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#1:
¿Cómo ordenarías 10 fotos de tus padres si te pidieran que las clasificaras en orden cronológico? ¿Las colocarías en horizontal o en vertical?
Siempre de oeste a este.
Siempre de oeste a este.
#8:
Eso es la hipótesis Sapir-Whorf que tiene dos variantes:
La variante fuerte es muy determinista y fue denostada por la ciencia en la primera mitad del siglo XX.
La variante fuerte es muy determinista y fue denostada por la ciencia en la primera mitad del siglo XX.
Comentarios
¿Cómo ordenarías 10 fotos de tus padres si te pidieran que las clasificaras en orden cronológico? ¿Las colocarías en horizontal o en vertical?
Siempre de oeste a este.
#1 This is the way
#1 querras decir de izquierda a derecha y de arriba a abajo #3
#1 ¿Mirando a Cuenca?
#1 menos los reyes magos, que van de este a oeste
#1 es decir, ¿si miras al sur las pondrias de derecha a izquierda y si miras al norte al revés?
#7 No las pondría al revés, las pondría igual.
#9 si las pones teniendo en cuenta los puntos cardinales la forma de ponerlas dependerá de hacia dónde mires.
#10 Se nota que no eres un aborigen australiano.
#31 Para un aborígen australiano los puntos cardinales son los mismos que para nosotros.
#40 Sí, pero por lo que dice el artículo, para un aborigen australiano, mientras pongas las fotos en la misma orientación, las estarías poniendo igual, no de distinta forma. Igual que tú no lees en distinta dirección (desde tu punto de vista) según tu orientación.
#1 Pues yo las ordenaría una encima de otra, la más reciente arriba.
#11 Yo la más antigua arriba.
#1 ¿Contigo mirando en qué dirección?
Si estás mirando hacia el norte, será de tu derecha a tu izquierda, pero si lo haces mirando al sur será al revés.
Y entonces tendría más sentido:
El sol sale por la mañana por el este y se pone por el oeste, el este es el principio, el oeste es el final.
#1 Que el oeste esté a la izquierda y el este a la derecha es una convención basada en que solemos representar el norte "arriba" y el sur "abajo", lo cual es también solo una convención. Además, si nos piden que imaginemos una persona señalando los cuatro puntos cardinales, probablemente la pongas mirando hacia el norte y dando la espalda al sur, lo cual es otra convención, imagino que heredada de cómo nuestros antepasados se orientaban con la Estrella Polar. Incluso la brújula, que decimos que señala "el norte", realmente señala tanto el norte como el sur.
#15 curiosamente yo uso lo contrario: mirando al sur, de forma que ves el sol, y es más fácil localizar el este y el oeste.
#15 Pues yo siempre lo he hecho mirando al sur, al sol, y no al norte, igual que #18
El sol sale por la izquierda y se pone por la derecha, de toda la vida.
Es mucho más fácil identificar la orientación del sol en su hora central que saber donde está la estrella polar en pleno día. Es raro que te quieras orientar durante la noche, cuando en principio duermes.
¿Puede ser que seas de la cordillera cantábrica?
#19 Sí, pero para navegación es más precisa la estrella polar, que no cambia perceptiblemente su situación en el cielo en ningún momento. Para orientarte con el Sol en alta mar se usaban tablas muy complejas para las que necesitabas saber perfectamente en dónde estás y qué hora local es. Por eso la estrella polar fue más fiable que el Sol para orientarte durante mucho tiempo.
#19 Como dato curioso, los fenicios supuestamente rodearon África y una de las cosas que más les llamó la atención fue que en cierto punto "el sol salía por la derecha". Los griegos pensaban que eso era imposible y no les creyeron, ahora se considera evidencia de que si lo hicieron.
#15 Haz una prueba, toma una brújula y córtale una de sus mitades, no importa cuál, deja sólo una mitad que parte desde su eje, y verás hacia dónde apunta.
#1 ¿Hablas guugu yimidhirr?
