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#7:
#1 Es un experimento con un universo concreto, un principio y un fin.
http://www.kela.fi/web/en/-/the-basic-income-experiment-will-continue-for-another-year-analysis-of-the-effects-will-begin-in-2019
En 2019 y 2020 continuarán monitoreando a los individuos y extraerán conclusiones.
http://www.kela.fi/web/en/-/the-basic-income-experiment-will-continue-for-another-year-analysis-of-the-effects-will-begin-in-2019
En 2019 y 2020 continuarán monitoreando a los individuos y extraerán conclusiones.
#121:
#7 las conclusiones que sacarán serán malas y/o falsas, como ya expliqué:
"Who can get a basic income?
- A group of 2,000 persons selected at random will be paid a basic income in Finland. It is not available to anyone else by application or otherwise.
Amount of the basic income
- The amount of the basic income is fixed at €560 per month.
Taxation
- The basic income is not subject to tax.
How basic income affect the other social security benefits
- The experiment is designed in a way that ensures that no participant will suffer negative financial consequences"
2000 personas de entre 5'5 millones de habitantes es irrisorio; ni siquiera son los 2000 de un mismo municipio o comarca de modo que haya forma de medir las repercusiones agregadas. ¿De qué manera afecta al conjunto de Finlandia que haya e.g. 3 beneficiarios en Oulainen, 70 en Turku, 20 en Salo, 230 en Helsinki, 22 en Rovaniemi, etc? ¿cómo afecta a un tendero, un ingeniero o un profesor en Tampere que esos 3 en Oulainen reciban dinero? Lo lógico, si se quiere experimentar, sería que los 2000 estuviesen e.g. en Keski-Pohjanmaa (una región con 70 000 habitantes), en particular en la subregión de Kaustinen (16 000 habitantes), ahí podría estudiarse cómo afecta a una sociedad que un amplio % de sus habitantes recibiesen una renta básica.
560 €/mes ... en Finlandia, nada menos. Finlandia tiene un salario mediano disponible tras impuestos de 25 694 € (28 266'23 € en paridad de poder adquisitivo (PPA) OCDE) en 2015, por 15 244 € (22 820'36 € PPA OCDE) de España. Si vamos al salario medio disponible tras impuestos, en España sería 17 702 € (26 500 € PPA) por 28 554 € (31 412'54 € PPA) de Finlandia. Convirtiendo, pues, esos 560 € finlandeses en un equivalente español, para ver el efecto real en el bolsillo de los beneficiarios del experimento, 560 € serían en España 472 € (atendiendo a salario medio) o 450 € (atendiendo a salario mediano). La renta básica propuesta por Raventós era de 622'50 €/mes (algo menor para aquellos a los que el IRPF les saliese a pagar, mientras que la finlandesa no estaría sujeta a impuestos), hablamos de hasta un 24-27 % menos de lo que propone Raventos, casi al nivel de los 426 € de la Renta Mínima de Inserción o Renta Garantizada (que, recordad, no es pagar esos 426 €, sino completarlos si el beneficiario no los recibe ya).
El reverso de que la finlandesa no esté sujeta a impuestos es que, pese a que incluso gravando la RBU las cuentas de Raventós no salen (ver enlace 1 - enlace 2), parte del errado argumentario de Raventós es que entre el ahorro en prestaciones y la recaudación mayor en IRPF (de la que la RBU no se libraría) se pagaría supuestamente la RBU. Si la RBU quedase exenta, especialmente para las rentas más altas (que pagan más % de IRPF), aún menos viable económicamente sería la RBU.
No paran los apóstoles de la RBU en menéame de enviar pseudoexperimentos que supuestamente demostrarían que la RBU sería viable y buena, y luego no envían (u omiten en sus envíos) que en Irán no pudieron costearla en cuanto se desplomó el precio del petróleo (además de que no hubo un beneficio real durante su vigencia), que en Finlandia es un brindis al sol, etc.
"Who can get a basic income?
- A group of 2,000 persons selected at random will be paid a basic income in Finland. It is not available to anyone else by application or otherwise.
Amount of the basic income
- The amount of the basic income is fixed at €560 per month.
Taxation
- The basic income is not subject to tax.
How basic income affect the other social security benefits
- The experiment is designed in a way that ensures that no participant will suffer negative financial consequences"
2000 personas de entre 5'5 millones de habitantes es irrisorio; ni siquiera son los 2000 de un mismo municipio o comarca de modo que haya forma de medir las repercusiones agregadas. ¿De qué manera afecta al conjunto de Finlandia que haya e.g. 3 beneficiarios en Oulainen, 70 en Turku, 20 en Salo, 230 en Helsinki, 22 en Rovaniemi, etc? ¿cómo afecta a un tendero, un ingeniero o un profesor en Tampere que esos 3 en Oulainen reciban dinero? Lo lógico, si se quiere experimentar, sería que los 2000 estuviesen e.g. en Keski-Pohjanmaa (una región con 70 000 habitantes), en particular en la subregión de Kaustinen (16 000 habitantes), ahí podría estudiarse cómo afecta a una sociedad que un amplio % de sus habitantes recibiesen una renta básica.
560 €/mes ... en Finlandia, nada menos. Finlandia tiene un salario mediano disponible tras impuestos de 25 694 € (28 266'23 € en paridad de poder adquisitivo (PPA) OCDE) en 2015, por 15 244 € (22 820'36 € PPA OCDE) de España. Si vamos al salario medio disponible tras impuestos, en España sería 17 702 € (26 500 € PPA) por 28 554 € (31 412'54 € PPA) de Finlandia. Convirtiendo, pues, esos 560 € finlandeses en un equivalente español, para ver el efecto real en el bolsillo de los beneficiarios del experimento, 560 € serían en España 472 € (atendiendo a salario medio) o 450 € (atendiendo a salario mediano). La renta básica propuesta por Raventós era de 622'50 €/mes (algo menor para aquellos a los que el IRPF les saliese a pagar, mientras que la finlandesa no estaría sujeta a impuestos), hablamos de hasta un 24-27 % menos de lo que propone Raventos, casi al nivel de los 426 € de la Renta Mínima de Inserción o Renta Garantizada (que, recordad, no es pagar esos 426 €, sino completarlos si el beneficiario no los recibe ya).
