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#5:
El problema es que en aquellos años si se llegan a perseguir los crímenes de la dictadura se habría acabado muy rápido la democracia.
#12:
Ahora se persigue a la izquierda, los independentistas y cualquiera que no esté a favor de los intereses de los oligarcas del régimen.
#37:
#2 #1 Tenía un profesor en la universidad que cada que se encontraba con estos comentarios cada poco. Me encantó su respuesta:
"Es muy curioso como desde principios de los 90 cada vez más estudiantes venís a quejaros de que en España no hay democracia. ¡Ojo!, esto en los 1980 pasaba poco y antes del golpe de Tejero sí que no lo decía nadie... ahora en cambio, cada año tenemos más medios de comunicación, más partidos políticos de toda índole, más tendencias culturales, más opciones de compra como consumidores... y claro, que vengan a mí a decirme que ahora no hay democracia, ni libertad me parece enterncedor. Mira, cuando yo estaba en la universidad en los 1970 no nos podíamos tutear, y cualquier opinión un poco comprometida que yo vertía en un aula era un riesgo que corría el profesor y el el alumno... y hacer una crítica abiertamente al modelo de Estado ¡es que directamente era impensable!, pero ya le digo, me parece una síntoma fantástico que cada vez haya en España más gente que ignore lo que es una dictadura, lo que es una democracia, lo que es la libertad de expresión. Espero no volver a una situación en la que todo el mundo tenía clara la diferencia.
"Es muy curioso como desde principios de los 90 cada vez más estudiantes venís a quejaros de que en España no hay democracia. ¡Ojo!, esto en los 1980 pasaba poco y antes del golpe de Tejero sí que no lo decía nadie... ahora en cambio, cada año tenemos más medios de comunicación, más partidos políticos de toda índole, más tendencias culturales, más opciones de compra como consumidores... y claro, que vengan a mí a decirme que ahora no hay democracia, ni libertad me parece enterncedor. Mira, cuando yo estaba en la universidad en los 1970 no nos podíamos tutear, y cualquier opinión un poco comprometida que yo vertía en un aula era un riesgo que corría el profesor y el el alumno... y hacer una crítica abiertamente al modelo de Estado ¡es que directamente era impensable!, pero ya le digo, me parece una síntoma fantástico que cada vez haya en España más gente que ignore lo que es una dictadura, lo que es una democracia, lo que es la libertad de expresión. Espero no volver a una situación en la que todo el mundo tenía clara la diferencia.
#3:
Es que entonces no hubiese habido "democracia". No olvidemos que los grandes baluartes de la democracia permitieron que el régimen "fascista" (mejor criminal) perdurara durante 40 años. Claro que un Carrero Blanco con pretensiones de potencia, pudo haber acelerado la "transición" a más de lo mismo pero sin pretensiones.
Por cierto Joaquim Bosch es casi vecino...
Por cierto Joaquim Bosch es casi vecino...
#23:
#5 De hecho ya echaron a Adolfo Suárez cuando se creyó que ya había democracia, y en ese momento y tras el golpe de paró todo intento de desarrollo democrático. Lo que se refleja hasta en las decisiones de Tribunal Constitucional, que a partir de 1981 ya no son tan progresistas.
Tuvimos dos años de avances democráticos 1979 y 1980. A la oligarquía, a la monarquía y a la embajada americana, Suárez les empezó a molestar y lo defenestraron. A él y al desarrollo democrático, que quedó desde entonces petrificado, y en los últimos años muy tocado con leyes impensables en 1979 como la de creacion de las ETTs o la ley de seguridad ciudadana o la ley mordaza, y una jurisprudencia escalofriantemente conservadora.
Tuvimos dos años de avances democráticos 1979 y 1980. A la oligarquía, a la monarquía y a la embajada americana, Suárez les empezó a molestar y lo defenestraron. A él y al desarrollo democrático, que quedó desde entonces petrificado, y en los últimos años muy tocado con leyes impensables en 1979 como la de creacion de las ETTs o la ley de seguridad ciudadana o la ley mordaza, y una jurisprudencia escalofriantemente conservadora.
