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#1:
Que pena que los elefantes no alcanzaran a los cazadores...
Pd: Ya no son tan valientes cuando los elefantes van a por ellos...
Pd: Ya no son tan valientes cuando los elefantes van a por ellos...
#3:
Hijos de puta, ojalá les hubieran reventado a pisotones.
#20:
#6 #10 La mejor manera sería detener la creciente expansión humana que está aniquilando sistemáticamente a todos los demás animales del planeta y dejándolos sin hábitats para vivir. No hay ningún problema real de "superpoblación" de elefantes. Eso es un disparate total. La población de elefantes no ha hecho más que disminuir año tras año. La única superpoblación real es la superpoblación humana, que está acaparando todo el territorio natural y exterminando a sus habitantes animales. Como si fuera poco esto, encima matan animales inocentes con la excusa de "controlar la población" mientras que la población humana no deja de expandirse y desahuciar al resto de animales.
#5:
Habría dado todo mi karma por ver al Campechano corriendo delante de los elefantes.
#29:
#22 No existe la "superpoblación" de elefantes. Eso es un disparate total. La población de elefantes no ha hecho más que disminuir año tras año. La única superpoblación real es la superpoblación humana, que está acaparando todo el territorio y exterminando a los otros animales. Si los elefantes padecen escasez será porque su territorio natural está cada vez más limitado por la expansión humana.
No tenemos que "competir" por recursos ni bienes con otros. Eso es el discurso del capitalismo salvaje; no la realidad. Lo que tenemos que hacer es gestionar equitativamente y compartir, controlando nuestra población.
No tenemos que "competir" por recursos ni bienes con otros. Eso es el discurso del capitalismo salvaje; no la realidad. Lo que tenemos que hacer es gestionar equitativamente y compartir, controlando nuestra población.
#95:
#56 Partes de la premisa errónea de que tiene que haber ese control poblacional, cuando nunca lo hubo hasta ahora. Los humanos decidimos que las poblaciones animales tienen que limitarse porque de lo contrario no podríamos seguir expandiéndonos más y más, hasta no dejar un rincón del planeta sin invadir. Los humanos pueden controlar su población controlando su natalidad y sus movimientos. No es un problema logístico; es un problema de mentalidad. Asumimos que el planeta y sus habitantes son nuestra propiedad, y no respetamos que los otros animales tengan derecho a habitar este planeta tanto como nosotros.
#64:
#20 África es muy grande. Es más grande de posición representativa en el mapa. Prácticamente África está vacía. No existe tal superpoblación. Lo que sí existe es la supe explotación, las guerras, la pobreza. Y en consecuencia hambres Por supuesto no lleva razón #10 con sus excusas. Y más en un Continente que está totalmente desorganizado parar tales eventos.
https://fronterasblog.com/2011/09/14/el-verdadero-tamano-de-los-continentes/
https://www.lavanguardia.com/natural/20161208/412420743863/elefantes-africanos-colmillos-caza-furtiva.html
https://fronterasblog.com/2011/09/14/el-verdadero-tamano-de-los-continentes/
https://www.lavanguardia.com/natural/20161208/412420743863/elefantes-africanos-colmillos-caza-furtiva.html
#37:
#6 Si sobran elefantes (ya no entro a discutir ese tema) que los abatan los guardas, funcionarios habilitados o veterinarios competentes. Dejar el asunto en manos de gentuza adinerada es asqueroso, patético y absolutamente reprobable. Y no hace falta irse tan lejos para mantener mi argumentación...
#8:
Cobardes hijos de la gran puta.
Este tipo de gentuza sienten el mismo desprecio por los animales que por las personas.
Este tipo de gentuza sienten el mismo desprecio por los animales que por las personas.
#17:
#6 Tal vez sea bueno para los elefantes que se mate a algunos miembros de manera controlada. Pero es escandaloso que haya gente que quiera hacer algo que resultaría penoso para cualquier persona con alma. Y es triste que para conseguir fondos, haya que permitir a esta gente hacerlo a cambio de dinero.
#56:
#20. Como era poca tarea la del control poblacional de las reservas naturales africanas, ahora vas tu a sugerir, en general y sin dar una sola pista de cómo hacerlo, que sea la población humana la que se someta a control.
Buena suerte con ello, esos gobiernos, paupérrimos la mayoría, la UA y la ONU serán todo oídos por segunda vez.
