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#7:
#1 tampoco es que los del País se hayan documentado mucho.
Por ejemplo con los 1500 millones de incas. Puede que el documental en inglés diga 15 millones. Pero la autora habla del que se emitió en TVE, y en ese dicen 1500 millones:
https://www.documaniatv.com/naturaleza/mundo-natural-los-andes-la-espalda-del-dragon-video_5b1f5b329.html
En este caso los que están tergiversando son los del Pais. El ejemplo central que han escogido para sustentar su tesis de que la autora miente y exagera resulta que no es ni una mentira ni una exageración de la autora.
Por ejemplo con los 1500 millones de incas. Puede que el documental en inglés diga 15 millones. Pero la autora habla del que se emitió en TVE, y en ese dicen 1500 millones:
https://www.documaniatv.com/naturaleza/mundo-natural-los-andes-la-espalda-del-dragon-video_5b1f5b329.html
En este caso los que están tergiversando son los del Pais. El ejemplo central que han escogido para sustentar su tesis de que la autora miente y exagera resulta que no es ni una mentira ni una exageración de la autora.
#3:
#1 Toda la razón, pero a veces me gustaría ver debates, analisis y evaluaciones de la veracidad de ciertos asuntos realizados por expertos más "independientes" en temas políticos.
Al final, cuántos libros de este estilo están totalmente orientados a un público de un perfil muy determinado y con un sesgo muy elevado, pues casi todos.
Me da la sensación que la campaña contra este libro por parte de un sector muy específico es bastante fuerte, y eso tampoco me da confianza, ya que aquellos críticos (por lo menos lo que estoy viendo hasta ahora) son también de un determinado perfil.
Al final, cuántos libros de este estilo están totalmente orientados a un público de un perfil muy determinado y con un sesgo muy elevado, pues casi todos.
Me da la sensación que la campaña contra este libro por parte de un sector muy específico es bastante fuerte, y eso tampoco me da confianza, ya que aquellos críticos (por lo menos lo que estoy viendo hasta ahora) son también de un determinado perfil.
#1:
Libros inexactos hay muchos; incluso que siendo inexactos no sean mentira. Lo más preocupante de este caso no es la autora sino una parte del nicho de lectores (si es que todos se la han leído, algo que pasa con no pocos libros que alcanzan tal éxito) que había sin cubrir. Vistos los comentarios en el diario queda claro el uso político de una parte de sus defensores y lo poco dados al debate. Usan el ensayo para confirmar sus propios sesgos.
Han convertido el libro en su referencia de cabecera y no admiten ni siquiera el debate en torno al mismo.
Han convertido el libro en su referencia de cabecera y no admiten ni siquiera el debate en torno al mismo.
Comentarios
Libros inexactos hay muchos; incluso que siendo inexactos no sean mentira. Lo más preocupante de este caso no es la autora sino una parte del nicho de lectores (si es que todos se la han leído, algo que pasa con no pocos libros que alcanzan tal éxito) que había sin cubrir. Vistos los comentarios en el diario queda claro el uso político de una parte de sus defensores y lo poco dados al debate. Usan el ensayo para confirmar sus propios sesgos.
Han convertido el libro en su referencia de cabecera y no admiten ni siquiera el debate en torno al mismo.
#1 El patriotismo sólo se alimenta de ignorancia. Ningún garrulo que esgrima la "leyenda negra" como argumento está en condiciones de discutirla porque no es una idea que se sostenga sobre argumentos, sino únicamente sobre la primitiva intuición gregaria de que los suyos son los buenos.
#1 Toda la razón, pero a veces me gustaría ver debates, analisis y evaluaciones de la veracidad de ciertos asuntos realizados por expertos más "independientes" en temas políticos.
Al final, cuántos libros de este estilo están totalmente orientados a un público de un perfil muy determinado y con un sesgo muy elevado, pues casi todos.