#26:
#3
En efecto. Un ejército, policía, poder judicial, etc plagada de elementos del régimen no hubieran permitido jamás un juicio a los desmanes cometidos durante cuarenta años.
Suarez era la cara amable, pero había otros elementos mucho más duros y retrógrados como Arias Navarro, el "Carnicerito de Málaga"
En efecto. Un ejército, policía, poder judicial, etc plagada de elementos del régimen no hubieran permitido jamás un juicio a los desmanes cometidos durante cuarenta años.
Suarez era la cara amable, pero había otros elementos mucho más duros y retrógrados como Arias Navarro, el "Carnicerito de Málaga"
Comentarios
El problema es que en aquellos años si se llegan a perseguir los crímenes de la dictadura se habría acabado muy rápido la democracia.
#5 ¿Y en estos tiempos?
#7 Los mismos, el PSOE, jejeje.
#7 1 año después? 5 años después? 10? Cuál es la medida buena?
Esperamos a que se mueran todos?
#7 En estos tiempos, desde mi punto de vista debería ser normal juzgarlo, aunque sea a título póstumo, porque los culpables están prácticamente todos muertos. Pero ponen trabas hasta para sacar fusilados de las cunetas... en fin.
#7 En estos tiempos todos los que cometieron esos crímenes están muertos o en las ultimas. Se podrían perseguir esos crímenes, pero seria meramente simbólico.
En un mundo ideal pues estaría bien aunque sea simbólico, en un mundo con recursos limitados, mejor centrarse en investigar las fosas e identificar victimas para que sus familiares por lo menos puedan descansar. Vamos priorizar mas en aliviar a las victimas que en castigar a los culpables, mas que nada porque los culpables ya no están
#5 Y no como ahora que llevamos 45 años de decadencia irremediable hacia el abismo.
#9 llevar 45 años de decadencia implicaría que ahora estamos peor que entonces, o dicho de otra forma, acabamos la dictadura mejor que como estamos.
#9 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Amnist%C3%ADa_en_Espa%C3%B1a_de_1977#:~:text=La%20Ley%20de%20Amnist%C3%ADa%20de,pa%C3%ADs%20hacia%20un%20r%C3%A9gimen%20democr%C3%A1tico.
#9 Si llevamos 45 años de decadencia... ¿con Franco se vivía mejor?
#21 Aprende a restar, hace 45 años Franco estaba mucho más que muerto y se habría una época floreciente que hemos tirado por la borda. En los 80 en vez de aprovechar la libertad, el petróleo barato y el desarrollo tecnológico para crear trabajo propio, soberanía y tomar un lugar en la geopolítica mundial lo que hicimos fue darle de comer al monstruo del despilfarro bélico que nunca tiene bastante: la OTAN; decirle a Europa que seríamos su solarium baratito de sangría y terraza y el resto ya fue matar a una generación a base de heroína y SIDA. Al pueblo se le dio pésimo pan y pésimo circo a base de cadenas de supermercados, "cocacola para todos" y pisos colmena y cuatro iluminados se forraron a base de especulación del ladrillo que tenemos atado como un lastre en el tobillo. En lo político se puso al putero mayor del reino para que saqueara a sus anchas y diera ejemplo a todos los estamentos de poder de España a hacer lo mismo mientras se provocaba el escalamiento del conflicto vasco a base de atacarlo con cal viva.
Mientras todo esto pasaba: en el mundo Alemania, que había tenido al dictador más bestia del mundo (contemporáneo de Franco) y que había llevado al país a la ruina florecía hasta convertirse en la principal potencia de Europa. Y fuera de Europa siempre hemos mirado a EEUU con deseo de ser como ellos, porque son mejores que nosotros (a base de externalizar sus problemas, cosa que se les va a acabar también en breve), pero es que nos creemos mejores que países como Japón, Nueva Zelanda o China o incluso esta última que estaba en el hoyo hace 45 años ha aprovechado la época de bonanza (petróleo barato, desarrollo tecnológico) para construir soberanía mientras nosotros la tirábamos por la borda.