Buena suerte con ello, esos gobiernos, paupérrimos la mayoría, la UA y la ONU serán todo oídos por segunda vez.
Comentarios
Hijos de puta, ojalá les hubieran reventado a pisotones.
Que pena que los elefantes no alcanzaran a los cazadores...
Pd: Ya no son tan valientes cuando los elefantes van a por ellos...
#1 El gordaco comedoritos cabrón debería ser empalado.
#6 #10 La mejor manera sería detener la creciente expansión humana que está aniquilando sistemáticamente a todos los demás animales del planeta y dejándolos sin hábitats para vivir. No hay ningún problema real de "superpoblación" de elefantes. Eso es un disparate total. La población de elefantes no ha hecho más que disminuir año tras año. La única superpoblación real es la superpoblación humana, que está acaparando todo el territorio natural y exterminando a sus habitantes animales. Como si fuera poco esto, encima matan animales inocentes con la excusa de "controlar la población" mientras que la población humana no deja de expandirse y desahuciar al resto de animales.
Habría dado todo mi karma por ver al Campechano corriendo delante de los elefantes.
#5 a mí lo que me impacta del Campechano es que después de pegarle un tiro a su hermano todavía le queden ganas de seguir jugando con escopetitas. Para que nos imaginemos el tipo de gente que nos gobierna.
#6 Siempre... encontrando una excusa.
#1 Creo que somos muchos los que compartimos el mismo sentimiento al ver que el desenlace del vídeo. La vida es injusta. Es una pena que gente como esta siga viva y en cambio hoy a mi pobre abuela se le hayan quemado los macarrones.
Cobardes hijos de la gran puta.
Este tipo de gentuza sienten el mismo desprecio por los animales que por las personas.
#22 No existe la "superpoblación" de elefantes. Eso es un disparate total. La población de elefantes no ha hecho más que disminuir año tras año. La única superpoblación real es la superpoblación humana, que está acaparando todo el territorio y exterminando a los otros animales. Si los elefantes padecen escasez será porque su territorio natural está cada vez más limitado por la expansión humana.
No tenemos que "competir" por recursos ni bienes con otros. Eso es el discurso del capitalismo salvaje; no la realidad. Lo que tenemos que hacer es gestionar equitativamente y compartir, controlando nuestra población.
#5 Yo pagaría por verle debajo de los elefantes.
Mejor no digo donde podrían meterse las escopetas. A ver si dejan en paz la poca naturaleza que queda.
#6 Tal vez sea bueno para los elefantes que se mate a algunos miembros de manera controlada. Pero es escandaloso que haya gente que quiera hacer algo que resultaría penoso para cualquier persona con alma. Y es triste que para conseguir fondos, haya que permitir a esta gente hacerlo a cambio de dinero.
#6 Si sobran elefantes (ya no entro a discutir ese tema) que los abatan los guardas, funcionarios habilitados o veterinarios competentes. Dejar el asunto en manos de gentuza adinerada es asqueroso, patético y absolutamente reprobable. Y no hace falta irse tan lejos para mantener mi argumentación...
#6 Chapuceros no, son unos asesinos muy cobardes, unos mierdas.
Ya he escuchado esas teorías y versiones de otros cazadores ,son parecidas a las teorias de los taurinos.
#5 Que bien sabes que no tiene la cadera ni la rodilla como para correr
#6, #17 el control de poblaciones se suele hacer sobre animales enfermos o decrépitos, ¿lo de matar al líder fue por?
#6 Me sorprende que antes de que apareciesen los humanos los elefantes no hayan tenido tiempo de destruir la Tierra, menos mal que hemos llegado a tiempo.
#71 Emocionante. Qué campechanos!!
#22 Eso se llama Malthusianismo. Es la respuesta de las ideologías conservadoras y neoliberales (o sea, de derechas) a los problemas de base que sus propias ideologías presentan.
#20. Como era poca tarea la del control poblacional de las reservas naturales africanas, ahora vas tu a sugerir, en general y sin dar una sola pista de cómo hacerlo, que sea la población humana la que se someta a control.
Buena suerte con ello, esos gobiernos, paupérrimos la mayoría, la UA y la ONU serán todo oídos por segunda vez.
Eso no está prohibido, yo alucino. Qué pena más grande!
