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#69:
#61 nunca ha existido un reino de Cataluña-Aragón por mucho que se repita. Existió la Corona de Aragón, el Reino de Aragón y el condado de Barcelona.
Fernando el católico era el el rey de Aragón no el rey de Cataluña-Aragón.
En 10 años se caerá la coletilla "-Aragón" y la propaganda se habrá consumado.
Fernando el católico era el el rey de Aragón no el rey de Cataluña-Aragón.
En 10 años se caerá la coletilla "-Aragón" y la propaganda se habrá consumado.
#74:
#61 ¿Reino de Cataluña-Aragón? Perdona???
1º No inventes cosas que jamás han existido. Si la gente en Cataluña quiere independizarse, que lo haga, pero no es necesario tergiversar, ni manipular la historia para ello. Cataluña nunca fue un reino, ni existió nada parecido a la corona catalano-aragonesa, ni una confederación ni zarandajas. Existió la Corona de Aragón, os guste o no. Podéis inventar palabras, pero no documentos históricos que os avalen. E insisto me parece estupendo que si las personas que viven en Cataluña quieren independizarse, que lo hagan.
2º Estás escribiendo en español, de modo que es Cataluña con Ñ. Igual que cuando estás hablando de Escocia no dices Scottland.
1º No inventes cosas que jamás han existido. Si la gente en Cataluña quiere independizarse, que lo haga, pero no es necesario tergiversar, ni manipular la historia para ello. Cataluña nunca fue un reino, ni existió nada parecido a la corona catalano-aragonesa, ni una confederación ni zarandajas. Existió la Corona de Aragón, os guste o no. Podéis inventar palabras, pero no documentos históricos que os avalen. E insisto me parece estupendo que si las personas que viven en Cataluña quieren independizarse, que lo hagan.
2º Estás escribiendo en español, de modo que es Cataluña con Ñ. Igual que cuando estás hablando de Escocia no dices Scottland.
#19:
#9 No, principalmente porque Escocia ha avanzado claramente en su autogobierno y a parte ha hecho que sus ciudadanos puedan expresar que quieren y dar respuesta a su inquietud política. Este resultado va a ser aceptado.
Es mucho más peligroso y frustrante negar sistematicamente la opción a expresarse. Y esto si que crea fractura.
En fin, conservadores britanicos dando una lección de estrategia y democracia a los conservadores españoles.
Es mucho más peligroso y frustrante negar sistematicamente la opción a expresarse. Y esto si que crea fractura.
En fin, conservadores britanicos dando una lección de estrategia y democracia a los conservadores españoles.
#28:
Yo empecé a sospechar que ganaría el NO ayer por la noche (23:00 h), cuando en mi agregador de noticias favorito no había casi ninguna noticia sobre Escocia en portada
#48:
#38 No. Los escoceses no han luchado por la independencia, un sector de los escoceses ha luchado por la independencia.
Por lo que aparentemente han luchado los escoceses es por autodeterminarse, y han determinado que, al menos de momento, quieren seguir en Reino Unido. Tal vez las promesas a última hora de Cameron les hayan hecho cambiar de opinión.
No entiendo por qué hay gente que quiere hacer pasar la parte por el todo: los independentistas no son los escoceses, ni los catalanes, ni los vascos, son una parte que puede llegar o no a ser mayoritaria. Que lo sean está por ver; hoy se ha visto que en el caso de Escocia no lo es.
#46 Correcto, y muy importante lo de la participación. ¿Cuándo se ha visto en España, a nivel nacional o autonómico, un 86 % de participación?
Por lo que aparentemente han luchado los escoceses es por autodeterminarse, y han determinado que, al menos de momento, quieren seguir en Reino Unido. Tal vez las promesas a última hora de Cameron les hayan hecho cambiar de opinión.
No entiendo por qué hay gente que quiere hacer pasar la parte por el todo: los independentistas no son los escoceses, ni los catalanes, ni los vascos, son una parte que puede llegar o no a ser mayoritaria. Que lo sean está por ver; hoy se ha visto que en el caso de Escocia no lo es.
#46 Correcto, y muy importante lo de la participación. ¿Cuándo se ha visto en España, a nivel nacional o autonómico, un 86 % de participación?
#110:
#91 Pues sí, digo Río de Janeiro y no [giu d yaneiru], me has ido a coger un buen ejemplo. Digo Moscú y no Moksba, Londres y no London, Múnich y no München. ¿Tan dificil es de entender que si una ciudad tiene un exónimo lo lógico es usarlo? En español es Cataluña. No entiendo qué hay de malo en ello. Lo de San Cucufate... ¿Qué probelma habría en usarlo si fuera la forma general y extendida? Que suena mal? Es por que no se usa, nada más, porque me dirás tú que Arroyo de la Porquera suena bien, o Mujer Muerta... o mil sitios con nombres curiosos.
#86:
#75 No, te equivocas. No fue una nación. El concepto de naciones tal y como lo entendemos ahora surge a mediados del siglo XIX, no en la edad media. Los terriorios eran posesiones personales de los reyes y nobles, a los que se sometía el pueblo y la pequeña nobleza. Todo este rollo de las naciones con su parafernalia, grandilocuencia y demás es muy reciente. No uses conceptos actuales cuando no son aplicables.
#159:
#69 Un apunte: lo de la corona "catalano-aragonesa" lo he visto yo en los libros de texto que se dan en Cataluña. No digo que por estar en los libros de texto sea cierto, más bien me parece una vergüenza que se invente así la historia pero era para exculpar un poco al chaval que igual es que ha aprendido ese invento en el colegio.
No tiene la culpa de haber sido manipulado.
cc #61
No tiene la culpa de haber sido manipulado.
cc #61
#405:
#400 En mi ignorancia, Rey >> Conde
Si. Eso es correcto. Y por eso, cuando se lista los titulos de los descendientes de Petronila de Berenguer se dice por el orden "Rey de Aragon y Conde de Barcelona". Pero no quiere decir que un Conde SIEMPRE tenga que responder ante un marques/duque/rey.
No sé, pero si eres conde, asumes que tienes mas gente por arriba, Duques y todo eso, ¿no?