Sí, 45 años de decadencia. Y hasta ahora nos han salvado el culo la UE y la OTAN porque no les interesa que pase algo aquí, pero ya hemos visto que en época de pandemia los que supuestamente son socios no les importa quedarse con tus mascarillas cuando ya las compraste y ahora que empezamos a tener la punta del iceberg de la crisis energética y la crisis de suministros ya es demasiado tarde para intentar sacar a flote a una España que todavía se está planteando cosas tan básicas (sin votarlas) si monarquía o república o si derecho de autodeterminación.
CC #9
#5 De hecho ya echaron a Adolfo Suárez cuando se creyó que ya había democracia, y en ese momento y tras el golpe de paró todo intento de desarrollo democrático. Lo que se refleja hasta en las decisiones de Tribunal Constitucional, que a partir de 1981 ya no son tan progresistas.
Tuvimos dos años de avances democráticos 1979 y 1980. A la oligarquía, a la monarquía y a la embajada americana, Suárez les empezó a molestar y lo defenestraron. A él y al desarrollo democrático, que quedó desde entonces petrificado, y en los últimos años muy tocado con leyes impensables en 1979 como la de creacion de las ETTs o la ley de seguridad ciudadana o la ley mordaza, y una jurisprudencia escalofriantemente conservadora.
#5 Los propios gatos no se iban a poner cascabeles a sí mismos... empezando por el emérito.
#25 Claro está, los vencedores estaban en el poder, el paso a la democracia fue una concesión de los que ganaron la guerra, pero no cabe duda de que jamás habrían hecho esa concesión si hubiese implicado que les juzgasen, es bastante lógico.
Ahora se persigue a la izquierda, los independentistas y cualquiera que no esté a favor de los intereses de los oligarcas del régimen.
#12 Oligarcas, persecución a la izquierda e indepes... hay demasiado chupitos en tu comentario voy a tener que dosificarlos.
Un hacendado saludo.
#30 aburres.
#12 Ahora y siempre.
Ergo aún no hicimos la transición. 🍃
#2 #1 Tenía un profesor en la universidad que cada que se encontraba con estos comentarios cada poco. Me encantó su respuesta:
"Es muy curioso como desde principios de los 90 cada vez más estudiantes venís a quejaros de que en España no hay democracia. ¡Ojo!, esto en los 1980 pasaba poco y antes del golpe de Tejero sí que no lo decía nadie... ahora en cambio, cada año tenemos más medios de comunicación, más partidos políticos de toda índole, más tendencias culturales, más opciones de compra como consumidores... y claro, que vengan a mí a decirme que ahora no hay democracia, ni libertad me parece enterncedor. Mira, cuando yo estaba en la universidad en los 1970 no nos podíamos tutear, y cualquier opinión un poco comprometida que yo vertía en un aula era un riesgo que corría el profesor y el el alumno... y hacer una crítica abiertamente al modelo de Estado ¡es que directamente era impensable!, pero ya le digo, me parece una síntoma fantástico que cada vez haya en España más gente que ignore lo que es una dictadura, lo que es una democracia, lo que es la libertad de expresión. Espero no volver a una situación en la que todo el mundo tenía clara la diferencia.
#37 Vamos que tu profe era de los de: "necesitamos mejorar nuestros derechos laborales" "Alegrate de no estar cogiendo coltan en el Congo"
Algo así.
#41 #39
Yo creo que la diferencia entre "no te quejes" y "no digas gilipolleces, si hubieras vivido una dictadura sabrías reconocerla" es evidente.
