Este economista pionero dice que nuestra obsesión por el crecimiento debe terminar [ING]

El crecimiento es el principio y el fin del pensamiento económico y político dominante. Sin un PIB en constante aumento, nos dicen, corremos el riesgo de inestabilidad social, niveles de vida en declive y casi cualquier esperanza de progreso. Pero, ¿qué pasa con la posibilidad contraintuitiva de que nuestra búsqueda actual de crecimiento, por rabiosa que sea y que cause un daño ecológico tan grande, podría estar incurriendo en más costos que ganancias? Esa posibilidad es algo que el elogiado economista Herman Daly ha estado explorando

[#1 pip]

Debemos dejar de crecer. Y luego, debemos decrecer.

El problema es que en nuestro sistema capitalista, decrecer significa crisis, y de las gordas.
El sistema no puede corregirse sin colapsar, está basado en el crecimiento constante.
Necesitamos un cambio radical de sistema y yo, no sé cuál es. Creo que aún no se ha inventado.

[#2 Tieso]

#1 antes eran las guerras o las epidemias...

[#23 guaperas]

#1 la humanidad ha necesitado crecer siempre, desde los primeros homos que buscaban nuevas rutas al norte, cuevas....antes se hacía la guerra, los imperios, se necesitaba crecer, cuando se ha decrecido ha sido malo

No tiene nada que ver con el capitalismo, es más diría que en general la vida en crece desde que apareció en la Tierra cuando no crezca se extinguirá

CC #2 #24

[#29 tharga]

#23 No flipes, el capitalismo necesita crecer por el sencillo motivo de que todos están obligados a trabajar por un salario, y para ello deben vender a otros cualquier mierda, aunque sea innecesaria, antes que sus competidores para no quedarse fuera del juego. Es así de sencillo.

Podemos eliminar el 90% de empleos y no pasaría absolutamente nada. Y del 10% restante automatizar el 90%. Lo esencial es lo que da calidad de vida, el resto es puro invent.

https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub

[#34 RubiaDereBote]

#29 Qué fácil lo ves todo. Y qué inocente eres. Seguro que eres el primero de la clase.

[#46 Strombat]

#29 Pasaría como mínimo una cosa: que ese 90% de empleados quedarían en la calle y sin ingresos.

Porque tu plan es pagarle a todo el mundo un salario fabricando billetes, a que sí?

[#55 masteruve2]

#46 No sería más fácil ser propietarios a pachas de los bienes robotizados y disfrutarlos para no trabajar (como una casa rural, pero a lo bestia )? y disfrutarlo, aunque sea por grupos de cooperativas. Es una solución intermedia, prudente. Dicen que en el justo medio está la virtud.

[#83 angeloso]

#55 ser propietarios a pachas de los bienes robotizados

Supongo que te refieres a las máquinas que hacen las cosas. Los medios de producción. Eso es literalmente el comunismo.

[#98 masteruve2]

#83 shh! calla que se enteran!

[#71 tharga]

#46 Más claro no he podido ser, si no eres capaz de leer que la solución pasa por automatizar al máximo y prácticamente abolir el empleo con lo que ello conlleva, no sé cómo explicártelo. Pero se me vienen algunos vídeos a la cabeza.

[#64 Diogenesmillor]

#29 De acuerdo menos en el porcentaje, creo demasiado alto. Además de eliminar trabajos que realmente no producen nada (bueno) se debería empezar desde ya a reducir las horas de trabajo semanal y los desplazamientos, asumiendo el coste entre empresa, trabajador y estado (cotizaciones sociales). Esto además ayudaría al desempleo y mejorar la calidad de vida de los trabajadores. Potenciar el transporte público y desincentivar el coche particular. Acabar con la obsolescencia programada y que por ejemplo un fabricante de lavadoras pueda vivir igual vendiendo 1/3 de lo que vende ahora mediante contratos de mantenimiento, reducción de impuestos, cuotas de uso (hay muchas formulas), no necesitamos fabricar y cambiar muchos utensilios cada poco tiempo. Con ciertas medidas al contrario de lo que se piensa viviríamos mejor. Otros puntos importantes son ayudar a los países pobres y emergentes en el control de la natalidad (en Europa ya se está decreciendo realmente hace años). Bueno es muy largo para un comentario...