Un rey tiene duques, que tienen marqueses,que tienen condes, que tienen ¿otras cosas?.
¿No es como intentar ser un general pero que se dirijan a ti como sargento?
Ahi si que ya no sabria que decirte. Porque en aragon se establecio un reino y en "cataluña" se establecieron condados. Probablemente consecuencia de la reconquista. Pero lo cierto es que el Conde de Barcelona no respondía ante nadie. Si te interesa, #316 hace un buen resumen del tema y quizas pueda ayudar a aclarar la duda historica.
Si. Eso es correcto. Y por eso, cuando se lista los titulos de los descendientes de Petronila de Berenguer se dice por el orden "Rey de Aragon y Conde de Barcelona". Pero no quiere decir que un Conde SIEMPRE tenga que responder ante un marques/duque/rey.
No sé, pero si eres conde, asumes que tienes mas gente por arriba, Duques y todo eso, ¿no?
Un rey tiene duques, que tienen marqueses,que tienen condes, que tienen ¿otras cosas?.
¿No es como intentar ser un general pero que se dirijan a ti como sargento?
Ahi si que ya no sabria que decirte. Porque en aragon se establecio un reino y en "cataluña" se establecieron condados. Probablemente consecuencia de la reconquista. Pero lo cierto es que el Conde de Barcelona no respondía ante nadie. Si te interesa, #316 hace un buen resumen del tema y quizas pueda ayudar a aclarar la duda historica.
#30:
#19 Bullshit. El parlamento británico ha permitido el referéndum precisamente porque pensaban que el SI no podía ganar nunca. Luego se las han visto crudas porque ha habido un cambio fuerte pro independencia. Permitir un referendum semejante en España, con el clima de corrupción política sistémica y crisis económica favorece el voto por el independentismo.
#312:
#207
Joer con las ganas que tenéis unos y otros con crear dos bandos constantemente y de decir sandeces ahistóricas. Si, te he elegido a ti, luego iré a por algún ejpañol.
a)En Catalunya se hablaba catalán y en Aragón Español
¿Osea que reconoces la existencia de España ya por aquel entonces? Bonita concesión para un indepe, pero me inclino a pensar que quizá usted señor mio pensaba decir que en Aragón se hablaba...CASTELLANO!!!
b)Catalunya tuvo más actividad comercial y expansiva que Aragón
Efectivamente, entre los más reputados estudiosos de los estados modernos se encuentra el ganador del Nobel de Economía de 1957, Clark S.Odonell, quien afirmó, y que más tarde probó, que las naciones que más se expanden y más comercian son de facto "más naciones" que las demás. No en vano todo el mundo sabe que USA#1 y y esas cosas que te da la divina providencia que te sitúa al lado del mar y con mayores recursos hidráulicos accesibles que tu vecino el pringao, quien decidió nacer en un desierto.
c)Muy probablemente se estableció como Reino de Aragón pq quedaba más cool que conde de Catalunya.
Ahí le has vuelto a dar. Como se puede consultar en los archivos reales de la Corona de Aragon, el secretario de la corte de Sancho el Menor escribió dejando constancia del histórico pacto entre el Conde de Catalunya y su rey:
"Y cuando las Majestades decidieren pues el mariage de las terras nostras, votaren que el suyo nombre sería lo Reino de Aragón, pues sense duda alguna aqueste nombre era mucho más cool que aquel del Condado de Catalunya, donde va a parar"
Lecciones de anacronismos, haberlos haylos...
Joer con las ganas que tenéis unos y otros con crear dos bandos constantemente y de decir sandeces ahistóricas. Si, te he elegido a ti, luego iré a por algún ejpañol.
a)En Catalunya se hablaba catalán y en Aragón Español
¿Osea que reconoces la existencia de España ya por aquel entonces? Bonita concesión para un indepe, pero me inclino a pensar que quizá usted señor mio pensaba decir que en Aragón se hablaba...CASTELLANO!!!
b)Catalunya tuvo más actividad comercial y expansiva que Aragón
Efectivamente, entre los más reputados estudiosos de los estados modernos se encuentra el ganador del Nobel de Economía de 1957, Clark S.Odonell, quien afirmó, y que más tarde probó, que las naciones que más se expanden y más comercian son de facto "más naciones" que las demás. No en vano todo el mundo sabe que USA#1 y y esas cosas que te da la divina providencia que te sitúa al lado del mar y con mayores recursos hidráulicos accesibles que tu vecino el pringao, quien decidió nacer en un desierto.
c)Muy probablemente se estableció como Reino de Aragón pq quedaba más cool que conde de Catalunya.
Ahí le has vuelto a dar. Como se puede consultar en los archivos reales de la Corona de Aragon, el secretario de la corte de Sancho el Menor escribió dejando constancia del histórico pacto entre el Conde de Catalunya y su rey:
"Y cuando las Majestades decidieren pues el mariage de las terras nostras, votaren que el suyo nombre sería lo Reino de Aragón, pues sense duda alguna aqueste nombre era mucho más cool que aquel del Condado de Catalunya, donde va a parar"
Lecciones de anacronismos, haberlos haylos...
#293:
#69 #19 #74 #66 #23 Soy español no nacido en Cataluña ni viviendo allí. Desde mi punto de vista, sería un error que Cataluña se separara, desde el punto de vista práctico y económico para su futuro, y para el resto de España, y si a mi me preguntaran daría un NO por respuesta a la independencia. No obstante me gustaría señalar una serie de puntos que me parecen razonables.
- El hecho de que en el pasado hubiera o no una nación, reino, condado o región reconocida como autónoma llamada Cataluña o como sea, resulta irrelevante con respecto a la decisión de un pueblo a seguir su propio camino.
- Igualmente, las manifestaciones identitarias, los idiomas autóctonos, las tradiciones y puntos de vista me parecen igualmente condiciones insuficientes e innecesarias para establecer y considerar un nuevo Estado. Insuficientes porque el hecho que lo tengas no te ha de forzar a ser un nuevo Estado, e innecesario, porque un Estado debería poder formarse independientemente de tener o no esas condiciones.
