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#95:
#88 cuál diálogo, el de que nada más conseguir un tercer grado de manera sorprendentemente rápida en comparacion con otros presos y supeditado a un supuesto buen comportamiento sigan animando a infringir leyes y echando leña al clima de crispación social existente, por lo que en vista del poco animo de cumplimiento de las condiciones para mantener el tercer grado se solicite su revocación?
Pués efectivamente ese es el famoso dialogo independentista, aderezado de seny, por supuesto.
Por cierto quedan muy bien retratados también como verdadera izquierda al chantajear con quitar el apoyo al ingreso mínimo vital si no se aceptan sus imposiciones , para que luego se les llene la boca de decir lo mucho que les importa la clase obrera y ya tal
Pués efectivamente ese es el famoso dialogo independentista, aderezado de seny, por supuesto.
Por cierto quedan muy bien retratados también como verdadera izquierda al chantajear con quitar el apoyo al ingreso mínimo vital si no se aceptan sus imposiciones , para que luego se les llene la boca de decir lo mucho que les importa la clase obrera y ya tal
#24:
#22 cuando se cambian las reglas del juego pueden pasar dos cosas: que vaya a mejor O que vaya a peor. Nada garantiza que con la república vaya a ir a mejor (de hecho si miramos los precedentes...) Eso es pensamiento mágico.
Yo no soy súbdito; soy un ciudadano de un estado democrático con forma de monarquía parlamentaria.
Y, en españa, no hay nadie por encima de la ley (así le den por culo a platón).
Yo no soy súbdito; soy un ciudadano de un estado democrático con forma de monarquía parlamentaria.
Y, en españa, no hay nadie por encima de la ley (así le den por culo a platón).
#143:
#93 ¿Por qué son pesados?
Por que una cosa es tener una ideología, y otra pretender que tu ideología invada todas las facetas de la vida social y querer que sea también el monotema de otros.
Ha llegado a puntos de comportamiento de secta, donde cualquier cosa está relacionada. Hasta durante el confinamiento Torra se fue a la BBC a despotricar contra el estado diciendo que se haría mejor si fuésemos independientes.
Es excesivo.
Y el apaciguamiento (negociar, ceder...) no funcionará, como nunca ha funcionado con ningún nacionalismo.
Ya lo han dicho, una vez en Catalunya obtengamos independencia continuarán con Valencia. Primero la nación, luego imperio.
Es hora de parar esto antes de que canibalice a la sociedad.
Por que una cosa es tener una ideología, y otra pretender que tu ideología invada todas las facetas de la vida social y querer que sea también el monotema de otros.
Ha llegado a puntos de comportamiento de secta, donde cualquier cosa está relacionada. Hasta durante el confinamiento Torra se fue a la BBC a despotricar contra el estado diciendo que se haría mejor si fuésemos independientes.
Es excesivo.
Y el apaciguamiento (negociar, ceder...) no funcionará, como nunca ha funcionado con ningún nacionalismo.
Ya lo han dicho, una vez en Catalunya obtengamos independencia continuarán con Valencia. Primero la nación, luego imperio.
Es hora de parar esto antes de que canibalice a la sociedad.
#173:
#95 Si un independentista dice que es de izquierdas, miente o no lo tiene muy claro.
#105 No todos los parámetros de una democracia pueden estar sujetos a votación o esta se convertirá en un sistema de autodestrucción que irá mutando hasta que deje de ser una democracia. Y el territorio al que aplica parece uno de esos parámetros.
Tu comentario destila xenofobia.
#105 No todos los parámetros de una democracia pueden estar sujetos a votación o esta se convertirá en un sistema de autodestrucción que irá mutando hasta que deje de ser una democracia. Y el territorio al que aplica parece uno de esos parámetros.
Tu comentario destila xenofobia.
#238:
#105 Hablas con un complejo de superioridad muy grande para ser tan ignorante y tragarte bulos tan evidentes como éste. El Tribunal Constitucional español prohíbe que Catalunya pueda buscar inversión extranjera en el exterior
#29:
#25 de.momento yo no he señalado que iría mejor o peor. Únicamente he puntualizado que no tiene por qué ir a mejor porque se proclame una república.
A ver si se cree que todas las repúblicas francesas han sido balsas de aceite. ¿Por qué cree usted que ha habido cinco antes?
Los mayores índices de libertad y democracia en la ue, si no recuerdo mal, están copados por monarquías parlamentarias.
¿Cómo podría ir peor una república?¿Y por qué no?¿Se solucionarían de sopetón todos los demás problemas?
Es más, le digo cómo podría ir a peor con un sistema republicano: habría usted tenido de presidentes de la república, y por tanto representante simbólico en el exterior y símbolo del estado a personajes de la altura moral de felipe González, josé maría aznar, josé luis Rodríguez zapatero y m.rajoy... usted dirá.
No dice eso la constitución que en ningún lugar nos categoriza como súbditos y sí como ciudadanos.
Y el ciudadano felipe de borbón (y su familia) no son inviolable. Lo es la figura del rey, que en este caso está ocupada por el susodicho borbón. Pero es responsable de sus actos a título personal (puesto que no están refrendados por los miembros del gobierno). Como es todos los sistemas democráticos, incluidas las repúblicas.
Y no se equivoque, la figura del rey no es la única inviolable: las cabezas de los demás poderes del estado también son inviolables en mayor o menor medida con condiciones como la expuesta antes para el rey.
No hay nadie por encima de la ley y es la propia ley la que consagra y enmarca las limitaciones y condicionantes de dicha inviolabilidad
A ver si se cree que todas las repúblicas francesas han sido balsas de aceite. ¿Por qué cree usted que ha habido cinco antes?
Los mayores índices de libertad y democracia en la ue, si no recuerdo mal, están copados por monarquías parlamentarias.
¿Cómo podría ir peor una república?¿Y por qué no?¿Se solucionarían de sopetón todos los demás problemas?
Es más, le digo cómo podría ir a peor con un sistema republicano: habría usted tenido de presidentes de la república, y por tanto representante simbólico en el exterior y símbolo del estado a personajes de la altura moral de felipe González, josé maría aznar, josé luis Rodríguez zapatero y m.rajoy... usted dirá.
No dice eso la constitución que en ningún lugar nos categoriza como súbditos y sí como ciudadanos.
