Vi por ahí una mención a esta vieja charla del diseñador Thomas Thwaites en PopTech (2011), titulada Cómo fabriqué una tostadora. Es una versión documentada en imágenes y vídeos de lo que a priori parece una tarea sencilla pero se torna imposible: la ingeniería inversa de un electrodoméstico normal y corriente, que encierra lo que unos dirían es una complejidad malévola y otros un entramado social maravilloso.
Lo habrá visto en un documental de Youtube ...
Comentarios
Es que la capacidad de un solo individio de hacer algo desde cero ( en temas de electronica o electrodomesticos en general) es practicamente nula. Tuve una conversacion con un familiar hace tiempo, me preguntaba si yo sabria hacer un motor desde cero, porque estudio ingenieria. En este contexto, desde cero se refiere a lo mismo que el articulo, yendo al campo a por la materia prima y empezar a hacer cosas desde cero. Le dije que seguramente ni yo ni nadie podria hacer nada bajo esas condiciones, y no me creyo. Pero es que la idea de fabricar a pelo tan solo un puñado de herramientas ya es un infierno.
Y eso en el contexto de un motor, como tenga que hacer dos transistores a mano para hacer una puerta logica me da un parraque.
El conocimiento y los recursos necesarios estan compartimentalizados, no creo que eso sea malo per se, no todos podemos ser el Doctor Stone
#4 aún con todo el conocimiento de hoy si solo tuvieras los recursos disponibles hace un par de siglos tardarías bastante en fabricarte las herramientas necesarias para hacer un motor.
#5 Una forma de empezar es liarse a tener hijos, más aprendices y más mano de obra.
#4 Es que aunque hicieras un motor como el que hizo Faraday, si tuvieras que ir a recoger tu mismo las materias primas y refinarlas de impurezas seria una auténtica locura. Sólo con intentar hacer el cristal por ti mismo a partir de la arena, te llevaria a tener que construir un horno industrial, etc...Sin ir más lejos, el primer motor de continua hecho por Davenport fue una auténtica ruina, ni imaginar poner tu los costes laborales de mineria, refinado, etc. Ni hablemos de hacer unos devanados como los de un motor en alterna.
#9 Es que en cuanto tanteas un poco el problema te das cuenta de que es practicamente imposible. Lo peor es que la conclusion fue que yo no tenia ni puta idea
La verdad es me parece un meneo muy interesante por todo lo que conlleva, tanto por las limitaciones de un solo individuo como por las implicaciones economicas. Y me has hecho mirar lo de Davenport por curiosidad y muy interesante tambien
#9 Devanados de alterna... uf, hace poco rehice un ventilador de 1940 (muy decorativo con sus palas de latón bien pulidas... y silencioso)
Aparte del cálculo de bobinado, me construí una bobinadora con cuentavueltas "electrónico" con una vieja calculadora y un contacto de alarma de ventana. El cobre, barnices, pinturas y materiales me costaron más que dos ventiladores nuevos y le eché horas y horas.
Cada vez que estaba a punto de tirarlo todo recordaba a cierto niño precoz que en los años 20 construyó un transformador recortando chapas de botes de hojalata, el bobinado con alambre de cobre... ¡forrado de hilo de algodón! eso sí es moral.
Pero bueno, el ventilador ha quedado de cine y va como una seda.
En Youtube hay vídeos de máquinas realizando bobinados similares en tres segundos.
#75 Impresionante ! :)))
#9 ¡¡Joer!! Es que no tenéis fe en ese macho alfa que es el hombre silencioso y musculado de
darle tiempo que dentro de 150 vídeos llegara a ese punto de hacer su propio motor eléctrico desde cero.#4 Empezando por conseguir toda la materia prima necesaria, y siguiendo por construir la herramienta previa que hace falta
#26 Con las técnicas del neolítico seria imposible alimentar a la decima parte de la población actual. Por no hablar de la medicina sin la cual la mas misera epidemia nos mataría.
#26 y además ¿Donde acaba la cosa? ¿Necesitas construir las herramientas? ¿El coche que te lleva a la tienda? ¿Refinar la gasolina?
#4 El del canal de primitive technology está en ello. Spoiler solamente ha conseguido separar un poco de hierro del mineral, ni siquiera forjarlo.
#4 efectivamente, y si determinadas civilizaciones han llegado a donde han llegado a nivel tecnológico no es porque sean una raza "superior" como defienden los garrulos de turno, sino porque se han propiciado de unas circunstancias que no han podido disfrutar otras, sin más...
Cuando estudias la historia y arqueología de tal o cual civilización considerada "primitiva", acabas descubriendo que ya habían descubierto tal o cual cosa "adelantada a su tiempo" pero que no tuvo continuidad al no darse las facilidades para ello, bien porque no tuviera gran utilidad en la época o porque no encontrara suficiente apoyo de las élites de turno en forma de recursos para desarrollarlo e implantarlo a gran escala... o si lo hacía quería ser mantenido como "secreto" o "prestigio" de tal o cual jefe o casta sacerdotal que acababan extinguiéndose.... por ejemplo con la caída del Imperio Romano Occidental se perdieron una enorme cantidad de conocimientos simplemente porque la nueva casta dominante ni los valoraba ni tenía los recursos de los que dispusieron los romanos para llevarlos a cabo o cuando se recuperaron económicamente tenían otras inquietudes (en lugar de acueductos, termas. circos, teatros y calzadas preferían construir monasterios e iglesias, cada vez más sofisticadas eso sí...).