- La posibilidad de planteamiento de independencias y adhesiones (bajo mútuo acuerdo en caso de adhesiones, obviamente) de los pueblos debería ser un derecho para toda región del mundo, siempre sometido a la aprobación mayoritaria de la población de dicha región, medida de una forma libre y fiable, y a poder ser con una mayoría consistente (personalmente si en Escocia hubiera ganado el sí por un 55% me parecería una locura afrontar todo el proceso de cambio institucional para conformar su independencia, ya que lo mismo en 5 o 10 años esa diferencia mínima se ha invertido y habría que volver a realizar dicha inversión de vuelta).
¿Por qué digo todo esto? Porque no hay que olvidar lo que es un Estado, y cual ha de ser su objetivo principal. Un Estado no es más que un ente abstracto que mediante derechos, obligaciones, prohibiciones y proyectos pretende conseguir objetivos comunes a una comunidad. Las fronteras a día de hoy son consecuencia de guerras y acuerdos a lo largo de la historia, y son completamente arbitrarias. No hay una razón de ser por la que esa estructura tenga que mantenerse o disolverse. Entonces, ¿por qué razón dichas regiones no pueden renunciar a dicho acuerdo comunitario previo y establecer sus propios acuerdos para llegar a sus intereses concretos que distan de los del Estado que anteriormente pertenecían?
Os pongo un ejemplo con Andalucía. Al margen de que tenga sentido o no, le viniera bien o no, esté a favor o no, Andalucía es una región tradicionalmente socialista, de izquierdas, y dentro de su comunidad el enfoque deseado para el rumbo a seguir es social. Sin embargo está en un contexto nacional que en muchas ocasiones tiende a la derecha. Bajo este respecto, las perspectivas del pueblo andaluz de establecer unas políticas sociales están lastradas (como digo, hablo en abstracto, no con datos concretos) por los compromisos para con la nación española, y las restricciones de las delegaciones no otorgadas. ¿Qué razón de ser tendría el no permitir que un pueblo que quiere intentar ser socialista no pueda serlo completamente?
Dejando atrás la teoría y volviendo al mundo real, la realidad es que Cataluña no puede hacer la consulta porque hay una ley en la Constitución Española que dice que todo referéndum regional de cualquier temática debe ser aprobado por el parlamento nacional, el cual está diciendo no. Esta ley me parece absurda, pero a día de hoy es vigente, y para cambiarla hace falta mucha representación en el gobierno central, así que están vendidos. O incumplen la ley e intentan la consulta, exponiendo a los líderes políticos a cumplir pena por el delito (y probablemente se paralice la consulta y se arme un buen follón); o convocan elecciones y hackean para montar tres partidos: SI-SI SI-NO NO-NO, para obtener los resultados por la vía de atrás (resultando completamente legal), o directamente renuncian e intentan negociar con el gobierno español que le permitan hacer la consulta, que se cambie la Constitución o que le cedan más soberanía mediante delegaciones e intentan apagar el fuego.
¿Por qué sería bueno preguntar a la gente? Porque al margen de que la opinión pudiera estar o no manipulada, pudiera ser o no el momento adecuado debido a la situación de crisis generalizada, en una democracia, los sentires de la población deben ser escuchados y respetados. Y hay que saber realmente que apoyo tienen determinadas posturas o decisiones, porque si no, esto no es una democracia, sino una dictadura de unos sobre otros. Debería preguntarse sobre muchos temas, sobre la monarquía, el aborto, la tauromaquia, los modelos públicos o privados de determinados sectores, las inversiones, las participaciones en guerras, las actitudes ante organismos internacionales y países, las políticas migratorias y arancelarias. Y que los resultados sean o no vinculantes, pero sí que sirvan de guía para realizar tales o cuales políticas al menos, y si resulta que el 80% de Cataluña quiere ser independiente, no hay razón ética que impida que haga su voluntad. Sí resulta que es un 40% SI y un 60% NO, serviría para apagar muchos fuegos, por mucho que a los 15 años volvieran a intentarlo, y me parece razonable, porque aun así tienen un apoyo bastante potente y los sentires cambian, al igual que las generaciones pasan. El problema es que si no se tiene en cuenta a la gente y se le ningunéa, los ánimos se caldean y vienen los conflictos y las represiones. Si se hubiera hecho la consulta hace 5 años, el resultado hubiera sido un NO mucho más rotundo que lo que saldría si lo hacen finalmente, por el simple hecho de las trabas que les están poniendo.
- El hecho de que en el pasado hubiera o no una nación, reino, condado o región reconocida como autónoma llamada Cataluña o como sea, resulta irrelevante con respecto a la decisión de un pueblo a seguir su propio camino.
- Igualmente, las manifestaciones identitarias, los idiomas autóctonos, las tradiciones y puntos de vista me parecen igualmente condiciones insuficientes e innecesarias para establecer y considerar un nuevo Estado. Insuficientes porque el hecho que lo tengas no te ha de forzar a ser un nuevo Estado, e innecesario, porque un Estado debería poder formarse independientemente de tener o no esas condiciones.
- La posibilidad de planteamiento de independencias y adhesiones (bajo mútuo acuerdo en caso de adhesiones, obviamente) de los pueblos debería ser un derecho para toda región del mundo, siempre sometido a la aprobación mayoritaria de la población de dicha región, medida de una forma libre y fiable, y a poder ser con una mayoría consistente (personalmente si en Escocia hubiera ganado el sí por un 55% me parecería una locura afrontar todo el proceso de cambio institucional para conformar su independencia, ya que lo mismo en 5 o 10 años esa diferencia mínima se ha invertido y habría que volver a realizar dicha inversión de vuelta).
¿Por qué digo todo esto? Porque no hay que olvidar lo que es un Estado, y cual ha de ser su objetivo principal. Un Estado no es más que un ente abstracto que mediante derechos, obligaciones, prohibiciones y proyectos pretende conseguir objetivos comunes a una comunidad. Las fronteras a día de hoy son consecuencia de guerras y acuerdos a lo largo de la historia, y son completamente arbitrarias. No hay una razón de ser por la que esa estructura tenga que mantenerse o disolverse. Entonces, ¿por qué razón dichas regiones no pueden renunciar a dicho acuerdo comunitario previo y establecer sus propios acuerdos para llegar a sus intereses concretos que distan de los del Estado que anteriormente pertenecían?
