acuerdo.
#9 que hubieran organizado un referéndum
#8 La población actual de Israel viene de todo el mundo, no solo descendientes de judíos o cercanos a los países del area de Israel. https://elpais.com/internacional/2018/06/01/actualidad/1527872374_894106.html
#14 No he dicho lo contrario. Muchos vienen de Europa. Y han pasado como 2000 años desde la Diáspora judía. Pero no creo que haya muchos historiadores que duden que los judios vivieron en la zona de Israél.
#15 Así es. Cualquier historiador sabe que los judíos vienen, junto con los fenicios por ejemplo y otros pueblos semitas, de la tierra de Canaán.
#21 Soy quisquilloso, pero no estoy de acuerdo con esa afirmación. Los judíos vienen de muchos lados, lo que viene de Canaán es el judaismo.
La acepción moderna de judío no se corresponde con la clásica de pueblo judío.
#28 Vale, cuando hablamos de fechas tan lejanas es complicado asignar un único origen a cualquier grupo humano, y más siendo nómadas, como lo eran los pueblos semitas.
#28 Judío se es por línea materna (solo puede ser judío aquel cuya madre lo sea), y en su origen los judíos eran de una zona muy concreta de Oriente Medio. Judíos hay en muchas partes (Etiopía, Rusia, América, Marruecos) pero su origen, es la misma zona geográfica.
#47 El ejemplo más famoso es la conversión de los jázaros.
#15 Eran un pueblo nómada cuyo origen ellos mismos sitúan en Mesopotamia (actual Irak) que se asentaron y formaron un reino en el actual Israel pero ellos mismos admiten Mesopotamia como origen, bien pude ser leyenda esto también pero ellos lo venden así. Son una panda de nómadas que se juntaron con los cananeos del lugar y formaron un reino
#8 Si, la verdad es que si.
La mayoría de judios son conversos de otros territorios. Para muestra los judeoespañoles. Lo del lazo materno es un mito.
También podríamos considerar la idea de que el judaismo nace en Israel, pero también lo hace el cristianismo y no por ello decimos que los cristianos vienen de Israel.
#26 Me parece interesante el punto de vista. Pero he hecho una búsqueda rápida en google y he encontrado:
Los judíos Ashkenazis y Sefardíes tienen aproximadamente 30% de ancestria europea, con la mayoría del resto del Medio Oriente, concluyen las dos investigaciones. Las dos comunidades parecen muy similares unas con otras genéticamente, lo que es inesperado debido a que han estado separadas por tanto tiempo.
No se hasta que punto es seria está afirmación o no. Así que me cuenta evaluar. Aunque diría que los judíos en general, se han mezclado menos con los autóctonos. Y después han conservado una cultura propia.
Aún así todo esto me recuerda a la paradoja del barco de Teseo.
#32 claro que sí... Por eso los askenazis suelen tener pinta de europeos y ser de tez clara y los sefardies son morenos y con aspecto semítico... Suelo dudar de los informes que chica de frente con lo que me dice. .. la vista
Estoy pensando e. Desde Steven spielberg al zuckemberg pasando por la Rafaelli o kirk Douglas y les veo a todos una pinta de oriente medio que la qué oye...
#32 https://esefarad.com/?p=22670
"Aun así, el doctor Calafell advierte que “los marcadores genéticos usados para distinguir a la población con ancestros sefardíes pueden producir distorsiones”. La razón se basa en que los elementos genéticos que tiene la población de origen sefardí, también son “compartidos por otros pueblos de Oriente Medio desde Turquía hasta Líbano, con lo que en realidad, ese 20% de españoles que el estudio señala como descendientes de sefardíes podrían haber heredado ese rasgo de movimientos más antiguos, como el de los fenicios o, incluso, primeros pobladores neolíticos que llegaron al península hace miles de años”. La historia nos indica la existencia de constantes desplazamientos de la población entre los diferentes países europeos, norte africano y el Oriente Medio, traduciéndose en un patrón único de relaciones genéticas entre la población judía y estos con los no – judíos, entre los que viven. "
#8 Si.
Segun su religion, solo tendran un pais cuando venga su dios a la tierra, por eso hay muchos judios que estan en contra del estado de Israel.
La creacion del estado de Israel vino por parte de los judios sionistas.
#8 Canaán.
El nombre históricamente más apropiado sería Canaán
Los cananeos estarían estrechamente emparentados con Fenicia, y serían como "Fenicios del Sur".