#61 Bien. Esto es lo que quería, mostrar esa otra perspectiva.
Eso es la hipótesis Sapir-Whorf que tiene dos variantes:
La variante fuerte es muy determinista y fue denostada por la ciencia en la primera mitad del siglo XX.
#8 esto venía a comentar, esto no estaba ya descartado? La variante fuerte dice que nuestra lengua determina nuestra forma de pensar, me equivoco? De todas formas, sí que determina en cierta forma la manera de ver nuestro entorno, no?
Aparte de los ejemplos expuestos en el artículo, en clase de pequeño me daban el ejemplo de los esquimales, que tienen 50 palabras para distintos tipos de nieve y mientras yo sólo vería "nieve", ellos verían un mundo de matices. Es esto correcto o también está descartado ya por la ciencia?
CC #27
#29 Sí, en líneas generales, lo de los esquimales está descartado.
https://eldefinido.cl/actualidad/plazapublica/6692/Fin-de-un-mito-Los-esquimales-nunca-tuvieron-40-nombres-para-la-nieve/
#33 #34 genial, gracias por la información!
#38 sí, pero si ves el artículo sobre el finés que enlaza verás que hace algo de trampa, ya que recoge conceptos como granizo, escarcha, rocío, aguanieve, helada...
https://www.biginfinland.com/palabras-para-nieve-fines/
#45 vale sí, eso es trampa. Gracias!
#29 bueno... eso creo que lo estás viendo al revés... más que un condicionante del idioma sobre su manera de pensar, sería un condicionante de su entorno y sus necesidades cotidianas sobre su idioma... La hipótesis de Sapir-Whorf establecería una relación de causa-efecto en sentido contrario.
De todas formas, esa afirmación, que se utilizó hasta en campañas publicitarias, es una verdad a medias, ya que el idioma de los inuit es aglutinante, y se podrían formar casi infinitas palabras combinando distintos monemas.
#29 Si, la variante fuerte descartada.
El ejemplo de los tipos de nieve en realidad es otra cosa ya que no estamos hablando de la estructura del lenguaje si no de las palabras.
Por ejemplo en el lenguaje alemán el tiempo verbal futuro es un poco confuso y en teoría por ese motivo los alemanes son menos dados a la procrastinación. Mientras que los ingleses, españoles, franceses procrastinaríamos más por culpa de nuestro lenguaje. La realidad es que no se puede utilizar para decir quien va a procrastinar en función de su lengua materna.
Con el tema del lenguaje. Si yo voy a un entorno rural, allí donde yo veo árboles la gente de campo ve pinos, alcornoques, manzanos, cedros.
Es más una cuestión del entorno en el que vives.
Un conocido que es sociólogo afirmaba que en no recuerdo que país de América latina había más de 30 palabras para los diferentes tipos de mestizaje. Según fuese entre indio-negro, indio-blanco, negro-blanco o indio-blanco, ... Por ejemplo un cuarterón es un 25% indio y 75% blanco.
Aquí en España donde no hay casi nada de mestizaje todo ese vocabulario no tiene sentido de la misma forma que a un urbanita saber de tipo de árboles solo le sirve como cultura general.
De la misma manera en entomólogo al trabajar con insectos puede distinguir entre muchas especies mientras que yo solo conozco nombres básicos, araña, mosca, ... y un niño pequeño lo llama a todo "bicho".
Es decir, mi opinión es que el vocabulario surge como una necesidad. Nosotros no necesitamos distinguir entre tipos de nieve pero los esquimales si.
#53 perfectamente explicado y me has resuelto una duda que tenía desde el colegio. Muchísimas gracias!
#53 #55 En mi opinión ocurren ambas cosas: nuestra realidad da forma a la lengua y la lengua influye (que no determina) en nuestra manera de pensar.