Os pongo un ejemplo con Andalucía. Al margen de que tenga sentido o no, le viniera bien o no, esté a favor o no, Andalucía es una región tradicionalmente socialista, de izquierdas, y dentro de su comunidad el enfoque deseado para el rumbo a seguir es social. Sin embargo está en un contexto nacional que en muchas ocasiones tiende a la derecha. Bajo este respecto, las perspectivas del pueblo andaluz de establecer unas políticas sociales están lastradas (como digo, hablo en abstracto, no con datos concretos) por los compromisos para con la nación española, y las restricciones de las delegaciones no otorgadas. ¿Qué razón de ser tendría el no permitir que un pueblo que quiere intentar ser socialista no pueda serlo completamente?
Dejando atrás la teoría y volviendo al mundo real, la realidad es que Cataluña no puede hacer la consulta porque hay una ley en la Constitución Española que dice que todo referéndum regional de cualquier temática debe ser aprobado por el parlamento nacional, el cual está diciendo no. Esta ley me parece absurda, pero a día de hoy es vigente, y para cambiarla hace falta mucha representación en el gobierno central, así que están vendidos. O incumplen la ley e intentan la consulta, exponiendo a los líderes políticos a cumplir pena por el delito (y probablemente se paralice la consulta y se arme un buen follón); o convocan elecciones y hackean para montar tres partidos: SI-SI SI-NO NO-NO, para obtener los resultados por la vía de atrás (resultando completamente legal), o directamente renuncian e intentan negociar con el gobierno español que le permitan hacer la consulta, que se cambie la Constitución o que le cedan más soberanía mediante delegaciones e intentan apagar el fuego.
¿Por qué sería bueno preguntar a la gente? Porque al margen de que la opinión pudiera estar o no manipulada, pudiera ser o no el momento adecuado debido a la situación de crisis generalizada, en una democracia, los sentires de la población deben ser escuchados y respetados. Y hay que saber realmente que apoyo tienen determinadas posturas o decisiones, porque si no, esto no es una democracia, sino una dictadura de unos sobre otros. Debería preguntarse sobre muchos temas, sobre la monarquía, el aborto, la tauromaquia, los modelos públicos o privados de determinados sectores, las inversiones, las participaciones en guerras, las actitudes ante organismos internacionales y países, las políticas migratorias y arancelarias. Y que los resultados sean o no vinculantes, pero sí que sirvan de guía para realizar tales o cuales políticas al menos, y si resulta que el 80% de Cataluña quiere ser independiente, no hay razón ética que impida que haga su voluntad. Sí resulta que es un 40% SI y un 60% NO, serviría para apagar muchos fuegos, por mucho que a los 15 años volvieran a intentarlo, y me parece razonable, porque aun así tienen un apoyo bastante potente y los sentires cambian, al igual que las generaciones pasan. El problema es que si no se tiene en cuenta a la gente y se le ningunéa, los ánimos se caldean y vienen los conflictos y las represiones. Si se hubiera hecho la consulta hace 5 años, el resultado hubiera sido un NO mucho más rotundo que lo que saldría si lo hacen finalmente, por el simple hecho de las trabas que les están poniendo.
#46:
Ellos han decidido. No entiendo el "es una pena" porque, por un lado es su decisión plenamente soberana y mayoritaria, teniendo además en cuenta la altísima pariticipación y por otro ¿Por qué per se ser independiente va a ser mejor? Siguen teniendo su identidad. No son una colonia, ni un pueblo sometido a un cruel opresor.
Comentarios
De momento, ya se han escrutado dos "councils" con victoria del no en ambos. Se irá actualizando a medida que haya noticias.
Que nervios!! Por que narices tardan tanto?? Los digitalizan mediante tarjetas perforadas?
http://www.bbc.com/news/events/scotland-decides/results
#2 No te quejes y deja trabajar a los umpa lumpas que con tus malas vibraciones van a contar lo que no es.
Me gustaría que ganara el sí solo para ver que sucede, y si otras regiones como Cataluña se inspiran.
Europa se rompe.
El NO es la opción de la cordura y de la unidad frente al NO que representa el enfrentamiento aldeano y pueblerino de mi pueblo es mejor que el tuyo.
¿Por qué mejor no volvemos a las ciudades-estados de la antigüedad y asunto resuelto?
#6 El SI es la opción de la cordura y de la unidad frente al NO, que representa el enfrentamiento aldeano y pueblerino de mi pueblo es mejor que el tuyo y os someterá.
Fixed that for you
Con un resultado tan igualado parece que esto no termina aquí salga lo que salga. A mí me parece una situación bastante complicada el tener una mitad frente a otra.
#7 Yo prefiero que en Europa la capital sea Bilbao y el resto los barrios que le rodean.
#2 Nunca pensé en pasarme una noche esperando un resultado electoral, mirando un video de calamares gigantes.
Por segunda vez en la historia, capturan intacto un calamar gigante
Por segunda vez en la historia, capturan intacto u...
youtube.com#8 Touché, querido cabrón.
¡Hola, hola! ¡Comienza ... 'Tiempo de Voto'! El de los troles (beep beep) el de los sabelotodos (beep beep) el de los pagafantas (beep beep) el de los unionistas (beep beep) el de los independentistas (beep beep) el de los abstencionistas (beep beep) En Cadena Menéame
Con 8 distritos de 32, la inmensa mayoría de los más pequeños (excepto Dundee City y Renfrewshire, y que apenas pasan de 100.000 censados), empate técnico: 49'83-50'17.
Con 17 distritos de 32 (faltan los 8 con más censados), se ha abierto una brecha enorme, 43'75-56'25.
Gora Escocia.
Una pena... No obstante un gran ejemplo de democracia. No como aqui, que por el bien de la susodicha no quieren que se celebre.
En la bbc están ahora mismo con un programa en directo
Salga lo que salga, lo que deberían hacer en estos casos de una decisión tan importante es obligar a que el Sí necesitase la mitad + 1 pero no de votantes, si no de votos de habitantes totales. Porque luego puede pasar como aquí en España en las pasadas generales, que con los votos de solo un tercio de la población se ha impuesto un Gobierno por aplastante mayoría absoluta.