#43 Tal vez haber vivido una dictadura le impide ver que poder votar no significa que vivas en una demo-cracia y le resulta complicado ver la evolución de los aparatos represivos y censores, que ya no necesitan del castigo y el uso de la fuerza para someter a sus dictados al vulgo mientras con el ahogo económico y la manipulación mediática le sea suficiente. Pero que cuando le deja de ser suficiente te manda las tanquetas, te crea policías paralelas, tira de montajes, te mete en la cárcel, te espía y te manda al exilio como cualquier en dictadura al uso. Ya no te mata porque estamos en una época en la que le supone más quebraderos a nivel internacional hacerlo, pero solo por eso. Asi que el argumento de tu profe me sigue pareciendo muy pobre y sesgado.
#50 ¿Cuántos años tienes?
#37 Como estamos mejor que es tontería que te quejes. Gran argumento.
#37 Partiendo de la base de que siempre puede haber una situación peor, todo el comentario es inútil porque también siempre se puede estar mejor, y por lo primero no se tiene porqué renunciar a intentar lo segundo. Ese es el sesgo.
#37 Vamos, la historia de España desde 1937. Todos sabemos que vivimos en una dictadura, pero al que le va bien se empeña en negarlo con uñas y dientes.
#37 ¿Libertad de expresión? Aquí mismo, en Menéame sin ir más lejos, empleas palabras que eran comunes en los años 80 y te banean de forma inmediata.
#37 ¿y cual es la moraleja aquí? ¿Que no nos podemos quejar porque el lo tuvo peor?
Hemos avanzado bastante, pero aún queda muchísimo por mejorar.
Y yo estoy de acuerdo en que lo que hoy tenemos es una democracia a medias. Nos dejan votar, pero desde arriba lo tienen muy bien montado para seguir meandonos y hacer lo que les venga en gana.
#1 Sí hicimos transición. Lo que no hicimos es cambio de régimen.
Dicho de otra manera, evolucionamos lo que teníamos (de dictadura a democracia imperfecta) pero no creamos algo nuevo. Eso tiene ventajas a corto plazo pero grandes desventajas a largo plazo.
Otra pregunta es si se hubiera podido hacer de otra manera.
#49 definámolos pues como involución. 🍃
#1 Efectivamente. Hicimos transacción como bien describió D. Julio Anguita
#62 él era muy consciente, no por nada estuvo allí. 🍃
Es que entonces no hubiese habido "democracia". No olvidemos que los grandes baluartes de la democracia permitieron que el régimen "fascista" (mejor criminal) perdurara durante 40 años. Claro que un Carrero Blanco con pretensiones de potencia, pudo haber acelerado la "transición" a más de lo mismo pero sin pretensiones.
Por cierto Joaquim Bosch es casi vecino...
#3
En efecto. Un ejército, policía, poder judicial, etc plagada de elementos del régimen no hubieran permitido jamás un juicio a los desmanes cometidos durante cuarenta años.
Suarez era la cara amable, pero había otros elementos mucho más duros y retrógrados como Arias Navarro, el "Carnicerito de Málaga"
#3 Perdura.
No basta con perseguir los crimenes de la dictadura, sus asesinatos, la expropiación de bienes y riquezas (de las que aún disfrutan ellos y sus familias), se tendrían que haber limpiado las instituciones de franquistas.
#11 lo que parece no se entiende es que los franquistas ganaron la Guerra Civil. Y, por tanto, tenían el poder al final de la dictadura de Franco. Cualquier intento de ir a por ellos hubiera generado muchísima inestabilidad.
Hablar ahora sobre esa época de la transición como un error me parece una frivolidad tremenda.
#16 exacto, me encabta que digan "habria que haber hecho tal" claro, ahora todo parece muy sencillo
#16 E si fue, otra cosa son las causas. Fue un momento perdido por esa causa por ejemplo para haber acabado con el problema de ETA.
Demasiadas cosas se dejaron porque molestaban al estado profundo, que se dotó así de poder y medios para continuar. Todavía podemos desarrollar demócraticamente España, ¿o ya no es posible?
#16 De hecho, para algunos parece que tu comentario es una defensa de ello cuando es simplemente una constatación de la realidad. Seguramente las alternativas eran ilimitadas, pero las consecuencias de cada una de ellas desconocidas. Hablar ahora de qué se debería haber hecho es simplemente ingenuo, además de muy inutil.