En el caso de Europa fue una combinación de acumulación de gran capital procedente del metal de las colonias ultramarinas en la Edad Moderna, escasez de mano de obra y "sacudimiento" de la religión y los gremios medievales que hacían de cortapisas a muchas innovaciones lo que propició que las élites financieras vieran útil invertir y desarrollar tecnologías cada vez más sofisticadas para una sola cosa: obtener BENEFICIOS sociedades mercantiles mediante, verdaderas impulsoras de la innovación tecnológica acumulativa a gran escala...
Y se ha demostrado que es una forma de hacer las cosas perfectamente replicable por la élite de cualquier país y raza pues para aplicarla sólo necesitas 2 cosas: CAPITAL y adquirir conocimientos para ello... por eso por ejemplo una Alemania Occidental absolutamente ARRASADA hasta los cimientos por la 2ª Guerra Mundial pudo ponerse a fabricar VW Escarabajos sólo unos pocos años después: los conocimientos de los trabajadores y técnicos para hacerlos seguían ahí, una vez con suficiente capital (Plan Marshall mediante) pudieron reconstruir sus fábricas y seguir....
#47 De hecho el interior de Europa durante la mayor parte de la historia ha estado más atrasado que muchísimos lugares del mundo, incluyendo oriente medio, la India, incluso zonas de África como el antiguo Kush, China... efectivamente se dieron una serie de condiciones que culminaron en la revolución industrial y catapultaron a Europa por encima del resto.
#4 Primitive Technology está a un paso de tu motor. Él solito.
#4 yo soy ingeniero mecánico, y ni solo no podría fabricar un motor, es que no podría ni fabricar un destornillador
#53 Es precisamente lo que estaba pensando, que sólo fabricar un destornillador a mano sería una odisea, si le sumo tornillos, tuercas y arandelas ya es algo titánico.
#4 No ya sólo imposible llegar a hacer algo complejo, sino que además las cosas que sí serías capaz de que llegasen a funcionar, serían terriblemente ineficientes. Quizá podrías llegar a hacer un transistor funcional, pero no a escala de nanómetros ni con los correspondientes tiempos de conmutación.
Se que actualmente
barrapuntomeneame no es lo que era y este comentario se la reflinflara a muchos/as.Pero recuerdo en 2011 con muchas patadas de la vida en esa época (sin saber lo que me vendría años después), en un viaje que necesitaba ir al museo (no recuerdo si ingeniería o ciencia) en Londres.
Y ver por sorpresa la tostadora de este hombre expuesta, fue una sorpresa y fue mesiánico, yo que conocía su historia de el internet de esa época de blogs y que se basaba en un texto de dentro de los libros de la Guía del Autoestopista Galáctico, fue un momento muy especial para mi, que necesitaba en ese momento.
#14 mesiánico?
Pofavó...
#31 Jo pues sí, ver la tostadora fue como ver a la virgen para un creyente, porque internet no era omnipresente y aunque ya estaba quemado de la vida todavía tenía un poquitin de sangre para sorprenderme.
Se que te parece a sorna o una cosa banal, pero fue un momento muy pero que muy especial especial para mí....meses después en las charlas/talleres a introducción a Arduino que daba en variados sitios metía una diapositiva con la tostadora.
Otro momento que viví en ese viaje que necesitaba fue pasear por debajo de un esqueleto de dinosaurio que tenían en el museo de ciencia de allí, fue una sensación de inmensidad y que somos tan poquita cosa en el universo la humanidad. Me sentí rollo como la típica escena de inmensidad de Bender cuando se pierde en el espacio, u Odisea 2001, o las muchas que veces que sale esa sensación en Rick&Morty.
#33 Igual la palabra que buscas no es esa; suele usarse en ese caso la expresión "tuve una epifanía". "Tuve un momento epifánico".
Un mesías es otra cosa.
#70 Ay, perdona. Pues si, esa es mejor, sí epifanía.
#70
Aquí no hay ningún "mesie"
#33 Aquí tienes otro dinosaurio más grande ... https://www.bbc.com/mundo/noticias-51497477
#31 Creo que es una marca de polvorones.
#14 qué viejo eres!
Artículo interesante con giro inesperado: [...] Según el economista, todo esto lo coordina «la mano invisible del mercado»
#1 inesperado no porque precisamente el lo de "El lápiz" siempre fue ejemplo liberales.. y un argumento de Friedman recurrente.
https://www.expansion.com/blogs/redondo/2009/07/08/historia-de-un-lapiz-por-milton-friedman.html
#3 ese artículo que enlazas no contiene ninguna información sobre la historia del lápiz más allá de una mención a su existencia (o no la encuentro).
Dejo aquí a Friedman explicando lo del lápiz:
#110 #21 es la primer link que encontré y viendo que era de Iván Redondo ex-asesor presidencial... y que no fuera enlazado como desde un sector liberal que si sea inexperado para muchos. . si no como cultura general
#3 no he visto en mi vida un uso tan malo de las negritas. Impresionante.
#1 Es el mismo argumento que dan los creyentes para “demostrar” la existencia de dios: algo tan complejo como el ser humano no puede haberse producido “sin más”.