Hacia el siglo XI a XIII antes de Cristo (hablo de memoria) las ricas ciudades cananeas fueron destruidas, una tras otra, tras los ataques de los "Pueblos del Mar" y las convulsiones sociales que se produjeron después. De la misma manera que las Polis griegas cayeron en manos de los macedonios, que unificaron Grecia en un Estado más moderno, y las ciudades y pequeñas tribus itálicas cayeron ante el poder de Roma, las Ciudades Estado cananeas (por otro lado encajonadas ante el expansionismo hitita, egipcio y quien viniese de Mesopotamia) sucumbieron y fueron sustituidas por estados cananeos como Israel o Judá, y menos conocidos, Amón o Moab.
Los hebreos no son más que cananeos que sustituyeron a las Monarquías de las ciudades por monarquías estatales.
Ver "La Biblia Desenterrada", de Finkelstein y Silberman, y los documentales que se produjeron basados en ellos.
Arqueológicamente, y documentalmente (fuera de la Biblia) no hay NI UNA prueba de los Patriarcas, del Éxodo, Moisés, ni del Reino Unificado de David y Salomón. La Biblia (Antiguo Testamento, hasta Crónicas y éso) no es otra cosa que un relato épico compilado por los sacerdotes y escribas del Rey Josías de Judá
#59 gracias por las referencias
#4
Lo de "Pueblo Elegido" no es que ellos se consideren mejores. Yahveh les eligió para ser puteados. Si le obedecen, le adoran como Dios único, etc, les hará ricos y poderosos. En cuanto se apartan una miaja, les condena a calamidades, plagas y exterminio.
No quisiera yo esa clase de "Elección"
#3 ¿Tienes alguna fuente que demuestre que la omisión fue responsabilidad de los judíos?
¿O sencillamente tienes un odio parecido al de los nazis?
#13 Vaya, me parece que estás meando un poco fuera del tiesto. No sé dónde has visto en mis palabras el más mínimo odio hacia los judíos. En todo caso, siento el más profundo desprecio por el concepto de Sionismo, igual que por la idea de que su raza está por encima del resto de la humanidad (una idea que está fea, hayas pasado las calamidades que hayas pasado).
#34 Por favor, no te hagas el loco: El texto que tú mismo copias responsabiliza directamente a ingleses y estadounidenses, y desvias la atención a los judíos.
Esas carambola la podrían haber hecho en el Völkischer Beobachter
#37 Vamos a ver, en Estados Unidos hay muchísimas personas de la comunidad judía con muchísimo poder e influencia desde comienzos del siglo XX, pero especialmente después de la guerra. Personas que poseen bancos, grandes empresas, medios de comunicación, estudios de cine. ¿Hasta aquí estamos de acuerdo, o es antisemita decir que la comunidad judía es un actor importantísimo en la economía, la vida y la política de EE.UU.?
Pues es obvio que sin esta influencia en la gran potencia militar de nuestra época, a nadie medio sensato se le habría pasado nunca por la cabeza llevar a cabo las ideas del Sionismo, porque casi un siglo después seguimos viendo que fue un disparate. Imagina que se hubiera hecho lo mismo con los gitanos, robando tierras a la India. Pero esto obviamente no se le iba a ocurrir a nadie, porque los gitanos ni pinchan ni cortan.
Si en todo esto sigues viendo "odio hacia los judios", me parece que tienes un problema con los matices.
#39 Sigues sin mostrar cero fuentes de que los jueces y fiscales ingleses y estadounidenses tenían prejuicios por culpa de los judíos.
Qué pasa ¿Sin judíos hubieran hecho justicia a la gente gitana?
Sigue así, aprendiz de Goebbels.
#43 #44 Fallo mío, pensé que hablaba con alguien que las tenía todas consigo. Buenas noches.
#45 Mira que si que las tenía todas conmigo, que me ha bastado pedir fuentes para que te hagas el loco.
#54 ¿Fuentes? Eres tú quién debería buscar el argumento excepcional que explique este hecho excepcional: que han intentado exterminar a dos pueblos, pero al acabar la guerra, uno recibe un trato que el otro ni sueña. Por sentido común, ahí ha pasado algo raro.
Pero vamos, que ya no te molestes. Mientras rumiabas tu retahíla de rebuznos, ha venido #51 a darme una explicación razonable de este trato desigual. Mi curiosidad está satisfecha, aunque supongo que aún me darás un poco la tabarra hasta que el que quede satisfecho sea tu ego.