[#72 tharga]

#64 Evidentemente los porcentajes son irreales y variarán con el tiempo, pero sin duda el objetivo es automatizar al máximo, sustituir la propiedad privada por el acceso cuando sea más eficiente, open source everything... además de todo lo que tu añades. Hay un libro muy bueno sobre el tema que te recomiendo escuchar. Capítulo 5. https://cloud.robots4life.es/s/ZJnaKrdj3t5YPWC

[#54 masteruve2]

#23 El comunismo no necesita eso. Por si alguien me salta a la yugular no lo soy, pero es solo un ejemplo, de hecho china tuvo en su momento una política de solo 1hijo. Recuerdo así mismo que, después del crack del 29 (del s.XX, de éste ya veremos), como no era un modelo basado en la necesidad de vender para funcionar, no salieron perjudicados, sino más bien todo lo contrario. Solo quiero decir que un cambio de sistema de funcionamiento para la comunidad humana compatible con el reduccionismo es posible. Pero tenemos que darnos mucha prisa. Bueno.. de hecho sinceramente creo que ya es demasiado tarde. Me parece más posible cambiar de sistema que el que estabilicemos el planeta. Así que.. imaginad..

[#88 Bolgo]

#23 Se podría debatir sobre tu argumento sobre la necesidad de crecimiento para el avance de la humanidad, pero de lo que no cabe duda es que el sistema económico actual es el capitalismo, devorador de recursos y ciego en su rumbo.

[#24 Bolgo]

#2 … y no somos especiales en la historia…

[#74 salvor_hardin]

#2 antes? No subestimes a los que manejan el cotarro…

[#9 angelitoMagno]

#1 El capitalismo está basado en la propiedad privada de los medios de producción, no en el crecimiento constante.

En una situación económica de pleno empleo, podríamos estar sin crecimiento sin demasiados problemas.

Aunque bueno, el crecimiento económico también puede venir por la mejora tecnológica, no es sólo más consumo de recursos.

[#11 powernergia]

#9 "El capitalismo está basado en la propiedad privada de los medios de producción"

Si.

"no en el crecimiento constante."

El capitalismo está basado en el crecimiento constante del consumo y la economía.

Vamos, eso es de 1º de capitalismo.

"en una situación económica de pleno empleo, podríamos estar sin crecimiento sin demasiados problemas."

Claro, repartiendo el empleo, ganando menos, menos poder adquisitivo, menos consumo... Menos crecimiento, y lo contrario al sistema actual.

"el crecimiento económico también puede venir por la mejora tecnológica, no es sólo más consumo de recursos."

Hace 200 años que hemos comprobado que eso no es así.

[#32 Far_Voyager]

#9 La tecnología tiene sus límites y ya los estamos alcanzando. Las leyes de la física no perdonan, y mucho menos a constructos humanos cómo la economía.

#25 Por aquí hay algunos que no quieren enterarse que es o cambiar el sistema, decrecer, y estar jodidos o no decrecer, tener que acabar pasando por las malas, y estar muy jodidos.

Cc #11.

[#47 ContinuumST]

#32 Y además, que ese "por las malas" son muy malas... creo que quizás no se hacen una idea.

[#102 Ainur]

#47 No son conscientes de lo que implica el colapso climático, no lo son, cosechas perdidas, polinizadores diezmados, recursos hídricos racionados, biodiversidad en peligro, racionamiento eléctrico, migraciones de poblacionales masivas, vuelta a la autarquía, caos económico y social...

Pero la gente quiere ir al supermercado en su coche privado, comprarse 4 trapos de temporada y tener acceso a 17 tipos de mermelada. Y contra eso no se puede luchar a no ser que empiece la divulgación masiva de lo que viene con la connivencia transversal de los partidos mayoritarios de cada país, empresas y medios.

En resumen: Va a ser que no. La única solución ante el colapso será una fuente de energía barata de producir y usar como alternativa. Y tiene pinta de que no hay nada a la vista.

[#56 masteruve2]

#32 No subestimes la exponencial tecnológica. Es un error inocente que se ha cometido en todas las centenas, sin excepción.

[#14 have_a_nice_day]

#9 Bueno ahí dos señores como Okun y Marx te dirían que no:
- Marx teoriza, con la caída tendencial de la tasa de ganancia, que en un mercado competitivo, las empresas tenderán a aumentar su composición orgánica del capital (capital constante/capital variable) para mantenerse en el mercado, teniendo que aumentar el volumen de ventas para mantener los márgenes.
- Okun decía que un aumento de un punto en la tasa de desempleo cíclico se asocia con dos puntos porcentuales de crecimiento negativo del PIB real o viceversa

[#18 Casiopeo]

#9 el problema es que el sistema se legitima para millones de personas por el consumismo. Es decir , que trabajo como un cabrón y vivo en una ciudad de m... pero puedo consumir como si no hubiera mañana. Sin consumismo el sistema politico se cae tal cual está pensado.