#11 Y haber derogado la ley de Sucesión franquista para sacarnos de encima a los borbones. Y no haber renovado el Concordato, además de recuperar la separación estado-iglesia de la Constitución de 1931. Y haber exigido a EEUU que sacase las bases que colocó con Franco. Y haber ilegalizado al PSOE de Suresnes por haber sido financiado desde el extranjero, etc...
España es una dictadura democrática. Antes en el franquismo le partían las costillas a la gente a base de palos y ahora a base de bolígrafos en las oficinas del poder.
#2 Eso pasa en todas las democracias... la democracia nunca es una panacea y hay que vigilarla para que esos abusos no ocurran.
#27 Faltan más mecanismos de control, y sobre todo medidas que atajen el nepotismo y el tráfico de influencia por contratos y subvenciones.
#2 jajjja, porque los dictadores no son los tuyos, no?
Y colarnos la monarquía en La Costi, como si de Adán se tratara, cuando nadie la quería, ni la quiere hoy en día.
Nos vamos a descubrir los crímenes a Ucrania que los crímenes franquistas están encubiertos por el aparato faci eroso del estado.Unos genios.
De fallo nada. Atado y bien atado lo dejaron los hdlgp.
Y eso lo dice el que apoya a un gobierno que ha votado en Europa contra la investigación de los crímenes de ETA.
Algunos tienen una masa testicular de un tamaño que podrían orbitar planetas a su alrededor.
#20 Y eso lo dice el que apoya a un gobierno que ha votado en Europa contra la investigación de los crímenes de ETA.
¿No se han investigado los crímenes de ETA?
El fallo de nuestra democracia es que no es una democracia.
#34 [Citation needed]
Pues no sera porque no se propuso y se choco siempre contra el estado de derecho...
#4 ¿ El estado de derecho de Franco ?
#8 Chocaba con su cojón derecho...
No se donde lei que eso ya pasaba antes de franco, que seguian divididos entre monarquistas y republicanos.
#6 Sí, los había convencidos de que era una "república nacionalsindicalista" y que la monarquía era "un régimen gloriosamente fenecido". Camisas viejas, vamos.
#31 Recuerdo que mi madre que regentaba un pequeño negocio, recibía las comunicaciones del sindicato vertical firmadas con la frase:
Por Dios, España y su revolución nacional-sindicalista.
¿Democracia? ¿Dónde? ¿En España? Ha debido de tener un lapsus.
#57 No, Rusia.. que si opinas en contra.. son 15 años de carcel. En el mejor de los casos.
La opción barata es la tila de polonio....
No estoy de acuerdo. Esto viene de mucho antes, al menos desde la ominosa.
Menos mal que ahora vivimos una democracia defectuosa
Desde la barrera todo el mundo sabe torear.
Preocupao.
Un hacendado saludo.
"Si mi padre tuviera tetas sería mi madre"
Entonces estábamos como estábamos y entre todo hicimos lo mejor que se podía hacer y aún si no fuere así ya está hecho: es.
Seguir desenterrando el hacha de la guerra civil, siglo tras siglo, es la estupidez propia de quien tiene una guerra civil íntima (creada por la castración de la inteligencia emocional que ejecuta la escuela bismarckiana estatista) pero la quiere solucionar fuera, en cuello ajeno. Neurosis no observada y no tratada. Basta ya del cuento del pecado original impune que hay que saldar hoy y mañana y pasado. De tontos. Vive y deja vivir.
El problema de España es el socialismo y que es un país escorado ideológicamente a la izquierda.
No debe acordarse de que en diciembre de 1976 los subcampeones fueron derrotados en las urnas y ellos mismos renunciaron a la opción rupturista, o de que hubo una amnistía general. Ahora es fácil echar la culpa a los abuelos de que debemos 1'2 billones de euros y somos una colonia del eje Franco alemán y hasta Marruecos nos chulea.