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#26:
#5 Lo que es una pena es que en España no nos preocupemos nada por hablar un poquito el idioma de los vecinos, que además son tan majos.
Y quien dice esto, ya sería bueno que todos supiéramos un poco de catalán, gallego, euskera y lo que se tercie, que la cultura no hace daño a nadie y abre mucho las mentes cerradas.
Y quien dice esto, ya sería bueno que todos supiéramos un poco de catalán, gallego, euskera y lo que se tercie, que la cultura no hace daño a nadie y abre mucho las mentes cerradas.
#14:
#13 Hombre, pues depende de qué zona, que Brasil es muy grande. El de algunas zonas de Brasil me parece más fácil que el de otras zonas de Portugal, principalmente al sur. Además es algo que también le pasa a los portugueses en Brasil y sin embargo se considera la misma lengua. También hay muchos brasileños que te dicen que entienden mejor el gallego que el lisboeta.
#23:
#22 No necesito datos para comparar Portugal y España, conozco muy bien ambos países, afortunadamente, sus virtudes y sus carencias.
El dicho es que es mejor ser cabeza de ratón que cola de león. En este caso (y que no sé a santo de qué ha venido, porque el que haya miles de estudiantes de portugués en Extremadura es algo completamente lógico teniendo en cuenta que es la comunidad que más frontera tiene con el país vecino, que parte de su desarrollo pasa por las relaciones con Portugal y que además el portugués es la lengua materna de parte de su territorio), sería decir que le conviene más a Extremadura ser parte de Portugal (el ratón) que ser la cola de España (el león).
Sobre la Unión Ibérica, parece que en eso coincidimos.
El dicho es que es mejor ser cabeza de ratón que cola de león. En este caso (y que no sé a santo de qué ha venido, porque el que haya miles de estudiantes de portugués en Extremadura es algo completamente lógico teniendo en cuenta que es la comunidad que más frontera tiene con el país vecino, que parte de su desarrollo pasa por las relaciones con Portugal y que además el portugués es la lengua materna de parte de su territorio), sería decir que le conviene más a Extremadura ser parte de Portugal (el ratón) que ser la cola de España (el león).
Sobre la Unión Ibérica, parece que en eso coincidimos.
#25:
#24 No, no me refiero a dialectos, partiendo además que no hay forma de diferenciar un dialecto de una lengua. La diferencia es política, no genética ni lingüística.
Se habla español. astur-leonés (extremeño), portugués y fala de Xálima. 4, lenguas dialectos o lo que quieras, porque en definitiva no son más que 4 formas distintas de hablar latín.
Se habla español. astur-leonés (extremeño), portugués y fala de Xálima. 4, lenguas dialectos o lo que quieras, porque en definitiva no son más que 4 formas distintas de hablar latín.
#47:
Si nos dejásemos de gilipolleces ya habríamos monatado una república ibérica...
#6:
¿Para cuándo la Federación Ibérica?
Comentarios
#4 visto como es tratada Extremadura desde Madrid, Bilbao y Barcelona... Lo mismo nos sale más a cuenta la idea ibérica o Lusitana con Lisboa y Oporto.
#5 Lo que es una pena es que en España no nos preocupemos nada por hablar un poquito el idioma de los vecinos, que además son tan majos.
Y quien dice esto, ya sería bueno que todos supiéramos un poco de catalán, gallego, euskera y lo que se tercie, que la cultura no hace daño a nadie y abre mucho las mentes cerradas.
#2 Considerando que hay muchos linguistas que consideran al gallego y al portugues variedades de la misma lengua, lo raro seria otra cosa, aprender gallego implica aprender gran parte de portugues
#13 Hombre, pues depende de qué zona, que Brasil es muy grande. El de algunas zonas de Brasil me parece más fácil que el de otras zonas de Portugal, principalmente al sur. Además es algo que también le pasa a los portugueses en Brasil y sin embargo se considera la misma lengua. También hay muchos brasileños que te dicen que entienden mejor el gallego que el lisboeta.
#26 Siempre lo he dicho, el patriota español perfecto sería el que hablara perfectamente todos los idiomas de España, no el que se enfunda la bandera mientras insulta el resto de culturas del país. Todavía no he tenido el placer de conocerle.