#58 Venga, tu no tenías curiosidad ninguna, sólo venías a afirmar cosas de los judíos.
Si directamente en #3 intentas sentar cátedra sin preguntar.
#63 Sí, he afirmado cosas de los judíos. ¿Cuál es el problema? Te las vuelvo a repetir y me extiendo en ellas. El Sionismo es una burrada conceptual y material, basada únicamente en la voluntad de un dios respecto a su Pueblo Elegido. Por esta misma idea de Pueblo Elegido odio a ingleses y americanos, a japoneses, a la España de hace 70 años. Y por supuesto, también a los judíos. Y me parece totalmente repugnante que en lo posible intenten evitar mezclar su sangre con la de cualquier otra raza. Me parece igual de repugnante que lo hagan los rastafaris (que lo hacen), y pensaría lo mismo si lo hicieran los noruegos, los taiwaneses o los gallegos.
¿De aquí quieres concluir que tengo un odio especial a los judíos, que les deseo algún mal, que niego el Holocausto, y no sé qué más burradas que me has dicho? Pues amigo, entonces creo que el único problema aquí es que te falta un puntito de madurez para confrontar ideas.
#72 Si el de la curiosidad eras tú ¿Porqué te dedicas a dar tantas lecciones?
Venga, deja de hablarme de tu libro sobre los judíos...
#74 ok boomer.
#75 Que si quiere bolsa.
#44 no sé cómo deduces lo que deduces del texto mostrado en #3. En ningún sitio se dice que los prejuicios sean por culpa de los judíos. Eres de gatillo fácil por lo que veo.
#48 Pues yo he leído el texto de #3 y si no te refieres al pueblo judío, te tendré que preguntar a qué pueblo te refieres? a los asgardianos, a los habitantes de Narnia? a los pitufos, quizá? Tiene pinta de dogwhistle, la verdad.
Es que los gitanos no entienden que Pueblo Elegido no hay más que uno, y pueblo perseguido y exterminado sólo ha habido uno. Si no, lo mismo después de la guerra podrían haber robado un trozo de India por la cara para que el pueblo gitano "volviese a su tierra".
#55 Te resumo:
-se habla en el artículo de que ingleses y americanos dieron un trato diferente a judíos y gitanos.
-aventuro que esto se debe al poder de los judíos en EEUU.
-me llaman nazi.
-alguien me explica que la diferencia de trato es porque los nazis no consideraban a los gitanos un peligro racial, por ser también arios.
-fin.
#48 ¿Y la mención a los judíos a cuento de qué viene?
#37 se te ve rencilloso y trollero. Hala, al silencio eterno de los ignorados vas por mentiroso.
#13 Yo creo que en 13 años has tenido tiempo de aprender cómo va lo de los negativos en Menéame, pero bueno, cada uno a su ritmo.
#36 Parece que en 11 años no has aprendido que los lloros por negativos van en
buambusub
#38 El karma me da bastante igual, pero se me hace raro que alguien me pregunte algo, le conteste educadamente y me casque un negativo.
#40 Que me sueltes gratuitamente retórica antijudía es merecedor de ese negativo, y mas negativos.
#3 ¿Te imaginas que los gitanos volviesen en masa a la India? Ojala les den un buen trozo de terruño y cumplan sus sueños
#49 Si ocurre como Israel, en este caso sería un win-win para todos y si ya entra al trapo china, un win-win-win.
#3
En realidad, es cierto. Los roma constituyeron un problema para la clasificación en razas de los nazis. Por eso su persecución empezó más tarde que la de los judíos y que el odio racial a los eslavos. Las autoridades nazis tenían dudas porque eran descendientes de los arios, pero socialmente eran marginales, inadaptados, etc.
Finalmente, fueron perseguidos más por el problema social que constituían que por su raza.
El profesor Richard Evans, uno de los grandes historiadores del III Reich, lo cuenta así:
En un primer momento, la llegada del Tercer Reich no supuso grandes cambios para los gitanos alemanes, excepto en los casos en que caían dentro de otras categorías perseguidas por el régimen, como los delincuentes, los asociales o los perezosos. "
Y más adelante... "Ritter sostenía que los gitanos eran una raza primitiva e inferior, incapaz por constitución de llevar un estilo de vida normal. Por tanto, los gitanos puros no eran una amenaza para la sociedad y se les debía permitir llevar su vida a su estilo nómada tradicional. Sin embargo, advirtió, quedaban muy pocos gitanos puros. La gran mayoría de los llamados gitanos se habían mezclado con alemanes de los barrios bajos, donde habían fundado sus hogares y, de este modo, habían creado un sustrato peligroso de delincuentes y vagos."
