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#3:
"Estamos hablando de algo tan sencillo como preguntar a los catalanes qué es lo que quieren. No creo que haya problemas en adaptar la legalidad a escuchar a lo que dice la gente. "
Es más fácil que eso, no hace falta tocar nada de la legalidad vigente para esa votación. El único requisito, con la legislación vigente actual, es que el Congreso de los Diputados apruebe esa consulta.
Sería una consulta en forma de referéndum no vinculante y sería plenamente legal y constitucional.
Es más fácil que eso, no hace falta tocar nada de la legalidad vigente para esa votación. El único requisito, con la legislación vigente actual, es que el Congreso de los Diputados apruebe esa consulta.
Sería una consulta en forma de referéndum no vinculante y sería plenamente legal y constitucional.
#1:
Veo a los chorizos del PPSOE soltando espumarajos por la boca y repitiéndose en la cabeza, ¿como haremos creer a los súbditos que este es ETA y que además mató a la madre de Bambi?
#2:
Muy interesante la entrevista, por ejemplo se declara socialdemócrata.El sistema tiene arreglo con reformas al parecer.
Aconsejo escucharla completa.
Me parece muy positivo que en el espectro político español aparezca al fin un partido político socialdem´crata de verdad.
Aconsejo escucharla completa.
Me parece muy positivo que en el espectro político español aparezca al fin un partido político socialdem´crata de verdad.
#16:
Podemos tendrá propuestas utópicas e irrealizables a corto plazo, pero sí tiene las propuestas otras muchas que la gente necesita y está dispuesto a realizarlas desde ya. La idea de Pablo Iglesias sobre Cataluña es la que muchos españoles tenemos. Si los catalanes se quieren ir pues dejémosles tranquilos. Este tema hace ver a mucha gente que la casta no nos deja decidir ni votar ni opinar fuera de las elecciones, algo muy preocupante cuando supuestamente esto es una democracia. Y cuando las cosas para la casta van mal cambian la ley electoral para hacer un pucherazo y fin de la historia. Yo estoy a favor del referendum catalán porque cuando yo necesite un referéndum sobre otro tema quiero que los catalanes apoyen que se celebre la consulta.
#44:
#20 Pues si se hace la consulta y sale que Si, pues habrá que ver lo que se hace. Todos son ventajas:
- Si sale que No. Pues una cuestión menos, podemos dejar el tema y centrarnos en otras cosas, al menos durante unos cuantos años.
- Si sale que Si. Pues ya sabemos que hay algo que hacer y nos ponemos en serio a ello. Date cuenta que si sale que Si es porque el deseo de independencia existe y no va a desaparecer por el simple hecho de no preguntar. Al contrario, el hecho de no preguntar o de poner pegas a que se pregunte aumenta el porcentaje de catalanes a favor de la independencia.
El problema es Rajoy, que se piensa que con mirar hacia otro lado y esperar el tiempo suficiente las cosas acabarán saliendo como él quiere. Así es como llegó a presidente del gobierno, de hecho.
- Si sale que No. Pues una cuestión menos, podemos dejar el tema y centrarnos en otras cosas, al menos durante unos cuantos años.
- Si sale que Si. Pues ya sabemos que hay algo que hacer y nos ponemos en serio a ello. Date cuenta que si sale que Si es porque el deseo de independencia existe y no va a desaparecer por el simple hecho de no preguntar. Al contrario, el hecho de no preguntar o de poner pegas a que se pregunte aumenta el porcentaje de catalanes a favor de la independencia.
El problema es Rajoy, que se piensa que con mirar hacia otro lado y esperar el tiempo suficiente las cosas acabarán saliendo como él quiere. Así es como llegó a presidente del gobierno, de hecho.
#11:
#3 Y ya que no es vinculante, es muy fácil arreglarlo: Rajoy convoca a votar a todos los españoles el mismo día, Artur Más no se opone, a los catalanes les da igual (como si votan todos los europeos), y se evita el choque de trenes para seguir negociando.
... Luego como en cada cita electoral todos ganan: Convergencia, ERC, la CUP, etc, dirán que el 65% de catalanes quiere la independencia, y el PP que el 65% de españoles está totalmente en contra.
... Luego como en cada cita electoral todos ganan: Convergencia, ERC, la CUP, etc, dirán que el 65% de catalanes quiere la independencia, y el PP que el 65% de españoles está totalmente en contra.
#22:
#20 Parte de la respuesta la tienes en #12.
Pero me interesa tu opinión, ¿si sale que Sí que crees habría que hacer?
#21 y que afectan a todo el PUEBLO español.
Sobre la tan de moda "afectación": El gobernador del Banco de España admite que la independencia afectaría negativamente al sistema financero español [CAT]/c85#c-85
el Parlamento de Cataluña está en contra de que los ciudadanos del resto de España voten.
El Parlamento de Cataluña no se ha posicionado al respecto. Organizar un referéndum en Cataluña no significa oponerse a que voten los Suizos, los Rusos ni otras regiones de España.
Pero me interesa tu opinión, ¿si sale que Sí que crees habría que hacer?
#21 y que afectan a todo el PUEBLO español.
Sobre la tan de moda "afectación": El gobernador del Banco de España admite que la independencia afectaría negativamente al sistema financero español [CAT]/c85#c-85
el Parlamento de Cataluña está en contra de que los ciudadanos del resto de España voten.
El Parlamento de Cataluña no se ha posicionado al respecto. Organizar un referéndum en Cataluña no significa oponerse a que voten los Suizos, los Rusos ni otras regiones de España.
#55:
Pues tú Pablo Iglesias eres español y por ende deberías poder votar en los referéndums sobre el futuro de España, como por ejemplo su organización territorial. Si tú quieres una república, votarían todos los españoles, si quieres un modelo federal también. ¿No eras tu y tu partido Podemos los que querías dar más voz al pueblo? Y ahora quieres quitarle la voz de votar de acuerdo a sus creencias a la mayoría de los españoles! Ni la "casta" hacia eso.
Por esa regla de tres, ¿quien soy yo para decirles a los empresarios lo que tienen que pagar ? Quien soy yo para decirle al rey que se vaya? ...
Por esa regla de tres, ¿quien soy yo para decirles a los empresarios lo que tienen que pagar ? Quien soy yo para decirle al rey que se vaya? ...
#100:
#92 nacionalidad doble perfecto: ¿donde pagarían los impuestos?
La nacionalidad doble es una figura legal perfectamente establecida. Los impuestos se pagan allí donde residas, independientemente de tu nacionalidad.
#95 Obviamente alguna de las dos cosas tienes que hacer
No, ninguna de las dos.
si un residente en Cataluña quiere seguir siendo español o se va de Cataluña o se fastidia.
No era esa tu pregunta original. Si quiere seguir siendo español y la sociedad española se lo permite puede seguir siendo español y vivir en Cataluña, o en Suiza, o en Rusia.
Si lo que desea esa persona es vivir en territorio español pues sí supongo que deberá si así lo desea desplazarse a territorio español, y si quiere vivir en territorio francés deberá desplazarse a Francia.
Ni se le quita nada por la fuerza ni se le echa, que son las dos únicas opciones por las que tu preguntabas.
No es cierto. Y si lo es pon ejemplos, responder que ha ocurrido "multitudes de veces" es bastante falaz.
No es falaz en absoluto. Los referéndums de indendencia se hacen a las gentes que van a independizarse, no a terceros. Tienes por ejemplo cercano el caso de Escocia pero puedes elegir cualquier otro, todos son así.
Falaz es afirmar lo contrario.
Sólo dices que es irrelevante porque a ti te interesa que lo sea, ya que no tienes contestación posible.
Si tú quieres buscar los límites búscalos, tú mismo. A mi no me interesa tanto este tema para casos hipotéticos sino para el caso real en el que estamos viviendo. Un caso que obviamente cumple los requisitos. Y sería falaz afirmar lo contrario.
La nacionalidad doble es una figura legal perfectamente establecida. Los impuestos se pagan allí donde residas, independientemente de tu nacionalidad.
#95 Obviamente alguna de las dos cosas tienes que hacer
No, ninguna de las dos.
si un residente en Cataluña quiere seguir siendo español o se va de Cataluña o se fastidia.
No era esa tu pregunta original. Si quiere seguir siendo español y la sociedad española se lo permite puede seguir siendo español y vivir en Cataluña, o en Suiza, o en Rusia.
Si lo que desea esa persona es vivir en territorio español pues sí supongo que deberá si así lo desea desplazarse a territorio español, y si quiere vivir en territorio francés deberá desplazarse a Francia.
Ni se le quita nada por la fuerza ni se le echa, que son las dos únicas opciones por las que tu preguntabas.
No es cierto. Y si lo es pon ejemplos, responder que ha ocurrido "multitudes de veces" es bastante falaz.
No es falaz en absoluto. Los referéndums de indendencia se hacen a las gentes que van a independizarse, no a terceros. Tienes por ejemplo cercano el caso de Escocia pero puedes elegir cualquier otro, todos son así.
Falaz es afirmar lo contrario.
Sólo dices que es irrelevante porque a ti te interesa que lo sea, ya que no tienes contestación posible.
Si tú quieres buscar los límites búscalos, tú mismo. A mi no me interesa tanto este tema para casos hipotéticos sino para el caso real en el que estamos viviendo. Un caso que obviamente cumple los requisitos. Y sería falaz afirmar lo contrario.