¿Para cuándo la Federación Ibérica?
#17
Gramática PT = GAL ≠ ES
Vocabulario PT ≃ GAL ≠ ES
#27 Por incultura y falta de interés.
#12 No, no hay ningún problema para los lingüistas. La inteligibilidad entre el gallego y el español es igualmente muy alta y eso no las convierte en la misma lengua.
#47 Está más de moda separar que unir.
#31 no se trata de que nos anexionen, sino de construir Iberia que es lo que siempre hemos sido.
#22 No necesito datos para comparar Portugal y España, conozco muy bien ambos países, afortunadamente, sus virtudes y sus carencias.
El dicho es que es mejor ser cabeza de ratón que cola de león. En este caso (y que no sé a santo de qué ha venido, porque el que haya miles de estudiantes de portugués en Extremadura es algo completamente lógico teniendo en cuenta que es la comunidad que más frontera tiene con el país vecino, que parte de su desarrollo pasa por las relaciones con Portugal y que además el portugués es la lengua materna de parte de su territorio), sería decir que le conviene más a Extremadura ser parte de Portugal (el ratón) que ser la cola de España (el león).
Sobre la Unión Ibérica, parece que en eso coincidimos.
#11 Eso pensaba yo hasta que pase por brasil y tuvieron que pasar 2 semanas para empezar a entender algo.
Si nos dejásemos de gilipolleces ya habríamos monatado una república ibérica...
#24 No, no me refiero a dialectos, partiendo además que no hay forma de diferenciar un dialecto de una lengua. La diferencia es política, no genética ni lingüística.
Se habla español. astur-leonés (extremeño), portugués y fala de Xálima. 4, lenguas dialectos o lo que quieras, porque en definitiva no son más que 4 formas distintas de hablar latín.
#11 Es genial saber lo que tú consideras o dejas de considerar, pero dado que no tienes conocimientos sobre el tema, creo que tu opinión vale lo mismo que la que puedas tener sobre la teoría de cuerdas o la física cuántica.
#10 Yo no soy lingüista pero sí las considero dos variedades de la misma lengua. Cuando estoy en Portugal o leo algún libro en portugués, se me hace imposible considerar aquello como una lengua diferente a la mía.
Estos datos pueden ser reales o no, pero sin duda son inducidos. Esto lo digo porque la mayoría no estudia portugués por gusto, sino por algún motivo más allá. En Extremadura hay personas que quieren aprender este idioma pero son pocas y para pedir un café y unos pasteles de belén cuando vayan a Portugal. Estos datos son el resultado de acuerdos de la Junta de Extremadura con Portugal que ha llevado a firmar un decreto para que en la comunidad la Segunda Lengua Extranjera sea el portugués. La mayoría de los alumnos de la EOI son profesores o aspirantes a serlo que quieren ganar puntos para los concursos/oposiciones con vistas a entrar en secciones bilingües, no son alumnos de colegios e institutos (los hay, pero los menos). Hay lectores de portugués en las aulas que no pertenecen a la plantilla del centro educativo pagados por Portugal pero que muchos no tienen las capacidades necesarias de enseñanza. Se organizan actividades extraescolares, subvencionadas tanto por Portugal como por la Junta, como viajes y excursiones, creando una desigualdad muy injusta contra el francés. Provoca desajustes importantes en la EBAU. Este año por ejemplo los alumnos y profesores a falta de un mes de la EBAU no sabían si podían examinarse por francés, portugués, si podían subir notas con una o la otra, si podrían subir nota pero sólo era válido en la UEx... Un caos y una vergüenza. Y si a esto le sumáis que en Portugal la asignatura de Segunda Lengua Extranjera es el francés y no es el español, pues apaga y vámonos. Así que esto no es más que una forma de vender la moto por parte de los políticos extremeños y otros que venden también su moto porque han creído a los primeros.
#8 Yo diría que son dos lenguas distintas, aunque se separaron en fecha relativamente reciente para lo que es la lingüística, lo que da una inteligibilidad mutua altísima.
#14 En esto tienes toda la razón. El portugués europeo estándar es la variedad de Lisboa, que contiene una mayor cantidad de sonidos que el estándar de Brasil y las vocales se cierran por sistema, eso hace que a un brasileño le cueste menos entender a un gallego que a un lisboeta.