Lo mismo debería ocurrir aquí, no se debería imponer la independencia a toda una región solo porque la mitad de los votantes voten que sí. Y si pongamos que la población escocesa son 5 millones de personas y se inscriben para votar solo 50 tíos y 26 votan por la independencia, se la cascamos así a cerrojazo a los otros 5 millones? Porque las mayorías silenciosas de naniano Rajoy no tienen porqué estar precisamente a favor, pero tampoco tienen porque estar en contra de las cosas.
Y aquí me callo, de momento 54,3% para el No y 45,7% para el Sí, el Sí se ha impuesto en algunas de las zonas más habitadas, en el resto de Escocia se decantan por el No.
#9 No, principalmente porque Escocia ha avanzado claramente en su autogobierno y a parte ha hecho que sus ciudadanos puedan expresar que quieren y dar respuesta a su inquietud política. Este resultado va a ser aceptado.
Es mucho más peligroso y frustrante negar sistematicamente la opción a expresarse. Y esto si que crea fractura.
En fin, conservadores britanicos dando una lección de estrategia y democracia a los conservadores españoles.
¿Soy el único que piensa que todo gobierno con problemas de nacionalismos (España, Italia, Alemania, Francia, etc.) están deseando que salga el Sí? Me explico. Si gana el Sí, te dedicas a vetar a Escocia hasta dejarla más marginada que Israel en una cumbre de países de Oriente Medio, por ejemplo fuera de la UE, libra, OTAN, etc. y tratas de conseguir que sirva de escarmiento a dichos nacionalismos que se están motivando con este auge de los procesos de autodeterminación. Puede que pueblos como el de Kosovo o incluso Escocia puedan aguantar el envite a base de amor propio al más puro estilo William Wallace, pero lo harían sociedades por así decirlo "más aburguesadas" y acostumbradas a ser potencias económicas en sus respetivos Estados? Baviera, Cataluña, Lombardía, etc.
Sinceramente, creo que a los Estados les conviene el Sí, pues la victoria del NO, no serviría para frenar las ansias de los diferentes procesos de autodeterminación que se están reclamando, es más les achacarían una falta de democracia que Reino Unido si ha dado a Escocia (todo esto muy relativo pues ya sabemos que cada caso es diferente en muchos aspectos, no solo el legal).
En fin, seguiremos con interés los acontecimientos.
#20 oye pues como idea no está mal. Voy a llamar Mariano
#20 Tranquilo que Mariano ya se encargará de cagarla por sí solo. Al final ruina Cataluña con Ñ o con Y..Y ya puestos para el resto del país.
Lo digo porque tras ver alguna tertulia de hoy o leer algo en prensa, parece como si el NO fuera a aguar las ansias soberanistas catalanas y fuese una "victoria" moral para el gobierno español.
#19 Que te crees tu eso. ¿Sabes por cuánto perdió el YES (o el OUI en Quebec en 1980? 40-60
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1980
¿Y sabes qué ocurrió 15 años después? Volvieron a votar, y volvieron a perder ... aunque en esa ocasión 49'4-50'6
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1995
Entre 1980 y 1995, los separatistas pidieron unas reformas, y cuando no les fueron concedidas, volvieron con el tema del referéndum. Y fue un 40-60. ¿Hoy? Tiene pinta de que será 46-54 o incluso más ajustado. No, no aceptarán un resultado tan ajustado.
#7 http://es.wikipedia.org/wiki/Cantonalismo
Ooooh! Vaya
Pensaba que este tipo de marcadores estaba "vetado" por las normas de la comunidad.
#1 Mira, un marcador. Cuando sea una noticia, avisas y meneamos.
Yo empecé a sospechar que ganaría el NO ayer por la noche (23:00 h), cuando en mi agregador de noticias favorito no había casi ninguna noticia sobre Escocia en portada
¿Alguien sabe como se escribe ZASCA en valenciano?
#19 Bullshit. El parlamento británico ha permitido el referéndum precisamente porque pensaban que el SI no podía ganar nunca. Luego se las han visto crudas porque ha habido un cambio fuerte pro independencia. Permitir un referendum semejante en España, con el clima de corrupción política sistémica y crisis económica favorece el voto por el independentismo.
#20 " Si gana el Sí, te dedicas a vetar a Escocia hasta dejarla más marginada que Israel en una cumbre de países de Oriente Medio" Supongo que ademas tendrás el careto de considerarte demócrata, verdad? Pobre desgraciado.
Son las 07:11 hora peninsular y la portada de Menéame aparece extrañamente vacía de noticias acerca de la situación en Escocia... ¿Por qué será?
#1 Ha ganado el NO.
http://www.bbc.com/news/events/scotland-decides/results
No: 1.914 m
Si: 1.539 m
Población: 5.295
Como dice #18 debería hacerse sobre el total del censo, porque con este resultado tan ajustado habrá debate por independencia por mucho tiempo.
#29 Nyas, coca!
#30 De todos modos Escocia fué en su dia una nación independiente, Cataluña siempre fué y será una región de España, es una diferencia importante, los catalanes independentistas perdieron esta batalla antes de empezarla.
A falta de Highland, 45-55. Si arrasase allí el NO, podría ampliarse a 44-56.
Victoria clara del NO, aunque no contundente. Con un 40 y pico % a favor de la independencia, queda claro que no son cuatro gatos; hay fractura social. Veremos cómo la resuelven unos y otros durante los próximos años, para ver si el separatismo se desvanece ... o crece hasta ser mayoritario.
#35 Personalmente todas las razones "históricas" por/contra independencia me parecen irrelevantes.
Me siento decepcionada, tanto que lucharon para conseguir la indpendencia desde hace cientos de años y ahora dicen no, si William Wallace levantara la cabeza...
#6 A nadie le gusta estar sometido por otro pueblo, al menos a mi no me gustaría y los escoceses han luchado años por su independencia.
#37 Te pasa algo parecido a mi, todos los comentarios antes y despues que el mio me parecen irrelevantes
Escocia fué nación, Cataluña nunca lo ha sido, no creo que sea un dato irrelevante.
#16 ¿Una pena por que?