#115:
#70 Será casposo, pero en ningún país del mundo permiten la segregación de las zonas ricas con la excusa del espíritu democrático, una idea de las ultraderechas liberales colada como el colmo del progresismo, eso sí que es casposo. Se quiere hacer creer, además, que algunas zonas ricas de España son poco menos que colonias de las más pobres, lo cual entra ya en el ámbito del ridículo histórico, y en cualquier país con un mínimo de cultura sería considerado una risión. Como oí decir a un ministro canadiense, ellos sólo consideran la posibilidad de separación partiendo de una situación de igualdad económica, porque lo contrario sería tomarlos por lerdos.
#19:
Es la primera entrevista que le leo en semanas en la que se ha podido centrar en lo que propone y no en desmentir todo lo que se le acusa...Que por otra parte es lo que quiere gentuza como Aguirre o Inda, que sólo se hable de lo que ellos marquen.
#17 Sí. Tapias, uno de los candidatos del PSOE, dijo ayer que si por él fuera se consultaría primero a Cataluña y luego si saliera que sí, a toda España. Estaba en Antena 3 y la respuesta les encantó, claro, por eso nadie le preguntó que pasaría en caso de que en España saliera No. Sería una situación de lo más gilipollas.
#17 Sí. Tapias, uno de los candidatos del PSOE, dijo ayer que si por él fuera se consultaría primero a Cataluña y luego si saliera que sí, a toda España. Estaba en Antena 3 y la respuesta les encantó, claro, por eso nadie le preguntó que pasaría en caso de que en España saliera No. Sería una situación de lo más gilipollas.
#12:
#9 Para conocer la voluntad del pueblo catalán y después poder tomar decisiones políticas no es requisito que voten todos los españoles. Me parecería perfecto que votasen pero no es un requisito necesario.
Tras conocer la voluntad del pueblo catalán y según las decisiones políticas que se tomasen entonces ya sí que podría ser necesario, quizá, que votasen todos los españoles. Por ejemplo para reformar la Constitución Española, si es que necesita reforma alguna, para poder llevar a cabo esa voluntad.
#11. Sí, puede ser una fórmula.
Tras conocer la voluntad del pueblo catalán y según las decisiones políticas que se tomasen entonces ya sí que podría ser necesario, quizá, que votasen todos los españoles. Por ejemplo para reformar la Constitución Española, si es que necesita reforma alguna, para poder llevar a cabo esa voluntad.
#11. Sí, puede ser una fórmula.
Comentarios
"Estamos hablando de algo tan sencillo como preguntar a los catalanes qué es lo que quieren. No creo que haya problemas en adaptar la legalidad a escuchar a lo que dice la gente. "
Es más fácil que eso, no hace falta tocar nada de la legalidad vigente para esa votación. El único requisito, con la legislación vigente actual, es que el Congreso de los Diputados apruebe esa consulta.
Sería una consulta en forma de referéndum no vinculante y sería plenamente legal y constitucional.
#3 No creo que se refiera a que es necesario adaptar la legalidad para hacer la consulta, sino que dice que puede ser necesario adaptar las leyes para aplicar el resultado de la consulta.
#5 Yo creo que sí se refiere a adaptar la legalidad para poder hacer la consulta ("adaptar la legalidad a escuchar"). Y es que el Gobierno de España no ha parado de repetir que aunque quisieran no podrían aprobar la consulta ya que va en contra de la Constitución Española.
Es una mentira pero la han repetido tantas veces que ha calado en algunos. Y Pablo seguramente sea una víctima más de ello.
#3 Pero eso sería aplicar el sentido común... ¿y donde se ha visto que el PP haga eso?
Jamás!
#3 Y ya que no es vinculante, es muy fácil arreglarlo: Rajoy convoca a votar a todos los españoles el mismo día, Artur Más no se opone, a los catalanes les da igual (como si votan todos los europeos), y se evita el choque de trenes para seguir negociando.
... Luego como en cada cita electoral todos ganan: Convergencia, ERC, la CUP, etc, dirán que el 65% de catalanes quiere la independencia, y el PP que el 65% de españoles está totalmente en contra.
#9 Para conocer la voluntad del pueblo catalán y después poder tomar decisiones políticas no es requisito que voten todos los españoles. Me parecería perfecto que votasen pero no es un requisito necesario.
Tras conocer la voluntad del pueblo catalán y según las decisiones políticas que se tomasen entonces ya sí que podría ser necesario, quizá, que votasen todos los españoles. Por ejemplo para reformar la Constitución Española, si es que necesita reforma alguna, para poder llevar a cabo esa voluntad.
#11. Sí, puede ser una fórmula.
#20 Parte de la respuesta la tienes en #12.
Pero me interesa tu opinión, ¿si sale que Sí que crees habría que hacer?
#21 y que afectan a todo el PUEBLO español.
Sobre la tan de moda "afectación": El gobernador del Banco de España admite que la independencia afectaría negativamente al sistema financero español [CAT]/c85#c-85
el Parlamento de Cataluña está en contra de que los ciudadanos del resto de España voten.
El Parlamento de Cataluña no se ha posicionado al respecto. Organizar un referéndum en Cataluña no significa oponerse a que voten los Suizos, los Rusos ni otras regiones de España.
#22 Tu comentario enlazado presupone que son iguales los niveles de afectación de todos. Algo que es obviamente falso, no es igual cómo afecta a España la separación de una parte importante de su territorio y de sus ciudadanos que lo que le vaya a afectar a Francia.
Falacia de equidistancia, de todo revuelto, perspectiva chusca o como demonios se llame. No todo es lo mismo, las diferencias de grado no dan igual.
Y sí, el Parlamento catalán circunscribe la consulta a una región excluyendo otras. Y se atribuye poderes que no tiene.
Y soberanía, no te olvides de la soberanía. Los catalanes están sujetos a las leyes de su país, no a las de otros (bueno, las de la UE y otros tratados, se entiende).
#23 Tu comentario enlazado presupone que son iguales los niveles de afectación de todos.
No, mi comentario presupone que la afectación no es un criterio para elegir quien vota qué.
Y sí, el Parlamento catalán circunscribe la consulta a una región excluyendo otras.
De nuevo entiendes mal las competencias y la representatividad. Que España convoque un referéndum en España no significa que esté en contra de que Francia vote. Que Mataró convoque una consulta en su municipio no significa que esté en contra que Valladolid vote.
Cataluña representa a los catalanes, al pueblo catalán, y como tal cualquier acto que haga irá dirigido a éstos. Sería una barbaridad que Cataluña convocara un referéndum en toda España, que según tu tesis sería la única forma en la que el Parlamento Catalán no estaría en contra que los españoles votasen.
No, estás haciendo una interpretación errónea de los hechos. Estás asociando una intencionalidad absurda a un acto usando criterios sin base.
Y soberanía, no te olvides de la soberanía.
No me olvido. La soberanía del pueblo catalán la ostenta el pueblo catalán, tal como ya se estableció en la moción aprobada por sus representantes políticos en la cámara de representación parlamentaria de éstos.: http://www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberania-aprobada-parlamento-catalan-20130123183456.html
No todas las naciones reconocen aún esa soberanía pero para eso está el proceso que estamos viviendo.
Los catalanes están sujetos a las leyes de su país, no a las de otros (bueno, las de la UE y otros tratados, se entiende).
Bueno, ahora estamos sujetos a las leyes de nuestro país, Cataluña, a los del estado al que pertenece, España, y a los de la Unión de Países a la que está adscrita, la Unión Europea, así como a los acuerdos internacionales suscritos.
#27 Solo por aburrimiento
C&P "Cataluña representa a los catalanes, al pueblo catalán, y como tal cualquier acto que haga irá dirigido a éstos. Sería una barbaridad que Cataluña convocara un referéndum en toda España, que según tu tesis sería la única forma en la que el Parlamento Catalán no estaría en contra que los españoles votasen."
Los catalanes residentes en el resto de España no podrán votar
Los catalanes residentes en el resto de España no ...
europapress.esA mi me parece que la generalitat...hace lo que le venga bien a la generali-tat ... los catalanes y el sentimiento catalan y el pueblo catalan...le importais una mierda ( mas o menos como el resto de politicos...o la "casta" ) , simplemente les viene bien y concuerda con sus intereses... y si ha resuelto que no le interesa que catalanes de nacimiento, cultura y familia...no pueden votar en su referendum... es que les suda los cojones todo lo que tu dices.
Como vengo diciendo desde el principio...esto es cuestion de poder, luego cada uno vera si le conviene o no...pero a mi no me veras durante años defendiendo a la "casta" que tanto se preocupa por vosotros. No hay peor ciego que el que no quiere "Oir"
Saludos
#33 y si ha resuelto que no le interesa que catalanes de nacimiento, cultura y familia...no pueden votar en su referendum... es que les suda los cojones todo lo que tu dices.
Del Estatut de Cataluña, ley de mayor rango en Cataluña después de la Constitución Española:
ARTÍCULO 7. LA CONDICIÓN POLÍTICA DE CATALANES
1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.
2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.