Robert Ritter dirigía la Oficina de Salud del Reich.
Como vemos, la opinión de los gitanos era justo la contraria que la de los judíos; la sangre judía era tanto más peligrosa cuanto más pura era; la de los gitanos, en cambio, pese a vivir nómadas, no era más peligrosa siempre que no se mezclara con la de los alemanes. El problema, según la Oficina de Ritter, es que si se mezclaba con la de los alemanes les haría menos sociales, más vagos y perezosos.
DE hecho, se propuso un examen racial, como para los judíos, pero "Se trataba de garantizar que una vez los gitanos hubieran pasado el examen racial se les entregaran tarjetas de identidad especiales de color marrón para los gitanos puros" que quedarían exentos de persecución.
No es el único en contar algo parecido. Lawrence Rees, uno de los estudiosos de la Solución, dice en su "Auschwitz - Los Nazis Y La Solucion Final ", hablando del "Campo Gitano":
"Esta sección especial se había empleado desde febrero de 1943 para acomodar (en su momento de mayor ocupación) a alrededor de veintitrés mil hombres y mujeres gitanos, a los que se permitió vivir como familias y usar sus propios atuendos, y a quienes no se obligó a afeitar sus cabellos."
Es decir, que la persecución de los roma fue por detrás siempre de los judíos.
Como decía Evans, también Rees identifica el peligro que veían los nazis:
"los nazis consideraban que uno de los mayores «peligros» a los que se enfrentaban era la transferencia de las características raciales gitanas a la población aria a través de los llamados gitanos Mischlinge («híbridos»)". No la mera existencia de sangre gitana, sino su "contagio" al mezclarse (sexualmente) con los alemanes
Las condiciones empeoraron, eso sí, y mucho, pero debido al hacinamiento (y a que en 1943 las condiciones de manutención para la propia Alemania eran cada vez peores:
"La superpoblación de los barracones, combinada con la falta de alimentos y agua, provocaba que las enfermedades fueran abundantes, en particular el tifus y la afección de la piel conocida como noma, y muchos miles fallecieron a causa de ello."
Finalmente, fueron marcados para el exterminio: "Veintiún mil de los veintitrés mil gitanos enviados a Auschwitz murieron allí, bien fuera a causa de las enfermedades, del hambre o, finalmente, en las cámaras de gas cuando se decidió liquidar su campo".
Sin embargo, "las políticas antigitanas nazis fueron puestas en práctica de manera desigual; en la Unión Soviética, los pelotones de exterminio nazis asesinaron a los gitanos al mismo tiempo que a los judíos; en Rumania, país que contaba con una amplia población gitana, ésta no fue considerada un blanco global (pese a lo cual miles de gitanos murieron a causa de los malos tratos a los que fueron sometidos); en Polonia, la mayoría de los gitanos fueron enviados a campos de concentración; en Eslovaquia, las políticas de persecución se aplicaron irregularmente; y dentro de Alemania, muchos gitanos fueron deportados primero a los guetos polacos (cinco mil fueron enviados a Łódź, y fueron de los primeros en ocupar las camionetas de gas de Chełmno, en enero de 1942)"
Todo lo anterior no es para negar que la política asesina de los nazis se cebase en los roma, como lo hizo con los judíos, con los eslavos, o con otras minorías inocentes (Un ejemplo, a escala muy inferior, es el de los "Bastardos Renanos", los hijos de mujeres alemanas y los soldados africanos de las tropas de ocupación francesas en Renania y el Ruhr: fueron considerados, casi por decreto, frutos de violaciones y 500-600 de ellos fueron esterilizados y estigmatizados para toda la duración del III Reich; si cometían un delito, eran considerados como "degenerados" y no podían esperar ninguna clemencia de los Tribunales del Reich).
Lo que me parece ridículo es esta manía actual por negar que la persecución a los judíos fue la peor del III Reich, hablando de gilipolleces del Pueblo Elegido y demás.
Y sí, el odio nazi a los gitanos no se basó en su raza, sino en su supuesta incapacidad de integrarse en la sociedad. Pero estaban dispuestos a dejarles en su nomadismo mientras no mezclaran sus genes con los alemanes. Es decir, tuvo un origen social, más que racial
#51 Gracias, no sabía la consideración de arios del pueblo gitano por parte de los nazis. Lo siento si te ha parecido que quería relativizar el Holocausto judío, porque no es mi intención en absoluto.