[#59 masteruve2]

#18 En efecto. En el momento en el que se oye en la TV decir "hay que vender coches aunque no se usen, para salvar al mercado" se da uno cuenta desde fuera de que estos terrícolas muy inteligentes como civilización no parecen. Igual no nos habrían llamado de Contact al ver nuestros anuncios en el espacio.

[#96 angelitoMagno]

#59 hay que vender coches aunque no se usen, para salvar al mercado
¿Quién ha dicho eso?

[#101 masteruve2]

#96 lo escuché en la TV en la época del 2008 2010, que la crisis sacudió a la automovilística y por lo visto su caida agravaría la crisis aun más como feedback. y me quedé WTF..!

[#33 Dalit]

#9 Si no estuviésemos pagando la deuda que otros generaron especulando sin control igual no la estábamos pasando putes.

Además, la solución no es una medida "económica". Estoy cansado de esa panda de astrólogos que no paran de decir lo que tenemos que hacer y luego cuando la cagan nos echan la culpa. La economía no es una ciencia empírica , joder, es incapaz de hacer predicciones.

Que les follen "habéis vivido por encima de sus posibilidades", encima nos culpabilizaban

cc:1

[#43 jriguera]

#33 La "economia" (de ciencia no tiene nada, por mucho que use algunas herramientas matématicas, y muchos me discutirán que es una "ciencia social" o sepa vd a saber qué) es la única chapuza que dados un mismo conjunto de datos inicial, dos "estudiosos de eso" pueden llegar a conclusiones totalmente distintas (incluso opuestas) por sus ideologías .... a eso se atreven a llamarlo ciencia.

[#49 Dalit]

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Como siempre metí la gamba. Se me óvido poner # cc: #1

[#93 Buscador]

#9 En realidad, lo que de verdad diferencia al capitalismo de otros sistemas es que el capital tiene derecho al retorno de un interés, la tasa de ganancia del capital. Es esa necesaria remuneración, que cuando cae provoca una crisis, la causa fundamental de la necesidad del sistema de crecer.

[#17 dmeijide]

#1 Y debemos expropiar a los que más tienen y hacer un sistema sostenible y justo.

[#45 Strombat]

#1 Qué fácil es decir que el sistema actual falla y que hace falta un cambio de sistema pero “no sé cuál será”. Cuéntanos a ver cómo plantearías tú el “decrecimiento” manteniendo puestos de trabajo y salarios.

[#60 deathcorekid]

#1 Mi propuesta es acabar con el interés. Ya lo he dicho por aquí alguna vez, también en mi vida real, y he recibido muchas críticas pero me da igual.
Creo firmemente que deben desaparecer las rentas del capital y solo existir las rentas del trabajo.

[#85 Yiteshi]

#60 Bienvenido al marxismo y su teoría del valor/trabajo.

Spoiler: Ya se intentó hacer y no funcionó.

[#94 deathcorekid]

#85 Sí, va por ahí la idea.
Es normal que fracasara ya que es más fácil intuitivamente tener un sistema capitalista en el que se produce moneda fiduciaria.
Pero ahora estamos en un escenario de decrecimiento energético en el que hemos acabado teniendo millones de billetes de Monopoly que no están respaldados por ninguna riqueza. Solo por confianza.

Lo que yo propongo es un mundo como el que sería si tuviésemos criptomoneda (pero solo una para todo el planeta, claro, si no, no vale). Y que no tuviese relación con una moneda fiduciaria imprimible a granel.

Pero bueno, todos los sistemas económicos colapsan en el momento en el que se acaba la energía porque lo que colapsa en realidad es la humanidad.

Más bien soy decrecentista. Vamos a tener que vivir con mucho menos de lo que nos imaginamos. Mucho, mucho menos.

[#108 Yiteshi]

#94 Para tener una moneda mundial tendría que haber un gobierno mundial dictando la política fiscal y monetaria para todos los países. Estás fantaseando.

[#61 DarthMatter]

#1 Sí que está inventado:
Se llama compartir y colaborar entre todos de cara al bien común. Haciendo un reparto justo de riqueza/recursos, para que a nadie le falte lo mínimo para vivir dignamente.