Y el ciudadano felipe de borbón (y su familia) no son inviolable. Lo es la figura del rey, que en este caso está ocupada por el susodicho borbón. Pero es responsable de sus actos a título personal (puesto que no están refrendados por los miembros del gobierno). Como es todos los sistemas democráticos, incluidas las repúblicas.
Y no se equivoque, la figura del rey no es la única inviolable: las cabezas de los demás poderes del estado también son inviolables en mayor o menor medida con condiciones como la expuesta antes para el rey.
No hay nadie por encima de la ley y es la propia ley la que consagra y enmarca las limitaciones y condicionantes de dicha inviolabilidad
Comentarios
#88 cuál diálogo, el de que nada más conseguir un tercer grado de manera sorprendentemente rápida en comparacion con otros presos y supeditado a un supuesto buen comportamiento sigan animando a infringir leyes y echando leña al clima de crispación social existente, por lo que en vista del poco animo de cumplimiento de las condiciones para mantener el tercer grado se solicite su revocación?
Pués efectivamente ese es el famoso dialogo independentista, aderezado de seny, por supuesto.
Por cierto quedan muy bien retratados también como verdadera izquierda al chantajear con quitar el apoyo al ingreso mínimo vital si no se aceptan sus imposiciones , para que luego se les llene la boca de decir lo mucho que les importa la clase obrera y ya tal
#95 si tú ley dice que un pueblo no puede votar, entonces es una ley tiránica, y debe ser abolida, de igual manera de cualquier ley que venga de la imposición de un dictador y no de la voluntad del pueblo catalán. Supongo que es difícil de entender para un pueblo que es culo en educación según los informes PISA y su media es la mayor parodia de europa. Por suerte, vuestro ser los más listos os ha llevado a dónde merecéis, la puta ruina y no os queda más que desintegrarse y pagar deuda
#95 Si un independentista dice que es de izquierdas, miente o no lo tiene muy claro.
#105 No todos los parámetros de una democracia pueden estar sujetos a votación o esta se convertirá en un sistema de autodestrucción que irá mutando hasta que deje de ser una democracia. Y el territorio al que aplica parece uno de esos parámetros.
Tu comentario destila xenofobia.
#95 Cuando ERC tiene que elegir entre hacer política de izquierdas o favorable a su nacionalismo, gana siempre lo segundo.
#18 eso no sobreviene mágicamente con el solo hecho de proclamar una república.
Todo eso que usted señala puede darse también en el actual statuo quo. E insisto, en la situación actual, hay decisiones más apremiantes a tomar
#19 cuando se cambian las reglas del juego y se hacen más justas, la sociedad por fuerza cambia.
Cuando nada cambia, todo sigue igual de mal. ¿Te refieres al status quo donde somos súbditos y, según quién seas, estás por encima de la ley? Buen ejemplo de virtud, sí señor.
Ahora habrá asuntos apremiantes, pero en ése vamos muy tarde ya.
#22 cuando se cambian las reglas del juego pueden pasar dos cosas: que vaya a mejor O que vaya a peor. Nada garantiza que con la república vaya a ir a mejor (de hecho si miramos los precedentes...) Eso es pensamiento mágico.
Yo no soy súbdito; soy un ciudadano de un estado democrático con forma de monarquía parlamentaria.
Y, en españa, no hay nadie por encima de la ley (así le den por culo a platón).
#24 igual de pensamiento mágico es pensar que pueda ir a peor y sobre todo basándonos en la experiencia de las repúblicas fallidas. Sin ir más lejos, sólo debes echar un vistazo a cuántas repúblicas llevan en Francia.
Por otro lado, la república es la forma de organización política que puede ser más justa e igualitaria. Lo cual nos lleva al punto de, si una monarquía puede ser democrática en el seno de la UE, ¿cómo podría ir peor una república?
Aunque te pese, y hasta el día en que la Jefatura del Estado siga recayendo sobre la figura de un monarca, tú y yo seremos súbditos y viviremos en un reino donde la inviolabilidad del Jefe del Estado (y de su familia) es un hecho. Sin olvidar lo pernicioso a nivel social que exista un ejemplo de alguien que escapa a la propia Ley.
La verdad que me deja de piedra que afirmes que en este país no hay nadie por encima de la Ley, cuando los hechos lo demuestran una y otra y otra y otra y otra y otra y otra y otra y otra.... vez.
#25 de.momento yo no he señalado que iría mejor o peor. Únicamente he puntualizado que no tiene por qué ir a mejor porque se proclame una república.
A ver si se cree que todas las repúblicas francesas han sido balsas de aceite. ¿Por qué cree usted que ha habido cinco antes?
Los mayores índices de libertad y democracia en la ue, si no recuerdo mal, están copados por monarquías parlamentarias.
¿Cómo podría ir peor una república?¿Y por qué no?¿Se solucionarían de sopetón todos los demás problemas?
Es más, le digo cómo podría ir a peor con un sistema republicano: habría usted tenido de presidentes de la república, y por tanto representante simbólico en el exterior y símbolo del estado a personajes de la altura moral de felipe González, josé maría aznar, josé luis Rodríguez zapatero y m.rajoy... usted dirá.
No dice eso la constitución que en ningún lugar nos categoriza como súbditos y sí como ciudadanos.
Y el ciudadano felipe de borbón (y su familia) no son inviolable. Lo es la figura del rey, que en este caso está ocupada por el susodicho borbón. Pero es responsable de sus actos a título personal (puesto que no están refrendados por los miembros del gobierno). Como es todos los sistemas democráticos, incluidas las repúblicas.
Y no se equivoque, la figura del rey no es la única inviolable: las cabezas de los demás poderes del estado también son inviolables en mayor o menor medida con condiciones como la expuesta antes para el rey.
No hay nadie por encima de la ley y es la propia ley la que consagra y enmarca las limitaciones y condicionantes de dicha inviolabilidad
#29 ¡claro!
Resulta que España es adalid de las libertades y la democracia por delante de países que llevan siendo democracias mucho más tiempo, como sin ir más lejos Francia. Esto es completamente descabellado y, además, me gustaría que hicieras memoria concienzudamente a eso de los mayores índices de libertad y democracia, puesto que el único factor capaz de determinar con exactitud tal cosa es la separación de poderes del Estado, y en España... ejem...
https://www.lavanguardia.com/politica/20190426/461872208171/espana-cola-europa-percepcion-independencia-judicial.html
https://www.segre.com/es/noticias/panorama/2017/10/18/el_nivel_independencia_judicial_espana_por_debajo_del_kenia_china_arabia_saudi_30636_1106.html
https://tomalaprensa.es/el-reino-de-espana-en-el-puesto-58-del-ranking-internacional-de-independencia-judicial/
Si, por ventura, quieres comparar otras monarquías parlamentarias europeas con la nuestra, creo que deberías tener en cuenta que en tales países los niveles de libertad del individuo están fuertemente arraigados y, además, la sociedad es mucho más madura en cuanto a cuestiones cívicas y políticas. Además de que han contado con períodos de democracia más largos y recientes que España.