Lo que ocurre es que la humanidad no llega de la nada a construir una tostadora en una semana porque, en realidad, la tostadora es una consecuencia de la existencia de una sociedad humana y del desarrollo de su tecnología a lo largo de siglos. Al igual que el propio ser humano es consecuencia de la evolución a lo largo de milenios. Si lo quieren llamar “mano invisible” para, con ello, justificar una ideología económica… pues vale, pero yo sigo siendo ateo.
#22 se podía decir más alto pero no más claro.
#22 Sin mas, como si 5000 millones de años de evolución fueran en balde
#22 La historia del lápiz tan solo se refiere a que el lápiz es barato por producto del libre mercado.
Eso creo que es incuestionable.
La religión del socialismo conseguiría que la arena fuera cara en el desierto.
#71 No es por el libre mercado, sino por la abundancia de lapiceros debido al desarrollo de la tecnología y los procesos industriales. Consecuencia de la existencia de la sociedades, dentro de las cuales, obviamente, el mercado, también tiene su función. Pero no sólo ya que la sociedad es muchísimo más.
#94 Perdón por el "off-topic", pero los que llamáis "lapicero" al lápiz, cómo llamáis al contenedor cilíndrico donde se colocan los lápices a la espera de ser usados? "Lapicerero"?
#22 Eso de extraer materias del suelo para transformarlas me recordó los vídeos de "primitive techonogy" donde un tipo sin mas herramientas que las que se fabrica con materiales naturales construye tejas, ladrillos y cosas super básicas empleando un esfuerzo considerable. Imaginarle haciendo un motor de combustión o una tostadora con los mismos métodos permite hacerse una idea de lo titanico de la tarea.
Y lo mismo sucede con obras intelectuales como esta: Ganador del Young Animator of the Year UK 2023 - Mejor animación, 15-18 años
Ganador del Young Animator of the Year UK 2023 - M...
younganimator.uk#80 Claro, pero es justo eso a lo que me refiero: es una tarea titánica porque quieres hacer desde cero algo que a la humanidad nos ha costado todo el tiempo de nuestra existencia. Puede parecer sencillo, pero es imposible.
Y, mira, además, cómo esa presunta sencillez la hemos condicionado, de alguna forma, al precio: usó la tostadora más barata = más sencilla. Y se sorprende que algo tan barato como una tostadora sea tan costoso de fabricar desde cero porque no entiende que no está comprando una, si no una de los millones de tostadoras que hay. Porque hacer esa tostadora le va a costar 1000 euros, pero hacer un millón de ellas, probablemente, le termine saliendo a poco más de 10 euros cada una.
#92 #80 Esto me recuerda a como en series de tipo apocalipticas, una de las cosas que más me preocupa al ponerme a pensar en dichas circunstancias es que se pierda mucha de la tecnología que tenemos, especialmente cuando es alta tecnología que quiere alta tecnología para su fabricación.
También es algo que personalmente me desconecta de muchas series o videojuegos, que haya una altatecnología inclus futuristica, que lleve siglos enterrada, y siga funcionando... buff, en seguido desconecta y no puedo soportarla. Que mucha baterías de litio palman a los dos años, y si nunca se usan se descargan por completo. Las memorias de estado solido creo que mueren tras 10 años.
En fin, una vez pierdes eso, seguramente toca empezar a reinventar todo de cero.
#100 Es que es tecnología soviética
#22 el contexto es importante porque lo que se refiere El lápiz es a la información (perfecta, imperfecta , simétrica y asimétrica, con fricciones,ec.. ...) que contiene un precio y que en a la vez de dato es una señal y contra de las teorías de comunistas/socialistas que hablaban de planificación estatal sin precios en aquel momento (hoy en día quien habla de esto en serio lo hace p.ej simulando sistemas de precios de mercado)...
#22 Firmo con sangre tus palabras hasta el punto final.
#1 Y es cierto, en coordinar logística industrial si que funciona genial la mano invisible del mercado, yo me dedicaba a fabricar maquinaria y un día me puse a pensar en cuánta gente ha colaborado en hacer cada máquina, cada pieza, cada sensor, tenía a su vez docenas de partes, de materiales y acabados distintos, traídos de todas partes del planeta, si incluimos transporte, logística, etc seguramente miles de personas habían contribuido sin saberlo a que yo estuviera instalando un robot en Almería. Imagínate que una empresa tiene que coordinar eso de forma "manual", sería imposible dada la complejidad, en cambio el capitalismo, para ésto en concreto, funciona genial.
#49 Imagina todo ese proceso dependiendo de una reunión de un partido político para nombrar un comité que tome las decisiones
#1 ¿Inesperado? Tal vez lo que no te gusta es el nombre, pero podemos ponerle uno más guay: "autoorganización descentralizada". ¿A que ahora te mola? Pues es lo mismo.
#95 Déjalo en «organización descentralizada».
#95 Según lo mires es como cualquier proceso natural, hay vídeos sobre como las pompas de jabon encuentras formas que reparten mejor la tensión, sea una o sean varias juntas.
#10
Lo habrá visto en un documental de Youtube ...
#12 Dudas porque no sabes de lo que hablas ... Y porque nunca has visto "forjado a fuego".
#18 Pero ya tenías el metal preparado y las herramientas para hacerlo (y el profe). Hacerlo de cero como el del menéo implica mucho más trabajo.
#17 Ver videos es una cosa, hacerlo uno mismo es otra muy diferente.
