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#1:
Y si sacamos los ministerios y direcciones generales de Madrid, ¿no les quedará más espacio a los chiquill@s para existir en su propia ciudad?
#16:
Normalmente y dependiendo del sitio, añadir carriles (con sus accesos), si que mejora la circulación como primer efecto, y lo que dice el artículo es totalmente cierto, cuando se produce la mejora, inmediatamente ese hecho atrae más tráfico (si no cambian otras condiciones ajenas), por lo que no se soluciona el atasco.
#4 #6
#5 El periodista cita la explicación científica de esto:
" tiene una explicación científica: la paradoja de Braess"
Aunque efectivamente, como muy bien cita #9, no es la cita correcta, aunque si describe bien el efecto descrito por otro científico.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Posici%C3%B3n_de_Lewis-Mogridge
#4 #6
#5 El periodista cita la explicación científica de esto:
" tiene una explicación científica: la paradoja de Braess"
Aunque efectivamente, como muy bien cita #9, no es la cita correcta, aunque si describe bien el efecto descrito por otro científico.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Posici%C3%B3n_de_Lewis-Mogridge
#4:
Voto errónea. La ciencia (?) dice que puede no funcionar, no que no vaya a funcionar. Anda que no hay ejemplos en los que añadir algún carril ha mejorado la circulación. Es que si no fuese así, la solución a todos los problemas de atascos sería dejar un único carril en todas las vías, ¿no?
#10:
#4 #6 Efectivamente la evidencia científica avala este artículo. Pongo un par de artículos más con muchas referencias:
https://www.xataka.com/magnet/ley-hierro-congestion-hacer-carreteras-carriles-solo-provoca-atascos
https://ecomovilidad.net/madrid/eliminar-carriles-atasco/
https://www.xataka.com/magnet/ley-hierro-congestion-hacer-carreteras-carriles-solo-provoca-atascos
https://ecomovilidad.net/madrid/eliminar-carriles-atasco/
Comentarios
Y si sacamos los ministerios y direcciones generales de Madrid, ¿no les quedará más espacio a los chiquill@s para existir en su propia ciudad?
#1 positivo.
Sería de lo mejor que le puede pasar a España, sacar de las grandes capitales (empezando por Madrid y siguiendo por Barcelona) los grandes entes administrativos....
Pero no, seguimos compitiendo por hacer esos cánceres cada vez más grandes en beneficio de unos pocos...
#1 Me conformo con sacar el Instituto Español de Oceanografía, la Federación Nacional de Cofradías de Pescadores, y cosas así
(es un poco para flipar..)
#12 Pues el otro dia me di cuenta de que en Madrid tambien esta el Centro de Estudios de Puertos y Costas.... https://www.google.es/maps/place/CEDEX-Centro+de+Estudios+de+Puertos+y+Costas+(CEPYC)/@40.3931486,-3.7046627,19z/data=!4m6!3m5!1s0xd4227ca8f026651:0x4f5518499cc42009!8m2!3d40.393251!4d-3.7049893!16s%2Fg%2F11c6v8x153?entry=ttu
Porque sera que en España no hay costa y playa para crear un simulador de estos para estudiar las costas y los puertos y las mareas y demas hostias.... tiene que estar en Madrid!...
#18 Y "Puertos del Estado", con un taller de reparación de faros que hasta hace unos años estaba en ALCOBENDAS
#1 Nooo!
Es la capital del Reino (bananero), tiene que brillar por encima de Barcelona y de las otras, sea como sea.
#1 como madrileño llevo diciendo eso mismo toda la vida.
Voto errónea. La ciencia (?) dice que puede no funcionar, no que no vaya a funcionar. Anda que no hay ejemplos en los que añadir algún carril ha mejorado la circulación. Es que si no fuese así, la solución a todos los problemas de atascos sería dejar un único carril en todas las vías, ¿no?
#4 yo de esta noticia con lo único que me he quedado es a que le llamará ciencia el periodista?
Normalmente y dependiendo del sitio, añadir carriles (con sus accesos), si que mejora la circulación como primer efecto, y lo que dice el artículo es totalmente cierto, cuando se produce la mejora, inmediatamente ese hecho atrae más tráfico (si no cambian otras condiciones ajenas), por lo que no se soluciona el atasco.