#39 Yo creo que lo que pasara hace 300 años es irrelevante de cara a justificar la secesión actual. Y no soy independentista ni he dicho que tu comentario sea irrelevante.
Enhorabuena a Escocia por la participación y enhorabuena a ambas campañas. La del sí por conseguir que algo que parecía imposible fuese posible y la del no por hacer campaña prometiendo mejoras en la relación si sale el no.
Igualito que aquí
#38 Léete bien lo que implicas, dices que los escoceses "están sometidos". Y éso por qué? Llevan grilletes, no pueden viajar ni son tan libres cómo cualquier otra persona de UK? Quienes lucharon por la independencia, unos tipos hace 300 años? Tiene sentido eso hoy en día? De qué hablas???
#40 Porque Escocia SI fué una nación con reyes y muchos lucharon para quitarse de encima a los ingleses y sí, es una pena que digan no a volver a ser ellos mismos y tener su identidad como querían tanto y tantos que dieron su vida por conseguirla.
#43 Depender de Inglaterra no es como ser escoces de pleno derecho no me jodas!.
#31 Una cosa es lo que pienso que harían esos Estados en caso de ganar el Sí, y otra muy diferente es que yo piense de esa manera.De hecho. No sé si me he expresado mal o tu has entendido lo que te ha dado la gana. Aunque también puede influir que en la zona horaria donde me encuentro son las 2.30AM y muero de sueño...
Ellos han decidido. No entiendo el "es una pena" porque, por un lado es su decisión plenamente soberana y mayoritaria, teniendo además en cuenta la altísima pariticipación y por otro ¿Por qué per se ser independiente va a ser mejor? Siguen teniendo su identidad. No son una colonia, ni un pueblo sometido a un cruel opresor.
#41 Me parece bien, pero entonces que no saquen a relucir a Jaime I en cada conversación que sale con los dialectos valenciano/catalan/mallorquin/lapao , porque ese tipo no nació ayer precisamente y siempre tiran de "hemeroteca" histórica para justificar sus mentiras, por lo menos lo de Escocia es cierto.
#38 No. Los escoceses no han luchado por la independencia, un sector de los escoceses ha luchado por la independencia.
Por lo que aparentemente han luchado los escoceses es por autodeterminarse, y han determinado que, al menos de momento, quieren seguir en Reino Unido. Tal vez las promesas a última hora de Cameron les hayan hecho cambiar de opinión.
No entiendo por qué hay gente que quiere hacer pasar la parte por el todo: los independentistas no son los escoceses, ni los catalanes, ni los vascos, son una parte que puede llegar o no a ser mayoritaria. Que lo sean está por ver; hoy se ha visto que en el caso de Escocia no lo es.
#46 Correcto, y muy importante lo de la participación. ¿Cuándo se ha visto en España, a nivel nacional o autonómico, un 86 % de participación?
#44 Qué quieres decir con "depender de inglaterra" o "ser escoces de pleno derecho", de qué hablas?? Pueden votar, pueden viajar, pueden trabajar, manifestarse, educarser, etc. Entonces, de qué manera están los escoceses sometidos u oprimidos? Por Dios si hasta los del SI pedían que pudiesen seguir teniendo la BBC.
ahora los catalanes votaran y en condiciones mucho mas desfavorables en todos los aspectos menos en el blindaje de asuntos como imponere el catalan, y saldra si y todo
. Muy europeos que son ellos.
#42 aqui ya habra tiempo, se negocia con el gobierno central, dice que no, pues se presiona y se espera a que haya otro gobierno el gobierno de rajoy no va a durar por los siglos de los siglos, igual margaret tacher les hubiese mandado a tomar por culo por ejemplo.
Pero claro si tu enfoque es... negociamos pero lo vamos a hacer igual de manera unilateral... Eso es que ni siquiera es debate ni negociacion.
#47 OK, estoy de acuerdo.
#47 Tienes toda la razón, pero peor aún es lo de otros nacionalismos que se justifican con reinos de hace 1500 años como si hubiera sido ayer mismo.
#29 Zasca,tete!
#44 lo de las identidades colectivas, me parece que hablais de insectos que viven en comunidades y no de seres humanos independientes y maduros...
Eso de preservar la identidad cultural propia de un lugar frente a la invasion de otras culturas es la mayor cazurrada no del mundo(porque hay muchas culturas que estan ligadas a cazurradas varias) pero si tal vez del que considera que tiene un pensamiento progresista.
Hay que diferenciar entre respetar a quien tiene otra cultura, entre querer aprender de todas las culturas, y el querer censurarlas demas para que no "contaminen" la del colectivo. De hecho a poco que tengas la mente abierta vas a ir adoptando cosas de otras culturas que veas positiva, no preservando la tuya sobre el resto por ser de tu colectivo. Entendiendo las todas pero no por ello ni ejerciendolas ni compartiendolas
¿Que pena hay en que los escoceses perdiesen su cultura y el dia de mañana tuviesen otra diferente? Eso no es ni bueno ni malo es evolucion.
¿Que luego viajas de turista y hay menos diferencias culturales colectivas? Pues bueno, una pena, ves menos curiosidades, pero es que la libertad tiene que estar en el individuo y si un individuo se siente mas representado por la cultura americana o inglesa tiene todo el derecho de adoptarla, y si la cultura escocesa cambia, y si cada individuo va a su rollo y se pierden las tradiciones, tienen todo el derecho, y es algo bonito porque estamos hablando de libertad.
Es bastante irrelevante porque los independistas catalanes han falseado la historia para manipular a la población.
#52 los nacionalismos es lo que tienen que todos dicen y se apoyan en paridas.
Hay gente a la que le da pena que Escocia haya decidido... Curioso. O a lo mejor l que les da pena es que no hayan decido conforme asus propios intereses... En fin.
#44 ¿depender? Ellos han elegido formar parte del Reino Unido siendo escoceses. Con su cultura, con más autonomía...
No dependen de Inglaterra
Y eso que no han podido votar los escoceses que viven fuera actualmente, muchos en el resto de UK. Quizás la diferencia sería aun mayor a favor del NO.