#20 África es muy grande. Es más grande de posición representativa en el mapa. Prácticamente África está vacía. No existe tal superpoblación. Lo que sí existe es la supe explotación, las guerras, la pobreza. Y en consecuencia hambres Por supuesto no lleva razón #10 con sus excusas. Y más en un Continente que está totalmente desorganizado parar tales eventos.
https://fronterasblog.com/2011/09/14/el-verdadero-tamano-de-los-continentes/
https://www.lavanguardia.com/natural/20161208/412420743863/elefantes-africanos-colmillos-caza-furtiva.html
#56 Partes de la premisa errónea de que tiene que haber ese control poblacional, cuando nunca lo hubo hasta ahora. Los humanos decidimos que las poblaciones animales tienen que limitarse porque de lo contrario no podríamos seguir expandiéndonos más y más, hasta no dejar un rincón del planeta sin invadir. Los humanos pueden controlar su población controlando su natalidad y sus movimientos. No es un problema logístico; es un problema de mentalidad. Asumimos que el planeta y sus habitantes son nuestra propiedad, y no respetamos que los otros animales tengan derecho a habitar este planeta tanto como nosotros.
#13 Por eso, sería un descojone verle moviendo las muletas a toda leche.
#71 cuadrados no sé si los tendrán, pero HIJOSDELAGRANPUTA, psicópatas y retrasados mentales son un rato, tanto ellos como los que apoyan el asesinato de grandes mamíferos con inteligencia e incluso conciencia como es el caso de un elefante.
#17 ¿Cómo deduces que puede ser "bueno" para los elefantes que matemos elefantes? Yo no veo que tenga nada de bueno para ellos.
Con ese criterio tan laxo también podríamos matar a muchos humanos alegando que es "bueno" para otros.
#18 A mi me parece el mas campechano
Ojalà los elefantes hubieran alcanzado a esos dos putos gordos sebosos y les hubieran despedazado.
Dios, tenía la necesidad de que esos elefantes los hubieran pisotado hasta la muerte, y que hubieran sufrido mucho mientras. Ascazo infinito por esta gentuza.
Penita que no los alcanzasen y reventado a todos y cada uno de ellos.
#15 Pero que sea con el resto de la familia, ya que nos ponemos.
#41 Esos límites los ponen los humanos; no los animales que viven en esas zonas. No tenemos por qué intervenir para aumentar su población. Lo que tendríamos que hacer es dejar de invadir sus hábitats y respetar que vivan sus propias vidas, en sus comunidades y en sus propios términos. Somos los humanos los que estamos provocando esos problemas; no los animales. Por poder, se podría hacer lo mismo a los humanos que lo que les hacemos a los animales; pero otra cosa distinta es que eso sea éticamente aceptable. Pero ¿si no es éticamente aceptable hacérselo a un humano por qué iba serlo cuando se trata de otros animales?
lastima que lso elefantes no hayan hecho justicia, me da muchísima rabia la necesidad de matar destrozar la naturaleza de algunos seres humanos.
#4 "Matar" es un verbo regular. Quizá querías decir "buen manejo del subjuntivo" -> después de que mataran.
Otra cosa es ese líder que se convierte en un lider en el título.
#81 Lo que es difícil es operar el cerebro de alguien y salvarle la vida. Meter una bala en un cráneo con un escopetón es propio de psicópatas.
#7 Si tiene usted una manera mejor de gestionar las reservas africanas le sugiero que los llames, serán todo oídos.
#29 No se trata de superpoblación global, sino en una zona concreta, el entorno de una reserva propicia que aumente la población. pero la reserva está delimitada, con recursos finitos, ya que artificialmente estas haciendo que aumente la población en una zona concreta también tienes que controlar artificialmente la superpoblación. De humanos también hay superpoblación sobre todo en ciertos países, pero no podemos controlarlo de la misma forma claro.
Putos cobardes de mierda, antes y después de matar al animal...
#33 No, simplemente no eres un sádico
#71 aún así eso cazadores deberían estar muertos
#19 superpoblación.
Igual que sería beneficioso para ti que desaparecieran las personas con las que tienes que competir por recursos y bienes, a los elefantes y demás animales de las reservas también les va bien no tener que vivir en la escasez.