Por otro lado, la enumeración de presidentes que comenta no es correcta, puesto que ellos hubieran sido/serían, en todo caso (soy malo valorando posibles realidades paralelas) los primeros ministros del país. El presidente de la República sería una persona que encarnara los valores de la República misma y, por ende, con más ética que políticos ocasionales.
La Constitución... dice tantas cosas que no son reales, y omite o niega tantas otras que luego son realidad... Me voy a ceñir a la definición pura y dura de de la RAE, que no son santo de mi devoción, pero que viene que ni pintado para demostrar la objetividad de mi tesis:
súbdito, ta
Del lat. subdĭtus, part. pas. de subdĕre 'someter'.
1. adj. Sujeto a la autoridad de un superior con obligación de obedecerle. U. t. c. s.
2. m. y f. Natural o ciudadano de un país en cuanto sujeto a las autoridades políticas de este.
Ergo, si la organización española es un reino, con su respectivo rey... ya me dirás tú qué eres o dejas de ser. Otra cosa es que prefieras mirar hacia otro lado y hacer oídos sordos. Eso no va a eliminar la realidad de que somos súbditos de un rey que es la cabeza de un reino, por mucho que diga lo que diga la Constitución.
En cuanto a la afirmación de que sólo es inviolable la figura del rey... no sé por dónde empezar. Sobre todo teniendo en cuenta que aquí Juan Carlos sigue siendo rey emérito. Yo veo claramente cómo una figura opaca (la de rey), puesto que no está sujeto a control alguno por parte del pueblo, no puede ejercer más que un efecto negativo para la sociedad, por lo que el concepto en sí mismo conlleva. Y si tienes en cuenta que se nutre de un grupo social que impiden que nada cambie en España y de las élites económicas, tenemos el caldo de cultivo perfecto para un nepotismo de tres pares que, a la postre, es lo que impide que la sociedad avance y se regenere. Básicamente porque comen los unos de los otros.
#32 disculpe, descabellado es pensar que llevar más tiempo siendo una democracia te convierte automáticamente en una democracia mejor. Es absurdo a menos que opine usted que haití es la mejor democracia del mundo seguida de la de estados unidos de Norteamérica
Los achaques que le atribuye a la monarquía española serían aplicables, todos ellos, a una república española si el cambio fuese remover al rey e instaurar una república. En las repúblicas también hay corrupción y también necesita de madurez ciudadana.
Y quiero señalarle que hay varios tipos de repúblicas. Usted describe una presidencialista que tiene, también,sombras (por ejemplo mayor concentración de poder ejecutivo y falta de contrapeso)
Y eso de que el presidente de la república sería alguien de una moral y ética superior no sé de dónde lo saca, sinceramente: serían elegidos por la ciudadanía como lo han sido los cabrones que han sido presidentes del gobierno.
Atendiendo a la segunda acepción de "súbdito" también lo sería en una república ya que la definición es perfectamente aplicable.
En cuanto a la inviolabilidad: es una cuestión de voluntad política no de leyo de sistema
#29 por cierto, veo irrelevante cómo han sido las repúblicas francesas cuando lo he utilizado para rebatir tu juicio de que las únicas dos de España no habían fructificado. En todo caso lo importante es que a día de hoy tienen un Estado que ya quisiéramos nosotros.
Empiezo a pensar que te gusta ir contra cualquier cosa que no te siga la corriente y/o se salga de tu discurso...
#33 usted saca a colación la república francesa como ejemplo de que el presidente de la república sería mejor porque no habría los casos de corrupción que asolan a la monarquía española y yo le rebato utilizando los ejemplos de anteriores presidente de la república francesa (repito, el ejemplo de la república francesa lo saca usted a colación).
Yo no envidio francia como estado. Prefiero españa. Infórmese del estado social y político de nuestros vecinos y verá que no hay mucho que envidiar.
En cuanto a mí, que es irrelevante: no soy un punto a considerar en la discusión.
Pero sí, soy un polemista. Me gusta ir a la contra porque si estamos todos de acuerdo jamás vamos a evolucionar.
No por llevar la contraria sino por plantear argumentos distintos
#33 "En todo caso lo importante es que a día de hoy tienen un Estado que ya quisiéramos nosotros."
Creo que a los catalanes de la noticia no les haría mucha gracia una república centralista en todo (idioma incluído) como la francesas... a lo mejor lo de "ya quisiéramos nosotros" es un poco invent.
#29 Con una republica podria ir a mejor o a peor, pero la prensa ni los partidos serian serviles como lo fueron con Juan Carlos I y ahora lo son con Felipe.
Te imaginas poder tratar y vigilar al jefe del estado como se trata a Sanchez, Zapatero o Rajoy?
Solo por limpieza democratica ya estaria por encima de lo que tenemos ahora.
#34 De verdad crees que los medios dejarían de estar manipulados en una república y que no habría igualmente un Aznar/Rajoy y un Felipe/Zapatero/Pedro a los que la gente seguiría votando igualmente aún estando corrompidos y ser unos ineptos ????
#38 sólo por el hecho de que cada dos por tres haya titulares en el extranjero sobre nosotros cuando aquí no se dice NI UNA PALABRA, ya merecería la pena...
#38 Los medios seguirian siendo los mismos, por eso atacarian constantemente al presidente que no fuera de su cuerda, incluso con mentiras. Ahora pasa lo contrario con Felipe, se le lame el culo incluso con mentiras. Hasta Podemos esta de perfil.
La gente seguiria votando al inepto, como ahora, pero ya seria un problema de la
gente. Eso es la democracia.
#34 ¿en serio?