#51 Gracias. Da gusto leer tu comentario.
Nunca entendí porque ejecutaron a algunos nazis. Lo suyo era perpetua en aislamiento. Alguno aún seguiría pagando. Mucho más justo el castigo.
#5 eso lo veo difícil. Lo que es más fácil es cárcel entrando por maltrato. Sólo hay que seguir esperando.
#5 Los sistemas penales funcionaban de forma distinta, todavía estaban en estado de guerra, y se temía (probablemente con razón) que hubiera riesgo de fuga o de que socios no encarcelados confabularan para liberarlos, o de liarla parda en general. La pena de muerte podía suponer un elemento disuasorio importante, y más cuando tenían poco que ganar y partían de cero, sin el soporte de ningún estado.
#5 Más que escapar o ser liberados o apoyados por terceros como #7. Hay que pensar en el contexto... Alemania había "provocado" una primera guerra mundial y después de ser humillada en la posguerra, aún así se levantó décadas después y la lío una segunda vez.
Mientras, que en la primera guerra mundial no hubo líderes de masas que movilizaron todo un país bajo un mensaje e ideología, en la segunda guerra mundial había todo un partido fascista de estado que había "embelesado" al pueblo y había creado fuertes estructuras sociopolíticas de poder.
Había que dar un golpe en la mesa y dejar claro lo que les pasaría a los que vinieran detrás o intentarán recuperar el Nacional Socialismo, había que erradicar todas las cabezas de la hidra. De hecho, solo hay que ver cómo se ha creado un estigma con los alemanes y se les bombardea con razón con el tema del nazismo. No vaya ser que se provocará una tercera guerra mundial décadas después.
Por, poner un ejemplo paralelo y opuesto: España. Aquí, no se derroto al fascismo y se impuso una dictadura similar en muchos aspectos a la alemana pero con idiosincrasia Española con su estructuras sociopolíticas y económicas entorno al "partido de Franco". Y 45 años después, todavía tenemos un fuerte reducto de gente, políticos, religiosos, empresarios y militares que son partidarios o simpatizantes del franquismo y Franco.
Sólo hay que ver a VOX y el PP.
#24 No dudo que si un día VOX llegara al poder, en 10 años tendríamos otro Adolfo Garcia invadiendo Europa.
#5 con la pena de muerte te aseguras de que no entran buenistas a liberarlos
#5 Para evitar mitificaciones, como así ocurrió por ejemplo con Rudolf Hess.
La guerra apenas había terminado y los rescoldos de la barbarie nazi seguían muy presentes. La imagen de los principales jerarcas nazis pendiendo como un saco de la horca, en aquellos momentos, era muy potente y lanzaba un mensaje claro.
lo mas increible, cometian atrocidades y experimentos muy crueles, sobre persoonas que consideraban inferiores , a sabienda que era una falacia , pues ellos como Arios eran del punto de vista medico, igualitos como seres humanos
El Holocausto, fue la maxima expresion de la Barbarie ,
#11 tiene gracia, que salvando el tema de los experimentos, Israel básicamente se ha dedicado desde entonces a masacrar al pueblo palestino.
#18 Asi fue, y siguen Israel , por mucho lo nieguen usando fosforo blanco, y sin piedad alguna , hacia los palestinos, incumpliendo leyes , se burlan de la ONU,
dicen que en Israel , esta la unica ultra derecha facista que no es antisemita , Claro ,
#11 Bueno, si te ciñes a la historia oficial sí, fue la mayor expresión de la barbarie. Pero por desgracia ha habido bestialidades mayores. Por ejemplo, los norteamericanos se cepillaron 20 millones de indios como si nada. Y mira, salen como buenos en las pelis y, si acaso, el único malo era Colón, que como era italiano...
No hay nada mejor que ganar para poder escribir la historia.
#11 En teoria si no los consideras humanos, experimentar con ellos no tendria sentido porque los resultados en no-humanos no se podrian replicar en la raza aria
#20 Ahi los has pillao.
#11 Es curioso lo que mencionas, porque aplicamos ese mismo criterio a los animales. Por un lado, justificamos utilizar animales en experimentos porque consideramos que son inferiores a nosotros pero, por otro lado, los utilizamos en experimentos alegando que biológicamente son iguales a nosotros.