Me da la sensación que la campaña contra este libro por parte de un sector muy específico es bastante fuerte, y eso tampoco me da confianza, ya que aquellos críticos (por lo menos lo que estoy viendo hasta ahora) son también de un determinado perfil.
#3 Lo que hay que reconocer es que Roca Barea ha sabido leer el momento político, o en sus defecto ha sido la coincidencia de su vida. Está claro que tanto la defensa como la refutación del libro se han politizado, pero también, por lo poco que he leído del libro (algunas páginas sueltas) que la autora ha hecho más un libro de corte parapolítico que historiográfico.
#9 Seguramente.
Pero por ejemplo si lees libros relacionados con la guerra civil, ya sean de Preston o Gibson (del cual de este último tenemos titulares espeluznante como este "Paracuellos fue terrible, pero lo entiendo" https://elpais.com/diario/2005/09/22/cultura/1127340002_850215.html ) entiendes que aparezcan otros libros de otra gente (que sí, les podrás cuestionar o no, pero también son historiadores) como los de Pío Moa, llevando al lado opuesto el asunto y desde luego, alabando lo suyo también.
Al final estos nichos están ahí y de ahí que se vendan bien estos libros.
El confrontamiento vende y todos sabemos que la "sed de venganza" cuando consideras que alguien te putea, da mucha dinero.
Como digo, me da pena que se juegue tanto cuestionando España, ya que ya ha habido suficientes guerras los últimos siglos como para que continuemos partiéndonos la crisma mutuamente por algo que ya se ha discutido varias veces.
#12 Casi te reporto cuando he leído que comparas a Preston y Gibson con el revisionista de Pío Moa.
Pero en serio, hacer eso es insultar a los dos primeros, tanto a nivel de formación, como a nivel de historiografía.
#12 Comparar a cualquier historiador con Pío Moa es un insulto, por más parcial que te pueda parecer el historiador.
Que un país se cuestione las acciones de sus reyes pasados (el imperio no hizo nada por los pobres, fue una rapiña para reyes y nobles) me parece más que positivo. Prefiero eso a la aquiescencia acrítica.
Lo curioso es cuánto se habla del Imperio de época moderna y cuán poco de lo que se hizo a finales del XIX e inicios del XX.
#16 Desde luego, para mí Pio Moa es un terrorista al que sólo le han dado pábulo unos cuantos, lo pongo como ejemplo de cómo se puede cubrir también un nicho bastante amplio que surge por la existencia de otros.
El decir que entiendes Paracuellos, con Carrillo por medio, aunque sea la retahíla a la que se agarran los de derechas para criticar a muchos del otro lado, es como decir que entiendes el franquismo y sus 40 años de sometimiento dictatorial. Y además de paracuellos, pues podemos hablar del asesinato de Calvo Sotelo, que los unos diran que justificó la guerra y otros dirán que fue el mismo Franco y demás personal el que lo provocó para justificarse la guerra.
Aquí, cuando ves que cada uno cojea de lo suyo, es cuando las alarmas suenan y dejas de confiar en lo que te cuentan.
#1 tampoco es que los del País se hayan documentado mucho.
Por ejemplo con los 1500 millones de incas. Puede que el documental en inglés diga 15 millones. Pero la autora habla del que se emitió en TVE, y en ese dicen 1500 millones:
https://www.documaniatv.com/naturaleza/mundo-natural-los-andes-la-espalda-del-dragon-video_5b1f5b329.html
En este caso los que están tergiversando son los del Pais. El ejemplo central que han escogido para sustentar su tesis de que la autora miente y exagera resulta que no es ni una mentira ni una exageración de la autora.
#7 #6 Es que lo que no tiene sentido es que se critique un "adoctrinamiento" españolista cuando existe otro evidente y más reciente adoctrinamiento catalanista. (Ambos basado en el victimismo, como veo).
Si existe lo uno, pues lo otro también existirá. Aunque por la parte española debería ser menos necesaria porque España es un país reconocido. Cataluña es una comunidad autónoma definida por la constitución española.