#16 Esos hacen "trampa", que ya tienen todas las herramientas para hacerlo. Además mis tijeras dudo que maten.
#29 ¿También extraes el mineral y lo limpias de impurezas? ¿Te construyes el horno y haces un martillo para golpear el metal?
#34 te estoy diciendo que lo hice, y que no fué facil... Incluso teniendo la.materia prima preparada
#34 Bueno, yo te respondía a esta frase tuya "Dudo que haya alguien que sepa crear unas tijeras a partir de un cacho de hierro."
Y te he puesto un vídeo de un señor haciendo no solo hierro sino acero a partir de mineral de hierro sacado de un río.
Y otro vídeo de unos señores haciendo unas tijeras a partir de hierro.
Así que espero haberte sacado de la duda: sí hay gente que sabe hacer tijeras a partir de hierro e incluso de menos.
#34 ¿Has visto forjado a fuego y no has visto primitive technology?
#34 "a partir de un cacho de hierro"
#7
Lo que no entiendo es que digas "nos sería imposible" con esa seguridad.
Obviamente no tengo experiencia en hacer herramientas digamos básicas desde cero, pero he visto algunos vídeos... Y la experiencia es cuestión de practicar.
Que sería un coñazo partir totalmente desde "cero", no lo dudo. Que se tardaría un tiempo, seguramente sí... Pero eso de "imposible" no está basado en nada.
Por ejemplo, una de las cosas básicas es el fuego. Se requiere un combustible, por ejemplo, hojas secas... no hablo de periódicos, pueden ser de un árbol. Se pueden secar al sol. Con piedras dudo que consiguiera encender el fuego... aunque podría intentarlo con pedernal. Los llamados "relojes de cuarzo" se basan en algo similar: la compresión del "Silicio" produce electricidad. No soy tan bobo para pensar que es muy sencillo... Por eso creo que es más fácil usar la fricción de un palo, una rama seca que se hace girar entre las manos para que se caliente. Cuando llega a estar muy caliente puede hacer prender las hojas secas. Bien, tras dos días, 10 días practicando, ya tengo fuego. Con el fuego me protejo del frío, de las bestias, de las bacterias calentando la comida: sin herramientas, comida pinchada en un palo... Y también puedo cocer barro para hacer vasijas, algo como platos. Más tarde, en ese barro cocido y con mucha leña calentar minerales y sustancias... aunque esto ya es más peligroso. Es posible que sin saber me intoxicara con vapores de mercurio, de plomo, o vete a saber... por eso tomaría precauciones: por ejemplo, unas plumas de ave bien esterilizadas tras sumergirlas es agua hirviendo, podrían servirme como filtro para no respirar gases tóxicos en los experimentos. Tener agua hervida es importante para evitar enfermedades. Beber es más necesario que comer y sería bueno beber líquido caliente / esterilizado, para lo cual lo primero que hay que solucionar es el fuego. Comer también es importante pero menos urgente. La agricultura requiere un tiempo, supongo que comería gusanos y quizá pescara algún pez o ranas... caracoles, recolección de frutos (ej: moras), algunas hierbas conocidas, como tomillo y romero.
Con el tiempo creo que sería capaz de hacer herramientas de hierro, o de cobre, o de bronce, de madera, pieles, juncos, cañas, esparto... No dudo que tardaría, quizá un año. Quizá consiguiera un acero a base de añadir carbono, de alimentos carbonizados, por ejemplo. Con huesos de aves (o de algún esqueleto de animal) también podría hacer algo, trabajado primero con golpes de piedras y luego con mis herramientas de metal.
He visto vídeos de cómo hacen espadas, navajas, cuchillos... Y antes de esto me servirían los videos que vi de cómo hacer un crisol para fundir metales.
Si hay otras personas podría preguntar y base de diálogo, de observar y colaborar ir aprendiendo entre varios.
No descartaría intentar alguna herramienta giratoria de madera, que sirviera para cosas como afilar cuchillos, hachas, lanzas, flechas, etc. O también torno para cerámica...
Lo principal sería tomar práctica en beber agua limpia, comer algo de vez en cuando, abrigarse, no pasar frío... Y protegerse de enfermedades: jabón, vitaminas, especias, etc. Lo demás poco a poco iría avanzando.
No llegaría a fabricar un ordenador partiendo de la nada... Pero alguna herramienta sí creo que sería capaz.
Cc: #12 #16
#51 Un ejemplo de herramienta
#81 No sé si era tu intención pero me has dado una idea, contruir una máquina del tiempo, viajar al pasado, recuperar tecnología de allí y llevarla al presente.
Es la premisa en que se basan un montón de libros y relatos de ciencia ficcion. Si hubiera un acontecimiento que destrozara la capacidad de funcionar de las fábricas y de generar electricidad, como por ejemplo una guerra nuclear total,los supervivientes no tendríamos ninguna opción de volver a los estándares, no ya del siglo XXI, si no del S X o menos aún, a corto plazo. A ver quien es el que se pone a recuperar los conocimientos de fundición de metales a mano simplemente para sustituir piezas dañados de las máquinas que se lograran volver a poner a funcionar por ejemplo.
Me gustó mucho sobre esa temática este: https://blackiebooks.org/catalogo/la-constelacion-del-perro-bolsillo/
#11 Por eso artes como caza, pesca y agricultura no deben de perderse jamás.