Usando el ejemplo de los aborígenes australianos su saludo habitual (equivalente a "¿qué tal?") es "¿hacia dónde te diriges?" y la respuesta una orientación cardinal. Podemos pensar que es fruto de su necesidad de orientarse. Ahora pensemos que individuos de esa comunidad se trasladan al entorno urbano: su necesidad de orientación cambia y necesitan usar más referencias relacionadas con nomenclatura urbanística (nombres y números de calles, etc.). Si esas personas siguen utilizando su lengua materna seguirán orientándose según los puntos cardinales, aunque sólo sea porque responderán a menudo a esa pregunta. No olvidemos que el lenguaje es el modo de transmisión de nuestra cultura, aunque ésta proceda de necesidades materiales.
#69 La realidad y la cultura dan forma a la lengua, como no puede ser de otro modo, pero pienso que la lengua también vehicula la cultura, como he explicado en #63.
#70 Estamos de acuerdo, pero los aimarás no señalan hacia atrás cuando están hablando del futuro porque su lengua nosequé, sino porque piensan que el futuro ya pasó y se volverá a repetir.
#71 De ahí que el artículo sea una chapuza, porque lo ha escrito alguien que no sabe de lo que está hablando.
#70 #63 jo, qué conversación más interesante, gracias a todos por vuestros aportes.
#53 Añado. Sin embargo los antiguos griegos utilizaban algo llamado "retórica". Seleccionaban cuidadosamente las palabras que utilizaban para intentar manipular. El mundo de la publicidad actual hace lo mismo.
No es lo mismo decir:
- Fulanita es una meretriz.
- Fulanita de una put...
En ambos casos dices lo mismo pero con connotaciones diferentes.
Influye, más que el lenguaje, la cultura en general, ¿no?
#13 Mas de uno te dirá ¿verti qué, crono qué?
#13 el lenguaje es la puerta de entrada, la herramienta básica, para acceder a una cultura. Piensa por ejemplo que en castellano diferenciamos ser de estar, cosa que prácticamente ningún otro lenguaje diferencia.
El idioma es a la vez una bendición que te permite acceder abundó simbólico que ha creado el ser humano y a la vez una maldición que limita tu visión del mundo
#28 En asturianu no tenemos los verbos compuestos, he estado, he comido, etc.. El pasado es pasado, da igual que haya sido hace un momento que hace mil eras y a partir de ahí vendría la cultura.
Un saludo
#57 Tambien en asturiano y en la variante de castellano hablada en Asturias se usa muchisimo mas el subjuntivo que en otras zonas de la peninsula. Quieras o no, eso influye en como ves y describes la realidad
#13 Pienso igual que tú. En culturas orientales en las que se escribe de arriba a abajo o de derecha a izquierda es presumible que su sistema de ordenación sea diferente al nuestro.
#13 ¿Has leído el artículo? Está interesante.
#37 Sí, sí. Estaba pensando en que aunque adquieras varios idiomas y acumules cultura global, aún subyace el acervo (el idioma materno es el más influyente, qué duda cabe) que te condiciona en esa representación subjetiva de la realidad que todos tenemos.
En lingüística está la suposición de Sapir-Whorf:
https://psicologiaymente.com/inteligencia/teoria-lenguaje-sapir-whorf
#65 Lo veo como "pseudociencia" o "gilidivulgación" para que el público anglosajón se reafirme en sus prejuicios.
Pero pretender sacar conclusiones psicolingüísticas de algo como la literalidad del idioma, me parece muy aventurado. Más "perlas"
los hablantes de mandarín también imaginan que el futuro está detrás de ellos y el pasado por delante, llamando al anteayer "front day" y al pasado mañana "back day". Vale, pasado mañana en mandarín se dice "back day"....
Coño, sí que se parecen el mandarín ese y el inglés....
A ver, se sabe que la concepción lineal del tiempo es algo de las sociedades de religión abrahámica, dios creó el mundo y ese fue el "principio" y habrá un "final" cuando dios así lo estime conveniente, nada que ver con el idioma.
En inglés, por ejemplo, el futuro es uno de los tres tiempos simples, junto con el pasado y el presente: decimos "llovió", "llueve" y "lloverá".