#66 asimismo es ; casi todas las relegiones claman que somos superiores y niegan la evolución biológica
Los peces, pollos, lagartijas y perros adultos no se parecen mucho a los humanos. Entonces, ¿por qué estos embriones se parecen tanto? El diseño básico de todos estos animales es más parecido de lo que usted se podría imaginar.
Debido a que todos los vertebrados (animales con espinas dorsales) evolucionaron de un ancestro común, la información genética que guía su desarrollo es casi la misma. Es por esta razón que los científicos pueden aprender sobre el desarrollo humano estudiando otros organismos, incluidos los peces cebra.
#82 Yo creo que en realidad hay pocas religiones que nieguen la evolución biológica. Ni siquiera el catolicismo la niega.
Yo no digo que se parezcan ni que no se parezcan. Simplemente señalo la contradicción de negar respeto a los animales alegando que no son iguales a los humanos, al mismo tiempo que se intenta justificar la explotación científica sobre los animales alegando que son iguales que nosotros, o muy parecidos.
Si los científicos pueden aprender sobre los humanos investigando a los animales mucho más aprenderán investigando a los propios humanos, pero no veo que esto justifique éticamente utilizar a los humanos en la investigación científica sin su consentimiento.
"Durante el juicio, hubo cuatro gitanos entre los 84 testigos. Karl Höllenreiner
gitanollegó a darle una bofetada al médico Wilhelm Beiglböck.""El autor de Resistencias gitanas —donde destaca el aporte de su pueblo al acervo cultural— se queda con la bofetada de Karl Höllenreiner, como "acto inconmensurable de justicia","
Se tendrá que quedar con esa bofetada, porque les hicieron una buena. El doctor abofeteado, por ejemplo, fue sentenciado a 15 años, de los cuales cumplió cinco. Al salir del trullo volvió a ejercer la medicina en Alemania hasta su muerte.
Pero todas las noches antes de dormir pensaba en el sopapo que le había dado el gitano en el juicio, y lloraba mansamente.
Del objetivo de los experimentos no dice nada, me interesaba ver las diferencias entre beber agua de mar y agua dulce.
#16 Hay estudios no natsis por la red.
#71 Entiendo. Aunque Peter Singer sí lo defendió en sus escritos, siguiendo la doctrina utilitarista. Le montaron algún boicot en sus conferencias, pero aparte de eso creo que no tuvo más repercusiones. En el ámbito académico puedes defender cualquier idea siempre que aportes argumentos.
Me llama la atención que nadie intente justificar esas prácticas apelando a los progresos médicos que se podrían conseguir utilizando humanos forzadamente, igual que hacemos con otros animales, y que podrían salvar vidas.
#64 eso se piensa , pero no se dice, como con muchas cosas.
Cómo eran los abuelitos de los alemanes que ahora dan agua del BCE para que el "Deutsche Bank" obtenga la usura de un día más
Ahora hay gente que bebe agua de mar voluntariamente, podrían haber coincidido en el tiempo y contentos unos y contentos otros.
#29 Si dices 100 veces que cura el COVID, seguro que tienes a 10 pijas de la Moraleja bebiendo agüita de mar purificada del Gran Arrecife de Coral. Sin gluten ni lactosa.
Que lastima y que imagen tan horrible la de portada
"decenas de prisioneros", supongo que será por semana. Porque usar, usaron a miles.
#1 se refieren a este experimento en concreto.
#2 Unos noventa.
Madre mia... que barbaridad
Yo fui de visita al campo de Concentracion de Dachau y es dantesco. Sales con un mal cuerpo de alli increible... Es atroz saber la cantidad de perrerias que infligieron para diseñar mejores trajes, calzado o simplemente para estudios medicos. Por cierto, los tratados de anatomia patologica fueron desarrollados por estos estudios nazis..
La de gente que ha sufrido episodios de torturas extremas y solo nos llega propaganda. Me voy a preparar unas palomitas para el próximo estreno de las últimas noticias de los malvados nazis.
#42 Vaaaaaale, torturas extremas también las han realizado otros, como los Estados Unidos, pero eso no invalida el hecho de que los nazis fueran unos hijos de la gran puta (como lo son sus seguidores y sus blanqueadores, en mi humilde opinión).
#50 Entiende que una vida entera comiendo la cabeza al personal cansa.
Blanquear o negar como que ni me va ni me viene, pero es tal obsesión que alguien con más de 3 neuronas piensa que es algo raro, llámame conspiranoico.