Como puedes ver en el articulado los "catalanes" que citas no son legalmente catalanes desde el punto de vista de la legislación española. De la misma forma que la gente de origen extremeño residente en Cataluña sí son legalmente catalanes independientemente de su origen.
No es que la Generalitat de Cataluña "no quiera" que voten sino que existe una definición legal de lo que es ser catalán, así como una definición legal de lo que es el pueblo de Cataluña, y la Generalitat se atiende a ese criterio de cara a definir el censo que podrá votar en el referéndum o consulta que se convoque en Cataluña para que vote el pueblo catalán.
Sería igualmente falso decir que la Generalitat o el Gobierno de España no quieren que los catalanes residentes en otras regiones de España puedan votar en las elecciones autonómicas de Cataluña. No es que no quieran, es que legalmente no son catalanes y por lo tanto no les corresponde votar en esas elecciones. Les corresponderá votar en las elecciones de la Comunidad Autónoma en la que legalmente residan.
1 http://www.congreso.es/consti/estatutos/estatutos.jsp?com=67&tipo=1&ini=1&fin=1&ini_sub=1&fin_sub=1
#35 Para cuando os interesa recurris a la Constitución pero para echar mierdas sobre ella los catalanes yvascos don los primeros....
#35 "Estatut, ley de mayor rango después de la constitucion Espanhola" con la sencillo que es entender esto:
Gobierno Espanha > Gobierno Catalunha
Constitucion > Estatuto de autonomia
Referendum nacional > Referendum local
Pero nada erre que erre.
#54 El Tribunal Constitucional dio el visto bueno a esa parte del Estatuto Catalán, por lo que se entiende que dicho artículo cabe dentro de la Constitución Española.
#57 El tribunal constitucional habrá dado el visto bueno a muchas cosas, pero constitución solo hay una. Y cualquier otra ley esta supeditada a ella. Punto.
#35 Tu imaginate un catalán en Extremadura y que la Generalitat definiera que ese ciudadano en otra comunidad no es extremeño a efectos legales. La que se liaría. Y entre otras sería inconstitucional.
#62 #35 A ver, almas cándidas... si supuestamente ese referéndum es ilegal o no se deja hacer porque va en contra de la constitución o porque por aquí muchos decís, que da igual que los catalanes tienes derecho a decidir y a votar...ahora no me vengáis con leyes y estatutos varios, porque si quisieran se haría y ya se supone que se saltaran las leyes que hagan falta para hacerlo.
Saludos
#33 Para la Generalitat, es un tema legal, es catalán quien está censado en Cataluña. No es que la Generalitat decida que los catalanes que estén viviendo en otra parte de España no pueden votar. Es que nunca lo han podido hacer, porque el concepto "catalán" como una nacionalidad que se tiene inamovible desde nacimiento (como "español") no existe en la legislación española.
#22 : La pregunta no es lo que yo creo sino qué se puede realmente hacer.
Permitir la independencia de Cataluña dentro del marco legal actual requeriría cambios profundos en la Constitución y el resto de leyes que dependen de ella. Para esos cambios, se necesitaría un amplio consenso en el conjunto de España. Ese consenso no existe en absoluto.
En la práctica, la única manera de que Cataluña sea independiente pasa por ignorar en un momento u otro el ordenamiento legal y jurídico español. Siendo eso así, ¿por qué nos preocupamos de si el referéndum es legal, si la implementación de su resultado requeriría romper la legalidad de todas formas?
Y sin olvidar, al mismo tiempo, que la única manera de que una Cataluña independiente tenga una salida/entrada lo menos traumática posible en la UE pasa por que España esté de su lado.
#24 La pregunta no es lo que yo creo sino qué se puede realmente hacer.
Se puede hacer todo lo que se desee, si hay la voluntad política y se lleva a cabo una campaña informativa adecuada la ciudadanía probablemente entienda y avale las decisiones que se tomen.
El límite está en la voluntad política y ciudadana. Y obviamente ese límite lo pones tú y lo pongo yo, lo ponemos entre todos.
Permitir la independencia de Cataluña dentro del marco legal actual requeriría cambios profundos en la Constitución y el resto de leyes que dependen de ella.
Eso no es cierto. Si lees la Constitución Española verás que no es necesario cambiar ningún artículo.
Sobre los que podrías tener más dudas, que son sobre los de la integridad territorial, únicamente es necesario aplicar la interpretación que hace la Corte Internacional de Justicia sobre ese tipo de artículos y su ámbito de aplicación.
Según la Corte Internacional de Justicia, cuando fue consultada por el Consejo de Seguridad de la ONU, en su análisis del marco legislativo internacional indicó que los artículos que hacen referencia a "integridad territorial" deben interpretarse única y exclusivamente en la relación entre estados y que, por lo tanto, no es aplicable a los casos de secesión interna:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20100722elpepuint_2_Pes_PDF.pdf
Respecto al resto de leyes no conozco ninguna que requiriese cambios profundos pero me gustaría me citaras cuales si tú sí las conoces. En cualquier caso la Constitución Española es la ley de máximo rango y el resto simplemente pueden regular dentro del marco que establece ésta. Modificando la Constitución Española, si hiciera falta que no la hace, todas las leyes que la contradijeran quedarían automáticamente invalidadas. No supondría ningún tipo de carga administrativa siquiera.
En la práctica, la única manera de que Cataluña sea independiente pasa por ignorar en un momento u otro el ordenamiento legal y jurídico español.
En absoluto. El Congreso de los Diputados tiene la capacidad de hacer los acuerdos y tratados que considere oportunos así como proponer cualquier cambio legislativo que haga falta. Con la voluntad del Congreso de los Diputados no es necesario ignorar ordenamiento legal ni jurídico alguno. No en vano son los legisladores.
Siendo eso así, ¿por qué nos preocupamos de si el referéndum es legal, si la implementación de su resultado requeriría romper la legalidad de todas formas?
Incluso asumiendo tu premisa de que "siendo eso así" la democracia es el gobierno del pueblo y por lo tanto recabar su voluntad es siempre el primer paso.
Si por ejemplo se quisiera abolir la monarquía no haría falta una reforma constitucional previa, se haría un referéndum, vinculante o no, sobre la abolición de la monarquía y si saliera favorable se harían las modificaciones pertinentes donde hiciera falta, especialmente la Constitución Española. Sobre si habría que votar de nuevo la reforma constitucional o no creo que es un debate abierto ya que si el Congreso de los Diputados ya tiene el visto bueno para ese cambio específico entiendo que no haría falta. Aunque no estaría de más, especialmente si se quisieran añadir otros cambios.
Pero de nuevo para recabar la voluntad del pueblo no es necesaria reforma previa alguna. La Constitución Española permite la convocatoria de referéndums en todo el territorio del estado o en una parte de éste y sobre cualquier temática que el Congreso de los Diputados desee aprobar.
Y sin olvidar, al mismo tiempo, que la única manera de que una Cataluña independiente tenga una salida/entrada lo menos traumática posible en la UE pasa por que España esté de su lado.
Eso es cierto. Aunque España puede estar del lado de Cataluña por voluntad propia o a regañadientes, no olvidemos que España está muy endeudada y sus deudores pueden creerse con autoridad para tener voz al respecto.
#30 al hilo de lo que comentas en tu ultimo parrafo sobre deudas y deudores...
http://www.datosmacro.com/deuda/espana-comunidades-autonomas/cataluna
#30 : El Congreso de los Diputados no tiene capacidad legal para hacer cualquier cosa. Eso sí, hay procedimientos en la Constitución para cambiar los principios fundamentales del Estado: además de mirar resoluciones de la Corte Internacional de Justicia, quizás deberías echarles un vistazo a esos procedimientos.
Pero es que aunque el Congreso tuviera la capacidad de aceptar una secesión, tampoco parece existir una mayoría en España que esté a favor de permitirla.
La referencia a Europa no tiene nada que ver con los acreedores. El estado español es miembro de la Unión Europea, un futuro estado catalán no lo sería. Hay maneras de facilitar la entrada en Cataluña en la UE (por ejemplo, podría seguir formando parte del espacio Schengen mientras se negocia su entrada en los órganos de gobierno de la UE), pero no son posibles con la oposición de un estado miembro como España.
#170 Los artículos 2 y 8.1 no hace falta cambiarlos para nada, como ya te indiqué en #30 únicamente es necesario interpretarlos siguiendo la directiva marcada por la Corte Internacional de Justicia.
Respecto a la soberanía ese artículo quedaría idéntico, sin cambios, tras la independencia de Cataluña. Simplemente la soberanía seguiría perteneciendo al pueblo español, sólo que éste se habría reducido en cuanto a número de habitantes.
Por lo tanto el artículo 168 que citas seguiría sin ser necesario aplicarlo, ya que no se requiere ningún cambio constitucional.
Tú a lo que te refieres realmente es a que en la Constitución Española se debería añadir, que no cambiar, un artículo nuevo que hiciera referencia a Cataluña y su soberanía o su territorio. ¿Vas a incluir en la Constitución Española un artículo específico que dejará de estar en vigor tan pronto se aplique por primera vez?
No tiene ningún sentido.
Y a todo eso hay que añadir que la Constitución Española puede decir misa respecto a ámbitos sobre los que no tenga competencias. Y es muy discutible que la Constitución Española tenga competencia alguna para decidir si el pueblo catalán es o no soberano, ya que la soberanía es un Derecho de los Pueblos irrenunciable.