El reverso de que la finlandesa no esté sujeta a impuestos es que, pese a que incluso gravando la RBU las cuentas de Raventós no salen (ver enlace 1 - enlace 2), parte del errado argumentario de Raventós es que entre el ahorro en prestaciones y la recaudación mayor en IRPF (de la que la RBU no se libraría) se pagaría supuestamente la RBU. Si la RBU quedase exenta, especialmente para las rentas más altas (que pagan más % de IRPF), aún menos viable económicamente sería la RBU.
No paran los apóstoles de la RBU en menéame de enviar pseudoexperimentos que supuestamente demostrarían que la RBU sería viable y buena, y luego no envían (u omiten en sus envíos) que en Irán no pudieron costearla en cuanto se desplomó el precio del petróleo (además de que no hubo un beneficio real durante su vigencia), que en Finlandia es un brindis al sol, etc.
#10:
#6 #8 No confundir la seguridad social estilo español con "social security system". Aquí más bien hace referencia a sistemas de becas, prestaciones por desempleo, por riesgo de exclusión, etc. más que al sistema sanitario.
Al final es lo de siempre, una RBU será más o menos injusta que lo que viene a reemplazar según se monte mejor o peor.
Si viniéramos de un sistema perfecto entendería las reticencias, pero ahora mismo ya hay cantidad de jetas profesionales cobrando prestaciones que no necesitan y mucha gente desesperada que realmente necesitaría algún tipo de ayuda y que por A o por B no la puede recibir.
A mi personalmente sobre el papel la RBU me parece una idea estupenda. En la realidad, ya no tanto. No debería ser necesaria si lo que se supone que tenemos estuviera bien montado, con lo que... no tengo claro que no vaya a ser peor el remedio que la enfermedad.
Al final es lo de siempre, una RBU será más o menos injusta que lo que viene a reemplazar según se monte mejor o peor.
Si viniéramos de un sistema perfecto entendería las reticencias, pero ahora mismo ya hay cantidad de jetas profesionales cobrando prestaciones que no necesitan y mucha gente desesperada que realmente necesitaría algún tipo de ayuda y que por A o por B no la puede recibir.
A mi personalmente sobre el papel la RBU me parece una idea estupenda. En la realidad, ya no tanto. No debería ser necesaria si lo que se supone que tenemos estuviera bien montado, con lo que... no tengo claro que no vaya a ser peor el remedio que la enfermedad.
#36:
Vaya por Dios el titular que le habéis puesto:
"The scheme – aimed primarily at seeing whether a guaranteed income might incentivise people to take up paid work by smoothing out gaps in the welfare system – is strictly speaking not a universal basic income (UBI) trial, because the payments are made to a restricted group and are not enough to live on."
Resulta que no es ni universal, ni es básica y ojo, que ni siquiera es tiempo suficiente como para saber si el "experimento" tiene resultados:
"Olli Kangas, an expert involved in the trial, told the Finnish public broadcaster YLE: “Two years is too short a period to be able to draw extensive conclusions from such a big experiment. We should have had extra time and more money to achieve reliable results.”"
"The scheme – aimed primarily at seeing whether a guaranteed income might incentivise people to take up paid work by smoothing out gaps in the welfare system – is strictly speaking not a universal basic income (UBI) trial, because the payments are made to a restricted group and are not enough to live on."
Resulta que no es ni universal, ni es básica y ojo, que ni siquiera es tiempo suficiente como para saber si el "experimento" tiene resultados:
"Olli Kangas, an expert involved in the trial, told the Finnish public broadcaster YLE: “Two years is too short a period to be able to draw extensive conclusions from such a big experiment. We should have had extra time and more money to achieve reliable results.”"
#2:
#1 Tampoco lo explicaron la otra vez: Finlandia termina con su famoso experimento de Renta Básica Universal [ENG]
#54:
#42 un estudio de la renta básica en un sector de la población nunca será significativo. Primero porque la gente que cobra sabe que es algo temporal así que tienen un incentivo para mejorar su situación personal antes de que termine el experimento. Segundo porque mantener a 2000 personas tiene un coste ridículo para el estdo y no es suficiente para afectar de forma negativa a la economía, como si lo haría una renta básica real
#38:
#4 ¿Qué tiene de malo para el sistema actual una renta básica? Es una forma perfecta de perpetuar el actual sistema pues eliminarías de un plumazo la mayoría de tensiones sociales causadas por la pobreza.
Y gracias a los incrementos de productividad que traerá la mayor robotización se podría mantener sin problemas.
Y gracias a los incrementos de productividad que traerá la mayor robotización se podría mantener sin problemas.
#42:
#5 Por lo que entiendo asumiendo conclusiones de las lagunas del artículo sencillamente se han quedado sin fondos para continuarlo y el gobierno ha decidido no alimentarlo más.
El proyecto no ha fallado; parece que a los encargados de llevarlo a cabo les dan una muestra de 2000 personas con RBU durante dos anyos para tomar sus conclusiones. El equipo a cargo hubiese preferido más individuos y más tiempo, pero es lo que hay.
Ahora veremos las conclusiones cuando comparen si esas 2000 personas en dos anyos han contribuido más a la sociedad que 2000 parados en el sistema antiguo en términos de coste social: (han encontrado trabajo, han desarrollado enfermedades (mentales o físicas (alcohol y drogas)), han ahorarrado en burocracia, han cometido menos delitos, etc...)
La muestra y la duración me parece pequenya, aunque es mejor que nada. Lo importante que es que no cree un precedente a usar por grupos políticos en contra que afirmen que fracasó. Lo suyo sería que si las conclusiones con este experimento en miniatura son prometedoras pues igual nos podemos plantear un segundo experimento a lo grande.
El proyecto no ha fallado; parece que a los encargados de llevarlo a cabo les dan una muestra de 2000 personas con RBU durante dos anyos para tomar sus conclusiones. El equipo a cargo hubiese preferido más individuos y más tiempo, pero es lo que hay.
Ahora veremos las conclusiones cuando comparen si esas 2000 personas en dos anyos han contribuido más a la sociedad que 2000 parados en el sistema antiguo en términos de coste social: (han encontrado trabajo, han desarrollado enfermedades (mentales o físicas (alcohol y drogas)), han ahorarrado en burocracia, han cometido menos delitos, etc...)