Mire voy a proponerle el mismo ejemplo que estoy utilizando en este hilo: revise usted al respecto el servilismo para con los presidentes de la república francesa, especial atención a mitterrand o chirac
#29 Loable esfuerzo el de intentar abrir la mente a otras perspectivas a alguien adoctrinado que se limita a repetir las proclamas que otros le han dicho, sin molestarse en aprender de la historia y contrastar la información por su propia cuenta
Todo sistema político y económico en la historia ha terminado fracasando tarde o temprano... y no ha sido tanto por el sistema en sí como por la avaricia y prepotencia de los que gobernaban.
#29 Pues que se presenten Felipesexto o Letizia a las elecciones.
#82 que se presenten, me parece muy bien.
Pero eso no aporta nada en la cuestión monarquía/república, yo creo.
#29 sabes que podria ser una republica presidencialista, que basicamente es echar al rey y ya?
Si el supuesto presidente de la rep. va a estar de adorno(por haber 1er ministro digo), para que ponerlo?
#94 y sabe usted que las repúblicas presidencialistas también tiene sombras a considerar. Por ejemplo mayor concentración de poder en un solo individuo y menos contrapesos institucionales.
#25 un apunte. La inviolabilidad solo incluye al rey. No a su familia.
#24 no hay nadie por encima de la ley
Pero si el Rey es inviolable como en la Edad Media
#24 que no hay nadie encima de la ley dice... Inviolabilidad del rey aparte, hay ejemplos a paladas de ladrones corruptos de la casta política o económica que han robado cantidades ingentes de dinero y salido librados por "caducidad" de sus delitos (juicios convenientemente alargados), penas ridículas por cuestiones de "salud" (hola Cachuli!) cuando no indultos directamente a pesar de ser condenados... A todos nos meten en una cárcel de mujeres para que estemos solitos y agustito por ejemplo, claro (taluec Urdangarin)....
Ahora métete a tirititero criticón o en una manifa que les toque las narices y verás...
#24 "soy un ciudadano de un estado democrático con forma de monarquía parlamentaria"
Pensamiento mágico: eso eres tú.
#22 Supongo que se refiere usted a Jordi Puyol, también conocido como el "molt honorable".
Montar un nuevo país y poner al frente a ladrones redomados y a quienes les protegieron. ¿Qué podría salir mal?
PD : El campechano es otro chorizo infame, a la altura del club de los del "3 per cent".
#57 la verdad que no he nombrado a Pujol, ni he mantenido afirmación tal
#64 Claro que no lo ha nombrado, pero no me diga que no encaja estupendamente con la descripción que ha dado
#69 afirmo que no encaja lo que dice puesto que yo no he hecho mención a nadie.
Agradecería que quitara sus malintencionadas manos de mi discurso
#70 Agradecería entonces que me aclarase usted a quién se refería con este párrafo:
Cuando nada cambia, todo sigue igual de mal. ¿Te refieres al status quo donde somos súbditos y, según quién seas, estás por encima de la ley? Buen ejemplo de virtud, sí señor.
Es lo que tiene buscar la paja en ojo ajeno y no ver la viga en el propio.
Si le he metido un gol por la escuadra, se reconoce y no pasa nada. Tan amigos oiga.
#79 afirmo y mantengo que he hablado de la figura del rey en todo momento.
Lo demás es invención tuya. Incluida la palabrería autoaduladora del gol y la viga.
#81 Pues yo he hablado de Pujol, porque estamos en una noticia de "indepes", y su descripción venía al pelo.
Fdo: Un republicano.
#86 perfecto. La próxima lo hablas con tus dedos desde el principio.
#87 Ya se lo intente explicar con pelos y señales en #69 pero hizo usted caso omiso.
Un saludo y buenas noches.
#57 Eso del nuevo país y poner a ladrones (y añadiría a jueces franquistas) lo hizo el R78
#22 Claro, montar una república de corte "etnicista" en pleno siglo XXI es lo más en la justicia y la modernidad, en realidad moderno sí que es, de la edad moderna en pleno siglo XIX.
#19 Bueno pero de no tenerlo y tener a un borbón hijo de putero, ladrón, defraudador, cómplice del 23F y pistolero (y que de momento están blanqueando pero tendrá mierda a montañas), pues hay bastantes posibilidades de mejorar.
Les den...
#1 exacto, ese es el famoso diálogo español.
#88 Que se vayan a vivir a Siberia o a dónde les quieran. Pesados, que son unos pesados.
#92 serán pesados por algo, no? O es que los problemas se resuelven ignorándolos?
#93 son pesados por los años que llevan con la tabarreta. Demasiado hemos aguantado.
#93 Muchos sí, porque cuanto más des, más piden.
En Francia no hay conflictos de este tipo. Como nunca han conseguido NADA... ¿Pa qué?
Ese es el camino.
#93 Si son pesados por esto : https://www.meneame.net/go?id=3356411
Por esto se monto todo este tinglado.
#93 ¿Por qué son pesados?
Por que una cosa es tener una ideología, y otra pretender que tu ideología invada todas las facetas de la vida social y querer que sea también el monotema de otros.
Ha llegado a puntos de comportamiento de secta, donde cualquier cosa está relacionada. Hasta durante el confinamiento Torra se fue a la BBC a despotricar contra el estado diciendo que se haría mejor si fuésemos independientes.
Es excesivo.
Y el apaciguamiento (negociar, ceder...) no funcionará, como nunca ha funcionado con ningún nacionalismo.
Ya lo han dicho, una vez en Catalunya obtengamos independencia continuarán con Valencia. Primero la nación, luego imperio.
Es hora de parar esto antes de que canibalice a la sociedad.
#93 Hay elecciones en unos pocos meses en Cataluña, no le deis más vueltas. El manual nacionalista dice que unos pocos meses antes de las elecciones hay que romper todo contacto con el gobierno estatal.
#93 No hay mejor desprecio que no hacer aprecio.
#93 los problemas creados expresamente para mantener una situación de conflicto permanente con el objetivo de lograr victorias electorales y ocultar la corrupción, son irresolubles por la vía de la atención, es mejor ignorarlos, pues ese es el mecanismo que los resuelve.
#88 las putas del Borbón tienen los días contados , a su mierda de estado fruto de mierda de ciudadanía le quedan dos telediarios. El covid les ha puesto fin a la fiesta, normal que estén biliosillos, les va tocar trabajar en vez de fiesta, que cosas
#88 No quieren diálogo. Estan con la pantomima de cara a las elecciones. Son muy cansinos y eso que soy catalán.
#88 teniendo en cuenta que los indepes son españoles y son los que se niegan a dialogar, tienes parte de razón.