No es una cuestión de reformas constitucionales, al igual que no haría falta para añadir nuevos territorios, simplemente es una cuestión de a quien aplica esa Constitución. Y en este caso el proceso vendría a determinar que no aplicaría al territorio catalán. No hace falta modificarla, simplemente antes aplicaba a un territorio y a otra a es territorio ya no aplicaría.
Y de nuevo te remito a la interpretación de la Corte Internacional de Justicia respecto a la integridad territorial, que es el meollo de la cuestión, y en la que indica que debe interpretarse en la relación entre estados y no así en procesos de secesión.
Si tienes algún artículo a citar que sí haga falta modificar lo comentamos.
#24 que sentido tiene que digas que creen en el derecho a decidir de las regiones (no hablo de comunidades de vecinos), y en cambio a la vez digas que ese derecho no estara contemplado en la constitucion???
Lo de que creen en el derecho a decidir de las regiones lo afirmas tú, yo no lo he dicho en ningún momento.
De nuevo te pido citas textuales en las que se refieran a "regiones" y no al pueblo catalán, Cataluña, etc.
ES DECIR, segun tu la constitucion hablara de la integridad de cataluña, igual que hace españa!! es decir, ley del embudo!!!, haceis lo mismo que criticais.
Yo no voy a escribir la constitución, no me megas en el saco de "hacéis" en cuando al redactado.
Por contra ya te he indicado que yo creo que los supuestos artículos sobre integridad territorial de Cataluña deberán interpretarse de la misma forma que los de España, con la interpretación que hace la Corte Internacional de Justicia que establece que únicamente son aplicables para las relaciones entre estados y no para secesiones internas.
Me da igual que los incluyan o no ya que no tienen valor para secesiones internas.
EL hecho de que no existe precedente mundial deberia decirte y hacerte entender que lo que dices no tiene sentido.
Tu obsesión con los precedentes es enfermizo. No hubo ningún precedente de un referéndum sobre la independencia en Escocia y ahora lo habrá. Los precedentes si no existen se construyen sobre la marcha.
La historia no está cerrada, aún se pueden crear precedentes.
Y el ulster??? como en esa zona salio el NO, entonces irlanda se seaparó, pero esa zona NO SE SEPARO, un ejemplo de algo que tu me dijiste que no ocurria.
No fue un referéndum por provincias sino que hicieron su propio referéndum: http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Ireland_sovereignty_referendum,_1973
Al igual que yo defiendo que la Vall d'Arán haga su propio referéndum si desean un trato específico para ello.
Tu pides que se haga por provincias sin que nadie lo pida. Solo por que a ti te gustaría que un pueblo del que no formas parte se separase según tu criterio.
No puede haber sentencia de algo que no ha ocurrido
Por fin lo entiendes. Ya era hora.
#235 Dime como diablos puede una comunidad convocar un referendum
No puede una comunidad convocar un referéndum sin la aprobación del Congreso de los Diputados.
Cataluña sí puede convocar una consulta popular en base a la competencia estatutaria que se aprobó en el Congreso de los Diputados.
y no me digas que es haciendo una ley diciendo que pueden, porque REPITO, no pueden tenerla
La Ley que permite hacer consultas populares en Cataluña ya ha sido aprobada por el Congreso de los Diputados.
Falta el desarrollo y aprobación de esa ley en el Parlament de Catalunya.
Artículo 29.6. Los ciudadanos de Cataluña tienen derecho a promover la convocatoria de consultas populares por parte de la Generalitat y los Ayuntamientos, en materia de las competencias respectivas, en la forma y las condiciones que las leyes establecen.
Fuente: https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2006-13087
#22 Yo te respondo a si sale el si que se deberia hacer; es una pregunta supuesto, porque obviamente el referendum no se va a producir, eso lo dicen hasta los de erc; pero si sale el SI habria que hacer lo siguiente:
1-llevar una reforma constitucional al parlamento español, donde se admitiera la secesion de cataluña si cataluña a su vez lo decidiera de manera formal.
No hay mas. Creo que si por ejemplo en cataluña deciden por un 80% la secesion, el resto de españoles no tendrian ningun problema; ahora si lo deciden 2 provincias y el total por un 51%, pues va a ser que no....
Es como si me preguntas que hacen todos los millones de españoles que estan en contra del aborto; pues aguantarse, la mayoria quiere aborto, pues es lo que hay; si la mayoria no admite secesion, no hay secesion, es asi de simple, LA MAYORIA (que tiene la soberania) DECIDE.
#11 Es la única. De hecho yo desde el primer día creo que Artur Mas no quiere el referéndum. Por eso se pone a él de interlocutor y no a todos los representantes del Parlament.
Además la consulta debería ser nacional y como pregunta, debería ser si cada uno quiere que su comunidad goce de independencia económica y legislativa. O directamente si quiere un estado federal. Sería una pregunta igualitaria y los resultados se podrían interpretar de manera local. Pero como a ningún gobernante le interesa no se hará.
#3 : Vale. Y si sale que sí, ¿qué hacemos?
#20 Pues si se hace la consulta y sale que Si, pues habrá que ver lo que se hace. Todos son ventajas:
- Si sale que No. Pues una cuestión menos, podemos dejar el tema y centrarnos en otras cosas, al menos durante unos cuantos años.
- Si sale que Si. Pues ya sabemos que hay algo que hacer y nos ponemos en serio a ello. Date cuenta que si sale que Si es porque el deseo de independencia existe y no va a desaparecer por el simple hecho de no preguntar. Al contrario, el hecho de no preguntar o de poner pegas a que se pregunte aumenta el porcentaje de catalanes a favor de la independencia.
El problema es Rajoy, que se piensa que con mirar hacia otro lado y esperar el tiempo suficiente las cosas acabarán saliendo como él quiere. Así es como llegó a presidente del gobierno, de hecho.
#44 : A estas alturas, el deseo de independencia de una parte significativa de la sociedad catalana me parece suficientemente demostrado. No me parecería mal hacer un referéndum para darle legitimidad a las negociaciones del gobierno catalán con España y con la UE para la creación de una Cataluña independiente, pero entendiendo que esas negociaciones podrían perfectamente no llegar a ningún lado.
Por eso digo que el problema es que aunque salga el Sí, me temo que sigue sin haber mucho que hacer sin saltarse la legalidad española en algún momento. No veo que exista el consenso necesario en España para realizar los cambios constitucionales que permitirían la independencia de Cataluña.
#44 osea si sale no nos olvidamos unos 2 o 3 añitos, y luego la brasa de nuevo, es decir, la trampa del siglo, SI GANO una, gano siempre, y si pierde todas, no pierdo nunca mientras gane la ultima!!! menudo timo!!!
DE momento para secesionar un pais que voto por un 90% la constitucion creo que seria justo mas de un 50%+1, en especial si es con la trampa de que los del NO tienen que ganar siempre, y los del SI con ganar una les vale; no crees que se deberia compensar esa diferencia tan abismal con un % mayor para la secesion? o tu crees que es forma de construir un pais con un 50%+1?
Y si sale SI, pero sale No por ejemplo en la provincia de barcelona, deben los de barcelona iniciar un proceso para que no les afecte la decision del resto de catalanes? o lo que digan todos los catalanes vale para todos los catalanes, pero lo que digan todos los españoles no vale para todos los españoles?
Pero lo mismo es, si sale SI, que? como lo haces legalmente? no te das cuenta que es una trampa enorme hacer un referendum sin consecuencias? que sale "gratis" decir que sí??
Por que no plantear una votacion en toda españa? asi se veria el resultado en todas las regiones, ademas, se podria hacer vinculante, pidiendo una reforma constitucional que permitiera la secesion de una de las partes!!! yo creo que el resto de españoles no tendrian problema en aceptar esa forma si desde cataluña quieren secesion con una mayoria olgada (digamos un 60% por decir algo)
AHORA BIEN, por las bravas, 50%+1, saltandose la ley, y porque yo lo valgo, pues va a ser que no.
#20 De verdad que eso es lo unico que te importa?
Aplicas la misma regla de tres en todos las aspectos de tu vida cotidiana? No preguntas a nadie ni te importa para hacer solo lo que tu quieres o te interesa?
Con todos mis respetos, eso en mi pueblo se llama troglodita.
#20 Es interesante esa pregunta. Pero es mas interesante "y si sale NO"?...
Se acabaría con el cuento? o ya se inventaría cualquier cosa para seguir con la tontería?. Tengo curiosidad por saberlo.
#46 Si sale NO se volvería a realizar pasados unos años hasta que salga que SÍ. Entonces, se independizarían y, pasados unos años, preguntarían a los catalanes si desean anexionarse a España. Y vuelta a empezar.
Y así, amiguitos, es como los políticos mientras chupan del bote indefinídamente echando la culpa de los problemas al otro, nunca a ellos.
#20 Pues se declara la independencia de Catalunya. Se hacen los acuerdos necesarios (deuda pública, carreteras, etc..) y a ser vecinos!
#3 Claro, pero seguro que Pablo Iglesias comprende que para "adaptar la legalidad" se necesita una mayoría democrática, como en cualquier adaptación de cualquier legalidad. El tema es cómo se pude conseguir esa mayoría democrática para llegar a un consenso cuando tanto los nacionalistas catalanes (con mayoría absoluta en cataluña) como el PP (con mayoría absoluta en España) están en posiciones de no cesión.