¿Y nadie dice nada acerca del pucherazo que es el que los ciudadanos de 16 y 17 años hayan podido votar (igual que se propone en Cataluña)? Si sólo pudiesen haberlo hecho los mayores de edad, como en el resto de elecciones, estoy seguro de que el Sí habría caído cuanto menos 5 puntos porcentuales. Además de lo que dice #58. Eso sí que es arrimar el ascua a su sardina. Y aun así han salido ganando los partidarios del Sí, ya que se les van a dar más competencias, que de eso se trataba el asunto
#55 #37 relevante es falsear la historia para manipular a la población en pro a una independencia de Cataluña.
#35
Catalunya existe desde antes que España, por más que os empeñeis en desear que fuera al revés y por mas que el Imperio Romano llamara hispania a este trozo de SU Imperio. España como país se forma con la unión de los reinos de Catalunya-Aragón y Castilla, paleto de los cojones.
#18 Imagina la situación contraria: que para que el NO gane se necesiten la mitad más uno del censo, no vale con que la mitad más uno de los votantes lo hagan.
La gente que no vota no toma partido, ni en un sentido ni en otro.
#19 : No diría que a los conservadores británicos les haya salido la estrategia particularmente bien. El SNP quería tres opciones en la papeleta: dejar las cosas como están, independencia, o máxima devolución de competencias para Escocia. Cameron se negó a tener esa tercera opción pero ha acabado prometiéndola a pocos días del referéndum. Y el partido que se va a llevar el mérito de haber mantenido a Escocia dentro del Reino Unido son los laboristas, con Gordon Brown a la cabeza.
Viendo el pastel en el que queda Escocia ahí plantada, me pongo a imaginar que otra mini pieza de las más pobladas, o un par de ellas, hubiera quedado en azul y eso inclinara la balanza del resultado final hacia el Sí. Supongamos entonces...
Cómo se repartiría el pastel?
Todo el territorio sería el nuevo estado de escocia me imagino, pero bajo qué criterios se determinaría la frontera del nuevo estado? y, por qué? porque si "lo que pasara hace cientos de años es irrelevante de cara a justificar la secesión actual", citando a un meneante, por qué se conservaría la antigua frontera?
#35 Antes de la unión entre Petronila de Aragón y Ramón Berenguer lo que hoy es Cataluña por aquel entonces era un gran agujero en el suelo. Lo que no ha sido Cataluña es un reino, pero eso no significa que no fuera independiente, o ahora ve a Venecia y diles que nunca fueron independientes.
#32 Porque quienes se supone que deben votar estas noticias aún están demasiado ocupados hundiendo noticias sobre la diada.
#61 Cataluña como reino independiente no ha existido jamás, por mucho que os empeñéis, flipaos de la vida
#63 Cameron se ha comportado como el inútil que es
Vaya por delante que soy catalana, pero el caso de Cataluña y de Escocia son totalmente diferentes, la primera JAMAS fué ni una nación, ni un reino, ni una corona, ni nada que se le parezca, a lo más que ha llegado es a ser un condado dependiente algunas veces de Aragón y otras del mediodia frances, así que no hay comparación posible, otra cosa es que desde el siglo XIX se hayan empeñado en ser independientes, por lo que a mi respecta me la suda, Cataluña es lo que es gracias a toda la emigración de andaluces y extremeños en el inicio del siglo XX porque en sus regiones no había trabajo y, sobre todo Barcelona, estaba más industrializada y necesitada de mano de obra, pero sin esa mano de obra no sería nada, hay miles de familias catalanas que lo son por primera generación, por lo que he dicho primero y porque cuando la guerra en España arrinconó a los republicanos muchos de ellos se fueron allí, por lo demás nada que ver con Escocia a la que Inglaterra sometía mediante guerras a reyes y pueblo, como hizo con la India, con EEUU y cientos de paises, unos consiguieron la independencia mediante la lucha como EEUU o la India y otro no, como Escocia, es como querer comparar la independencia de Cuba o Filipinas de España con la de Cataluña, nada que ver.
#61 nunca ha existido un reino de Cataluña-Aragón por mucho que se repita. Existió la Corona de Aragón, el Reino de Aragón y el condado de Barcelona.
Fernando el católico era el el rey de Aragón no el rey de Cataluña-Aragón.
En 10 años se caerá la coletilla "-Aragón" y la propaganda se habrá consumado.
#61 nunca existio el reino de cataluña.
#61 Madre mia, tu no fuiste a la LOGSE, tu directamente te la esnifaste, cambia de camello y acepta el resultado, tontolín.
#61 Ein? Primero fue el Condado De Barcelona + Aragon. Luego eso se unieron Aragón y Castilla. #35 tiene razón es que Cataluña como tal, existe como región de España, es técnicamente correcto.
Créeme que James I (Jaime o Jauma) no buscaba separar Iberia sino unirla. Simplemente quería espandir territorios y ganar poder. Como todos los reyes.
Por eso digo que usar la historia como arma pro/contra independencia actual, no tiene sentido.
#64 Bienvenido al estado independiente de ... Glasgow!
#61 ¿Reino de Cataluña-Aragón? Perdona???
1º No inventes cosas que jamás han existido. Si la gente en Cataluña quiere independizarse, que lo haga, pero no es necesario tergiversar, ni manipular la historia para ello. Cataluña nunca fue un reino, ni existió nada parecido a la corona catalano-aragonesa, ni una confederación ni zarandajas. Existió la Corona de Aragón, os guste o no. Podéis inventar palabras, pero no documentos históricos que os avalen. E insisto me parece estupendo que si las personas que viven en Cataluña quieren independizarse, que lo hagan.
2º Estás escribiendo en español, de modo que es Cataluña con Ñ. Igual que cuando estás hablando de Escocia no dices Scottland.
#35 #66 #70 #71
Y quien ha dicho que tuviera que ser un puto Reino? Fue una nación antes que España, que por entonces era un grupo de reinos que luego englobaran otro mayor no os da derecho ni a despreciar los anteriores ni a negarlos, como hace tu querida LOLGSE.
Que cojones fue el Condado de Barcelona?
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona
#68 #69 #70 : Según ese criterio la inmensa mayoría de los países del mundo no deberían existir, porque no eran reinos hace cinco o seis siglos. Es un argumento absurdo.