#71 no he dicho lo contrario.
Alguien negaba su uso/existencia en gallego y yo lo niego.
#16 Pues igual en este caso no funciona así, eh.
Primero, no es un tema en el que exista acuerdo entre lingüistas; básicamente porque hay razones políticas para apoyar un discurso u otro: el vocabulario cuando hablas, por ejemplo de animales, es el mismo, las mayores diferencias que encuentras aparecen a nivel gramatical (A nivel oral el acento portugués cuanto más al norte más se acerca al gallego. Los brasileños suelen quejarse de que tardan en entender el portugués del sur y en cambio con el gallego se entienden bastante bien) y la normativa del gallego estándar tiene poco más de 30 años y se escogió partir del castellano como se podía haber escogido partir del portugués (De hecho existen propuestas en ese sentido). Digo que hay razones políticas porque siempre es jodido reconocer que tu idioma nació fuera de las fronteras de tu país, por eso siempre se buscan motivos para establecer barreras y grados de separación.
Segundo, es un poco presuntuoso decirle a una persona que probablemente sea capaz de entender ambos idiomas y que encuentra que existe muchísimo vocabulario en común que no tiene ni puta idea sobre el tema en esos términos. Podrías decirle en mejores términos que quizá por el hecho de venir del latín es fácil encontrar similitudes, que existe debate al respecto, etc.
#51 A ver rey: no soy yo quien dice que no tiene ni puta idea sobre el tema, lo dice él mismo. ¿Puede opinar? Sí, claro. Todos podemos opinar sobre cualquier cosa ¿Su opinión es de peso? No, porque no tiene conocimientos sobre el tema. ¿Puedo yo opinar sobre el cultivo de col de bruselas en Moldavia? Sí ¿Mi opinión vale de algo? No, porque no tengo ni puta idea sobre el tema.
Supongo que como todos hablamos al menos un idioma, pensamos que sabemos algo de aquello que usamos en todo momento de nuestra vida, y no, no es así, Que hables español, gallego, portugués o suahili no te convierte en experto, igual que el que tu corazón funcione, no te convierte en cardiólogo.
Respecto a las similitudes entre las lenguas: ¿Existen similitudes entre el portugués y el gallego? Claro, tuvieron un origen común, una misma lengua de la que proceden, el mismo lugar de nacimiento (no sólo el gallego y el portugués, también la fala de xálima) ¿Eso las convierte en la misma lengua? No. ¿Comparten vocabulario? Sí, igual que el gallego y el castellano comparten vocabulario, igual que lo hacen el portugués y el castellano, igual que el catalán y el español ¿Son todas inteligibles entre si? Sí, pero son lenguas distintas. Y si no lo son y son los mismo gallego y portugués, deberías ir a decirles a las Universidades de Extremadura y Salamanca que dejen de impartir gallego en sus facultades de filología, porque ya imparten portugués y son lo mismo. Los chavales se ahorrarán el estudio de unas asignaturas y los padres unos eurillos, que les vendrá bien.
#62 emmm el futuro de subjuntivo sigue existi3ndo duramente en mis abuelos. Que algunos de lacoru no lo conozcan no significa que no exista.
#11 Es que lo del gallego y el portugués es todo un problema para los lingüistas. La inteligibilidad mutua es tan alta que es difícil decir cómo se acota si son dos lenguas con un parentesco extremadamente cercano o si son dos variantes de una misma lengua.
Moda mis cojones. Mi abuela y mi padre de toda la vida han hablado portugués. 96 tendría mi abuela ahora y 70 tiene mi padre. Habrá una generación que se lo habrá saltado... dos como mucho... pero al sur de Badajoz (que yo sepa, habrá más sitios) se habla el portugués de siempre.
Vamos, que "moda" mis cojones 33.
#18 Barcelona presentó un estatuto en el que decía que dado era comunidad histórica, tenían que poder decidir y vetar lo que se invertía en otras regiones.
Bilbao, posiblemente sea la ciudad sede de más de empresas extremeñas por eso de los privilegios fiscales feudales y medievales.