La muestra y la duración me parece pequenya, aunque es mejor que nada. Lo importante que es que no cree un precedente a usar por grupos políticos en contra que afirmen que fracasó. Lo suyo sería que si las conclusiones con este experimento en miniatura son prometedoras pues igual nos podemos plantear un segundo experimento a lo grande.
#43:
A mí no deja de sorprenderme que la gran solución a la desigualdad y a la desaparición de trabajos sea dicotomizar a la población entre trabajadores a jornada completa y parias mantenidos con el trabajo de los primeros.
?Tan revolucionario es dejar el sistema como está pero con jornadas de menos horas para que trabajemos todos? A pocos se les pasa por la cabeza y por lo general son vilipendiados con mayor crudeza que a quienes defienden la RBU, como si fuésemos unos ingenuos y soñadores incorregibles.
Hasta hace 100 años se entendía que la breva que el progreso nos traía era la de reducir el tiempo de trabajo. Pero hemos perdido de vista esa posibilidad para pasar a acumular riquezas absurdas sin límite. Como ejemplo diré que Keynes auguraba un 2030 con apenas 4 horas de trabajo al día, que es lo más sensato según mi punto de vista.
?Tan revolucionario es dejar el sistema como está pero con jornadas de menos horas para que trabajemos todos? A pocos se les pasa por la cabeza y por lo general son vilipendiados con mayor crudeza que a quienes defienden la RBU, como si fuésemos unos ingenuos y soñadores incorregibles.
Hasta hace 100 años se entendía que la breva que el progreso nos traía era la de reducir el tiempo de trabajo. Pero hemos perdido de vista esa posibilidad para pasar a acumular riquezas absurdas sin límite. Como ejemplo diré que Keynes auguraba un 2030 con apenas 4 horas de trabajo al día, que es lo más sensato según mi punto de vista.
#14:
Esto de la RBU es como hacerse trampas al solitario.
El crecimiento continuo cada vez es mas dificil, y pensamos que regalando dinero a la gente podrá continuar eternamente.
El crecimiento continuo cada vez es mas dificil, y pensamos que regalando dinero a la gente podrá continuar eternamente.
#1:
No explican por qué no lo continúan
#27:
No puede ser! Si con la renta universal todos podriamos vivir sin trabajar en malos trabajos como la agricultura o la industria.
Todos seríamos diseñadores, DJs, o coachs. Basta de trabajos explotados como el de panadero o frutero!
Todos seríamos diseñadores, DJs, o coachs. Basta de trabajos explotados como el de panadero o frutero!
Comentarios
#1 Es un experimento con un universo concreto, un principio y un fin.
http://www.kela.fi/web/en/-/the-basic-income-experiment-will-continue-for-another-year-analysis-of-the-effects-will-begin-in-2019
En 2019 y 2020 continuarán monitoreando a los individuos y extraerán conclusiones.
#37 no es cierto, nuestro modelo económico no supone que hay trabajo para todos, solo supone que si no trabajas no mereces vivir. Son dos cosas distintas.
#1 Tampoco lo explicaron la otra vez: Finlandia termina con su famoso experimento de Renta Básica Universal [ENG]
Finlandia termina con su famoso experimento de Ren...
nordic.businessinsider.comNo explican por qué no lo continúan
#6 #8 No confundir la seguridad social estilo español con "social security system". Aquí más bien hace referencia a sistemas de becas, prestaciones por desempleo, por riesgo de exclusión, etc. más que al sistema sanitario.
Al final es lo de siempre, una RBU será más o menos injusta que lo que viene a reemplazar según se monte mejor o peor.
Si viniéramos de un sistema perfecto entendería las reticencias, pero ahora mismo ya hay cantidad de jetas profesionales cobrando prestaciones que no necesitan y mucha gente desesperada que realmente necesitaría algún tipo de ayuda y que por A o por B no la puede recibir.
A mi personalmente sobre el papel la RBU me parece una idea estupenda. En la realidad, ya no tanto. No debería ser necesaria si lo que se supone que tenemos estuviera bien montado, con lo que... no tengo claro que no vaya a ser peor el remedio que la enfermedad.
#26 el problema es que en la Edad Media todo el mundo era necesario para realizar tareas productivas, ahora ya no, tenemos un modelo económico que supone que hay trabajo para todo el mundo y esto cada vez es más irreal.
#1 Pues si, leyendo la noticia parece que no lo continúan por pura pereza
Esto de la RBU es como hacerse trampas al solitario.
El crecimiento continuo cada vez es mas dificil, y pensamos que regalando dinero a la gente podrá continuar eternamente.
Vaya por Dios el titular que le habéis puesto:
"The scheme – aimed primarily at seeing whether a guaranteed income might incentivise people to take up paid work by smoothing out gaps in the welfare system – is strictly speaking not a universal basic income (UBI) trial, because the payments are made to a restricted group and are not enough to live on."
Resulta que no es ni universal, ni es básica y ojo, que ni siquiera es tiempo suficiente como para saber si el "experimento" tiene resultados:
"Olli Kangas, an expert involved in the trial, told the Finnish public broadcaster YLE: “Two years is too short a period to be able to draw extensive conclusions from such a big experiment. We should have had extra time and more money to achieve reliable results.”"
#4 ¿Qué tiene de malo para el sistema actual una renta básica? Es una forma perfecta de perpetuar el actual sistema pues eliminarías de un plumazo la mayoría de tensiones sociales causadas por la pobreza.
Y gracias a los incrementos de productividad que traerá la mayor robotización se podría mantener sin problemas.
#42 un estudio de la renta básica en un sector de la población nunca será significativo. Primero porque la gente que cobra sabe que es algo temporal así que tienen un incentivo para mejorar su situación personal antes de que termine el experimento. Segundo porque mantener a 2000 personas tiene un coste ridículo para el estdo y no es suficiente para afectar de forma negativa a la economía, como si lo haría una renta básica real
#7 las conclusiones que sacarán serán malas y/o falsas, como ya expliqué:
"Who can get a basic income?
- A group of 2,000 persons selected at random will be paid a basic income in Finland. It is not available to anyone else by application or otherwise.
Amount of the basic income
- The amount of the basic income is fixed at €560 per month.
Taxation
- The basic income is not subject to tax.