Es lo que se ha hecho de toda la vida en los pueblos y barrios donde todo el mundo se conoce.

Y es lo que se sigue haciendo de manera espontánea en momentos puntuales de crisis o catástrofes.

Un ejemplo cercano lo vimos durante los primeros meses de la crisis Covid, cuando multitud de personas se coordinaron entre ellas y se pusieron a coser y repartir mascarillas caseras; imprimir y repartir pantallas de protección facial; adaptadores para respiradores; repartir comida y medicinas a personas mayores; etc.

Ejemplos como los mencionados (y muchos otros) vendrían a corroborar que el ser humano tiende por naturaleza hacia la vida comunitaria y colaborativa, buscando el bien común del grupo (tribu). Mientras que, por el contrario, el capitalismo es algo artificial, antinatural e impuesto por la fuerza (en sus diferentes variantes militar, policial, económica, legislativa, etc.), y que por supuesto no persigue ni el bien común ni el reparto justo, sino la acumulación y el trasvase de todos los recursos y todos los beneficios hacia un reducido número de privilegiados. Y al resto de la ciudadanía ¡que le den!

[#70 Desactivado]

#1 la gran mayoría de la humanidad debe crecer para tener una vida digna, el mundo occidental somos 4 gatos en este planeta

[#77 CrudaVerdad]

#1 Si una empresa tiene una rentabilidad del 10%, en el siguiente ejercicio fiscal debe tener mínimo 15% porque si no, las acciones se hunden, y los accionistas piden la cabeza del CEO. No solo es ser rentable sino que cada vez debe ser más rentable. De locos.

[#90 mettro]

#77 no, no es verdad y lo puedes ver con cualquier empresa cotizada.

[#80 jmav]

#1 Claro. ¿Y qué es el crecimiento? Que las empresas ganen mucho, mucho y mucho dinero. Y que te den algo de trabajo, mal remunerado.

Lo que debe de cambiar es el término de crecimiento. Cuando todo está bien. Muy bien. No debe de haber crecimiento, sino mantenerse. Todo lo demás sobra.

[#86 Edheo]

#1 Estos brainstorming, no nos salpicaban ya allá por 2008 cuando nos decían que se iba a refundar el modelo bancario, bursátil y económico, bajo el paradigma de que la "aceleración negativa" era un nuevo mantra a alcanzar?

[#7 imaginateca]

Vamos a decrecer... tú.
Este es el mensaje que vamos a empezar a escuchar. No así de claro, por supuesto, pero ese será el mensaje. A ver cuántos yates y jets privados se dejan de fabricar el año que viene. A ver...

[#8 Fingolfin]

#7 Que decrezcan los de arriba primero y luego ya si eso

[#19 Casiopeo]

#8 para eso hacer falta otro 1789 y un señor que se parezca a Monsieur de Guillotine.

[#21 crycom]

#8 Pero tú en el cómputo mundial eres de los de arriba.

[#95 kie]

#21 No sé con qué intención lo dices, pero creo que esa va a ser la estrategia propagandística. Hace unos días publicaba el país que ganar un sueldo de 20000€ en España te situaba en la "mitad rica". El artículo apestaba a errores y malinterpretaciones, pero cumplía su cometido: enfangar todo análisis de la situación.

Cualquiera gana ese sueldo, y me meten a mí, que no tengo coche, no viajo en avión, y en general llevo una vida austera, en el mismo saco que un propietario de yates.

Que entiendo que me tocará reducir aún más el consumo, pero no me jodas, hay que ser servil y ruin para publicar semejante mierda desinformadora.

[#99 crycom]

#95 Sal del ombliguismo europeo, alguien de clase trabajadora española está en el tramo rico de la población mundial.

Que por muy austeros que nos consideremos si miras la energía que consumes directa e indirectamente comparada con los ciudadanos de países más pobres y piensa todo lo que te harán reducir.

No entro a decir si es justo o no, que ya te digo que no, empezando por una injusticia intergeneracional más que por percentil de renta de la población, a lo que me refiero que más allá de como lo quieran vender hay mucho margen para reducir y empobrecernos.

[#100 kie]

#99 Por eso digo que a pesar de ser austero, sé que me tocará reducir mi consumo.

Alguna vez he escuchado que nos tocará vivir con una quinta parte de la energía actual y ya me parece demasiado optimista.