#4 #6
#5 El periodista cita la explicación científica de esto:
" tiene una explicación científica: la paradoja de Braess"
Aunque efectivamente, como muy bien cita #9, no es la cita correcta, aunque si describe bien el efecto descrito por otro científico.
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Posici%C3%B3n_de_Lewis-Mogridge
#16 Gracias por el enlace, si me disculpas voy a citar la versión en inglés, que tengo como norma interna nunca creerme nada de la Wikipedia en español:
Following the position, it is not generally concluded that new roads are never justified but that their development needs to consider the whole traffic system, which means understanding the movement of goods and people in detail as well as the motivation behind the movement.
En primer lugar, no es ningún estudio científico, sino una observación (de ahí el "(?)" en mi comentario). Y, en segundo lugar, dice exactamente lo que digo yo: que añadir un carril puede no funcionar (no dice que seguro no va a funcionar).
#19 Es que claro que en un sitio concreto, en ese momento y dependiendo de cada caso, puede funcionar, pero lo que demuestra la realidad, es que en conjunto, los atascos no se solucionan en el medio y largo plazo añadiendo mas infraestructuras
viales, luego el postulado es básicamente correcto.
#31 Es que añadir mas carriles no va a solucionar nada, cuando el principal problema es la organización de la ciudad: primero habria que reorganizar la ciudad y ciudades del area metropolitana: redistribuir los trabajos por mas areas de la comunidad (lo ideal seria redistribuir los trabajos por mas zonas de España, para no tener a tanta gente concentrada en un mismo area...)
El principal problema de los atascos es el efecto embudo: puedes tener 10 carriles y durante N km pareceran vacios... cuando todos vayan a tomar la misma salida para acudir a una misma area ya sea a trabajar por las mañanas o de vuelta del trabajo por las tardes, el efecto embudo no te lo quita ni dios....
La solucion a la imagen que añado no esta en añadir mas carriles, si estas en ese punto, es que hay algun problema en tu ciudad: sobredimensionado, saturación, organización, diseño... o todos a la vez...
#16 También hay quien lo relaciona con la paradoja de Jevons, que estudió el consumo del carbón en el siglo XIX.
Jevons observó que una mayor eficiencia en el uso de un recurso no conduce a un menor uso del mismo, sino a un uso mayor. En su caso de estudio, la mejor eficiencia en el consumo del carbón terminó llevando a que se usase más.
#4 #6 Efectivamente la evidencia científica avala este artículo. Pongo un par de artículos más con muchas referencias:
https://www.xataka.com/magnet/ley-hierro-congestion-hacer-carreteras-carriles-solo-provoca-atascos
https://ecomovilidad.net/madrid/eliminar-carriles-atasco/
#10 No veo nada científico en esos artículos. De hecho, el segundo parte de una falacia ridícula: cuando hay un atasco en una vía, básicamente las únicas soluciones son o bien añadir un carril o bien quitar un carril. Como si el tráfico de una vía dependiese únicamente de cuántos carriles tiene esa vía. Por ejemplo reordenar el tráfico circundante, modificar duración de semáforos o limitar qué vehículos pueden circular por la vía son opciones que por lo que veo no existen para la "evidencia científica".
#14 Ya que no eres capaz ni de llegar a los enlaces te los pongo yo, no te preocupes:
https://www.aeaweb.org/articles?id=10.1257/aer.101.6.2616
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2210539511000216
https://transportist.org/2015/03/02/elements-of-access-induced-demand/
https://www.bloomberg.com/news/articles/2015-11-11/california-s-dot-makes-a-rare-admission-more-roads-mean-more-traffich
ttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Lewis%E2%80%93Mogridge_position
#27 Mira, maleducado, he cogido uno de tus mierdas de enlaces al azar, el segundo que por lo menos pone "science" y ni siquiera habla de carriles de vías, sino de transporte público. Vete a darle el coñazo a otro, majo.
#7 menos mal que alguien menciona por qué han elegido esos tramos. Parece que aquí todo el mundo habla para hablar del mismo mantra y no se dan cuenta de por qué es necesaria esta mejora.