#13 Es que incluso esas artes tal como las conocemos también se perderían, ya que no podríamos fabricar, ya no las armas, sino la munición, los barcos con sus motores, los abonos a escala industrial, etc...
Por supuesto que podríamos cazar, pescar o cultivar pero no a la escala necesaria para alimentar ni siquiera a la decima parte de la población del planeta. Volveríamos como dice #11 al siglo X donde solo las clases mas altas de la sociedad tendrían la comida garantizada todos los días y la población seria la decima parte de la actual.
#13 VOX siempre en vanguardia
#11 Esto... ¿tu sabes la cantidad de artistas que funden cosas con medios manuales?
Y cualquier ingeniero medianamente capaz lo conseguiría en cuanto pudiera acceder a las fuentes de información adecuadas. Sólo con el tiempo perdido procastinando en meneame (que habría desaparecido) se conseguirían avances espectaculares.
#19 Con medios manuales te refieres al horno que ha comprado por internet? al palo ese con un cuenco al final (como se llame) que usa pata verter el metal fundido en el molde? desde la distancia creo que confundes lo que hoy llamamos algo hecho artesanalmente contando con herramientas "básicas" ya compradas a hacerlo totalmente desde CERO, la tostadora que desmontó tenía cosa así como 400 piezas, no estamos hablando de comprar 400 componentes y montarlos, estamos hablando de que si quieres que el botón de apagar/encender sea de plástico refina petróleo en tu casa, ah? que necesitas petróleo para hacer el plástico, muy bien, primero averigua donde hay y reza porque al menos sea en superficie porque si no o te fabricas la bombona de oxigeno y el equipo de buceo o intenta extraerlo a pulmón
Ahí te dejo algo parecido que si aporta más datos/cifras (y Ni siquiera es algo tecnológico)
https://acortar.link/t8CIQ0
Para hacerse UN sandwich, 450/500$ en ingredientes/materiales, unas 140 horas de trabajo (aprox) y 6 meses desde que empezó hasta que acabó, sabes cuanta gente trabaja (durante bastantes meses por no decir años) en el desarrollo de un motor en una compañía automovilística potente y con bastantes medios, pero no, casi cualquier ingeniero es capaz de hacer uno....tsss
#27 Eso, eso.
Sería imposible, pero nada, imposible hacer nada.
Desaparecerían todas las máquinas que tenemos, de golpe. Se las llevaría un extraterreste. No quedaría nada que usar y/o reparar.
Recuerda que si se parte de una premisa falta se llegan a conclusiones erróneas. Fruto del ludismo puro y duro, sin ninguna base real.
Los hornos seguirían existiendo, al igual que los ladrillos refractararios ya existentes. También existirían crisoles para las coladas que pocos chips tienen.
Si ocurriera algo como dice al que le contesto, si que se podrían seguir haciendo cosas. Muchas cosas. Pero a una escala/ritmo mucho menor, y con una precisión ínfima
Otra cosa es que desde tu perspectiva de programador/filologo no sepas que muchos curritos improvisan en su día a dia y que son auténticos máquinas. Pero como esa gente no está procastinando en meneame, no existen... claro.
Meneame implosionaría, pero el resto del mundo saldría adelante.
#40 Claro que se seguirían "haciendo cosas", de ahí a que "cualquier ingeniero medianamente capaz" sea capaz de hacerlo... como plantea el comentario al que contestas, sin fábricas, sin electricidad, para empezar como accedes al conocimiento, google? te recuerdo que no hay electricidad, libros? pues si en alguna biblioteca especializada y/o en el departamento de alguna empresa igual queda algo en papel, pero a) como averiguas donde b) como llegas, partiendo de la base de que probablemente no te pille cerca, y mapas? suerte si tienes en el trastero alguna guia campsa de 2013 porque si no a ver como llegas, que si pasara eso que plantean algo avanzaríamos, si algo avanzaríamos, pero de ahí a como lo pintas tú... que si que hay gente apañada (también hay gente nefasta adivinando profesiones/vocaciones) pero para mi solucionar algo en un puesto de trabajo en el que llevas tiempo, tienes cierta formación y/o experiencia, no es improvisar
#52 Como ya te dejé ver antes, con poca gente de "oficio" has trabajado tu.
Seguramente llevo como ingeniero muchísimo más tiempo que tu y todavía admiro a los currelas de mi época de estudiante (de los que yo era un peón para sacarme unos cuartos para pagarme los estudios)
Ahora bien, como me parece que tu no cataste eso... pues de ahí tus opiniones, claro.
Y es que esa gente seguiría existiendo, no las matas de un día para otro para que te cuadre tu teoría.
¿Qué como haces las cosas? Pues en una fragua, como antiguamente
¿Qué como accedes al conocimiento? Te vas a una biblioteca universitaria.
¿Que como haces de ingeniero informático? Pues va a ser que no lo puedes hacer, y como resulta que es tu profesión crees que nadie puede hacerlo nadie más.
#27 es que no tiene sentido en ese contexto hacer una tostadora, si el objetivo es tostar el pan se hace fuego y se tuesta. La tostadora tiene sentido en un mundo como el que vivimos con herramientas, electricidad y prisas.
Y sé que lo que pretende el artículo es poner el foco en la complejidad, pero para ir más allá no sirve aislar algo, todo tiene su contexto.