How basic income affect the other social security benefits
- The experiment is designed in a way that ensures that no participant will suffer negative financial consequences"
2000 personas de entre 5'5 millones de habitantes es irrisorio; ni siquiera son los 2000 de un mismo municipio o comarca de modo que haya forma de medir las repercusiones agregadas. ¿De qué manera afecta al conjunto de Finlandia que haya e.g. 3 beneficiarios en Oulainen, 70 en Turku, 20 en Salo, 230 en Helsinki, 22 en Rovaniemi, etc? ¿cómo afecta a un tendero, un ingeniero o un profesor en Tampere que esos 3 en Oulainen reciban dinero? Lo lógico, si se quiere experimentar, sería que los 2000 estuviesen e.g. en Keski-Pohjanmaa (una región con 70 000 habitantes), en particular en la subregión de Kaustinen (16 000 habitantes), ahí podría estudiarse cómo afecta a una sociedad que un amplio % de sus habitantes recibiesen una renta básica.
560 €/mes ... en Finlandia, nada menos. Finlandia tiene un salario mediano disponible tras impuestos de 25 694 € (28 266'23 € en paridad de poder adquisitivo (PPA) OCDE) en 2015, por 15 244 € (22 820'36 € PPA OCDE) de España. Si vamos al salario medio disponible tras impuestos, en España sería 17 702 € (26 500 € PPA) por 28 554 € (31 412'54 € PPA) de Finlandia. Convirtiendo, pues, esos 560 € finlandeses en un equivalente español, para ver el efecto real en el bolsillo de los beneficiarios del experimento, 560 € serían en España 472 € (atendiendo a salario medio) o 450 € (atendiendo a salario mediano). La renta básica propuesta por Raventós era de 622'50 €/mes (algo menor para aquellos a los que el IRPF les saliese a pagar, mientras que la finlandesa no estaría sujeta a impuestos), hablamos de hasta un 24-27 % menos de lo que propone Raventos, casi al nivel de los 426 € de la Renta Mínima de Inserción o Renta Garantizada (que, recordad, no es pagar esos 426 €, sino completarlos si el beneficiario no los recibe ya).
El reverso de que la finlandesa no esté sujeta a impuestos es que, pese a que incluso gravando la RBU las cuentas de Raventós no salen (ver enlace 1 - enlace 2), parte del errado argumentario de Raventós es que entre el ahorro en prestaciones y la recaudación mayor en IRPF (de la que la RBU no se libraría) se pagaría supuestamente la RBU. Si la RBU quedase exenta, especialmente para las rentas más altas (que pagan más % de IRPF), aún menos viable económicamente sería la RBU.
No paran los apóstoles de la RBU en menéame de enviar pseudoexperimentos que supuestamente demostrarían que la RBU sería viable y buena, y luego no envían (u omiten en sus envíos) que en Irán no pudieron costearla en cuanto se desplomó el precio del petróleo (además de que no hubo un beneficio real durante su vigencia), que en Finlandia es un brindis al sol, etc.
#5 Por lo que entiendo asumiendo conclusiones de las lagunas del artículo sencillamente se han quedado sin fondos para continuarlo y el gobierno ha decidido no alimentarlo más.
El proyecto no ha fallado; parece que a los encargados de llevarlo a cabo les dan una muestra de 2000 personas con RBU durante dos anyos para tomar sus conclusiones. El equipo a cargo hubiese preferido más individuos y más tiempo, pero es lo que hay.
Ahora veremos las conclusiones cuando comparen si esas 2000 personas en dos anyos han contribuido más a la sociedad que 2000 parados en el sistema antiguo en términos de coste social: (han encontrado trabajo, han desarrollado enfermedades (mentales o físicas (alcohol y drogas)), han ahorarrado en burocracia, han cometido menos delitos, etc...)
La muestra y la duración me parece pequenya, aunque es mejor que nada. Lo importante que es que no cree un precedente a usar por grupos políticos en contra que afirmen que fracasó. Lo suyo sería que si las conclusiones con este experimento en miniatura son prometedoras pues igual nos podemos plantear un segundo experimento a lo grande.
A mí no deja de sorprenderme que la gran solución a la desigualdad y a la desaparición de trabajos sea dicotomizar a la población entre trabajadores a jornada completa y parias mantenidos con el trabajo de los primeros.
?Tan revolucionario es dejar el sistema como está pero con jornadas de menos horas para que trabajemos todos? A pocos se les pasa por la cabeza y por lo general son vilipendiados con mayor crudeza que a quienes defienden la RBU, como si fuésemos unos ingenuos y soñadores incorregibles.
Hasta hace 100 años se entendía que la breva que el progreso nos traía era la de reducir el tiempo de trabajo. Pero hemos perdido de vista esa posibilidad para pasar a acumular riquezas absurdas sin límite. Como ejemplo diré que Keynes auguraba un 2030 con apenas 4 horas de trabajo al día, que es lo más sensato según mi punto de vista.
#35 No pone en ningún sitio que no funcione, pero te dejo que sigas inmerso en tu felicidad.
No puede ser! Si con la renta universal todos podriamos vivir sin trabajar en malos trabajos como la agricultura o la industria.
Todos seríamos diseñadores, DJs, o coachs. Basta de trabajos explotados como el de panadero o frutero!
#84 Ninguna de las pruebas actuales lo es (ni en tiempo, ni en territorio)
--¿alguien sabe si esta imagen es correcta? quitando Finlandia y España--
#1 yo me he quedado igual. Pero considerando a los finlandenses unas personas centradas y con las ideas claras, debe ser una razón de peso. Me sabe mal porque creia que la renta universal es la dirección a seguir, pero parece ser que no...
¡fachas!
#12 los resultados han sido buenisimos, y por eso no continuan.....
#3 lo que siempre se ha dicho, que la gente en cuanto tiene una paguita se vuelve perezosa.
#3 o a lo mejor porque era un experimento y ya tienen los datos que querian
#14 Bueno, la vida lleva millones de años gastando energía para ir contra la entropía.
#53 y el trabajito que me ha costado...
A mi estas propuestas realmente me dan miedo, principalmente por lo que dice el articulo:
allow the government to simplify a complex social security system that is struggling to cope with a fast-moving and insecure labour market.
Es decir en el fondo se pretende sustituir la seguridad social por la RBU, con lo que al final la RBU beneficiará a a la gente con dinero y sin problemas y perjudicará a la gente sin dinero y con problemas, causando una mayor desigualdad.