Jamás entenderé a la gente que disfruta haciendo daño. No comprendo que deben sentir o pensar, o quizás ni se lo plantean que hacen mal.
#46 mis condolencias
Vaya unos hombretones eh, me gustaría verles en la sabana sin sus putos rifles, y toda la puta infraestructura que llevan consigo.. Son unos personajillos jodidamente ridículos y asquerosos
#75 Grandes benefactores de África en este orden:
1° Escopeteros o héroes samaritanos que matan para dar de comer a los pobres.
2 ° Médicos sin fronteras.
3° Cruz Roja.
Cuándo un animal ataca a un humano se considera un comportamiento "bestial o instintivo". Es lamentable que si un humano ataca a un animal se considere "deporte". La caza de estas criaturas maravillosas es una puta barbaridad.
que pena ver morir un animal tan bello a manos de unos picha flojas acomplejados
después de que maten... Buen manejo de verbo irregular.
Muy valientes no son los muy hijoslagra...con la escopetita muy machos, pero en cuanto la manada se dirige a ellso bien que corren como la chusma que son..
#71 estos animales están lo suficientemente escasos conocimientos para que nadie ni ningún huevo cuadrado justifique que se les mate
#5 karma y hasta mi primogénito.
#112 ¿Estás gordo?
Mi mente no comprende que placer hay en lo que hacen, debo ser cortito
Triste
#6 Podemos hacer los mismo con los cazadores meterlos en una isla modo battle royale televisado y con los fondos crear reservas para los elefantes.
#78 Tienes que ver esta película
https://www.filmaffinity.com/es/film806954.html
No estoy en contra de la caza, pero es que pegarle un tiro a un animal tan noble y que por tamaño casi no hay ni que apuntar... no lo veo.
Que puta pena que los pisoteen hasta que quede papilla.
Son unos putos cobardes.
A ver... son cazadores. No sé cómo podéis esperar nada racional de psicópatas asesinos de animales por placer.
Gente cuyo hobby es matar animales indefensos (eso sí, armados con escopetas, disparando desde lejos y huyendo si hay reacción de los animales a asesinar)... ¿esperáis de verdad en ellos alguna cualidad de los seres humanos como la empatía, la bondad o algún tipo de honor o ética?
#22 Siempre que no te toque a ti, claro
#40 no se si es una licencia de la sexta o una mala traducción, lo que dicen es que mataron un macho adulto, lo habitual y permitido. Un macho nunca es lider, de hecho es hasta peligroso para las crías así que por eso lo señalarian como objetivo, «bull elephant»: http://www.ladbible.com/news/animals-hunters-who-shot-and-killed-an-elephant-get-charged-by-the-herd-20181018
#17 Para los humanos sí que sería bueno que se mate a algunos miembros de manera controlada, de eso estoy muy seguro. Los dos del vídeo son un perfecto ejemplo del tipo de miembros por los que se podría empezar.
Para los elefantes... no lo tengo tan claro. Voto por dejarles en paz, ya que al contrario que determinados individuos humanos no suponen peligro alguno ni para su entorno ni para el resto de seres vivos.
#6 Siempre hay opciones mejores suponiendo que ése sea realmente el caso.
¡HIJOS DE PUTAAAAAAAA!
Que hombretones tan valientes...
#111. Parece que tampoco se puede ironizar sobre las salvajadas que venís soltando, pues vaya...
Tu problema y el de mucho meneante, por lo que vengo leyendo, es de radicalismos, de poca o nula tolerancia a la frustración; de desprecio profundo por la opinión ajena cuando no cuadra con vuestra particular visión el mundo (que, por cierto, tampoco es precisamente la mayoritaria fuera de este agujero).
Eso tampoco es un muro insalvable, si aportan una buena batería de argumentos; se puede hasta llegar a puntos de encuentro cuando los tipos que tiene uno enfrente son razonables. Aunque parece más bien imposible a veces, vista la retahíla de insultos y salvajadas (#70 #97 #101 #116) referidas a los cazadores en general en todo el hilo este y otros de noticias similares anteriores.
Eso no es precisamente moderación, ni tolerancia, ni sensatez, ni ser dialogante.
Pero, cuando vas un pasito más allá, #111, y caes en provocaciones, ataquitos ad hominem, insultos más o menos velados, o falacias del pelele sobre alguien del que no conoces más que unos cuantos comentarios aquí y allá; pues la cosa ya pierde todo interés, se torna un juego infantil de yo pierdo, tú pierdes más.