#56 claro, pero si el objetivo es tostar pan una vez, se hace fuego y se tuesta, si el objetivo es poder tostar pan cada vez que te de la gana digo yo que en algún momento habrá que reinventar la tostadora no? igual malinterpreté algo, pero primero resulta que no que una sola persona apañá en un rato te lo soluciona y en un periquete volvemos al nivel tecnológico de hoy en día y al rato que si el objetivo es tostar pan una vez se hace fuego y se tuesta, el objetivo sería volver a reempezar a redescubrir/reinventar todo otra vez no? para ir del punto A al punto B el primer dia "postapocalíptico" claro que vas a llegar antes andando pero el objetivo va a ser conseguir el método de transporte más eficiente/rápido no seguir moviéndote a pata
#11 #7 yo en la última cena de navidad le metí una pulla buena al típico cuñao racista de mi familia con esa.... empezó con la perorata de turno de la "superioridad de la raza blanca" en plan "mira los negros del kalahari ese todavía con arcos y flechas, qué primitivos, y nosotros con Eurofighter, de unos misilazos nos los cargábamos a todos si quisiéramos blablabla" y le contesté: "Perfecto señor raza blanca superior: construye desde 0 un Eurofighter con sus misiles y electrónica, refina el combustible para cargarlo, pilótalo hasta el desierto y empieza..." y cuando empezó a farfullar que eso no era un ejemplo "válido" le rematé con "Vale, pues imagínate que te sueltan ahora mismo en el desierto del kalahari en plan "aventura en pelotas", sobrevivirías tú señor raza blanca superior mejor que esa gente que lleva milenios adaptada al medio y están en mejor forma que todos los que estamos aquí sentados en esta mesa....? Y no vale usar ninguna herramienta ni arma modernas, te lo tienes que guisar y comer todo tú a partir de lo que encuentres en la naturaleza...." Y ya ahí se acabó la discusión....
#43 ¿En serio esa gente sigue diciendo esas tonterías en público?
#59 sí hijo, yo diría que es una prueba más de la "involución" mental de las nuevas generaciones supongo...
#59 También votan.
#88 Eso ya se ve, pero la gente que decía esas cosas, en mi entorno, ha aprendido que es mejor para ellos callarse la boca cuando hay gente normal delante.
#59 El comentario es gracioso, porque según la descripción de #43 yo le he puesto la cara y voz de mi "cuñado". No puedes entenderlo si no tienes a alguien así en tu vida, pero es muy gracioso.
#11 A corto plazo y a largo, sin tener petróleo a ras de suelo nunca se podría recuperar el nivel de industrialización necesario para fabricar paneles solares o para hacer una presa. Hoy día para sacar una gota de petróleo necesitas un nivel de industrialización muy alto y un acceso fácil a energía barata.
Solo tenemos una oportunidad, si la cagamos, nunca volveríamos a recuperar la industria del siglo XIX.
#67 discrepo. Hoy en día tenemos conocimiento suficiente para destilar biodiesel y como no hay que investigar porque ya sabemos dónde queremos ir, nos podemos saltar pasos como vivir durante 400 años a base de carbón y 200 a base de petróleo para conseguir energía e ir directamente a las placas solares aunque sean de poca potencia en unos pocos años.
Para empezar teniendo biodiesel, ya nos hemos ahorrado la edad del carbón
#77 Podría ser, no sé, habría que mirar qué maquinaria hace falta para destilar biodiesel y si esas máquinas se pueden fabricar sin tener antes biodiesel.
Toda la maquinaria actual para hacer biodiesel se ha fabricado de forma industrial teniendo energía abundante... ¿se podrían fabricar esas máquinas artesanalmente usando un horno de leña? ¿Sabrías hacerlo, o sabrías qué libro de qué biblioteca puede tener esa información?
Además de que esas máquinas estarán hechas de metal, ¿se podrá refinar ese metal sin tener antes una gran fuente de energía? ¿Podrás encontrar los minerales necesarios y sacarlos de la mina usando solo la leña como energía?
Es la pescadilla que se muerde la cola, sin una buena fuente de energía no puedes fabricar las máquinas necesarias para conseguir energía.
#79 En el caso concreto del biodiesel lo más complicado es que necesitamos es un alambique para destilar alcohol metílico y se pueden hacer de cristal soplado.
El proceso es fácil.
Obviamente el primero que se fabrique será de calidad mediocre pero ya tienes una fuente de energía (vamos a decir moderna) con la que empezar a mejorar todo lo demás
#90 y también que necesitas una cantidad importante de materia prima ¿roturas la tierra, siembras, abonas , fumigas, recoges la materia prima a mano, la trituras, etc, porque no hay un biodiesel para alimentar los motores?
#79 Pero ¿tu sabes en qué época se empezó a forjar el hierro?
Qué poca cultura.
Mira que pensar que todo es del siglo XX...
Eso sin contar con que los materiales no van a desaparecer. Van a existir toneladas de hierro, en los desguaces, por ejemplo.
Lo que desaparecería sería la escala actual
#67 Una turbina eólica o una presa hidroeléctrica no necesitan una tecnología tan avanzada.
Seguramente transportar y extraer petróleo sería mucho más difícil a corto plazo.
#98 Las presas hidroeléctricas, de los mayores hitos del siglo XX, obras mega faraonicas y de las más costosas: "No necesitan una tecnología tan avanzada".
#11 No creo, los materiales no desaparecen.
El acero es "fácilmente" reutilizable y los conocimientos no se pierden de golpe.