#3 Para saber lo que la gente opina ya están las encuestas. No se hacen referendums para recabar opiniones. Se hacen para recabar decisiones.
#38 Con una encuesta estimas lo que la gente opina, con un referendum lo sabes... hay una diferencia, ¿No crees?
#3 Vale, preguntemos a la gente. Y si un 90% quiere la independencia, ¿qué hacemos con el otro 10%? ¿Les echamos de Cataluña o les quitamos a la fuerza la nacionalidad española?
Además, en todo caso habría que preguntar a todos los españoles por la configuración del estado, no sólo a una parte. Porque de lo contrario, ¿dónde está el límite? ¿Puede independizarse un pueblo de 500 habitantes porque sus vecinos así lo deciden en referendum? ¿Puede independizarse una comunidad de vecinos?
#76 Pues supongo que la salida simple seria otorgar nacionalidad doble a todos los catalanes en el momento de la independencia, y a partir de entonces todo nacido en cataluña seria exclusivamente catalan.
Y si, teoricamente deberia poder independizarse un pueblo de 500 habitantes (no permitirlo seria obligarles a la fuerza a ser españoles :P). Otra cosa es que sea autosuficiente como para querer hacerlo
#82 nacionalidad doble perfecto: ¿donde pagarían los impuestos? ¿cuanto porcentaje va a la deuda? al 99% de los españoles nos afecta un pimiento si alguien se siente español catalán o alemán lo que queremos es tener las necesidades humanas (casa, sanidad, educación etc) cubiertas y cualquier cosa que haga que la situación vaya a peor nos afecta, desde que bajen los impuestos a los ricos o que los ricos se vayan para montar un paraíso fiscal que es el 90% de la independencia (el otro 10 sólo importa a intereconomía).
#92 Como toda persona del mundo, donde pase al menos 6 meses y un dia de residencia.
#93 No, lo que se acordara (con el resto de españoles) es en que condiciones se marchan, pero el marcharse o no es decision de los catalanes.
#92 nacionalidad doble perfecto: ¿donde pagarían los impuestos?
La nacionalidad doble es una figura legal perfectamente establecida. Los impuestos se pagan allí donde residas, independientemente de tu nacionalidad.
#95 Obviamente alguna de las dos cosas tienes que hacer
No, ninguna de las dos.
si un residente en Cataluña quiere seguir siendo español o se va de Cataluña o se fastidia.
No era esa tu pregunta original. Si quiere seguir siendo español y la sociedad española se lo permite puede seguir siendo español y vivir en Cataluña, o en Suiza, o en Rusia.
Si lo que desea esa persona es vivir en territorio español pues sí supongo que deberá si así lo desea desplazarse a territorio español, y si quiere vivir en territorio francés deberá desplazarse a Francia.
Ni se le quita nada por la fuerza ni se le echa, que son las dos únicas opciones por las que tu preguntabas.
No es cierto. Y si lo es pon ejemplos, responder que ha ocurrido "multitudes de veces" es bastante falaz.
No es falaz en absoluto. Los referéndums de indendencia se hacen a las gentes que van a independizarse, no a terceros. Tienes por ejemplo cercano el caso de Escocia pero puedes elegir cualquier otro, todos son así.
Falaz es afirmar lo contrario.
Sólo dices que es irrelevante porque a ti te interesa que lo sea, ya que no tienes contestación posible.
Si tú quieres buscar los límites búscalos, tú mismo. A mi no me interesa tanto este tema para casos hipotéticos sino para el caso real en el que estamos viviendo. Un caso que obviamente cumple los requisitos. Y sería falaz afirmar lo contrario.
#100 Un caso que obviamente cumple los requisitos.
¿Y cuales son según tú los requisitos? ¿Enseñar en los colegios una historia inventada en la que Cataluña nunca formó parte de España? ¿Te olvidas de que a Cataluña la reconstruyeron dos millones de emigrantes andaluces hasta el punto de que llegó a llamarse "la novena provincia andaluza"?
Venga, dime cuales son esos supuestos requisitos.
#118 Por cierto, queria comentarte esto:
"A mi no me mola y no votaría por ello".
VAYA, pues parece ser que eso del derecho a decidir no te vale si es para otros, AHI LO DICES; NO TE MOLARIA que otros pudieran decidir por su cuenta......no te molaria que por ejemplo una provincia decidiera seguir siendo española...VAYA, ya ves, los derechos son cuando me interesan.....la palabra democracia solo te vale cuando te conviene.
"Forma parte del proceso de la reducción al absurdo. Coges un caso real, uno que sí existe, que es la demanda para la independencia de toda Cataluña y empiezas a crear casos hipotéticos que reducen esa demanda poco a poco hasta llegar al absurdo"
Ahi es donde mientes; PORQUE POR SUPUESTO que hay demanda de alguna region que quiera seguir siendo española, te reto a que me encuentres una sola encuesta que diga lo contrario (es decir una encuesta que diga que no hay ni una sola region en cataluña con mayoria españolista). OTRA COSA un movimiento politico que pida ser español en caso de secesion de cataluña, eso es totalmente absurdo, como van a pedir algo que ya son?????
PERO LA PREGUNTA NO ES ESA; la pregunta es; aceptaran los que llevan el proceso separatista que las partes de cataluña que asi lo quieran puedan decidir por su cuenta???
ESA ES LA UNICA pregunta valida, si tu me dices que NO, que no lo aceptaran; entonces yo tampoco acepto lo de cataluña, ley del embudo, es asi de simple.
#100 Y otra cosa, sobre los referendums que siempre sales con la misma falsedad y luego no te la replican bien. REPITO; EN LA HISTORIA MUNDIAL de las democracias, JAMAS HA HABIDO un referendun unilateral, nunca, sin excepcion; y cuando digo nunca, es nunca, incluyo a kosovo. Secesion unilateral tampoco, solo kosovo (guerra civil, territorio bajo control internacional, masacres, conflicto religioso y etnico, etc etc)
Y CUANDO digo unilateral me refiero a hacerlo sin "permiso" del gobierno central; ES OBVIO que los catalanes tendran en cualquier supuesto de secesion, decidir si quieren secesionarse. OBVIO; pero lo unilateral aqui no es el voto en sí, sino LA DECISION DE QUE ESO sea asi!!! Es decir, lo de canada por supuesto que no es unilateral, quebec no decidio por su cuenta y autonomia montar el referendum, tampoco escocia, tampoco sudan, tampoco todos los que ha habido!!
En canada, ni en escocia, ni en sudan, ni en cualquier otro sitio, ha sido unilateral, se hace de acuerdo a las leyes y normas del lugar, y con el acuerdo del gobierno central.
Asi que repite la cantinela todas las veces que quieras, solo acuerdate de no repetirla conmigo que yo si se responderte a esa falsedad.
#92 Muy bien. Ahora coge tu párrafo, cambia "españoles" por "catalanes" y entenderás perfectamente el independentismo. Has clavado el fundamento del nacionalismo actual, pero sólo lo ves desde el lado del que vampiriza al otro. Entiende que la otra parte se harta de que le chupen la sangre sin contrapartidas.
En otras palabras, a mí me parece genial que quieras tener las necesidades cubiertas, pero aprende a hacerlo con TU dinero y no con el mío, porque con tanto impuesto sin contrapartida resulta que a mí ya no me queda ni para vivir, y en algunos casos incluso me queda menos renta que a aquellos a los que ayudo.
No tomes la frase anterior como una alusión personal, te hablo desde el punto de vista de una CC.AA. que es contribuyente neta y una CC.AA. que es subsidiada neta. Durante más de un cuarto de siglo se ha pedido de forma creciente y por todos los medios corregir ese agraviante desequilibrio de balanzas fiscales autonómicas (negociaciones, transferencia de competencias, concierto económico, estatuto...) y en todos los casos el Estado Español siempre se ha cerrado en banda y no ha querido ni hablar del asunto. Finalmente la única solución que nos han dejado es amputar el tumor que nos está matando.
#76 Vale, preguntemos a la gente. Y si un 90% quiere la independencia, ¿qué hacemos con el otro 10%? ¿Les echamos de Cataluña o les quitamos a la fuerza la nacionalidad española?
Ni lo uno ni lo otro.
Al igual que los que votaron que no querían la Constitución Española o los que votaron que no querían la Constitución Europea han tenido que asumir la decisión de la mayoría lo mismo se espera en cualquier otro referéndum.
Y respecto a la nacionalidad española sería una cuestión que correspondería a los españoles decidirlo. De hecho tal como está ahora redactada la Constitución Española todos los españoles de origen tienen un derecho irrenunciable a su nacionalidad, por lo que haría falta una reforma constitucional para cambiar eso.
Además, en todo caso habría que preguntar a todos los españoles por la configuración del estado, no sólo a una parte.
Puedes ver en los precedentes internacionales que eso no es así. Desde Cataluña no estamos inventando nada nuevo, esto ha ocurrido multitudes de veces.
Porque de lo contrario, ¿dónde está el límite? ¿Puede independizarse un pueblo de 500 habitantes porque sus vecinos así lo deciden en referendum? ¿Puede independizarse una comunidad de vecinos?