Pero en alemán, puedes decir morgen regent, que significa "mañana llueve". No es necesario que construyas el futuro en la gramática.
Lo mismo ocurre con muchos otros idiomas, incluido el mandarín, donde las circunstancias externas a menudo indican que algo está ocurriendo en el futuro, como: "Me voy de vacaciones el próximo mes".
En inglés, al igual que en todos los idiomas que he estudiado, existe el presente con valor de futuro.
Is she bringing a cake tomorrow?
Lo que sí que no me suena que exista, como en español y en francés, el presente con valor de pasado: "en el el año 1496, la Corona de Castilla incorpora Tenerife a sus dominios".
El artículo es bazofia.
#66 Lo último sí que existe, se llama presente histórico.
Hay experimentos en psicolingüística, pero es difícil probar nada, porque es imposible separar la lengua de la cultura. Dichos experimentos son interesantes por sí, y se busca que por el diseño de los mismos, las características de las lenguas y la cultura de cada participante haya posibibilidad de esclarecer algo. Por desgracia este artículo es un batiburrillo de cosas mal digeridas.
Además es un tema controvertido, porque los primeros en hacer menciones del estilo (ya se ha comentado la hipótesis Sapir-Whorf en los comentarios) tenían poco de científicos según los estándares actuales y poca idea de lo que estaban estudiando...
#68 Y el primero también existe, el presente con valor de futuro "mañana llevo el certificado al Ayuntamiento". Existe en español, en inglés, en francés, en alemán....
Pero que no me vendan como una cuestión determinada por la lingüística el como se percibe el presente y el futuro, cuando es algo determinado por la concepción del mundo que luego influye en la lengua, no al revés.
En las religiones monoteístas (judaísmo, cristianismo e islam) el tiempo se percibe como lineal, en las orientales se percibe como "cíclico" y así se refleja en la lengua, no al revés, no es la lengua la que determina la concepión del tiempo, es la concepción del tiempo que se refleja en la lengua.
Babel 17 es una obra de ciencia ficción sobre este tópico, muy interesante. La llegada ídem.
#16 De otra forma, la joyita "Frequencies" también toca el tema: https://www.filmaffinity.com/es/film380283.html
#16 #17 "La llegada"
#21 Cierto, y el relato en que se basa, "La historia de tu vida".
#17 "Frequencies" me parece recordar que era un poco magufada (y veo que le casqué un 3 en Filmaffinity), en ese sentido nada que ver con "Arrival" (#21)
#26 No te digo que no, pero tiene un punto filosófico-científico que me gustó. No es hard sci-fi pero cosas mas magufas nos hemos tragado sin pestañear.
#16 Desposeídos: una utopía ambigua de Ursula K. Le Guin se mete de lleno en este tema.
El tiempo en realidad no existe, es un invento del ser humano.
#2 El sueño va sobre el tiempo flotando como un velero, flotando como un velero.
#2 Claro que existe el tiempo. Otra cosa es la forma que tenemos de medirlo, que si es un invento
#20 No está del todo claro que exista el tiempo.
#36 Algo que no tiene substancia no existe. Sí, existe la situación de cambio del espacio, que la definimos por el tiempo. En tal tiempo, tal espacio.
#41 Pues explica la evolución de la entropía sin el tiempo.
#60 Pues lo dicho. El tiempo apunta de cuando pasó o se modificó algo.
Respecto a la entropía hay mucho rezo. Simplemente y resumidamente la entropía es energía, calor. Se pasa, se escapa, dicen que se pierde por un espacio amplio e ilimitado (no por el tiempo). Pero la entropía es simplemente el calor (la energía) y su transferencia a lo largo del espacio. Sin más historia que la cuerda que le queramos dar.
#73 La entropía no es energía, es orden/desorden. Da la casualidad de que el calor es una forma de energía más "desordenada" que el frío y por eso a menudo coincide en calor con el aumento de energía, pero no es lo mismo.