[#103 crycom]

#100 La cosa es más allá de:
Horas sin suministro eléctrico (una constante en África y episódica en LATAM, China o India)
No viajar (ni trayectos diarios en transporte privado ni viajes en avión)
Estar sin aire acondiconado/calefacción
Comer calorías directas (nada de aguacates y la cantidad de carne que comemos ahora, etc. y más algas e insectos)

Habría que ver cómo se toma la gente que TODO sea más caro (ropa, droguería, alimentación, ocio, etc.).

[#53 perica_we]

#7 con decrecimiento la máquina tampoco va a acabar de arrancar. (y con el covid hemos tenido decrecimiento)
hace falta aligerar el peso que lastra. eficiencia de recursos (dinero público) sobretodo

[#13 Derko_89]

#12 Lo cierto es que es mucho más sencillo plantear el decrecimiento desde el marco teórico del marxismo, con medios de producción públicos y redistribución de la riqueza, que desde la actual doctrina del neoliberalismo económico, que no deja de ser un sálvese quien pueda para arramblar con las últimas migajas.

[#42 mikhailkalinin]

#13 Así es y por múltiples razones, la mayor de ellas es que el mantenimiento de la estructura de mercado exige de una ingente cantidad de recursos, ninguno de los cuales está realmente involucrado en proporcionar bienes o servicios, sino en triunfar en la batalla competitiva de la que la mayor parte de los agentes son expulsados del mercado.
Soy de los que creen que el comunismo vendrá (aún no ha venido nunca) cuando comience a implantarse la gobernanza por algoritmo, al menos en cuestiones económicas. Pienso que cada vez es más factible.

[#62 amchacon]

#13 tu crees? En un entorno totalmente privado y descentralizado. Es trivial deshacer y cerrar empresas.

Como de fácil es cerrar en el sector público? Ningún gobernante quiere sentirse que pierde poder o relevancia

[#81 angeloso]

#62 "En un entorno totalmente privado y descentralizado." Es un sálvese quien pueda.

En el capitalismo, el dueño de la fábrica quiere más dinero, y trabaja/trabajan en conseguirlo. Más producción, más mercados...

En un sistema "nuevo", habría límites en la producción y en el consumo para poder decrecer. Con la tecnología actual y estas restricciones, la jornada laboral de 8 horas pasará a la historia. Menos horas de trabajo y rentas básicas para los que no trabajen.

Y como ningún empresario quiere ganar cada vez menos y repartir más, esto no puede ocurrir en capitalismo.

editado:

Ningún gobernante quiere sentirse que pierde poder o relevancia
Apunto que con democracia tal como está montada ahora NO se podrá salvar al planeta.
Los medios de comunicación están en manos de los fondos de inversión / capitales que no tienen interés en oír hablar de reducir jornadas laborales y mantener salarios y pagar muchos más impuestos para las rentas mínimas. Y la gente vota lo que le dicen.

[#26 pys]

Para los no versados, decrecimiento significa ser más pobres, tener menos productos y utilizar menos servicios.

[#35 Carapedo]

#26 No necesariamente, o al menos no necesariamente para la mayoría. Podríamos vivir con menos como sociedad y la inmensa mayoría estar mejor que ahora con una distribución de la riqueza mejor que la actual.

[#50 pys]

#35 Nadie ha hablado de distribuir la riqueza sino de decrecer. Creo que es mejor entender en qué consiste el crecimiento económico . Por ejemplo ocurre cuando se crea el tractor y en vez de tener a 100 personas arando con mulas, tienes a una, pero detrás hay a un grupo de ingenieros, técnicos, fábricas, detrás creando la tecnología. Ahora la productividad del agricultor libera de trabajar la tierra a más gente que puede dedicarse a hacer otras cosas: desde científicos y médicos a servicios de ocio como youtubers. El decrecimiento es recorrer el camino inverso, volver a como vivían nuestros abuelos.

[#63 Carapedo]

#50 volver a vivir como nuestros abuelos es una estupidez. Lo suyo es que en vez de trabajar 40-50 horas a la semana, trabajáramos 15. Y siguiendo con el ejemplo agrícola, esto sería que en vez de plantar un 60% más por los descartes por fruto "feo", plantas solo un 10% más por posibles pérdidas naturales. Trabajas menos, usas menos recursos, produces menos, recibes el mismo pago y vives mejor.