Es irrelevante donde esté el límite, el caso es que Cataluña está dentro de esos límites. Al igual que lo está el Vaticano, Mónaco, Andorra, Francia, Rusia, China, etc.
#84 Vale, preguntemos a la gente. Y si un 90% quiere la independencia, ¿qué hacemos con el otro 10%? ¿Les echamos de Cataluña o les quitamos a la fuerza la nacionalidad española?
Ni lo uno ni lo otro.
Obviamente alguna de las dos cosas tienes que hacer, si un residente en Cataluña quiere seguir siendo español o se va de Cataluña o se fastidia. ¿O es que ahora los independentistas queréis ser al mismo tiempo catalanes y españoles?
Además, en todo caso habría que preguntar a todos los españoles por la configuración del estado, no sólo a una parte.
Puedes ver en los precedentes internacionales que eso no es así. Desde Cataluña no estamos inventando nada nuevo, esto ha ocurrido multitudes de veces.
No es cierto. Y si lo es pon ejemplos, responder que ha ocurrido "multitudes de veces" es bastante falaz.
Porque de lo contrario, ¿dónde está el límite? ¿Puede independizarse un pueblo de 500 habitantes porque sus vecinos así lo deciden en referendum? ¿Puede independizarse una comunidad de vecinos?
Es irrelevante donde esté el límite, el caso es que Cataluña está dentro de esos límites. Al igual que lo está el Vaticano, Mónaco, Andorra, Francia, Rusia, China, etc.
Sólo dices que es irrelevante porque a ti te interesa que lo sea, ya que no tienes contestación posible. Tus respuestas son una sarta de falacias, por otra parte típicas del nacionalismo.
#84 Es irrelevante donde está el límite. Porque a mi me deja en bragas el argumento. Mentalidad nacionelata típica.
#84
Al igual que los que votaron que no querían la Constitución Española o los que votaron que no querían la Constitución Europea han tenido que asumir la decisión de la mayoría lo mismo se espera en cualquier otro referéndum.
Es decir, aun votando que no quieren separarse se les obligaría a separarse.
Por ese argumento el referendum tendría que ser a nivel nacional, no sólo cataluña.
Ese 10% te puede parecer minoritario dentro de Cataluña, pero quizá en su región sea mayoritario, ¿por qué iban a tener su región menos derecho?
Es delimitar un derecho a lo que más conviene a unos.
#76 ¿Puede divorciarse una mujer del marido si el marido no está de acuerdo?
¿Te has parado a pensar siquiera 10 segundos en lo que estás defendiendo?
#97 churras != merinas
¿hace falta que te explique lo que significa?
#97 (#76 Tiene razón). La soberanía en España recae sobre el pueblo. Y debe ser votada entre toda España. No hacerlo es negarle su legítimo derecho a los Españoles a decidir en algo tan importante como la soberanía de su país. Que por seguro afectará a su devenir. Y digo esto habiendo nacido y viviendo en Cataluña.
#76 Doble nacionalidad. Simplemente.
"A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad ni del derecho a cambiar de nacionalidad." Declaración Universal de los Derechos Humanos
#76 Que Catalunya se independice no significa que automaticamente y por arte de magia desaparezcan las nacionalidades. Se mencionó que se quiere permitir doble nacionalidad (como en muchos otros paises), así que, se puede partir teniendo todos nacionalidad Española y luego quien quiera pedir la Catalana. No es ningún problema.
El 10% no hay que hecharlo, simplemente tiene que aceptar que estamos en una democracia. Me pongo en ese lugar y tiene que ser complicado, pero creo que vivir en otro país, en el cual se quiere continuar hablando castellano no creo que sea ningún problema, no? (Al independizarse Catalunya no se autoborrarán las mentes para eliminar el castellano...).
En Escocia se pregunta a toda Inglaterra? En Quebec se pregunta a toda Canadá? Porque en Catalunya hay que preguntar a toda España? No entiendo esta manía...
#3 ¿Y por qué no se pregunta también al resto de españoles? ¿Acaso los catalanes tienen acciones específicas sobre la región de Cataluña? ¿Es suya?
¿Es acaso el registro en el padrón la guía para saber a quién preguntar? ¿O lo será el lugar de nacimiento? ¿O quizás quien haya vivido x tiempo en esas tierras? ¿O posiblemente quién haya pagado impuestos?
Nos guste o no... Cataluña pertenece a España, y todos ostentamos la soberanía sobre cada centímetro del país... no hay lugar a símiles con Escocia para mal de los políticos catalanes.
Y bien saben los políticos, que no quieren que la población general sepa, que la idea de una Cataluña independiente no tiene más objetivo que lograr la autonomía del manejo del caudal público sin tener que rendir cuentas en el Congreso a nadie... ese es el objetivo, no hay otro. Manejar la pela sin tener que decir nada a nadie, pues gracias a la euforia de la pseudo-independencia (pues hay cosas que quieren que papá Estado español pague en cualquier caso, como la defensa...) se puede vivir bien durante los próximos 50 años endeudando al nuevo pseudo-país mientras los políticos catalanes en la poltrona se enriquecen a diestro y siniestro colocando a los familiares y amigos en los puestos adecuados.
La empanada mental que tiene la gente sobre este tema es de aúpa, y esta vez no lo digo por Podemos, que en este tema usa de una extraña ambigüedad que pareciera que sí que está a favor de seguir la legalidad. Lo que los nacionalistas como
lorips o soberanistas como
sorrillo pontifican va contra el Derecho, no ya como el conjunto de leyes de un estado, sino como carrera, estudios y la fundamentación de los mismos. No tienen ni pajolera idea de lo que es el concepto de soberanía (a decir verdad, nadie lo tiene un 100% claro pues se trata en esencia de un concepto metafisico, escolástico), lo retuercen, lo cambian, lo desechan, lo acatan, etc., dependiendo de no sé, su estado de ánimo.
Catalunya no es un estado soberano, punto. Para poder votar necesitan de esa soberanía. La única manera de conseguirla es a través de España, cediéndole ésta la totalidad de aquella (actualmente ya goza de una parte de dicha soberanía, y se manifiesta a través de las votaciones en autonómicas y municipales, y en competencias administrativas varias); antiguamente (y actualmente en muchos países), se conseguía a través de uniones dinásticas y mediante la guerra (lo único superior a las leyes es el poder militar -"las armas son superiores a las letras", Cervantes a través de su Don Quijote-). Por tanto, no se equivoca Pablo Iglesias en su afirmación de "No creo que haya problemas en adaptar la legalidad a escuchar a lo que dice la gente", si es en el sentido de reformar la Ley para otorgar a Catalunya de un estatus especial que le permita consultar a sus ciudadanos. Lo que sí hay que tener en cuenta es que este es un proceso largo y costoso, que requerirá que dos tercios del Congreso aprueben dicha reforma, se disuelvan las Cortes y comience de nuevo otro proceso Constituyente; evidentemente, los nacionalistas no están para peregrinaciones, y como son muy chulitos quieren el camino fácil (en realidad el más problemático) de hacerlo todo ahora por capricho y sudando del Derecho. Y mirad, puestos a imaginar escenarios anteriormente utópicos, quizás el proceso por lo legal no sea al final tan largo: Podemos está subiendo como la espuma y quizás en un par o tres de años consiga alzarse con la victoria en el Parlamento; una vez conseguida esta, que convoque la manida reforma de la Carta Magna y posiblemente obtenga el 66% requerido para el arranque del proceso constituyente. Bufar i fer ampolles.
Otra opción igualmente legítima es la que propone #9 (no entiendo a qué viene su chaparrón de negativos, supongo que por la empanada mental que mencioné al principio), que ya contempla la Constitución -el problema ahora está en la negativa del PP a realizarla, pero ESTÁ EN SU DERECHO, por mayoría, a negarse y no permitirla-: consulta a todo el estado (que, vuelvo a repetir es el que goza actualmente de la soberanía para poder ejercerla). Luego es muy fácil obtener resultados por regiones, en este caso para saber las de Catalunya, y ya sabríamos la opinión de los catalanes sobre el dichoso y espinoso tema.
cc/ #3 #17
#3 VALE; sale si, por ejemplo, y ahora que?? como lo haces plenamente legal y constitucional? ADELANTE
Veo a los chorizos del PPSOE soltando espumarajos por la boca y repitiéndose en la cabeza, ¿como haremos creer a los súbditos que este es ETA y que además mató a la madre de Bambi?
#1 No mató a la madre de Bambi, pero si violó su cadáver.
#1 No pertenece a ETA pero la justifica y apoya. Se le hace el culo pepsi cola cuando habla de la izquierda abertzale y del grupo terrorista.
#59 Vamos, más o menos lo que te pasa a ti cuando ves una foto de Franco al lado de la bandera con la gallina, no?
#63 Decir que Pablo Iglesias es complaciente con ETA = franquista? ah vale... mundo bipolar, y tú más, si dices algo que no me gusta eres un facha, etc... nivelazo el que llevas!
#88 No te das cuenta de la contradicción en la que estás incurriendo? Tú mismo estás acusando a Iglesias de simpatizar con ETA porque no te gusta lo que dice.
Muy interesante la entrevista, por ejemplo se declara socialdemócrata.El sistema tiene arreglo con reformas al parecer.