#6 Eso es , sustituir los servicios públicos por una propina y ahí te las arregles, ¿ qué pasa si te sobreviene una enfermedad grave? ¿ si te nace un hijo con problemas? Y, cuando envejeces,¿ cómo pagas una atención necesaria ? Arréglate, que te estamos dando 600€ por la cara. En definitiva, no me parece solución, pero yo no soy nadie, que opinen y dispongan los que todo lo saben, ‘ los servidores públicos ‘ , los pujoles , por ejemplo.
#49 no es el mismo problema, si tenemos un sistema que supone que hay trabajo para todo el mundo y no lo hay, entonces el sistema tendría un problema, pero es que eso no es así, al sistema se la sopla si no tienes trabajo, el sistema funciona incluso mejor si el 10 o 20% de la popblación no tiene trabajo. Tal y como lo has planteado tu, era un problema para el sistema, pero en realidad el problema es del pobre desgraciado que no tiene trabajo
#5 con ese nick deberías revisar las palabras que siempre llevan tilde. Es un nick un poco arriesgado. Na, que hoy me he levantado tocapelotas...
#6 La RBU es un pilar fundamental y necesario del capitalismo. Sin la RBU el capitalismo, tal y como lo conocemos, morirá.
#47 Cuando dejas que las cosas sigan su cauce, sin poner limites, controles y barreras, aparece la corrupción y a la mierda todo.
#51 al revés, la corrupción aparece cuando le das poder a un grupo de personas para que supuestamente defiendan la integridad del sistema
La paguita 2.0
#76 No creo que sea una diferencia pequeña, en el primer caso, si es un problema para el sistema, el mismo sistema buscará una solución, pero eso no va a pasar porque al sistema se la sopla la gente en paro mientras no se levante y saque las guillotinas, pero bueno, no voy a seguir discutiendo
#11 No sé yo qué decirte. Las ayudas no están bien controladas y además generan desconfianza (seguro que has visto a mucha gente decir que los extranjeros reciben más ayudas que los españoles (cosa que es mentira, pero bueno), o que fulanito está recibiendo tal prestación sin dar un palo al agua, o que tal familia tiene ayuda para el comedor escolar y tienen un BMW). Si las eliminamos todas y le damos a todo el mundo el mismo dinero (que ojo, tiene que ser suficiente para poder vivir), no es dejarles que se apañen sino que es un sistema más justo.
#95 es que eso de que "se automatice todo", si pasa, es que tendremos máquinas más inteligentes que nosotros, y serán ellas las que decidan por nosotros.
Mientras eso no llegue, la automatización trae una bajada de costes. Imagina que se automatiza la construcción de viviendas de tal forma que te pueden vender un piso por 10mil€ en vez de 100mil€, un piso equivalente en calidad y localización, habrá mucha gente que no habrá perdido su empleo por esa automatización y si solo se compra una casa, tendrá 90mil€ más para gastar en otros sectores. Esos otros sectores pueden comportar un aumento del trabajo. Quizá esa persona demanda más servicios personales en el sector de salud, o alimentos más elaborados, más servicios de restauración, realiza más turismo, etc. Además, esa persona tendrá también la posibilidad de trabajar menos horas.
Piensa que estamos en el momento de la historia con una mayor automatización de la economía y a la vez, en el mundo, tenemos el mayor número de trabajadores que haya existido nunca. ¿No deberíamos ver la tendencia contraria cuando hemos alcanzado un punto tan alto de automatización?
Lo que sí es verdad es que la transición en algunos casos puede ser dura, pero no creo que eso justifique cosas tan radicales como la RBU
#6 La renta básica universal es un sueño húmedo del liberalismo más radical que piensa que el estado no es quién para decirte si debes tener sanidad, educación etc, que es mejor no tener nada de eso y que cada uno decida como individuo libre que es que quiere hacer con ese dinero.
Ahora mismo tenemos una "RBU" en especie en ciertos servicios que consideramos esenciales, educación, sanidad, carreteras, ilumininación pública etc.
#38 Que se eliminaría la pobreza lo dices tú, no tienes pruebas de ello. De hecho, mi amiga la inflación dice todo lo contrario.
#8 Se refiere a las prestaciones sociales, no la atención a la sanidad.
Aún así es cierto que esto tiene dos vertientes:
1) Te dan un dinero fijo cada mes, con seguridad, tienes la opción de ahorrar una parte toda la vida para el futuro.
2) Un dinero fijo cada mes no garantiza sobresaltos que no parte de tu planificación y que requieren de la ayuda de todos, caso como el que expones, un hijo con problemas. La falta de planificación para la jubilación no entraría en este caso.
#43 Las pequeñas empresas tienen que competir con las grandes, y las grandes son las que más maquinaria automatizada utilizan. Compiten por esa vía. Las pequeñas compiten utilizando humanos, y para ser competitivas tienen que trabajar más cobrando lo mismo o menos. No es tan sencillo.
Se trabaja lo que se necesita para ser competitivos, ni más ni menos. Otra cosa es que haya leyes a las que los empresarios se aferran para optimizar ingresos injustamente, pero sigue sin ser el eje del problema.
Lo que has comentado no es la RBU, sino la forma de financiarla. Se puede financiar con una reforma fiscal progresiva en la que los únicos perdedores son los más ricos, que serían los únicos que pagarían más de lo que reciben.
Pone que el experimento no tiene financiación ni tiempo suficiente para extraer conclusiones. Ni se puede decir que el experimento sea sobre una renta básica universal por las condiciones. Y que por eso lo han parado. En ningún sitio pone que una RBU sea inviable. Parece que la gente ha venido a vomitar sus prejuicios en vez de a leer.
#5 posiblemente sea todavía pronto. Pero en 20 ó 30 años será una necesidad.
#63 los beneficios nunca se mantienen altos de forma constante, la economía es dinámica, cuando aplicas una nueva técnica de automatización, que tus competidores aún no conocen, entonces tienes una mejora de la productividad respecto a tus competidores que te hace ganar más dinero, pero eso no lo puedes mantener siempre, tus competidores acabarán aplicando las mismas o mejores técnicas hasta que al final los precios para el gran público forzosamente bajan.