Además de ser un poco ridículo desbarrar sobre qué cazo yo, o si cazo o dejo de cazar -que no me conoces de nada-, pinchas en hueso si piensas que me voy a meter en esa charca de barro a revolcarme. Paso.
Tengáis buenos días y perdón por la homilía.
#126 Manda cojones que tengas que remontarte mucho antes del paleolítico para justificar tus argumentos. Te has pasado un par de millones de años, un detalle sin la mayor importancia por otra parte, porque tu silogismo es absolutamente falaz. Y tú no pareces un tipo estúpido, así que imagino que tienes claro que con esa milonga no vas a llegar muy lejos, si de debatir de forma coherente se trata.
Tu verborrea me recuerda a la tan manida cháchara del sector taurino. Como si todavía andásemos entre cuevas y lianas. Seamos serios. Ni eres, ni conoces a un solo cazador de grandes vuelos que abata a sus presas para surtir de alimento a su prole o a la prole de sus congéneres, ni para hacer de este puñetero planeta un lugar mejor. El objeto de todas y cada una de las matanzas de esos ridículos barrigudos no es otro más allá que henchir el propio ego y presumir ante otros patanes tan engreídos como él. Que encuentres bonito un trofeo de caza es algo subjetivo y respetable. A mí me parece digno de vergüenza y escarnio, pero allá cada cual con sus gustos. Hay quien disfruta suspendiendo grandes pesos de sus gónadas.
Para terminar y respecto a la conclusión accesoria que tú mismo inventas, relacionando el desprecio por la caza deportiva (eufemismo) con la envidia, me vas a permitir que sonría de lado con cierta sorna. La cuestión es mucho más simple que todo eso: Apretar el gatillo, abatir a un gran mamífero y sentir una inmensa satisfacción al verle postrado ante tus pies, es un acto cobarde y propio de canallas inmorales. Tú lo sabes y yo lo sé, a partir de ahí puedes seguir aportando tu poco original y vacua oratoria a la contienda.
#134 Eso se llama tauromaquia. Y es nuestra puta fiesta nacional.
#69 Pues nada, me conformaré con ciscarme en los muertos a caballo de los ricachones psicópatas y sus amigotes retrasados.
#89 Yo no propongo tal cosa. Sólo lo propones tú.
Eso que dices de la "autoestima de especie" me recuerda a lo del white pride y el orgullo de la raza aria.
#1 Una verdadera pena que dejaran de perseguirlos, yo hubiera acabado con ellos y encima los muy cabrones se reían ¡¡malnacidos!!
#158 ¿Eso es todo Borjamari? Decepcionante.
#48. Y eso es un red herring de manual.
#37. Porque el rifle, la munición de gran calibre (pretender usar un fusil de asalto para caza mayor es mucho más barato; pero también es jugarse el tipo, por mucho que lo hagan los furtivos incluso para abatir a los cinco grandes), los rastreadores y toda la logística de los vehículos y el personal para destazar y transportar al animal salen económicos...
Aún así, hay servicios de parques dotados de esos medios y que surten de carne a comunidades locales para que se beneficien de alguna manera por los perjuicios de vivir en reservas; pero la mayoria de gobiernos no darían abasto para implantar ni el control poblacional, ni reubicaciones de fauna a nivel nacional, ni disponen de los medios necesarios.
La única excepción es Sudáfrica, y limitadamente.
Lo siento no volverá a ocurrir.
Hijos de puta
Ojalá los hubieran aplastado a todos los cazadores
#54 fácil solución: que desaparezcan todos los humanos. Está claro.
Lo que hace la baja autoestima de especie...
#56 mientras haya dinero de por medio, no me puedo creer nada de eso de que se hace por controlar la población... La gente paga auténticos dinerales por matarlos.
#112 ofendidito found
#136 Qué calao me tienes ladrón.
La humanidad no tiene jodido remedio. Cada dia nacen miles de hijos de puta.
Cuantos siglos tendrán que pasar para no compartir el aire con chusma...
Una pena que el vídeo no tenga final feliz, pero al menos me ha hecho pensar en lo bien que quedaría una partida de Jumanji en la Zarzuela...
#46 Ramen!