Aconsejo escucharla completa.
Me parece muy positivo que en el espectro político español aparezca al fin un partido político socialdem´crata de verdad.
#2 la he escuchado entera y tiene cosas muy interesantes, como siempre. Pero, también como siempre, tiene lagunas argumentativas que no acaba de superar, como la barbaridad de la auditoría popular de la deuda y poner como modelo económico para la estructura político.-económica de españa a Ecuador, que es un país cuya realidad político-económico se parece a la española lo que un huevo a una castaña.
#29 En esta entrevista yo no lo he escuchado poner como modelo económico a Ecuador.
#31 Sí, sí ha hablado como Ecuador como modelo. Al menos, alguien le ha debido contar ya que Ecuador jamás dejó de pagar la deuda, porque hoy sólo lo ha puesto como modelo de sistema de crecimiento económico en general.
Podemos tendrá propuestas utópicas e irrealizables a corto plazo, pero sí tiene las propuestas otras muchas que la gente necesita y está dispuesto a realizarlas desde ya. La idea de Pablo Iglesias sobre Cataluña es la que muchos españoles tenemos. Si los catalanes se quieren ir pues dejémosles tranquilos. Este tema hace ver a mucha gente que la casta no nos deja decidir ni votar ni opinar fuera de las elecciones, algo muy preocupante cuando supuestamente esto es una democracia. Y cuando las cosas para la casta van mal cambian la ley electoral para hacer un pucherazo y fin de la historia. Yo estoy a favor del referendum catalán porque cuando yo necesite un referéndum sobre otro tema quiero que los catalanes apoyen que se celebre la consulta.
En este enlace podéis encontrar el audio de la entrevista de la SER: http://www.cadenaser.com/espana/articulo/pablo-iglesias-quien-soy-decirle-catalanes-tienen-hacer/csrcsrpor/20140710csrcsrnac_7/Tes
¿Pablo Iglesias le escribió los discursos a Cayo Lara en 2011?
(Escuchado en #4)
#53 Ha militado durante más de diez años en Izquierda Unida hasta que se hartó y se fue. Me parece perfectamente plausible.
#13 Tras un referéndum en condiciones, el que lo hiciera se retrataría.
Como independentista, si perdiéramos lo aceptaría, del otro lado no lo tengo tan claro.
Pues tú Pablo Iglesias eres español y por ende deberías poder votar en los referéndums sobre el futuro de España, como por ejemplo su organización territorial. Si tú quieres una república, votarían todos los españoles, si quieres un modelo federal también. ¿No eras tu y tu partido Podemos los que querías dar más voz al pueblo? Y ahora quieres quitarle la voz de votar de acuerdo a sus creencias a la mayoría de los españoles! Ni la "casta" hacia eso.
Por esa regla de tres, ¿quien soy yo para decirles a los empresarios lo que tienen que pagar ? Quien soy yo para decirle al rey que se vaya? ...
Soy tan de la caverna, que estoy de acuerdo con Pablo en este tema. Es mas, la mejor forma de callar a los nacionalistas es preguntar y que la mayoría decida.
#7 Lo dudo mucho. El nacionalismo que pierda seguirá despotricando
Pero si consultamos a los ciudadanos, ¿no estamos destruyendo la democracia?
Ningún gobernante, ni de derechas ni de izquierdas, ni antipático ni simpático, ni de Podemos ni de Queremos, permitirá ninguna secesión de una parte del territorio de su nación.
Eso sí, el poder de la telegenia y de ir de buen rollito hace ganar más adeptos que poner cara de vinagre ante el tema catalán. Sin duda, en este asunto Pablo Iglesias está, de momento, actuando con una inteligencia de la que carecen sus estupefactos oponentes o contrincantes políticos.
Joder como estamos, un político diciendo cosas coherentes ya es noticia
#68 Anda, ¿Nuestra Amada España tiene casi mil años ya? Qué cosas.
Y no me vengas con chorradas de "sionistas ultraortodoxos", en los procesos de independencia quien vota es SIEMPRE el que se va a independizar, no el conjunto de la población. Eso de que vote a toda España no es más que un cutreargumento que ahora agita el españolismo casposo como si fuera lo más natural. Pero no, fuera de las fronteras de Intereconomía y la COPE no es lo normal.
Otra cosa es que aquí la Constitución en la práctica solo parezca tener un artículo llamado "España es Una" y que no se pueda hacer nada si no se aprueba cambiarla, lo que sirve de truco para negar el derecho a la autodeterminación.
#70 En los procesos de independencia puede pero no de segregación, puerto rico puede votar su independencia unilateralmente sin demasiadas complicaciones pero el norte de Bolivia no.
#70 vale, yo me hago un referendum a mí mismo y decido independizarme de España. Desde hoy me pagaré impuestos a mí mismo y seré mi propio ejército.
#79 Piensa que también pagaras impuestos para importaciones / exportaciones hacia España (a no ser que firmes un tratado de libre comercio). También necesitarás permiso de trabajo en España... etc, etc...
#70 Será casposo, pero en ningún país del mundo permiten la segregación de las zonas ricas con la excusa del espíritu democrático, una idea de las ultraderechas liberales colada como el colmo del progresismo, eso sí que es casposo. Se quiere hacer creer, además, que algunas zonas ricas de España son poco menos que colonias de las más pobres, lo cual entra ya en el ámbito del ridículo histórico, y en cualquier país con un mínimo de cultura sería considerado una risión. Como oí decir a un ministro canadiense, ellos sólo consideran la posibilidad de separación partiendo de una situación de igualdad económica, porque lo contrario sería tomarlos por lerdos.
este tio es un indocumentado. Es que no sabe que la soberania reside en la nacion? Y quien es el entonces para decirme a mi lo que tengo que hacer?
¿Para qué queremos hacer una pregunta si la respuesta que se obtenga es indiferente?
Ningún subconjunto decide sobre todo el conjunto de forma individual
Si se convocará sería el Estado quién lo tendría que hacer y a nivel de toda España, todos los españoles deberían votar, no sólo viven allí Catalanes, la gente se olvida de eso.
Hay un comentario en la noticia que a mi parecer,tiene toda la razón. viene a decir que Cataluña montó su industria en detrimento del resto de comunidades de España,con gente de fuera de Cataluña. Que los catalanes opinen lo que quieran,me parece bien, pero yo creo que es decisión de toda España. Y si a mi me preguntan,yo diría que no.
#43 Si Cataluña plantea una propuesta firme de independencia esta tendría que ser sometida a referéndum por todos los españoles, pues implicaría cambios constitucionales importantes. CIU al menos ha descartado la declaración unilateral de independencia (que si ha propuesto ERC)
Pero esta primera consulta no vinculante es para ver si el gobierno catalán debe o no debe presentar dicha propuesta de independencia al gobierno central. Es lógico que solo la hagan los catalanes. Si ellos dicen que si, ya tendríamos que votar todos.
De hecho votaríamos un par de veces, porque los vascos serían los siguientes
#50 eso me parece correcto. No tendría sentido iniciar el proceso si los directamente implicados no tienen el interés. Pero si se hace un segundo referéndum a nivel nacional,y sale que no,espero que no estén con esto de la independencia cada cuatro años.
por otra parte como podamos decidir toda España y las autonomías pidan independencia, se irán quedando fuera las autonomías que menos puedan aportar. Yo estoy muy en contra de desmembrar España
Mirandolo con cierta perspectiva, estas y otras declaraciones de Iglesias podríamos igualarlas a ciertas del PPSOE.
En el sentido que si los unos son una máquina de generar corrientes de autodeterminación, otros (como Iglesias) pueden dar alas a los que si bien no se sienten representados por PPSOE no pueden ni oir mencionar el hecho de que los catalanes/vascos/etc hagan lo que "quieran".
Pues alguien que aspira a liderar un país coño....hay que mojarse más.
#66 Lo que tenemos está muy lejos de ser democrácia es un sistema representatido pero ni todas las ideas ni todas las personas tienen el mismo valor con el "algoritmo" actual
#81 ¿Una pena que el mundo real no funcione igual verdad? si cierras fuerte los ojos no habrá nadie que no piense como tú y podrás hacer lo que quieras en tu mundo imaginario donde nadie pasa hambre ni frío por que no les dejas entrar.
Una persona respetuosa de las leyes y procedimientos para reformar cosas fundamentales del Estado que pretendes gobernar y que afectan a todo el PUEBLO español.
Ah no, que no lo es.
Pues ná, entonces obviamente no es nadie para decir nada. Para lucir ignorancia, mejor no meterse.
Y por cierto, "ningún parlamentario puede estar en contra de que los ciudadanos voten"... el Parlamento de Cataluña está en contra de que los ciudadanos del resto de España voten.
Se equivoca Pablo Iglesias. No se puede decidir cualquier cosa en un referéndum.
Si mañana los ciudadanos en un referéndum deciden suprimir los impuestos, y dar una renta básica universal evidentemente no se puede hacer. Y seguramente todo el mundo estaría a favor.
La postura de Pablo Iglesias es populista y demagógica. Es una pena que la torpeza de los políticos actuales lo haya encumbrado a dónde está.
#48 ¿Ahora resulta que la democracia es "populista"? Creo que lo que tu defiendes, con un caudillo muy listo decidiendo en nombre de los ciudadanos tontitos, es otra cosa.