Yo no tengo ninguna duda de que todos estos movimientos tienen un origen planificado por ciertos grupos, grupos que se conocen muy bien entre ellos y de los que la masa (todos los demás) no tenemos ni la más remota idea de lo que quieren hacer ni de lo que se cuece en realidad (nos lo podemos imaginar, pero estoy convencido de que la maquinaría que existe está tan escondida en las profundidades que ni nuestro imaginario puede comprender, y no hablo de las cloacas del estado), y de ahí todas estas situaciones que la prensa y la política nos mete por los ojos.
Al final lo interesante es polarizar, y eso es lo que han conseguido en España. Gran éxito por parte de esta gente interesada, que han conseguido enfrentar a la gente de un modo directo y a ser posible sin permitir que haya matices entre esos polos.
Una pena que en España nunca consigamos un consenso coherente y de sentido común benficioso para todos y hablemos siempre de "sentimientos", "identidades" y asuntos similares susceptibles todos ellos de ser manipulados con una facilidad abrumadora.
#7 ¿Puedes ayudarme y decirme el minuto? 😉
Los datos tan gordos como ese yo creo que la autora debería haber comprobado en el original.
#10 Minuto 46:15
Los datos tan gordos como ese yo creo que la autora debería haber comprobado en el original.
Lo mismo podría decirse para El Pais no? Están acusando a la autora de mentir o exagerar, cuando en este caso de lo único que podría acusarse a la autora es de haber dado por buena una errata. Y de todos modos, que el original no diga 1500 millones no desmonta este argumento concreto de la autora. La autora dice:
“A quienes vienen anunciando el fin de la hispanofobia o la leyenda negra, solo cabe recomendarles que vean los documentales de La 2 de Televisión Española, tanto nacionales como foráneos (…) El 20 de mayo de 2014 a las 17:30 horas se emitió el reportaje sobre Sudamérica titulado Andes: The Dragon’s Back (BBC, 2007), donde se afirma: ‘1.500 millones de incas fueron aplastados por solo 200 aventureros españoles’. ¿Había 1.500 millones de seres humanos en el planeta cuando los españoles llegaron a América?” (página 459).
La autora habla de documentales nacionales y foraneos. No hay ni una sola imprecisión en todo el texto, literalmente es lo que pasó. (De la parte que El Pais omite ya no sabría). Y este documental en concreto contribuye a aumentar la leyenda negra, haya intención o por dejadez. Y se deba la errata a mala fe o simplemente que les parecían pocos 15 millones.
Al señor Edgar Straehle Porras, ya le conocemos como reconocido secesionista. Tiene su público, que se traga todas sus bolas.
https://www.eldiario.es/interferencias/proces-catalunya-estereotipos_6_789931005.html
#4 Madre mía, menudo zasca! Le has desmontado todos sus argumentos
Muy flojo el articulo. La mayoria de cosas que dice, de ser verdad, son irrelevantes.
Por ejemplo, el punto 1 que no se cual autor comparo a los aztecas con los nazis; yo esta comparación la he visto citada en un libro de un autor estadunidense que no se si corresponde a la de Barea o no, pero estaremos de acuerdo de que es nada relevante para evaluar los aztecas. Agrego que al final el autor cae en un relativismo extremo para quitarle hierro a las practicas aztecas, relativismo que naturalmente no se aplicara luego al imperio español.
También me ha llamado la atención el punto que le discute por decir que la leyenda negra italiana fue antiaragonesa y no decir anticatalana; eso es como si le discuto a alguien por decir "Provincias unidas" en vez de Holanda (que es una de esas provincias) o usar "estadunidense" en vez de "yankee" (que son los habitantes de nueva inglaterra). A lo mejor esto tiene que ver con lo que dice #4
A los que dicen que el autor del texto es antiespañol y blablabla. Deciros que también tenéis Imperiofilia y el populismo nacional-católico: otra historia del imperio español de J. L. Villacañas Berlanga. Y este tiene un currículum que le da sopas con hondas a la revisionista de Roca Barea.