Gentuza repugnante; no merecen la libertad.
#75 Te agradezco la explicación, aunque no es la primera vez que leo algo similar y es una cuestión simple, coherente y fácil de comprender. En cualquier caso y como lo cortés no quita lo valiente, estarás de acuerdo conmigo en que los aficionados a la caza mayor son, sin excepción, una suerte de enfermos mentales caprichosos e inmorales que aprovechan la miseria ajena para dar rienda suelta a sus instintos más bajos y justificar sus estupideces a golpe de talonario. Respecto a tu acertado comentario adicional, sobre la carne envasada y refrigerada, no podría estar más de acuerdo. Soy vegetariano desde hace más de una década precisamente por eso.
De acuerdo que son unos ricachones asquerosos, pero no entiendo cómo alguien puede molestarse por el asesinato de un animal y desear la muerte de un humano.
#101 Es tremendo darse cuenta de cuánto sufrimiento innecesario causamos los humanos en otras especies . Este tipo de noticias me resultan muchas veces insoportables por la impotencia de no poder hacer nada, de ser mera espectadora de nuestra crueldad y nula sensibilidad con otros animales.
#103 Irás tú quizás. No has resumido mi comentario; has hecho una inventada. Has cometido lo que en teoría de la argumentación se conoce como falacia de muñeco de paja. Yo no he propuesto nada de lo que dices. Te lo inventas. Tu comentario se resumen en un insulto y una falacia.
#71 Basura el 99% de todos esos.
#132 A mí me parece triste que haya que recurrir al cobro a sádicos que disfrutan haciendo algo que, aunque sea necesario, debería ser desagradable para cualquiera. Salvando las distancias, imagina que en España los mataderos empezaran a cobrar a los que quieran divertirse matando vacas y cerdos.
#141 Ese no es un argumento. Para mí la persona que se divierte saliendo a cazar animales es un sádico. Que eso sea bueno o malo para la especie, o que la vida (y la muerte) de otros animales sea peor y más dolorosa, no cambia nada.
Si disfrutas matando un elefante, eres un sádico. Esto es lenguaje neutro. Lenguaje subjetivo o no-neutro, sería decir que para mí el que disfruta matando animales es un gran hijo de puta.
#133 No tiene nada que ver con ese "discursito". Tu discursito es una falacia de muñeco de paja: no reflejas lo que digo sino que te inventas. Es rídiculo que precisamente tú exijas "pensamientos propios" a la vez que te limitas a repetir los pensamientos de otros. Eso de "animalismo grado 3" también lo has copiado de otros. No tienes pensamientos propios; sólo repites los prejuicios que has asimilado. Lo demuestra el hecho de que no puedas rebatir nada de lo que digo sino sólo intentar ridiculizarlo.
#123 Nada de empate. Yo expongo hechos; tú sólo expones falacias.
#110 ¿Los daños causados por los humanos? Por supuesto que no son ningún invento. No hace falta evaluar detalles de casos concretos para comprobar la realidad de que la población humana extiende su presencia, y aumenta exponencialmente su población por todo el planeta, mientras que presiona para reducir o eliminar las poblaciones de animales silvestres al mismo tiempo, invadiendo sus hábitats. Así es como surgen la mayoría de "conflictos". Suelen ser los humanos quienes los provocan al no respetar los hábitats de los demás animales. Esto lleva sucediendo desde hace siglos, pero sólo recientemente ha comenzado a haber conciencia sobre este problema. Obviamente calificarlo de "capricho" en este caso no se ajusta porque habría que hablar más bien de desprecio o discriminación hacia los animales.
#177 No he hecho ningún juicio ni alusión sobre tu persona. Sólo opino sobre tus palabras. Así, opino que tergiversas el sentido de mi comentario.
# 40. En Botsuana la gente va a la carnicería del Mercadona para pedir los filetes de babilla de elefante más decrépitos y enfermos que hayga. Son así de chulos.
#28. Se te ve experto en teórica; pero no sé yo cuanto en cuanto a praxis. No has comido mucha carne tú en África, me temo.
#6 Veo que les llamas chapuceros porque no tenían un vehículo preparado para HUIR, y no por cargarse al líder de la manada en lugar de cargarse a cualquier otro ejemplar. Yo por eso mismo les llamaría gilipollas e hijos de puta, respectivamente