#88 Gobernabilidad a cambio de privilegios carcelarios para los suyos. No parece una petición razonable, será el famoso diálogo catalán, pedir cosas que no le pueden dar.
#88 Pedimos diálogo pero luego no vamos a la conferencia de presidentes. Ni la última, ni cuando estaba Puigdemont.
Se crea una comisón en el congreso, y no vamos.
Se crea una mesa de negociación, y rompemos el diálogo.
No sé, chico, yo estoy en contra de todas estas iniciativas, pero lo vuestro es para haceroslo mirar.
#1 edit
Los indepes pueden decir y hacer una cosa y la contraria sin ruborizarse. Ya lo hemos vivido antes.
#21 y Sánchez. Y Casado. Y Pablemos...
#11 ¿Hacerse con el poder?
Tampoco entiendo ni quién ni, y es importante, cómo
#13 a alguno se le ve el plumero en cuanto rascas un poco
#13 El cómo es discutible, se pretende hacerlo sin sangre. Yo lo creo posible.
El quién es evidente. Le quitas el poder a quién lo tiene.
El prerequisito es ganar unas elecciones y formar gobierno.
Luego, lo de la republica es inevitable, pero no por ello menos necesario.
Vaya, ¿ya comienzan la campaña electoral? Ahora dicen esto y mañana dirán lo contrario...
#10 Ya no recuerdo cuantas veces se ha roto el diálogo con el gobierno central este año sin que ocurriese absolutamente nada. Los empresarios no iban a hablar con el gobierno después del pacto con Bildu, el PNV podía votar en contra del estado de alarma porque veía que todas las decisiones se tomaban de manera unilateral, el PP se levantaba de las mesas unas semanas y quería volver a sentarse otras, etc.
Al final hacen el gesto, muestran su indignación en público y cuando vuelve a tocar negociar hacen como si nada hubiese pasado. Es el problema de que toda la crisis coincida en un año con tres elecciones.
#6 si ya no está encima de la mesa con todo el merder que ha salido, ni que mañana pillen al preparado a 200 por hora en una zona escolar va a pasar nada.
#8 cuando escuché a la vicepresi 1 decir que "la Jefatura del Estado no está en cuestión" me quise hacer de cruces...
#14 lo más lamentable del PSOE es que luego te ves las juventudes, por ejemplo aquí en Cataluña, que ya se que en cierta manera el PSC siempre come un poco aparte. Y te encuentras una mayoría importante de republicanos, hasta que van creciendo y bueno "es que cualquiera se puede corromper" nos ha jodido, la diferencia es que a este si se corrompe no podemos emprender contra él ningún tipo de acción ni castigarlo en unas elecciones.
#16 sí! Luego se justifican con que es muy fácil ser idealista y republicano de joven, pero de mayor debes ser realista...
Supongo que los billetes te dan realismo y te cierra la boca.
En fin, si cada vez que pienso que la Leti antes era 'republicana' alucino.
#17 Republicana y con el árbol genealógico sangreazulado.
adios-antiguo-regimen-asi-cayeron-borbones-entre-vicio-crimen/c021#c-21
Adiós al Antiguo Régimen: así cayeron los Borbones...
elconfidencial.com#80 interesante. gracias!
#17 coño, cualquiera con dos dedos de frente entiende que la monarquía es una institución anacrónica y totalmente antidemocrática, pero si tu modus vivendi se basa en que todo siga igual, te volverás monárquico de cartera.
Y lo de la Leti... pues yo soy republicano a matar, pero te reconozco que si la Leonor tuviese diez años más y se encoñase conmigo ya te digo yo que me vuelvo más monárquico que Luis XIV
#17 Eres joven. Cuando seas mayor lo entenderás.
#17 eso se dice de los socialistas, los republicanos nada tienen que ver con el socialismo, es sólo otra organización del estado.
#14 es que es así, parece que pase lo que pase la jefatura del estado es sagrada. Si hace algo la infanta es culpa de su marido plebeyo y se la envía lejos. Si hace algo el rey abdica y se va lejos. Si el preparao es el beneficiario de los trapicheos del putero de su padre, renuncia a su herencia (menos a la corona, claro) y aquí no ha pasado nada.
Tienen a todos los partidos comprados y/o acojonados. Y que no pase nada el día en el que la silla del preparao peligre, que he conocido militares de muy alta graduación que no tienen reparos en decir bien alto lo que harían si algún día alguien toca al rey...
#83 inquietante el Ejército que tenemos
#18 Donald Trump, como presidente de EEUU, tiene todos esos atributos y muchos más... y, además, es republicano...
"dan por roto el diálogo" = rompen el diálogo.
O rompes lo poco que queda de independencia judicial en España o me enfado y no respiro.
Quizás es el momento de ciudadanos
#30 independencia judicial lo llamas a meter a los 13 años de cárcel seguido de quitar el tercer grado cuando toque por mis cojones, o a qué?
#30 exacto. Ese "dan por roto en diálogo" no es más que "no nos dan todas las chorradas que queremos sin rechistar y se niegan a cantar el cara al lazo con la sonrisa nueva".
En fin: catalafachas.
#30 independencia judicial es que el presidente del gobierno diga que controla a fiscalía o que los organismos judiciales en la democracia fueran ocupados por los mismos jueces del régimen franquistas.
O de controlar la sala 2 por detrás.
#37 pues que voten todos a Vox, hombre. Si lo tienen fácil!
Independentistas votando a Vox en manada para incentivar el indepentismo en Cataluña.
Qué puede salir mal?
#67 Nivel de lectura? Tu argumento es que todos los problemas de España se arreglaran mágicamente y llegaremos a un mundo perfecto (por lo que describes) con solo cambiar la forma de estado. Y el que no ha entendido el argumento soy yo?
Me pones un ejemplo de país en el que gracias a la republica hayan alcanzado la igualdad, la fraternidad y el nirvana?
#71 quien hace una lectura sesgada, simplista e hiperbólica de lo que dije eres tú.
Entonces, si no es la lectura ¿es tu intención?
#78 Sí, era mi intención hacer mofa de una opinión que, por lo hiperbólica, sonaba cómica.
#18 Claro, porque mágicamente los políticos dejarían de ser unos charlatanes espabilados y sinvergüenzas
#35 no, porque supondría un punto de inicio de una regeneración que, desde luego no sería ni mágica, ni instantánea, pero que avanzaría de manera imparable.