Seguramente retrocedamos a nivel del siglo XVIII-XIX tanto tecnológica como socialmente.
#97 Si de repente desaparece el petróleo y derivados. En 200 años, estamos o peor que los primeros hominidos o extinguidos.
Hemos perdido la capacidad de sobrevivir en la naturaleza y a eso sumale que nos hemos cargado el medio, y que todos esos recursos de fácil explotación ya no existen, y para, por ejemplo, conseguír una veta de algún metal, tendrías que excavar una mina.
#11 https://es.wikipedia.org/wiki/Ataque_de_pulso_electromagn%C3%A9tico
#11 me lo estoy leyendo, me está encantando, gracias por la recomendación. Si conoces algún otro libro que puedas recomendar te lo agradezco.
Aquí resultado
#6 1800. Si tuviera el enchufe europeo ni me lo pensaba.
#6 Mmmm, con el queso incorporado...
Esta discusión se la he planteado a muchos colegas de cervezeo ( si, que pasa, como Homer Simpson leyendo a schopenhauer)
¿Si pudieras ir al pasado, a Grecia o Roma, que podrías enseñar tu a ellos con tus manos que no tengan?
Es decir. Sabes que es la electricidad y como funciona (por ejemplo) pero no puedes enseñárselo. Sabes que existen los telescopios y la óptica, pero no puedes construirlo. Sabes que una goleta mola más que un trirreme pero no sabes hacer los planos.
El tema de la tostadora (ya salió por aquí hace muchos años) es una paradoja si miras hacia atrás. ¿Que podría yo enseñarle a un griego que no sepa?
A mí solo se me ocurrió una idea y necesitarías que además te crean. Llevar muchos limones en los barcos. No se me ocurren muchas cosas más.
#50 A ver si te crees que llevaban sidra y algunas vesduras encurtidas porque sí. Luego también había malos armadores que subalimentaban a sus marinos.
#12 pues mira: hace un par de años asistí a un taller donde nos hacíamos nuestro cuchillo a mano: calentar metal al rojo, darle martillazos, enfriar y volver a empezar... Tres dias para un puto cuchillo.
Haz dos, con un agujero, y ya tienes unas tijeras.
#17 Es lo malo de hoy en día, que ves videos de cómo se hace algo y parece facil y rápido, luego te pones a hacerlo y nada que ver.
Te pones a hacer cualquier cosas de bricolaje teniendo un arsenal de herramientas y aún así como no estés habituado a hacerlo tardas la vida.
#17 ¿Y con qué calentabas el metal al rojo? ¿Con qué le dabas martillazos? ¿Con qué lo cogías cuando estaba caliente?
#57 pero que justamente quiero decir que no fue facil, que tarde 3 dias en hacer un cuchillo, y sin empezar de cero. Me explique mal, supongo.
interesante articulo, y cierto que recrear esos productos es muy dificil, pero no asi el uso final que se les da a esos productos, los cuales se pueden conseguir de manera facil
Si perdiesemos nuestra tecnología pero conserváramos todos los conocimientos que tenemos, nos sería imposible reconstruir esta tecnología ya que nos faltará tener las herramientas. Los conocimientos necesarios para fabricar la herramientas desde cero se han perdido también.
#7 Los conocimientos necesarios para fabricar la herramientas desde cero se han perdido también.
¿Tienes algún ejemplo de eso? Por ejemplo, unas tijeras, unas pinzas para los pelos, un destornillador...
#10 Todo eso se hace con maquinaria. Dudo que haya alguien que sepa crear unas tijeras a partir de un cacho de hierro.
#12 No estoy tan seguro.
Por ejemplo, unas tijeras de acero:
Acero a partir de mineral de hierro, usando solo tecnología primitiva:
Una vez que tienes láminas de acero moldeado (fabricado mediante verter el acero líquido en un molde), terminar de darle forma y filo es cosa de más trabajo:
Imagino que hay otras herramientas que son más difíciles de hacer con métodos tradicionales, que requieren usar a su vez herramientas más complejas.
Por ejemplo, agujas hipodérmicas, ¿cómo se hace eso?
Veo un vídeo de cómo lo hacen industrialmente hoy en día y es que ni llego a saber cómo opera la máquina. Y no se me ocurre de qué manera podría alguien solo con herramientas darle forma de aguja hipodérmica a una lámina de acero finísimo.
Ahora bien, supongo que será cosa de, a partir de herramientas, llegar a fabricar la máquina que hace las agujas.
#83 Si puedes fabricar unas tijeras partiendo de cero (go to #18), también podrás fabricar un destornillador: en vez de afilar el filo, afilas la punta.
#12 Yo mismo se hacerlo
No es precisamente tecnología punta
#10 Lo que dice #12 Puedes fabricar un destornillador si tienes la herramienta que lo hace. Pero no a mano.
ESA es la herramienta a la que me refiero. Un destornillador es un producto.
Tengo algún destornillador hecho con herramientas antiguas y es muy distinto de los actuales. La dureza del acero no tiene nada que ver. Nunca he visto un destornillador hecho a mano, así sea eso posible.
#_7 ¿Eres consciente de que las herramientas no solo no se han perdido sino que se fabrican a millones, verdad?
CC #10
#7
#7 Si no perdemos los conocimientos la herramienta se puede ir reconstruyendo en un periodo de tiempo relativamente breve
#28 Un ejemplo que he visto recientemente son los motores del cohete Saturno. No es posible hacer uno hoy en día.