#0 El titular es correcto pero lo que dice Pablo es "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que SER?"
http://www.cadenaser.com/espana/articulo/pablo-iglesias-quien-soy-decirle-catalanes-tienen-hacer/csrcsrpor/20140710csrcsrnac_7/Tes
Minuto 23:06
voy oyendo cada vez mas que porque no ???
y es que verdaderamente porque no???
#74 quizás te haya quotado sólo por alusiones circulares es cierto.
Referendo vinculante y Declaración Unilateral de Independencia. Y los vascos podrían aprovechar ya la inercia, que si siguen dudando tanto al final van a ser los únicos que queden en España.
Cataluña es de todos los españoles no solo de los "catalanes", por tanto no solo deben decidir ellos sobre un territorio que es de todos
#69 Para nada. Se habla de independencia, no de los acuerdos que se alcanzaran para realizarla.
pero ya se acordaria algo)
Dicho de otra forma, es un si o un no. Si sale un si, entonces habria que acordar que pasa con la deuda, que pasa con la infraestructuras (si tienen que desembolsar un X a lo largo del tiempo), que pasa con... y asi con todo lo que sea comun con el resto del pais.
La comparacion es simple y llanamente pedir el divorcio. Luego el reparto de bienes lo diria un juez (y aqui no se sabe quien
#90 Entonces estás implicando que tarde o temprano hay que preguntar también a España para alcanzar la independencia plena que es lo que machaconamente se niega aquí diciendo que es "sólo asunto de los catalanes"
... y viceversa...
#69 Estás retorciendo el argumento hasta el absurdo. Una cosa es no dejar que se vaya, reteniéndola contra su voluntad y otra muy distinta que cada cual se vaya por su lado con sus respectivas posesiones. En esto último sería un juez quien tendría la última palabra, no la familia.
#78 ¿Eres joven o no estás casado verdad? no hace tanto que la mujer no tenía derecho a poner una cuenta a su nombre y estaba mal visto por lo que las respectivas posesiones implicaba que la mujer se quedaba en la puta calle, del mismo modo que la industria se repartía entre Barcelona Madrid y Euskadi y el resto simplemente a cultivar el campo ¿cómo repartes la deuda, los hospitales o la industria? ¿cambiamos el principio del hereu y el hermano mayor que se quede toda la pasta y las tierras y el hermano menor que se muera de hambre?
Por mi parte si de verdad os lleváis a la infanta y su marido si vuelven de suiza y abertis al desierto y efectivamente fundáis un país nuevo no tendría ningún derecho a decir nada
Suponiendo que se da el derecho a decidir qué hacer con la independencia. El cómo seguro que nos afecta a todos, por tanto ahí sí que habría que votar, en toda España.
Y siguiendo el mismo razonamiento del líder de Podemos, ¿se podría separar Barcelona pero no Tarragona? ¿Cómo se contabilizan los votos? Supongo que él no se considera representante de nadie, puesto que no es quién para decir nada a los catalanes de qué hacer sobre Cataluña. Pues tampoco lo será para decir nada sobre quienes no le votan, y por qué no, tampoco sobre los que le votan, que se pueden haber arrepentido. Me parece un argumento bastante pobre, aunque bastante liberal, y bastante desregularizador. Si lo extiende un poco más a otros ámbitos igual hasta le salen nuevos votantes.
#83 Mira que habías empezado bien con la primera frase. Lástima que después repitas eso tan absurdo de "y si la localidad vota ... entonces qué". Os pierde la pataleta.
#83 Suponiendo que se da el derecho a decidir qué hacer con la independencia. El cómo seguro que nos afecta a todos, por tanto ahí sí que habría que votar, en toda España.
Se debe aclarar qué significa "afectar". Si Cataluña se independiza, los catalanes dejarán de tener una nacionalidad y pasarán a tener otra, están afectados. Un señor de Castilla, tanto si hay independencia de Cataluña como si no la hay, no va a cambiar de pais. No está afectado.
"Afectado" significa esto, sufrir un cambio como consecuencia directa de la acción que se decide.
Las consecuencias de la independencia son otra cosa, y van a influir en todo el mundo mundial. Pero eso no es estar afectado.
Os dais cuenta que argumentar las fantasías apocalípticas vuestras ya no hace efecto? El proceso sigue y va ganando adeptos el SÍ cada día más. La independencia si no es en un referéndum el 9 de noviembre será a partir de enero del 2015, pero será, no hace falta que lloréis tanto, es tarde.
#89 Las cosas cambian y es muy fácil cambiarlas Si vosotros mismos lo habéis demostrado. Basta una nueva ley de educación y listo.
Tampoco se puede votar todo lo que se quiera, y esperar que se cumpla: revertir la gravedad, el valor de Pi, etc ...
Lo mismo si votas algo que es ilegal, en ese caso, habría que cambiar la ley o decir que no se puede.
Salvo esas chorradas, no veo ningún problema en preguntarle al pueblo lo que se quiera, el único miedo es que sepas lo que
piensaelige la gente, y no te lo puedas inventar, como hacen el PPSOE.y quien es Pablo Iglesias para decir a los de pelo castaño qué tienen que hacer? Si los ciudadanos de pelo castaño votan que los rubios y morenos deben ser sus putitas, que así sea. Es democracia!
Exacto, quién es él para convertir a España en Venezuela?
#34 y dale con Venezuela. Pesados!
Sí, pero para eso tenemos que votar todos los españoles, no sólo los catalanes. Votación sí, pero no viciada.
#9 Pues claro, vota. Pero entonces si sale una mayoría en Cataluña que dice sí a la independencia y tú que dices no, les decimos que su voto no ha servido para nada entonces? Si es así, puedes entender porqué a ellos les da igual que el resto de España quiera votar su independencia.
#26 #14 #17 #52 Es decir para ti la democrácia es el derecho a preguntar a quién crees que opina como tú y el resto no merecen ni siquiera opinar a pesar de haber convivido durante casi mil años , interesante argumento, un tanto copiado al de los sionistas ultraortodoxos pero...
#68 no, la democracia será que tus decisiones las tome gente que te quiere putear porque en la tele les han dicho que eso es ser normal y no de la ETA.
Pero queda claro en tu comentario que crees que los catalanes dirán que sí y los españoles que no. Qué listo eres!
Si os hace ilusión opinar id a dar la tabarra a vuestro líder Rajoy. Si no os hace caso podéis hacer una cadena humana entre Santa Pola y Santiago.
#71 ¿eres consciente de hasta que punto estás proyectando tus propias dudas en mi? o de que te comportas exactamente igual que el peor presentador de intereconomía? falacias ad ominem, enemigo único y negación de opinión a los demás.
#68 Tú sabrás de donde sacas esa conclusión, vamos, que yo no lo veo en lo que he expuesto yo. No sé, si quieres hablamos de las nubes o de otra cosa, porque lo que es la democracia parece que se te va la cabeza a temas que yo no he nombrado.
#68 Tu argumento no es válido http://seekersofthebat.com/wp-content/uploads/Batman-riding-an-elephant-0.jpg
y otro pesao que bloqueo y me ahorro leer en un futuro. Bye!
#9 Y si los catalanes decimos NO y vosotros que SÍ qué haréis, ¿expulsarnos?
Es una tontuna.
Es la primera entrevista que le leo en semanas en la que se ha podido centrar en lo que propone y no en desmentir todo lo que se le acusa...Que por otra parte es lo que quiere gentuza como Aguirre o Inda, que sólo se hable de lo que ellos marquen.
#17 Sí. Tapias, uno de los candidatos del PSOE, dijo ayer que si por él fuera se consultaría primero a Cataluña y luego si saliera que sí, a toda España. Estaba en Antena 3 y la respuesta les encantó, claro, por eso nadie le preguntó que pasaría en caso de que en España saliera No. Sería una situación de lo más gilipollas.
#19 Una doble consulta de este modo no me parece mal. Si es que en estas democracias parece que haya miedo a preguntar (referéndums).
De entrada ya estamos aquí hablando de posibilidades, y posibles futuros, todo sea por mejorar, cony!
#17 Se pregunta a toda España, si sale mayoría se hace, sino no. No hay que hacer uno a Catalunya y otro al resto de España.
#9 Que voten todos los ciudadanos de la UE, entonces, ya que es un territorio de la UE.
Ya puestos a decir tonterías, que voten los usuarios de 4chan... ah, no, que lo decías en serio
#9 Claro, como cuando los ciudadanos de Londres votaron sobre la independencia de Irlanda.
Ah no, que ni entonces ni en ningún otro proceso similar ha sucedido eso.
#9 Es algo que afecta única y exclusivamente a los catalanes. Sería como si una mujer que se quiere divorciar no pudiese hacerlo, porque el marido y la familia (la del marido) han votado que no.
#56 Precisamente , preguntar sólo a los catalanes sería cómo si una mujer se quiere divorciar y decide unilateralmente llevarse la casa y dejar los niños y la abuela al marido te aseguro que el marido tendría algo que decir al respecto.
#9 Correcto, para que la votación no estuviese viciada, tendríamos que votar todos.
Mi pueblo no está de acuerdo tampoco en el gobierno, si lo dejamos votar, seguro que sale un 90% a favor de la independencia. ¿Sería lógico?
#96 Sí.