Yo he sufrido la A42 y es una verdadera locura tal y como está diseñada. No hay arcén, los carriles son estrechos y hay muchas salidas/entradas que hace que exista una congestión absurda. De hecho, en la zona de Illescas ya la gente ha tomado por costumbre coger el arcén para hacer las salidas por lo mal diseñado que está. Ojalá empiecen cuánto antes con las mejoras de la A42 porque se necesitan como agua de mayo.
La noticia es sensacionalista.
CC #6 #4
#4 "La paradoja de Braess es la observación de que añadir una o más carreteras a una red de carreteras puede acabar dificultando el flujo de tráfico general a través de ella."
Es decir que la paradoja habla de elección de alternativas. Cuando añades una alternativa, que a priori parece mejor, todos elegirán esa opción, provocando el mismo colapso anterior.
Nada que ver con añadir carriles.
#4 Es que la "reducción" de los atascos reduciendo carriles es una reducción artificial. Lo que estás haciendo ese perjudicar tanto el uso del coche que al final sea aún menos perjudicial el uso del transporte público.
Es decir, como no puedes ofrecer una alternativa viable, dañas el uso del coche para que sea una alternativa aún peor.
#4 Es que es algo hiper demostrado, no va a funcionar, no ha funcionado en ningún lugar y no funcionará aquí. Hay cientos de estudios sobre cientos de casos (sobre todo en EEUU)
#44 Y eso lo sabe el 14% de la gente.
#46 Según el 105% de las estadísticas.
El artículo cita incorrectamente la paradoja de Braess describiendo en su lugar la paradoja de Downs–Thomson.
Lo primero asumir que los atascos no se pueden quitar. Podemos decidir, eso sí, si son de 4 carriles o de 30
Ummm en serio esta gente nunca ha ido a paso burra en una carretera de 2 carriles para notar una evidente mejora al pasar a una de 3?
#6 Lo explica el artículo. Cuando la gente se entera de esa evidente mejora, los conductores que usaban otras rutas alternativas peores, se van a esa carretera, hasta que terminan por llenar ese tercer carril y volver al equilibrio de ir a paso burra.
#26 y esas rutas alternativas no se ven liberadas de ese tráfico?
#29 Si, pero no las usan, porque son más largas y peores que la nueva ruta descongestionada. Cuando se congestiona de nuevo, alguno vuelve, pero el equilibrio es volver a llenar ese tercer carril.
En los tramos marcados de la A4 y A42 hay muchas salidas e incorporaciones con poco espacio entre ellas, carriles de aceleración y frenado excesivamente cortos, salidas e incorporaciones directas a centros urbanos... añadir un carril más es solo un parche a los problemas de base.
#7 a mi lo que me flipa es el efecto cremallera que hacen con salidas y entradas, hacen una entrada a la M30 y 10 metros más adelante una salida, así los coches que entran se tienen que cruzar por huevos con los que salen.
si se hiciese al revés (primero la salida y luego la entrada) no sería muchísimo más agil? seguro que me pierdo alago, no puedne ser tan tontos...
#17 El problema que tienen la M30 y la M40 con tantas salidas y entradas es que fueron carreteras diseñadas hace muchos años cuando el trafico era muchisimo menor. Y la ciudad ha ido creciendo desmesuradamente y ahora queda poco margen de maniobra con esas carreteras para modificar ese trazado, que las une con otras carreteras o calles.
#22 pero en algún momento pensó alguien que era buena idea meter coches primero y sacar otro a los 10 metros, cruzando ambos tráficos....
#24 Yo creo que eso fue por parches que se han ido haciendo. Muchas salidas incluso estan por la izquierda... la zona del tanatorio de la M40 es una zona criminal, incorporaciones sin carril de aceleracion por la derecha, curvas, dos puentes, salida para la carretera de andalucia por la izquierda que los que salen 200 metros mas atras desde la incorporacion de vallecas y mercamadrid se cruzan los 3 carriles para tomar esa salida...
Son carreteras que hace 40-50 años quedaban muy bien porque no habia tanto trafico.
#7 Justamente eso pasa con el ejemplo que ponen de la A6, 4 carriles no te garantizan que haya menos atascos... sobretodo si tienes una cola interminable en la incorporación a la M50 (y los listos que se ponen en paralelo para saltarse la cola).
Se pueden ampliar todos los carriles que se quieran, pero si no se aumentan los de la entrada a la ciudad se seguiran atascando en el mismo punto.