#39 y eso pasaría así porque sí ? Y por qué no lo ha hecho en 40 años de democracia en los que el rey no ha pintado nada y la gente ha votado lo que ha querido?
#40 porque igual pinta más de lo que tú te crees. Para eso es rey.
#42 tú te has leído la Constitución o sólo la conoces de oídas?
#44 ¿la misma que dice que todos somos iguales ante la Ley?
¿O donde dice que tenemos derecho a una vivienda digna, o que somos un Estado aconfesional?
#45 y la culpa de no serlo es del rey y no de los políticos... ?
#47 ¿quién es la cabeza de Estado?
#48 ¿Comprendes lo que quiere decir esto (el punto dos sobre todo)? https://app.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=64&tipo=2
#49 ¿y si el 56.3 dice lo siguiente :
La persona del Rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad
No incurre en una grave contradicción?
#52 no, precisamente.... la responsabilidad de los actos del rey es del presidente de gobierno y/o congreso según el caso, porque él legalmente/institucionalmente sólo puede hacer lo que ellos le autoricen... es sólo una figura simbólica a efectos políticos....
#55 donde tú ves una figura simbólica e inocua hay gente que ve más allá.
Entonces ¿de verdad crees que todo lo que hace el Rey se lo dicta el Gobierno?
¿Y que rinde cuentas a alguien siendo Rey? 😂
#62 Esa es la Ley y la forma en que funcionan las cosas, luego cada uno puede ver elefantes rosas voladores lo mismo que hay gente que aún hoy en día cree que la tierra es plana...
El que te haya dicho que con cambiar el sistema político, por sí solo cambiará todo ‘porque sí’ y ‘de forma imparable’ es o porque no tiene ni p* idea, es un charlatán que te está llenando la cabeza de pájaros o porque también vive montando en un mi pequeño pony...
No, para que un sistema funcione el cambio debe ser mucho más profundo que simplemente quitar al rey: es necesario un cambio en el que la sociedad sea mucho más responsable y tremendamente exigentes con los partidos políticos, dejarse de peleas estúpidas entre los de izquierdas y derechas... y eso se podría hacer perfectamente sin necesidad de una república. Quitar al rey y que la gente siga votando como hasta ahora unos siempre a los mismos y otros por parecer los menos malos...
... y todo esto te lo dice alguien a quien no le importaría que hubiese una república y cree que actualmente la figura de un rey casa real es algo inútil e irrelevante
#52 oiga, ¿No se está usted dejando algo cuando menta ese artículo?
#35 Si alguien tiene una mejor idea, hay mucha gente que estaría encantada de oírla
Precisamente ahí está el problema. La mejor idea es dejarse de ideologías y observar la realidad. Pero no los ideologizados no están dispuestos a escuchar nada que contradiga a sus preconcepciones.
No tenemos un ministerio de igualdad porque sea necesario, sino porque alguien cree que eso da votos. A partir de aquí no van a reconocer que es innecesario por evidente que sea. Lo que harán es lo que tú dices, defender con cualquier excusa que "no se paga justamente", como si eso fuese posible.
Diálogo = dame lo que quiero a toda costa y quizá te apoye un poco.
Si estos quieren joder al PSOE, a ver que tal les va cuando gobierne PP y VOX por su culpa.
#97 a los extremistas les va bien que gobiernen en el bando contrario extremistas. Así puede legitimarse.
#18
Joder que bueno. No en serio, que aporta?
#63 que la gente tenga más nivel de lectura y educación, por ejemplo
Es que mas que jueces parecen carceleros...
#2 ¿Ves acaso normal que un preso que dice que va a volver a delinquir y no ha cumplido una cuarta parte de su condena se le de la libertad condicional?
Es que a lo mejor lo de la justicia turca es más un anhelo independentista que una realidad en España.
Oooooootra vez.
Rompen más que los novios adolescentes. Dentro de dos semanas follando a pelo otra vez.
#6 Bueno, pues a utopía la sumas quimera y listo. La republica, ese cuento por el que todos los problemas de España se arreglarán mágicamente solo por cambiar un jefe de estado sin poder político por otro.
#61 no es algo tan simple como eso. Más que nada porque el actual jefe de estado tiene tanto poder que la inmensa mayoría de partidos le lamen el ojete. Y eso no se lo harían a un maniquí. Y basta ver las cuatro mierdas que han surgido en los últimos días para imaginarse todo lo que ha sucedido en los últimos 45 años. Y la cantidad de políticos y empresarios que están en el ajo. Todo eso supone una red clientelar que resulta imposible de extirpar. Por eso es imposible la República, porque toda esa gentuza quedaría al descubierto. Y a lo mejor sin toda esta mafia se empezaban a hacer las cosas de una manera más transparente. Pero nada, sigamos con el cuento de que los reyes son más cercanos, más representativos, más guapos y más baratos para españa...
#77 El rey no tiene ningún poder real. Lo que tiene poder no es el rey, es la institución de la monarquia. Los partidos o medios de comunicación no se atreven a atacar a la institución, porque sigue siendo popular y se arriesgan a perder votos y clientes. El rey no tiene más poder que el que le otorga la popularidad ciudadana, si la monarquia se hace Lo suficientemente impopular sabe que los partidos se lo comerán vivo.
Y lo que dices de la red clientelar del rey en la que están todos metidos . En España lo que había es una corrupción generalizada en la que estaban metido hasta el rey. No un corrupción organizada por el rey. Si quitas al rey no se va a arreglar mágicamente.
Represión es lo que tienen que aguantar los que no son independentistas en catalunya. No existe oposición ninguna en el parlament, hacen y deshacen lo que les da la gana, todas las instituciones son suyas y las llenan de simbologia indepe. los medios de comunicación prensa, radio, televisión de la comunidad controlados por la generalitat. Cortan carreteras, vias de tren, aeropuertos...Y estos hablan de represión? que se vayan al infierno. Un catalán cabreao
Me da que entre unos y otros vamos a tener un otoño calentito.
Aviso a navegantes, a Pedro Sánchez carece de idiología pero sobre todo de escrúpulos. Pactará con el PP (o con el NSDAP si fuera menester). Y con sus defectos y virtudes, para lo que puede venir de Europa, prefiero la coalición PSOE-PODEMOS antes que un PPSOE dispuestos a vendernos al mejor postor. Que luego va venir el llanto y el crujir de dientes.