#15 De ese escuche su entrevista con Pablo Iglesias y entre las majaderías que decían hubo una que me llamo especialmente la atención. Villcañas decia que una de las razones por la que España no es un país "de verdad" era por que era catolico y no protestante; ya que el protestantismo hacia que el" espíritu divino bajara al pueblo ".
Enfin, menudo majadero.
#18 Te estás marcando tal ad hominem que casi podrías ser el autor de Imperiofobia.
Buenas,
Disculpen, soy el autor en quien se basa el artículo de El País, pero no el de este (que no comparto en algunos aspectos).
1. Respecto a los ad hominems no creo que haya que decir mucho. Emplearlos es absurdo porque implícitamente indican que la historia se construye desde la ideología y pueden ser empleados contra cualquiera. ¿Acaso no se podrían utilizar también contra Roca Barea? Yo he preferido no hacerlo y en mis artículos solo analicé su obra.
2. En efecto no soy una gran autoridad en Historia Moderna, no soy García Cárcel ni nadie semejante (a los malos stalkers les informo que sí trabajo en cambio como historiador sobre la época moderna en el MUHBA y tengo publicaciones sobre el tema), pero lo que yo aporté en el texto original son pruebas fehacientes de distorsiones. Da igual entonces que yo sea un niño o un ignorante, porque esas pruebas son objetivas y pueden ser consultadas y comprobadas por cualquier persona. No son opinables. Opinable es la interpretación que se hace de los documentos, pero estos deben ser citados adecuadamente. De lo contrario se comete mala praxis. Y eso es lo que se denuncia.
3. Por muy secesionista que se me quiera pintar no rechazo la Leyenda Negra. Como veo que mis críticas no han sido leídas, indico que En la I parte de mi crítica, casi en el comienzo, afirmo que "Ahora bien, que la Leyenda Negra haya existido, y pienso que su existencia pasada no puede ser negada, no impide que también se haya cincelado una nueva leyenda en su nombre". Luego añado que "Roca Barea no logra demostrar la principal tesis del libro: la pervivencia de la Leyenda Negra en nuestros días. Está claro que hubo Leyenda Negra, y también que hay elementos suyos que permanecen en nuestros días, sobre todo en algunos fenómenos de la cultura popular o, asimismo, revividos por los nacionalismos periféricos (y probablemente rebrotarán más si España entra en conflictos diplomáticos con otros países). Como es lógico, los movimientos que se quieren separar han buscado cultivar la peor imagen de España con el fin de legitimarse (y viceversa). Ahora bien, no está claro que la Leyenda Negra de Felipe II, el mito de la Inquisición o la conquista de América (cuyo recuerdo, en cambio, sí fue usado por los catalanes en la Guerra dels Segadors, quienes reeditaron la Brevísima de Fray Bartolomé de las Casas, o ha sido recientemente evocado por López Obrador) jueguen algún rol en ello, pues en Cataluña se ha preferido recurrir a otros episodios no citados por Roca Barea como el franquismo, la guerra civil o la memoria de 1714". En la III parte agrego que "Es cierto que España tiene la mala suerte de ser la antagonista de muchos de los relatos fundacionales de las naciones europeas, algo que ha contribuido a que ocupe un espacio negativo en su memoria, a la propagación de la Leyenda Negra y a la pervivencia de algunos de sus aspectos, por ejemplo, en no pocas películas de Hollywood".