Es en ese momento cuando toda la sociedad se beneficia de la automatización. Si aumentaras la carga impositiva de las empresas que automatizan la sociedad nunca recibiría los beneficios en forma de productos baratos y las empresas perderían incentivos para seguir invirtiendo
#8 es me suena a https://es.m.wikipedia.org/wiki/Impuesto_negativo_sobre_la_renta
#106 Para afirmar que la sociedad se volvería perezosa con una renta básica, habrá que esperar primero a las conclusiones de este estudio.
También podría volverse una sociedad más emprendedora, pues la renta básica elimina en gran medida el miedo al fracaso cuando emprendes.
#50 Un par de preguntas:
1- Qúe te hacer pensar que "los más ricos" van a mantener a todos los demás sin oponerse? Te recuerdo que hoy en día te llevas el dinero de un pais a otro simplemente metiéndote en la web de tu banco.
2- Qúe te hacer pensar que "los más ricos, que serían los únicos que pagarían más de lo que reciben" no vas a ser tú? Ten en cuenta de que en cuanto se implemente, las rentas más altas volarán rapido porque a) tienen el dinero para hacerlo y b) tienen las redes/contactos para hacerlo
3- Qué te hacer pensar que no se va a usar la RBU para torear a los votantes y como elemento de control (obedece que a la primera multa te quedas sin RBU), para meter miedo (te quito la RBU y te mueres de hambre) o simplemente para comprar votos.
Conclusión: la RBU implica darle a los políticos el poder SOBRE LA VIDA Y LA MUERTE (literalmente) de los ciudadanos. Es demasiada, y una auténtica irresponsabilidad. No se quien ha sido la mente privilegiada que se le ha ocurrido "vamos a darle a los políticos el control del total de la vida laboral de los trabajadores", total, después de la crisis financiera que nos hemos comido, ¿Qué puede salir mal?
De verdad creéis que los políticos lo implementarían "de buena voluntad" y no se intentarían aprovechar de nosotros? De verdad que os lo creéis?
No lo continúan porque es un experimento que ya ha terminado o porque los resultados no han salido como los esperados?
#18 Dónde pone que no funciona? Habla del experimento, no de la RBU.
#10 Pero aún así el social security system es mejor que el dar un dinero a todo el mundo y que allá se apañen con él, lo cual es el culmen del liberalismo. Cierto es que hay gente que se aprovecha de las ayudas y gente a las que se las deniegan, pero son unos pocos, nímios, casos y no me parece buena idea pasar de que unos pocos se aprovechen a que se aproveche todo el mundo.
#10 "hora mismo ya hay cantidad de jetas profesionales cobrando prestaciones que no necesitan" --> Ten cuidado, insultar a los diputados por sus dietas es terrorismo.
#4 si claro y por eso hicieron la prueba.
Mira que sois lloricas encontrais excusas para todo.
#20 560 € de paga en Finlandia un pais rico con poca poblacion y casi sin paro la RBU es inviable economicamente especialemente en paises como el nuestro han demostrado muchos economistas (incluidos de hacienda)
Ademas de que la cantidad es una miseria equivalente a 1/5 del sueldo medio en el pais.
Es como si aqui les dieran 400 €... espera que aqui ya hay las rentas de integracion y dan mas dinero!
#100 Hace ya 50 años que pisamos la luna por ultima vez, creo que mas que pensar que podremos llegar mas allá, lo sensato sería que nos adaptáramos al planeta cuanto antes.
#66 El problema es que este caso en concreto no sirve para nada como conclusión, porque es evidente que si le das a un grupo de gente dinero reduces su pobreza, pero si le das dinero a todo el mundo ¿reducirás su pobreza? Lo más probable es que la inflación aumente y llegue incluso a que todos sean más pobres de lo que eran antes.
#31 lo de finlandia nunca fue una RBU, dar una renta al 1 por mil de la poblacion no es una RBU..
Si por funcionar se entiende que les ha ido bien a los que han recibido la paguita...pues eso es evidente.....ahora bien, si se la dan a todos, de donde sale el dinero? ves la diferencia entre dar la paguita al 1% de la poblacion a darsela al 100x100?
Reparto del trabajo.
#99 Pues el propio Milton Friedman propuso el Impuesto Negativo sobre la Renta, por lo que no estaba demasiado en contra de que el estado pagase dinero: https://es.wikipedia.org/wiki/Impuesto_negativo_sobre_la_renta
#43 Es sin duda la mejor propuesta, un reparto del trabajo, es una locura el tiempo que pasamos trabajando, pasamos una enorme parte de nuestra vida en el trabajo ¿para qué? Para tener dinero para vivir, pero debido al trabajo apenas tenemos vida. Aumentar el periodo de vacaciones y reducir la jornada laboral, serían grandes soluciones, no hace falta que dos hagan el puesto que hace uno ahora, pero podrían ser 3 haciendo el puesto de 2 o 3 el de 4, lo que si hay es que reducir las horas de trabajo al año, sin duda.
#124 El PP en valencia!!!!
#39 entonces tu comentario #18 es por ser puro troll , si hasta parece que puedes leer y argumentar, pero solo sueltas falacias e ironias
#25 a la par que el coste en recursos humanos de trabajar el campo ha bajado también ha bajado el coste de la comida. Hoy en día en cualquier país del primer mundo hay tal abundancia de comida que nadie pasanhambre. Puede que haya gente con dificultades temporales pero si quieren asistencia se les da comida gratis
Al bajar el coste de todo ese sector la gente puede dedicar esos recursos a otras cosas, por eso hoy en día la industria de los videojuegos por ejemplo es tan grande, ya no hace falta gastar tanto dinero en cosas básicas como la comida y la gente se puede permitir gastar dinero en ocio
#2 Tampoco era universal:
In January 2017, the Nordic nation began paying a random but mandatory sample of 2,000 unemployed people aged 25 to 58 a monthly €560 (£475). There is no obligation either to seek or accept employment during the two years the trial lasts, and any who do take a job will continue to receive the same amount.
Aunque no perdían la renta si aceptaban un trabajo.
#89 Puedes ir a http://ubi.earth/research/ e indagar sobre cada experimento concreto.
#93 Claro!
#103 Tambien tenemos la poblacion mas grande de la historia.
Puede que estemos en el momento mas automatizado de la historia, pero estamos en un punto clave en el que la automatizacion de tareas mas complejas se va a disparar, cosas como el transporte, en el que trabajan millones de personas van a dar un vuelco en las siguientes dos decadas, otros sectores tambien se van a automatizar mucho, sencillamente es cuestion de tiempo.