Querían sacar de la cárcel a sus amiguitos con truquitos y no les han dejado. Así que se enfadan muy fuerte.
La desobediencia civil no funciona así. Si crees que tus líderes han sido injustamente encarcelados, luchas por su libertad legitimándoles, no haciendo arreglitos detrás del telón.
Es una pena el daño que están haciendo estos partidos burgueses a la práctica de la desobediencia civil.
#65 Lo de la cárcel es muy reciente, pero esto viene de hace mucho.
Han vivido muy bien del victimismo, del chantaje, de la corrupción y de una ley electoral que les favorece.
Yo siento pena por los que no son independentistas y tienen que aguantarlos todos los días.
Nunca ha existido ningún dialogo. Lo primero sería echar al PPSOE, pero no lo veo posible.
Ahora la parte de ficción: Lo siguiente hacerse con el poder. Lo siguiente la república. A partir de ahí dialogar.
Puesto que por ahí no se puede ir, pues será de otra forma.
#5 me da pena decir esto, pero la República parece cada vez más una quimera en este país.
#6 España es la única monarquía del Sur de Europa, después de dos republicas la segunda vergonzante como ejemplo. pregúntate porque.
#6 por eso, para Catalunya, el camino es la independencia. No hay otra para salir del agujero.
La otra media España nos quiere dentro del agujero, pudriendonos, juntos, unidos. Que bonito.
Suerte!
#5 en la situación actual de emergencia sanitaria y la futura catástrofe económica en ciernes ¿Qué aporta el cambio de sistema a una república que enumera usted como primer paso fundamental?
#9 Eh, no. Mira el paso anterior.
#9 integridad, decencia, civismo, tolerancia, igualdad, equidad, fraternidad, legalidad, regeneración...
Podría seguir
#18 los que defienden la monarquía no saben lo que es nada de eso.
#18 Dejando de lado la falacia de asociar república a esos valores y la monarquía a los opuestos, si eres autónomo y tus ingresos se han reducido al 90% con la crisis, ¿cuál de esos valores de la lista llena tu plato y el de tu familia de comida todos los días?
#18 Lo de la igualdad lo hablamos cuando además de la monarquía suprimas los fueros...
Lo demás, me suena a carta a los reyes magos, porque en las repúblicas que conozco no hay nada de eso...
#18 Que hablamos de Cataluña no de Narmia.
#18 ¿En serio pensáis que por declarar una república todo eso pasará como consecuencia?
Ostias mira que yo defiendo que no se nos inculca ningún dogmatismo en las escuelas en Catalunya, pero con semejante forma de razonar no me extraña que fuera la gente piense que sea posible...
#18 .... italia bien, verdad?
#18 Te han faltado humildat, valors, seny y algún "Espanya ens roba". Pero aún así te doy mis dieses.
#18 En la República Popular de Corea del Norte tienen todo eso que dices. Y más aún.
#18 jajajajaja
jajajajaja 
jajajajaja 
Soy experto en "repúblicas"
#9 Lo has clavado. Pero hay quienes manejan la estrategia de que cuanto peor, mejor (para ellos). Todos sabemos quiénes son, y habitan todo el espectro ideológico.
#9 en principio soltar lastre, llevamos viviendo una farsa con gente que tenía que ser ejemplar, pues si los primeros roban que harán los segundos, ha sido un desastre, Cristina la que no sabía, Urdangarín el preso, El campechano con las putis, las comisiones y los paraísos fiscales, Elena la ....., La Leti la divorciada, republicana que en un tris tras es la reina guapa y finalmente la
Guinda del pastel el sr. uve palito el cual parece que viene de Plutón y no sabía nada de nada y aterriza en zarzuela queriendo parecer impoluto.
Es un anacronismo y como lo que va a quedar de país es un solar mas vale empezar limpios
#9 mi opinión personal es que más que monarquía o República interesa que el sistema político sea fiable, con verdadera separación de poderes, auditable y lo más libre de corrupción posible. No hay más que ver por ejemplo las diferencias tan palpables que hay para la calidad de vida de la población en países teóricamente ricos en petróleo como Noruega (monarquía parlamentaria) comparada con Arabia Saudita (monarquía medieval) o Venezuela y México (Repúblicas).
Y España tiene muchísimo que mejorar, yo diría que habría que rehacer entero el sistema político impuesto en la transición donde los partidos políticos son todopoderosos, corruptos, opacos y sin separación de poderes real (y una monarquía inviolable claro). Lo dejaron todo atado y bien atado para que los herederos de la casta anterior y sus palmeros pudieran seguir saqueando el país a placer y dudo mucho que dejen cambiar una coma de eso.... Pero necesitar necesitamos que se gestione el poco dinero que haya y el del rescate de la mejor forma posible y un buen sistema político ayuda a eso y mucho....
#9 Bueno, parece que plantea usted un falso dilema no?
Estoy seguro que se podría buscar tiempo de alguno de los 2.595.575 funcionarios españoles tiene algo de tiempo que se puede gastar en ello.
Sobre lo que proporciona, pues entre otras cosas mayor seguridad jurídica y mayor protección frente al robo y el espolio (visto lo visto) y una mejor imagen de nuestro país, la cual nos ayudara a vender mejor nuestros productos.
#9 pues no se tu, pero en la situación actual de emergencia sanitaria y la futura catástrofe económica en ciernes yo me he seguido cambiando de calzoncillos todos los días.
#5 no hay números. El PSOE es demasiado fuerte para cambiar las cosas. La mayoría no quiere.
#56 Correcto. Ese camino es imposible.
#5 Algunos tienen un concepto de diálogo muy de "eliminar todos los que no piensan como yo y a partir de ahí dialogamos".
Vaya tela los no-fascistas.
#75 El chaval no está hablando de comer niños, habla de sacar la basura.
Que el PSOE sea mejor que el PP no quita que sea el segundo peor problema de España.
#5 primero democracia y derechos humanos, luego todo lo demás
#5 A día de hoy el independentismo ha ofrecido un total de 0 cosas a cambio de petarse la soberanía nacional haciendo un referéndum de independencia. En 8 años. ¿No les hacen ni caso? Su problema.
#5 El diálogo del PPSOE y sus satélites básicamente lo han hecho via jueces tardofranquistas (ver chats) y via GAL.
Pose pre electoral. Cuando se repartan de nuevo los sillones todos amigos.