Lo que hay que hacer es evitar que todo el mundo quiera tener su empresa en Madrid. Hay que poner mas impuestos a las empresas de la ciudad de Madrid, para que se diversifiquen por el resto de ciudades españolas, evitando que todo el mundo quiera venir a vivir a Madrid.
Si, la ciencia dice que no va a funcionar... Se llama fisica... se llama efecto embudo: puedes tener 230 carrilles en cada sentido, que si luego tienes todo concentrado en determinados puntos, todos van a moverse hacia esa dirección y se generara aun mayor atasco. Un ejemplo de eso es Los Angeles, con 10 carriles por sentido que vimos en el pasado Black Friday como estaban atascadisimos en ambos sentidos en plena hora punta. Y ya puedes poner los carriles que quieras...
Poner más carriles aumenta la demanda inducida, si la "única" manera de ir del punto A al punto B es ir en coche, entonces habrá más coches... Si reduces carriles y hay un cercanías o autobús lanzaderas, etc, entonces reducirás el tráfico.
Si no, nada, asfalten todo, todos los parques que sean aparcamientos y se acabó.
Pues con esto los madrileños ya podemos colonizar Toledo y Guadalajara. Más aún, quiero decir.
Mira, dejo de perder el tiempo contigo. Pides ciencia pero no sabes ni lo que es Ciencia.
No paras de denostar las rederencias que se te ofrecen y además quieres que se te rían las gracias.
Joder. Ultimamente el community manager de motorpasion parece un topo ecologista de izquierdas infiltrado.
Más de la tercera parte de los días tenemos energía casi gratuita, pero da igual. Seguimos pagando un dineral en la factura de la luz
Más de la tercera parte de los días tenemos energí...
motorpasion.comYo he sido de la misma opinión siempre de que más carriles no valen para nada pero tengo que decir que hay una obra que he vivido que me ha parecido un gran acierto: la conexión A6 (anillo exterior)-M40. Desde la M-40 hacia la A6 han añadido un carril más de salida desde unos 400 metros antes y tengo que decir que han bajado los atascos una barbaridad. Y un poco menos al reves: la salida de la A6 sentido bajada a la M-40 creo que también ha mejorado añadiendo un espacio más.
Así que igual no es tanto construir por construir sino buscar pequeñas actuaciones que puedan mejorar mucho y ser rentables.
Los especialistas en tráfico suelen utilizar algoritmos (bastante sencillos) para hacer estos cálculos.
La Teoría de Colas y la Investigación Operativa se aplican en este caso para calcular la afluencia de vehículos, el tiempo de servicio (tránsito), etc.
El problema no es que ampliar carriles no funcione, que funciona, sino que suele haber puntos donde deja de haber esos carriles extras y pasan a ser los nuevos puntos complicados. Y por otro lado, no funcionará la ampliación si el número de vehículos sigue creciendo (que no parece que vaya a crecer mucho, dado que la población se está estancando).
#15 No, añadir mas carriles sin reorganizar la ciudad no funciona: puedes añadir 100 carriles o los que quieras, pero si tienes sobre todo las zonas de trabajos concentradas en determinados puntos de la ciudad, los atascos se van a seguir produciendo por el efecto embudo: muchos coches moviendose por la mañana de los barrios y ciudades dormitorio del sur hacia las zonas de empresas del centro-norte y por la tarde, a la salida de los trabajos, lo mismo.
Primero, para que eso funcione hay que redistribuir y reorganizar la ciudad... Y bueno... lo ideal seria redistribuir los trabajos por mas ciudades de España y no concentrar todo en Madrid... pero es que ni estan siquiera redistribuidos por la propia comunidad, estan todos concnetrados en determinadas zonas del centro-norte y noroeste...
¿Han pensado en hacer nuevas autopistas RADIALES?.
no hay que ampliar el lado gordo del embudo, hay que añadir salidas. añadir vias, aumentar velocidad... consigue que el atasco llegue antes al punto de salida. pasas de una via de x capacidad a otra de x/10, la has liado. si no vas a tocar las salidas te sale mas a cuenta reducir la velocidad y dar tiempo de que desahogue.
¿Poner más carriles no mejor la fluidez del tráfico? Errónea.