[#69 pys]

#63 el fruto feo no se vende a granel, pero se utiliza en derivados alimenticios. Si se trabajase 15 horas a las semana, habría menos innovación, menos desarrollo, lo que implica menos y mejores medicinas. Si ya se quejan de que los hospitales están saturados, no me imagino lo que ocurriría cuando trabajasen 15 horas.

[#66 delacosa]

#50 No es cierto.

El decrecimiento consiste en:
- Comprarte ropa por necesidad cuando la que tienes sea vieja o se rompa, no por capricho o seguir a la moda.
- No comprar guacamole, mango y otras frutas exóticas en Europa (vegetales fuera de temporada, chuletón de 1 kg, pierna de cordero, etc) salvo quizás un día especial.
- Caminar, bici o utilizar transporte público cuando se pueda.
- Y sobre todo, reusar, reparar y reciclar (las 2 primeras son las más importantes)

No hace falta retroceder siglos, sólo ser más conscientes de los recursos que utilizamos.

[#67 pys]

#66 Lo que usted describe es el ahorro. La ventaja que tiene en el sistema capitalista es que beneficia al que hace lo que describe, porque cuanto más ahorre, más puede invertir para generar beneficios en el futuro.

[#73 delacosa]

#67 no es ahorro "económico", es utilizar menos recursos energéticos/materiales de los que podrías: decrecer o disminuir tu huella, ser más eficiente energéticamente hablando.

[#76 pys]

#73 Es que el ahorro económico consiste en eso.
El crecimiento consiste en cambiar la bombilla vieja por una nueva más eficiente, el decrecimiento, como doctrina, es que no enciendas la luz.

[#79 delacosa]

#76 Estás muy equivocado.

El consumisto actual consiste en comprarse más ropa aunque no lo necesites o cambiar coche/móvil/tv/bombilla sin plantearse que muchas veces sea más efectivo energéticamente hablando alargar la vida útil del actual.

El decrecimiento es plantearse si necesitas esa bombilla por el consumo energético que conlleva, no apagarla por ahorrar unos euros.
Se entiende mejor con el agua, que cuesta muy poco. No se trata de ahorrar unos céntimos cerrando el grifo cuando no lo usas, sino de pensar que ese agua es un recurso y puede ser utilizada de forma más eficiente para otros fines (cultivar) por otra persona.

[#84 angeloso]

#76 El decrecimiento también es hacer una bombilla que, aunque cueste más hacerla, su vida útil se mida en cientos de años y se pueda reparar. En capitalismo eso no funciona.

[#104 pys]

#84 Solo hay que ver la historia de las bombillas para ver que las bombillas han mejorado y se han abaratado enormemente en las últimas décadas. Las reparaciones no son tan populares porque si un producto cuesta 100€ nuevo y tras 5 años se le estropea una pieza y el técnico cobra 40€ + IVA la hora más la pieza en cuestión, al consumidor le sale más a cuenta comprarse uno nuevo, que encima tendrás mejores características y está en el mostrador de la tienda.

[#82 angeloso]

#50 Si hay decrecimiento ha de existir redistribución de la riqueza.
Si por ejemplo se marca el objetivo de reducir a la mitad la producción de todo, las jornadas laborales pasarán a la mitad. Pero el sueldo se tendrá que mantener en lo posible, sobre todo en los tramos más bajos, ya que es de subsistencia en amplios sectores de la población.

[#105 pys]

#82 Puedes bajar la producción, pero ¿y los servicios? Entonces los médicos trabajaran la mitad, los investigadores trabajarán la mitad, los agricultores trabajaran la mitad, etc. En los países que hay pleno empleo, esto sería un desastre brutal

[#36 Dalit]

#26 Igual es lo que teníamos que hacer para salvarnos a nosotros y el planeta.

[#5 Nova6K0]

Está genial que se le echen las culpas a quienes no estamos obsesionados, con el dinero y el poder. Sin hablar a los que si lo están... cosa del capitalismo neoliberal... De hecho las crisis, no se producen por culpa del capitalismo neoliberal, son la base del capitalismo neoliberal, para generar privilegios a los de siempre, a base de convencer al resto de que debe ser así.

Saludos.

[#3 Shuquel]

No sólo económicamente, también demográficamente

[#28 Desactivado]

#3 Ademas me resulta muy gracioso lo de : "la posibilidad contraintuitiva de que nuestra búsqueda actual de crecimiento, por rabiosa que sea, cause un daño ecológico tan grande"

Contraintuitiva. dice.. pero si es puro sentido común! Vivimos en un planeta de recursos limitados!