Al final sale adelante la moción de censura de Vox
#3 yo ya te digo que no, ahora mismo al PP no le interesa una elecciones , para llevarse ellos el marronazo de levantar el pais como esta ahora.
Solo buscan tocar los huevos desde la oposicion.
#4 no te creas. La salida de esta crisis puede ser rápida en cuanto el virus deje de dar por culo. Habrá mucha gente deseando llevarse el mérito
#28 pero eso nadie sabe cuándo va a ocurrir. Puede ser este septiembre, diciembre o ya marzo de 2021. El PP no se va a jugar esa papeleta.
#4 #90 qué poco PP habéis visto.
El PP por el poder hace lo que sea. Saben que sus votantes palmean cualquier cosa. Aunque bueno, visto lo visto los del PsoE y demás también palmean mucho.
#28 Para llevarse el mérito van a tener que currar... y no es algo que sepan hacer ni tengan experiencia...
#28 puede ser rápida en un país más moderno. En un país con normativa rígida como España las salidas a las crisis coinciden con la entrada en la siguiente crisis.
#28 Y si no hay recuperación, el coronavirus es una buena excusa. Como la crisis del 2008 que seguían usando en 2012
#4 le interesen o no, si ERC no apoya los ñresupuestos, en 8 meses hay elecciones generales
#4 Pues no sé... Con la de dinero que nos va ha llegar de Europa y que al PP le gusta tanto gestionar... Deben de estar deseando echar mano a eso.
#3 supongo que lo dirás de coña... las mociones son constructivas y el candidato va a ser abascal...
#3 como ERC vote a favor de la moción de censura, lo presos del proces no salen de la cárcel ni en 40 años.
#3 tendría su gracia ver a Abascal suplicando su apoyo a los nacionalistas, lo mismo hasta les promete la independencia.
#3 No. Vox no tiene ningún candidato a quien poner. Lo hacen para que se anime el PP, pero en realidad no puede funcionar.
Podrían proponer de candidato a Pablo Casado, pero no lograrán el apoyo del PNV* ni de ERC, de la derecha catalana seguramente tampoco. Y no van a encontrar un "independiente" que se quiera meter en ese berenjenal y tenga suficientes apoyos.
*Al menos de momento. Ahora Pedro Sáchez es presidente porque el PNV se hartó del PP. Cuando se harte del PSOE quizás apoye de nuevo al PP, pero aún es demasiado pronto y no encaja bien en su relato.
Igual a estos les interesa más un gobierno central de derechas para reforzar su posición, saben que no van a conseguir la independencia y que llevan mucho tiempo vendiendo humo, pero con un gobierno de derechas van a poder ir más y mejor de víctimas y conseguir más apoyo a su causa asegurando la poltrona.
#20 PSOE+podemos es la misma mierda nacionalista española que vox, pp y ciudadanos.
Hay catalanes que necesitan motivación y con Abascal de presidente la tendrían porque no engaña como Sánchez.
#37 Con ese nivel de conocimiento en política es normal que seáis incapaces de independizaros.
#20 Como cambien la Ley Electoral, y pongan circunscripción única, vas a ver tú si les interesa o no que entre VOX en el Gobierno.
Sánchez les tiene cogido por los huevos desde que forzaron elecciones y le reforzaron.
Da mucha penita verlos patalear y llorar, haciendo como que pintan algo
"Es decir, si no hay amnistía no hace falta ni que se convoque. “Es una posición debatida y consciente”, no fruto de un pronto del momento, aseveran desde ERC."
También es mala suerte que lo digan ahora y no hace tres días porque así parece que sí que les viene de un pronto, pero supongo que son sutilezas de la "alta" política que los pobres pringados no llegamos a entender.
Mañana pondrán el estado de alarma en Cataluña y es Estado toma el control de ciertas cosas de la comunidad.
Son como unos niños. No tienen capacidad de razonar como adultos. ¿Te pones tú a razonar de forma adulta con un niño de 5 años porque tiene que bañarse, comerse las lentejas o hacer los deberes. No, es una perdida de tiempo. Ya lo entenderá cuando sea adulto. O quizás nunca crezca y no lo entienda.
Confundes problemas con berrinches.
Pues lo tienen fácil: que apoyen la moción de censura de Vox
No es el gobierno español, es "el gobierno y punto", que ellos también son españoles
No tendrán los suficientes cojones de votar a favor de la moción de censura y poner en la Moncloa al paguitas.
Lo que nos podríamos reír
De ER lo dudo.
Esto estaba muerto desde que empezó y lo sabían todos. El PSOE tenía que darle algo a ERC para la investidura, y ERC tenía que vender a su electorado que había conseguido algo.
#46 Si, yo también creo que no iba a ningún lado. Pero se tenía que intentar, al menos para demostrar que es una vía muerta.
La independencia se toma, no se pacta. Simplemente tenemos que esperar a ser suficientes, ser una mayoría amplia, y hacerlo desobedeciendo.
Con la crisis que viene, la ineficiencia del estado, un modelo productivo y económico evocado al fracaso, una constituación y una forma de estado de capa caída .... es solo cuestión de tiempo que seamos suficientes.
#51 Tiene narices que digas eso precisamente ahora con la que hay liada en Cataluña. Te recuerdo que ahora las competencias sanitarias son de la Comunidad. No podéis echarle la culpa al Gobierno de nada.
#51 y cómo piensas tomarla exactamente?
Crees que se dará sola, automáticamente, cuando se cumplan a, b, c y d? O vendrá el hombre del Saco y obligará al resto de España a que os de permiso de iros?
Lo peor es que gente como tú, que opina que cuánto peor mejor (el suyo, beneficio político...), no son precisamente pocos.
Apreteu, apreteu?
#51 Igualmente podría decir yo que la independencia no se acepta, se aplasta.
#51 Pues mira, a lo mejor lo que termina ocurriendo es que el resto terminamos apostando por un modelo centralista Estado-municipios sin intermediarios chupópteros que cobren por difundir mierdas identitarias
#51 O sea, hacer funcionar la máquina victimista indepe a todo trapo con TV3% como punta de lanza echando todas las culpas al resto de españoles, que en realidad son orcos... La pena es que los indepws sois tan simplones que os funciona
#51 adelante campeón, pilla tú el primer fusil.
Menudos guerracivilistas estáis hechos. ¿He de recordarte qué ha pasado siempre que habéis intentado tomar la independencia por la fuerza?
#51 Que comentario tan "evocador"