#75 Efectivamente, primero fué Cataluña y despues vino el Big Bang que creo nuestro universo, enga, acuestate.
Bueno 10 años más de adoctrinamiento en las escuelas y se volverá a intentar.
#72 Hombre teniendo en cuenta que Catalunya como ente ya la mencionan claramente desde el siglo XIII creo que esta claro que existe desde antes de que existiese Espanya.
#68 Vaya por delante que a mí la independencia de Cataluña ni me va ni me viene (así como la cacareada "unidad de España"), pero es que tienes que ser de familia catalana de 20 generaciones para poder decir que no quieres ser parte de España? Vamos, como si te acabas de mudar allí. No veo la relación sinceramente.
#58 En el referendum no votaban "los escoceses" sino los "residentes en Escocia", que precisamente serían los más afectados. Es decir, si tú eres inglés y residente en Escocia también votabas. Me parece que tiene más derecho a elegir ese tipo de cosas una persona residente que una persona nacida que igual vive en las Chimbambas y tanto le da. Precisamente una persona a la que el resultado del referendum "se la suda" no tendrá para nada en cuenta las consecuencias. Simplemente podrá decir que "es Escocés, que es un gran país" (aunque igual la gente que sigue viviendo en Escocia se empobrezca, por ejemplo)
#59 Y nadie habla del pucherazo de permitir votar a los unionistas? TOOOOONGOOOOO!
#61 Cierto.
Todavía recuerdo las gloriosas batallas que ganó el Rey de Cataluña a lomos de su caballo.
Un grande de la espada y de la hípica castrense.
#72 Jauma
#76 lo mío en #69 no es un criterio. Es sólo la constatación de que la propaganda está avanzando y que dentro de poco se enseñará que Fernando el Católico rey de Cataluña propició la creación de España.
#74
Es que es al revés, sois vosotros quienes os empeñais en negar identidades anteriores sólo porque se juntaran entre sí para formar otra mayor.
Y con quien se casó la sobrina de Alfonso I, Reina de Aragón?
Las encuestas ya daban igualdad, que todo se decidiría por un puñado de votos, así que seguro que los servicios secretos ingleses habrán ayudado un poquito amañando alguna mesa. Jajajaja
#75 No, te equivocas. No fue una nación. El concepto de naciones tal y como lo entendemos ahora surge a mediados del siglo XIX, no en la edad media. Los terriorios eran posesiones personales de los reyes y nobles, a los que se sometía el pueblo y la pequeña nobleza. Todo este rollo de las naciones con su parafernalia, grandilocuencia y demás es muy reciente. No uses conceptos actuales cuando no son aplicables.
Me sé de ciertos paletos insultones y manipuladores de la historia que se van a levantar "escocidos" con las noticias de hoy.
"Id haciéndoos a la idea, que después vamos nosotros". A ver qué dicen ahora. 
#84 Si Sofía se casó con Juan Carlos, ¿podemos decir que hemos vivido en el Reino Griego-Español?
#84 me la suda con quién se casó.
Lo que se seguro es que después de casarse no paso a ser la Reina de Cataluña-Aragón
#81
Nada.. ninguna, sólo detuvieron el avance musulmán que os folló durante 800 años.
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Marca_Hisp%C3%A1nica
La historia es mucho más compleja que: Rey montado a caballo = País
Todo lo demás = mierda
Desde luego a vosotros mensajes simples
#38 lo de "pueblos sometidos" de verdad os lo creéis? Tan comida teneis la cabeza que pensáis que escocia, país vasco o cataluña es gaza?
Así va el mundo....
#74 supongo que no dirás río de Janeiro, no? Ni San cucufate del Vallès....
#44 los escoceses no dependen de Inglaterra. Vivimos en un estado de 4 naciones. Qué parte de esto no se entiende? Vives en Escocia? Joder, algunos tenéis una idea del mundo en la que sólo veis sometimiento... Ni Catalunya ni Euskadi están sometidos, por cierto. Por mucho que no se les deje votar. No encontraréis pueblos con menor "sometimiento" dentro de un estado que incluye otras culturas.
Por otro lado, si hubieran dicho que sí el PIB de UK hubiera subido de golpe. Los escoceses no son gente con amplitud de miras como los noruegos, y estar fuera de la ue en 2030 cuando se queden sin petróleo sería de todo menos bonito.
#82 Perdón, no hablo catalán. Jaume o Jacme o Chaime...
#75 Repito por si no se me ha entendido a mi y a muchos otros que lo han comentado, Cataluña nunca fué un reino fué un condado dependiente de otros.
#93 Es Jaume pero se pronuncia Jauma.
#61 ¿Catalunya-Aragón?
Eso jamás existió.
#81 Además de inventar el fuet, el pan tumaca y los calcots.
Al menos esos logros los disfrutamos, casi tanto como las discusiones independentistas.
#87 ¿Escocidos? ¿Por que un pueblo haya votado libremente?
Aquí los únicos que tendrían que ruborizarse son los agoreros del fin del mundo en caso de referéndum, los escoceses y los ingleses han demostrado que se puede votar y defender tus posturas sin necesidad de amenazar a nadie.
Los que defendemos el referéndum sabemos que se puede ganas o perder, y lo aceptamos, así que déjate de lecciones, los únicos que tenéis una por aprender sois los unionistas.
Felicidades a Escocia e Inglaterra, habéis demostrado que con voluntad política se pueden hacer las cosas.
P.D: Anda, mírate el sistema político del reino de Aragon, era una básicamente una confederación, pero nada, vosotros seguid con el revisionismo histórico.
#86 : Eso es como decir que las cosas antes de Newton caían hacia arriba. El nacionalismo del XIX se apoya sobre bases culturales, lingüísticas, etc. que existían mucho antes.
Ahora esta hablando David Cameron y dice que se alegra y desea que el Reino Unido siga y permanezca unido. Aqui en España nunca estaremos unidos porque los españoles no se quieren por culpa de su incultura democratica e ineptitud de sus dirigentes.
#89 Como digo, los detuvo al inventar el fuet y ponerlo como arma en sus mesnadas.
Hoy en día los mosos continúan con la tradición de repartir leña (lenya) con sus porras/fuets.