[#48 ContinuumST]

#28 Y nos seguimos peleando por ver quién se queda con todo y elimina al resto.

[#91 PinkFlamingos]

#28 Cualquiera con dos dedos de frente se da cuenta que este sistema está abocado al fracaso en la primera hora de la primera clase de cualquier facultad de económicas. Es literalmente imposible alcanzar el crecimiento infinito y sostenido en un mundo de recursos finitos.
Solo que, bueno, si no se rompe en los próximos 70 años pues me da para vivir mi vida y que le den por culo después a todo.

[#92 Azrapse]

#28 Contraintuitiva. dice.. pero si es puro sentido común!

No desde el sentido común cultural protestante.
Para ellos, el mundo fue creado para el hombre, y el hombre debe seguir con esa "obra" haciendo uso del mundo para sacar el máximo rendimiento al mismo.
Desde ese punto de vista, el hombre no puede "agotar" el mundo, porque fue puesto ahí por Dios, y el hombre no puede deshacer lo que Dios hizo aunque quisiera.
Te sonará la famosa frase de aquél tipo que dijo que una persona en bicicleta es una tragedia para el mundo, porque no gasta, no consume, etc.

Con esa mentalidad se explican muchísimas cosas, como cuando extiguieron el búfalo mientras negaban la posibilidad de extinguir especies, la negación del cambio climático o que sea producido por el hombre, la negación de la contaminación de los mares, etc.
Desde su punto de vista, lo correcto, lo que Dios manda, es explotar el planeta cuanto más mejor, porque así lo manda Dios, y Dios nunca mandaría hacer algo que destruyera el mundo.

[#31 Carapedo]

#3 Volvemos al malthusianismo

[#6 chisqueiro]

Economista pionero...
Sí ya había economistas que hace años decían que el PIB no era lo más importante https://www.google.com/amp/s/elpais.com/economia/2018/12/27/actualidad/1545929295_139969.html%3foutputType=amp
Sí hasta la OCDE habla de mirar más allá del PIB...

[#15 Desactivado]

Imposible. Los burócratas no podrían subirse el sueldo

[#10 Derko_89]

Economista pionero?

[#12 Anfiarao]

#10 Marx?

Las teorías económicas clásicas del Marxismo se basan en un crecimiento continuo, igual que el capitalismo. Se diferencian en cómo se distribuye la riqueza que se genera de ese crecimiento de capital, y también en quién posee los medios de produccion (públicos o privados). Pero los marcos teóricos de ambas doctrinas, el esqueleto teórico en el que se sustentan, son erróneos. no puedes basar ningún sistema económico en la tesis de un crecimiento perpetuo en un planeta con recursos finitos.
Sí que es cierto que ciertos autores neo-Marxistas contemporaneos adoptan ideas de decrecimiento o economia de estado estacionario

[#75 alehopio]

#12 #65 Lo que limita el crecimiento no son los recurso, si no la disponibilidad de energía para poder acceder y transformar esos recursos.

Por ejemplo, con una fuente ilimitada de energía podríamos filtrar el agua del mar para obtener cualquier mineral. O excavar hasta la profundida que fuese necesaria para encontrarlo. O viajar al cuerpo celeste que lo tenga y traerlo.

El problema real es que nuestra principal fuente de energía como civilización, el petróleo, cada vez tiene un retorno de energía más reducido y por tanto disponemos de menos energía neta para acceder y transformar los recursos.

[#87 Anfiarao]

#75 claro, el petróleo es EL recurso

[#22 Desactivado]

A ver quién le pone el cascabel al gato, va

[#25 Tuatara]

Hay grupos sociales que prefieren que todo se vaya a la mierda, antes que vivir en un mundo con un nivel de vida como el de sus vecinos.

Lo peor es que hay pobres con apuros para llegar a fin de mes, que les apoyarán.

[#39 Desactivado]

#25 De hecho la mayoría de la gente piensa así, y no creo que tenga mucho que ver con el grupo social.

[#57 Desactivado]

Habláis de “decrecer” como si lo que puede ocurrir no fuera “derrumbar”. Crisis climática, de cosechas, de hambrunas, de guerras del agua, de subidas del nivel del mar… anda que no tenemos delante elementos para atisbar un futuro de “decrecimiento.

[#65 crioyo]

El crecimiento infinito lleva al colapso...
Un concepto que hasta un crio de 10 años entiende y ahora muchos politicos y gente influyente se hacen los sorprendidos ante tal evidencia. Muy cinico todo.