Yo tengo muy claro que salvo hecatombe en unas decadas deberiamos de migrar a sociedades que no giren alrededor del trabajo como sucede ahora.
Cosas como la comida sintentica llegaran tambien, mira el tema de la carne de laboratorio, ahora nos reimos, pero eso en un par de decadas se podra montar a una escala gigante y generar carne con poco dinero, a un gobierno le podria salir mas barato montar un par de plantas de esas y regalar la carne a los ciudadanos que subvencionar la ganaderia, por ejemplo.
#1 Tal vez porque dio buenos resultados y eso es malo para el sistema actual. A saber....
#115 Así que si estuvieran a jornada completa es porque querrían
Justo ahí está el quid, en que no es para nada fácil que un empleador te acepte una reducción de jornada.
Mantengo que el escenario más probable es el de una parte de la población trabajando al 100% y otra mantenida durmiendo hasta las 11.
Legislar en favor de las 4, 5 o 6 horas es la solución a un montón de problemas.
#119 Si te paras a pensar en qué trabajamos, pero no individualmente, sino como sociedad y vamos deshaciéndonos de trabajos superfluos o innecesarios, resulta que lo que necesitamos trabajar (o producir) para vivir es muy poco. Oí un vez en un documental de EEUU que con 10h a la semana bastaba. Como no me lo creí lo calculé yo mismo (de aquella manera) y obtuve 12h.
Si te quieres dar algún capricho, que todos queremos, ponle que haya que trabajar 20 horas (para ganar el dinero y "fabricar" los caprichos). Eso son 4 horas al día. Si eso no es felicidad, se le debe parecer mucho.
#127 EL problema es que ya he estado en ambas situaciones. No me gusta no tener nada que hacer, pero menos aún estar 10 horas fuera de casa por el maldito trabajo. Mi propuesta? 4 o 5 horas al día. La respuesta de mi jefe? Nein! (vivo en Alemania)
Bertrand Russell ya decía en su "Elogio de la ociosidad" que no trabajar tampoco era un escenario deseable y creía que el trabajo tenía ciertas virtudes, pero desde luego las largas jornadas de su época eliminaban toda posibilidad de disfrutarlas. Apostaba por las 4 horas.
#18 Yo se que tu no estas muy relacionado con estudios cientificos, pero para tu informacion , toda investigacion tiene un inicio, un fin , un dominio limitado y tiempo para sacar concluciones.
En ningun lugar dice que no funciona. Pero me juego minomina que tu no lees
#27 Me leído el hilo entero esperando encontrar un comentario coherente a la noticia y me quedo con la tuya de calle. Y no es ironía, lo que se ha escrito de aquí pabajo paso de leerlo, mis dies shur.
#7 ¿Entonces no es un poco amarillista el titular?
#30 lo sé, pero mi nick no es "Lasoracionessiempreempiezanconmayúsculas".
No soy un talibán ortográfico, no me sangran los ojos como a muchos con las faltas de ortografía
#47 El problema de los incentivos se soluciona haciendo la subida de impuestos por tramos.
Pero es que ni siquiera he hablado de subir impuestos. Si los beneficios aumentan un 15% gracias a la mayor productividad, la recaudación fiscal debería aumentar en manera similar, sin necesidad de subir impuestos. Puede que incluso más, gracias a lo que comento de que los impuestos van por tramos.
Lo que no se debería hacer es bajar impuestos tratando de mejorar la productividad, pues entonces estamos quitando incentivos a invertir en automatización y robotización para aumentar beneficios.
#59 Si te fijas, mi comentario responde a otro que afirma que "Tal vez porque dio buenos resultados y eso es malo para el sistema actual."
Es decir, parto del supuesto de que el experimento finlandés ha salido bien, y que la renta básica sirve para eliminar la pobreza, o al menos para reducirla de forma considerable.
Yo afirmo que si damos este supuesto como válido (que ya nos dirán los finlandeses si lo es o no), no podemos afirmar que dicha eliminación de la pobreza vaya a poner en riesgo al "sistema".
#45 son dos maneras de ver el mismo problema, el problema es lo importante, por culpa de esto la mayoría de la humanidad sufre cuando existen los recursos necesarios para que esto no suceda.
#61 joer que ganas de discutir, el problema es el mismo: no hay trabajo para todo el mundo. Que esto sea un inconveniente o forme parte de "el sistema" depende de como se plantee "el sistema", cosa sobre la que se ha escrito millones de páginas desde El Capital.
#3 cada vez veo en la desidia el origen de todos nuestros males, según algunos historiadores en la edad media se consiguieron cuotas de bienestar social importantes que no se mantuvieron lo que produjo un auge del poder del clero y las monarquías.
#28 La vida siempre sigue. Nuestra sociedad no.
#11 no es el culmen del liberalismo, es la pesadilla del liberalismo, tener que pagar un dinero a todo el mundo por la cara...
#60 El liberalismo no está en contra del pagar dinero, está en contra de que el estado decida lo que se hace con el dinero, no hay nada más liberal que el querer que la gente decida por si misma, y que todos tengan las mismas oportunidades, suena bien, pero el problema es que no todos parten de las mismas bases y no todos tenemos los mismos problemas. Al liberalismo le da igual si eres rico o pobre, es tu culpa pues ha puesto las bases para que hagas lo que quieras, no le importa si estas sano o enfermo, ya tienes dinero si quieres curarte o si quieres invertirlo en otra cosa. La pesadilla del liberalismo es que la gente pague impuestos y que con estos impuestos se ayude a la gente que lo necesita, pues es dar más oportunidades a unos que a otros (sin importar que uno sea una persona enferma y pobre y otra sana y rica)
#13 Y es que la RBU es totalmente capitalista, quizás sin ella el capitalismo no pueda continuar, pero yo prefiero un sistema más social en el que se ayude a la gente sin recursos en lo que necesite y no que se ayude por igual a la gente con recursos que a la gente sin recursos.
#71 Hasta que choquemos con los límites físicos del planeta, la cuestión es cuanto queda para eso.
#104 Nuestra sociedad depende del crecimiento continuo, y no hay plan B a eso, mas bien al contrario, estamos acelerando medidas insostenible para mantener el crecimiento a toda costa.