Tenemos muchas cosas. Tenemos todos los documentos de su diseño y la capacidad para comprenderlos. Tenemos incluso un motor nuevo intacto que hasta funcionaría. Tenemos vivas a algunas de las personas que lo fabricaron.
Pero esas técnicas antiguas ya no se usan y no hay nadie capaz de hacerlo hoy en día.
Ahora se hacen otros motores distintos, sin duda mucho mejores, pero no podemos hacer lo que se hizo como se hizo.
#82 Eso suena a que no se hace porque no interesa hacerlo. No conozco el caso, lo digo por tu comentario y por como lo cuentas.
#7 No solo eso. Las vetas de mineral más fáciles de obtener hace milenios que se acabaron. El primer ser humano que forjó una herramienta de hierro lo hizo gracias a que en el río o lago cercano a su casa había trozos de pirita, no tuvo que irse a 5000 km de distancia a excavar varios cientos de metros de profundidad para conseguir el mineral de donde extraer hierro.
#41 Esa es la mayor limitación que veo ahora, la disponibilidad de materiales
Pero la solución que yo veo es ir a hacer minería a los vertederos
#7 El problema sobre todo es la energía. Con la revolución industrial, el petróleo estaba a ras de suelo, podías coger una pala, cavar un poco, sacar petróleo y con él hacer herramientas y máquinas. Si hubiera que empezar de nuevo, sería imposible volver a llegar al nivel industrial, para extraer petróleo actualmente necesitas muchísima tecnología y energía.
Quizás se podría hacer un mundo steampunk con carbón.
#61 La solución real a estos problemas serían los esclavos.
#7 Me parece que la cuestión no es tanto eso, es que al final tenemos herramientas especializadas en fabricar heramientas especializadas. Por otra parte, creo que también subestimamos nuestra capacidad de crear cosas básicas.
Quizás sea un poco fuera de tema, pero recuerdo un artículo de un científico que planteaba que quizás las figuras de nazca estaban hechas para ser vistas desde el aire y planteaba que tenían los conocimientos y herramientas para fabricar un globo. Eso sí, eso no implica que efectivamente lo construyeran.
Pues al Dr. Stone no le va tan mal...
https://es.wikipedia.org/wiki/Dr._Stone
Hace poco lei Tristes tropicos, de Lèvy-Strauss. Hacia el final del libro aclara que todo lo esencial que el ser humano necesita para su supervivencia está descubierto desde el neolítico.
#30 Y de mucho antes. Que el 90% del tiempo que los Sapiens llevamos en la tierra fue antes del neolítico. De hecho aún los hay que son cazadores-recolectores.
#30 y es totalmente cierto, lo esencial para que viva el ser humano está descubierto desde el neolítico, pero es suficiente para que vivan unos pocos cientos de millones de humanos como mucho, no es suficiente para 8.000.000.000 humanos
En el mundo del software casi igual. Te dan un procesador (un juego de instrucciones) y te dicen que tienes que crear todas las herramientas para correr un programa en él, y no te alcanza con una vida.
Por lo menos no acabó como el que construyó un reactor nuclear...
¿Complejidad malévola?
Estos del artículo no han leído "la isla misteriosa" de Julio Verne, donde explica someramente y de manera algo fantasiosa como industrializar una hipotética isla con todos los recursos más o menos a mano.
#54 Pero ahí tenían un reloj de bolsillo cuyo cristal usaron para hacer fuego bien pronto
#78 ¡Y semillas de tabaco! Es como esas películas de James Bond donde todo aparece en el momento correcto y necesario.
Pues yo no me voy tanto a fabricarla yo mismo, pero cuando quise comprar una nueva tostadora, que es bajo mi punto de vista uno de los pequeños electrodomésticos más sencillos, aluciné con no poder encontrar ni uno solo fabricado en Europa. Después de darle mil vueltas conseguí encontrar una marca en Reino Unido que aún los fabrican, pero me quedé alucinado.
Sin tener en cuenta la calidad del que compré de RU en comparación con el resto que venían de Asia, el precio tampoco es el mismo, pero lleva ya casi 10 años de uso diario y ni una queja.
#72 Pero si no somos ni capaces de fabricar un micro-ondas que abra la puerta "para el otro lado"
Esta noticia me ha recordado a la charla "Preventing the Collapse of Civilization " de Jonathan Blow (
De como vamos perdiendo mucho conocimiento adquirido. Aunque la charla está centrada en el software, al comienzo habla de cosas más genéricas. Me pareció muy interesante.Han preguntado a McGuiver?...
Qué malo es el capitalismo...
"se requieren materias primas de diversos lugares para casi cualquier proceso y también todo tipo de habilidades para la fabricación y ensamblaje"
Pues estamos de materias primas (y elementos intactos) tiradas, por todas las partes.
Por mi parte, en tres meses, tres batidoras de mano rotas. Pocas marcas, me quedan que probar.
#84 Yo cambiaria de mano
#99 Pues somos varios los que la hemos utilizado. Si no es el motor, son los botones de acoplamiento del brazo, o que de pronto deja de funcionar haciendo ruido, pero sin rotar.
Será mala suerte. Aunque me huelo, productos malos, mucha propaganda y hasta la próxima. La empresa, debe de alimentarse de algo.