[#4 vviccio]

Nuestra calidad de vida depende de que aumente el consumo y nuestro futuro de que se reduzca el consumo.

_{La mayoría de los estímulos que recibimos a diario nos empujan a consumir a comprar lo último, lo más nuevo y a reducir los ciclos de renovación de todo lo que hemos comprado.}

[#52 perica_we]

#4 desde 2008 se vienen cargando el consumo..
sin ese consumo poco se va a crecer

[#89 lameiro]

Es relativamente sencillo, hay que producir para comer y los bienes necesarios, no para vender y especular y tirar toneladas de alimentos y cambiar de movil o de coche cada año.

[#38 glups]

A mas crecimiento mas contaminacion.
El crecimiento esta basado en consumir mas, mas poblacion, mas consumo, mas contaminacion, mas calentamiento climatico.
Reducir la poblacion mundial seria una buena opcion para reducir todo esto.
Los paises suelen decir que van a reducir la contamienacion, pero si la poblacion aumenta no solucionas nada.

[#97 Elduende_Oscuro]

Lo haremos, pero no porque así lo decidamos, sino porque no nos va a quedar más remedio; el juego se llamará la disminución de la energía disponible; y algunos países ya han empezado a jugar.

[#30 Osho8]

Están cambiando el sistema. Europa es una de las que primero va a caer, el Euro estando en paridad con el dolar significa que ya hemos perdido un 20% o más para competir con otras economías... cualquiera de hecho puede manufacturar más barato que nosotros, que tampoco es que creemos nada... pero además es que consumimos, y ahora nos cuesta un 20% más... Europa se ha ido al garete. La salvación que nos queda son las criptomonedas y bien invertido.

[#58 Borja.]

Jo, solo espero que el cambio climático llegue este invierno a tiempo de no poner la calefacción.

[#68 HartzBaltz]

Por ejemplo, en Europa, con acondicionar todos los edificios para ahorrar energia ya estariamos muy entretenidos y se generaria muchos puestos de trabajo y ademas seria buenisimo para el medioambiente. Retrofit en la industria del automovil, por lo menos en vehiculos pequeños. Y sobre todo llevaria la economia a hacer productos durables y reparables. Si se puede cambiar el mundo para bien. Lo que esta matando a la humanidad es la puta avaricia que parece que es como una adiccion, como una droga.

[#78 Netito]

Pionero, pionero.... los dos primeros puntos de la Declaración de Río ya hablaban de eso, y fue en 1992.

[#40 Machakasaurio]

no, el primero eres tu.
Se nota por la calidad de tu argumento.
Y como refutas punto por punto lo que dice y explica el compañero, con fria e irrefutable logica.

Ah, no. Que te marcas un ad hominen....
Piensas que todos somos mas inocentes que tu, o directamente nos tomas por tontos?

[#51 perica_we]

los crecimientos están agotados. "se necesita parar para coger fuerza"...
pero en cambio si con esos exiguos crecimientos se abogara por gestión de recursos y eficiencia (no malgasto ni regalo de dinero) esos crecimientos volverían a coger fuerza, ni ser necesario un decrecimiento, que recordemos que con el COVID ua lo hemos tenido y esa famosa "V" no acaba de salir.

[#37 KevinCarter]

Años y años diciendo que el crecimiento debe ser sostenible y hoy suben una noticia sobre un "economista pionero".

[#41 Anfiarao]

#37 es que este economista pionero, Herman Daly, no promulga el crecimiento sostenible, sino la economía de estado estacionario.
Son dos conceptos bien distintos

[#44 KevinCarter]

#41 Creo que queda bastante claro a lo que me refiero... Pero te lo explico por si no lo captas: hace años que ya se explica que la economía actual sólo lleva al declive mundial, AÑOS. Independientemente de la receta qye quieras poner para solucionar la chapuza gigantesca que funcionó unas décadas por puro espejismo. Y a esto, que ya se explicaba en los 90, le llamáis hoy, en los 2020', "pioneros". Si es que además os lo creeréis, que es lo peor.

Da igual la receta de la que hables, el fin es el mismo: evitar la chapuza de diseño sistémico actual.

[#20 nomasderroches]

Que se lo digan a los dueños de meneame a ver qué piensan.

[#27 Desactivado]

La base del sistema capitalista es el consumismo, sin éste no puede subsistir aquél.

[#16 PowTime]

Debe terminar, o terminará él con nosotros.