#107 No es un sistema más justo, lo sería si todos dispusieramos de los mismos medios de partida y tuviesemos los mismos problemas, pero no es así. Puede ser mejor, en principio, para mejorar la vida del trabajador medio (aunque seguramente la inflación se encargaría de que esto no fuese así) Pero... Si pongamos que te dan 600€ al mes pero tienes una enfermedad que te hace gastar 500€ al mes ¿tendrías para vivir con lo que te queda? ¿Y si en lugar de gastarte 500€ al mes para tu enfermedad tienes que gastar 1000€?
¿No sería mejor mejorar el reparto de las ayudas a quién las necesite? De todas formas esos ejemplos que pones son, como bien dices, sesgos de las personas, a los extranjeros no les dan más ayudas, el que no da palo al agua seguramente es porque no encuentra trabajo (o que demonios no le da la gana trabajar y se dedica a vivir de la ayuda, ¿no es uno de los supuestos que ocurrirá de haber la RBU? ¿No se habla de dejar el trabajo precario?¿De esperar al trabajo de sus sueños?) Los que reciben la ayuda para el comedor quizás no la reciban, o quizás se hayan dilapidado lo poco que tenían en el sueño de tener un BMW.
Desde luego hay casos en los que hay estafas con las ayudas, aunque son pocos, ¿no es mejor ayudar al que lo necesite en lo que necesite que ayudar a todo el mundo y el que lo necesite reciba menos de lo que necesita?
#123 No estaría yo muy seguro que la SS siguiera existiendo de existir la RBU ¿de dónde saldría todo el dinero? ya se encargaría algún gobierno de cargarse la SS (ya lo hacen ahora) y más aduciendo que ya nos paga para que usemos ese dinero "extra" para pagarnos las medicinas (y seguramente la mayoría de la gente les apoyaría debido a que la mayoría está sana y no querría ver reducida su RBU para que otros tengan medicinas gratis)
Hay gente muy muy pero que muy inconsciente como para comprarse un BMW a crédito, sin tener apenas ahorros y quizás perder el empleo precario que tienen, hay gente que puede que un día tengan unos ahorros y gastárselos en un BMW y al siguiente estar en paro y solo tener el BMW y no querer deshacerse de él porque es el sueño de su vida (hay gente muy rara por el mundo que lo que más les preocupa es aparentar)
El trabajo en negro es uno de los grandes males de España, es la causa del desastre de Grecia, es algo que se debía atajar y el gobierno poner los esfuerzos en ello, especialmente culturales, para que la gente exija su factura y pase de que le hagan el trabajo en negro.
Si te operan y tienes que pagar de tu bolsillo la operación, la cama, la rehabilitación, hasta la ambulancia, seguro que te sale por mucho más de 1000€.
#23 es lo que tiene escribir desde el móvil, que editar es un poco infierno...
#36 una licencia que me he gastado para darle más vidilla, que ha resultado un auténtico honeypot porque es un tema candente en España/menéame
#91 en IVA sí, en IRPF no porque al menos en este caso, está exenta de impuestos. La gracia es que sea una renta de subsistencia: te da para malvivir justamente, y allá cada cual que decida si prefiere justivivir o currar.
Totalmente de acuerdo en que si sobra dinero de la asignación o se gasta en ultramar la cosa cambia mucho.
#117 es lógico hacer un experimento con una muestra pequeña, ¿o tú jugarías con el destino del país dando la RBU a toda la población? Si sale mal, ¿cuál es el plan B?
"Es que la RBU hay que dársela a todos, que lo digo yo" es la versión moderna de "el comunismo real nunca fue implementado, por eso no funciona"
Mister ofendidito (comentario 149) me granjea mi primer ignore! 🎩
#151 eso es, el IRPF es la herramienta principal que distribuye el dinero de los currelas a los no-currelas
#23 Y las letras extra también. Y tú las mayúsculas al principio de oración.
#14 el crecimiento continuo. Generador de brokers, traders y chupópteros varios.
#40 ¡Eh, que el que has empezado a corregir eres tú! Además, os he dado un poco a cada uno.
#43 dicotomizar a la población entre trabajadores a jornada completa y parias mantenidos con el trabajo de los primeros
¿Tú sabes lo que es una RBU? Los trabajadores a jornada completa también la recibirían. Así que si estuvieran a jornada completa es porque querrían, porque el trabajo les llena o porque les compensa económicamente.
#116 Si tienes una enfermedad la seguridad social se encargaría de darte los medicamentos gratis o lo que fuera necesario. No se quitaría la sanidad ni la seguridad social, es quitar las ayudas: en ese caso que propones por ejemplo se sustituiría la pensión por discapacidad por la RBU.
Evidentemente que son sesgos pero eso hace que la población se enrarezca con la gente que recibe ayudas. No obstante el ejemplo que me dices del BMW... pues lo siento pero no, si tienes para comprar un BMW no deberías de tener ayuda para el comedor.
No creo que sean tan pocos porque en España hay muchíiiiiiiisima gente que trabaja en negro y recibe ayudas igual.
Ahora bien, tienes razón en que hay que ayudar más al que lo necesite. Pero el caso sería encontrar una RBU que compensase también al más necesitado (no creo que haya muchas ayudas por ahí que pasen los 1.000€ al mes).
#62 Dime una sola vez en la historia del ser humano en la que, bajo cualquier tipo de gobierno, no hubiera corrupción.
#85 No sé que será "natural" para ti. Pero lo normal es que los que tienen más poder del tipo de que sea abusen. En los seres humanos y en los animales. La única forma de pararlos es ponerles trabajas, legales, sociales o del tipo que prefieras.
#48 #13 Pues Podemos bien que la llevaba en su programa, después de sesudos estudios de sus doctores en políticas, sociología y demás
maríasmaterias, donde llegaron a la conclusión de que era una gran propuesta.#122 Pues aún así la gente trabajando al 100% cobraría el doble que los que duermen hasta las 11. Si no te gusta pues no trabajes tu tampoco, ¿cuál es el problema?
Lo de reducción de jornada de momento lo vería bien, pero si en este país se recude la jornada lo que va a pasar es que la mayoría de la gente va a trabajar 8 horas igualmente pero sin cobrarlas o cobrándolas en negro.
#128 Entonces estamos hablando de cosas "distintas". Lo que digo es que hay que poner limites. En esos límites entra el gobierno, que no pueda hacer lo que quiera tan fácilmente.