#76 je, je,. Primeramente, el frío no existe. Es más calor o menos calor. O de otra forma o hay más energía o menos energía. Claramente, si no hace calor, hace frío ¿La entropía es desorden de qué?
Esa es la cháchara que le damos y no sabemos interpretarlo. El desorden es en referencia de que nos quedamos sin calor en el trayecto del gran espacio existente. Y que el calor se transfiere del cuerpo más caliente al menos caliente. Se puede definir la entropía cómo la densidad de calor (solo para entendernos). Pero no deja de ser calor y energía.
Vaya por delante que no me he leído el artículo más que en diagonal, pero me parece la típica chorrada anglocentrista con pretensiones científicas orientada al nivel cultural medio del público anglosajón.
Esto es pseudolingüística..... En inglés para "vuélveme a llamar" se dice "llámame atrás" y pretender ver alguna "lógica" en eso es ganas de cogérselas con papel de fumar, lo mismo que la doble negación de las lenguas romances (no quiero nada) o que en español se diga "altamar" y luego "bajamar" sea otra cosa que no es su contrario.
Buah, el peor en esta línea era otro de la BBC también que decía que el inglés era una lengua "tope eficiente" desde el punto de vista comunicativo mientras que el español y el japonés, no, porque según el "artículo" ese tenían que usar muchas palabras.... Y yo pensando en 300 ejemplos de que en español necesitas una palabra monosílaba para expresar cosas que en inglés necesitas tres....
#51 Con el griego también la lían porque "mucho tiempo" sí que se dice, al revés de lo que indican. No sé si es un problema de comunicación entre las partes (el científico entendió mal la intervención de su colega o la periodista perdió el hilo) o derivado de traducir el artículo del inglés al español de aquella manera...
Una pena porque el tema es interesante, pero hay datos erróneos y otros muy vagos.
Luego está el caso del scroll táctil, donde para bajar hay que subir. ¿Afectará eso a nuestra percepción espacial?
"después de todo, sabemos que los bebés y los niños pequeños piensan antes de hablar."
Mira, eso lo pierden muchos al hacerse adultos
#39 como dice mi padre, muchos dicen lo que piensan pero no piensan lo que dicen.
"Cómo el lenguaje influye en la forma en la que percibimos el tiempo y el espacio"
Eso es más de lo que nos han enseñado y forma de organizarlo, que de ciencia, trayectorias y tiempo.
[Admin] editado por spam.
Le doy al botón derecho y pico "ordenar por fecha". ¿Qué lenguaje hablo?
Lera Boroditsky tiene una charla TED bastante interesante sobre el tema :
"Pero en
alemánHOLANDÉS, puedes decir morgen regent, que significa "mañana llueve"."Menudo hexperto en idiomas ha escrito el artículo
#43 También hay un punto en que dice:
"Lo que descubrió fue que los griegos tienden a ver el tiempo como una entidad tridimensional, como una botella, que puede llenarse o vaciarse.
Una reunión, por tanto, no es "larga" sino "grande" o "mucha", mientras que un descanso no es "breve" sino "pequeño".
Lo mismo pasa en español."
Pues igual yo soy muy raro, pero para mi una reunión es larga no grande y, aunque no sería raro decir "un pequeño descanso", breve me parece perfectamente correcto.
Una reunión, por tanto, no es "larga" sino "grande" o "mucha", mientras que un descanso no es "breve" sino "pequeño"
Lo mismo pasa en español.
Lo del pequeño descanso, vale. Y eso en el caso de pequeño, porque si nos referimos a grande, unas "grandes vacaciones" no se refieren al tiempo, sino a la intensidad con las que las hemos disfrutado. Pero ¿alguien en español dice "he salido de una reunión grande" o "es mucha reunión"? Grande solo lo emplearíamos para decir que había mucha gente, no para decir que es larga. Y mucha, solo lo usaríamos para referirnos al número de reuniones ("hoy tengo mucha reunión" y aun así es un uso muy particular) y no para referirnos a su duración.
Viendo esto, la verdad es que no sé si poner en duda el resto de la información.