4. Para mí esto no es una lucha entre España y Cataluña o nada parecido, sino entre la buena y la mala historia. Obviamente también se distorsiona la historia en Cataluña (el mito de 1714 o la acusación de la gran pervivencia del franquismo en España, sin ir más lejos, son insostenibles) y el deber cívico del historiador es denunciarlo. Por eso mismo informé a Patricia, la autora del artículo de El País, de la próxima aparición de un libro que desmontaba las absurdas tesis del Institut Nova Història (que por ejemplo defiende la catalanidad de Colón y cosas todavía más ridículas) y ella misma lo publicó en el diario hace no mucho.
https://elpais.com/elpais/2019/11/01/hechos/1572613433_683903.html
Digo todo esto porque hay un debate historiográfico muy importante aquí detrás y mucha gente solo está viendo la dimensión política. Para quien todavía tenga dudas, repito que hubo una importante Leyenda Negra que todavía tiene efectos en el presente (y de la que por ejemplo el independentismo catalán se sirve), pero que eso no implica que el libro de Roca Barea esté libre de los errores o distorsiones mencionados y que eso afecta gravemente a su obra.
Siento las molestias y la parrafada
Porque le preocupa este libro en particular a El Pais? Se publican decenas de miles de libros y se fija precisamente en este.
Cuantos libros lleva vendido Imperiofobia? Muchos.
Miedo a perder la hegemonia del discurso?
El profesor sobre el que se basa la crítica del País NO es un especialista ni siquiera ha publicado un libro de historia ( Hanna Arendt): Edgar STRAEHLE es profesor en la Universitat de Barcelona e investigador del Seminario Filosofía y Género / ADHUC—Centro de Investigación Teoría, Género, Sexualidad de la Universidad de Barcelona
Absolutamente ridícula la crítica a Barea que NO ha publicado un libro académico y si de divulgación. Extraño, muy extraño que ahora El País le dedique tanta importancia a los errores de ese libro. Porqué será?
#13 Porque el libro está sirviendo de parapeto para lo que en el XIX gritaban "¡Vivan las cadenas!". Me asombra quien hace suya la causa monárquica como propia, y aún más siglos después.
Los libro divulgativos han de ser veraces, si no divulgarán mentiras.
#17 La frase completa es "Viva las cadenas, muera la nación", y la nación a la que se referían era la Española, claro. Justamente la leyenda negra, que muestra a España como la quintaesencia al mismo tiempo del mal, la tiranía y la estupidez es usada por quienes quieren destruir la nación española, y si quieres buscar una posición política a Barea - por lo demás afirmada por ella misma en numerosas entrevistas - es la resistencia a esa destrucción y a favor de esa nación, no a la "causa monárquica de hace siglos"(!)
#19 La nación hacía referencia a la nación liberal, a los propios liberales. Los gritos son contra los liberales de inicios del XIX y a favor del conservadurismo y el absolutismo monárquico.
Es un grito a favor del anquilosamiento y contra el avance. Aquellos liberales eran en gran medida la oposición a quienes sacaban réditos de ese imperio que se defiende en estas páginas.
La leyenda negra no va contra aquella "nación", va contra los que fusionan a Torrijos y quitaban muertes a la nación y a los negros (liberales).
#20 Dejando aparte los anacronismos ("liberales contra el imperio español"), resulta que la leyenda negra - ahora enriquecida con un agregado nuevo de islamofilia - es usada como argumento por los que quieren destruir España , que actualmente es la nación liberal a la que hacían referencia con ese grito.
#21 No sé cual es la mayor estupidez, si la leyenda negra, o la islamofilia.
La historia al contrario que otras ciencias es usado por una pandilla de individuos/as para convertirla en un territorio fértil para sus intenciones ideologizadas y sectarias. Esta falsa erudita de medio pelo, sin perfil historiografico conocido, alimenta viejos discursos de la reacción para justificar viejos axiomas que cientos de historiadores han refutado hasta la saciedad porque el victimismo -"Somos tan buenos que los de fuera nos odian"- es la estrella de moda y sirve para ondear cualquier clase de bandera patriótica.
Pues al final resulta que no todo es leyenda negra
Vaya día de mierda para algunos foroc... Meneantes
¿De verdad alguien escribe que los conquistadores se cargaron 1500 millones de incas y hay gente que se lo cree?