#82 en los "abuelos" aún queda el portugués oliventino, pero en las generaciones normativizadas vía escuela obligatoria.... Muy perdido.
#35 Punto 1: no me ha quitado nada
Punto 2: si me hubiera bajado, me da igual, me la pela el karma, los adultos tenemos más preocupaciones que los puntitos sin valor de una web. Supongo que te cuesta entenderlo, viendo que le das tanto valor
#54 Ni futuro de subjuntivo, ni infinivo pessoal, que son dos aspectos en los que el portugués se diferencia claramente del castellano y del resto de lenguas latinas, sin embargo él dice que la gramática del gallego y del portugués son iguales, pero distinta a la del castellano. Así, porque él lo vale. Con dos cojones.
#33 Qué mayor chico! Sí que te duele el karma!
http://www.partidoiber.es/
Por si no lo conocíais.
#7 Vaya, pues parece que quien no tiene claro qué significa el dicho eres tú...
#46 Bravo! Bravo! Me has convencido! Tu planteamiento es tan claro, didáctico y expositivo que reconozco mi error. Años estudiando filología portuguesa tirados a la basura! Bravo!!
Ahora bien ¿Porqué la gramática del gallego y del portugués son la misma y esta es distinta al castellano? ¿Qué diferencias son esas? ¿Me lo explicas mientras voy juntando mis apuntes de la universidad para ir quemándolos?
#17 Es que el gallego y el castellano convergen por efecto de la influencia de la superior integración que se da entre Galicia y Castilla posterior a la instalación de la Real Audiencia de Galicia y la instalación de funcionarios castellanos. En cambio, el gallego y el portugués se alejan un poco a partir de esa fecha.
El acercamiento se puede ver en la escasa literatura de los siglos oscuros, como la "Canción galega en loor de Don Diego das Marinas", las cartas del conde de Gondomar, o el "Entremés de los pastores", por ejemplo, comparando con "Os Lusiadas".
#206 No
#43 Qué significa hablar una lengua? Quiero decir, noto que cuando voy a Portugal intentan que les entiendas en una conversación. Ellos también se arrancan con el español en cuanto pueden. ¿Consideras que ellos hablan español? ¿Consideras tú que hablas portugués? Sin despreciar la ventaja que tenemos los gallegos, para mí son lenguas distintas, pues incluso siendo gallegos implica un aprendizaje por nuestra parte el poder comunicarnos medianamente bien, yendo más allá de la conversación más básica e intuitiva y del esfuerzo que estemos haciendo ambas partes por entendernos. Me ocurrió en Inglaterra que hice intercambio de idioma con un profesor de español y francés, el tipo escribía fatal en español, pero hablando daba el pego dentro de lo que cabe, hasta que te das cuentas de que le fallan los tiempos verbales más complejos en el uso y los obvia en la conversación porque no necesita hacer esas estructuras tan complejas en conversación coloquial, pero es una limitación en su nivel de lengua. En definitiva, si hablando gallego, te dicen.... ¿español? Es que portugués portugués no les suena xP
#10 no, no lo son. Algunos llevan viviendo de ese cuento 40 años.
A mis compatriotas que creen que los reintegracionistas queremos matar nuestro idioma: no se os hace raro que los más beligerantes en defender que el gallego es idioma diferente del portuguès Sean los de PP? Acaso no suena estraño que sea el mismo PP que en Valencia lucha por lá separación del valenciá del catalá?
Divide y vencerás. Divide todo lo que no sea español, y el ûnico idioma "útil y vasto" serä el de Cervantes.
Enhorabuena a Extremadura.
#41 Bueno, yo al menos querría hablarlas. Sería un gustazo ir a un pueblo de Guipúzcoa y dar palique a la gente en euskera.
#53 Hombre, muchas gracias, pero casi me has dado miedo en lugar de animarme.
#57 De ahí que te haya dicho "Seguro que te gustará el euskera, es apasionante etudiarlo "
Hay que pensarselo bastánte para empezar a estudiar este idioma, no es facil y menos viniendo de lenguas como el castellano, el inglés, alemán, frances, etc.
Si te gustan los idiomas es un reto interesante.
Aún así es menos de lo que parece, igual es que estoy acostumbrado ya que desde 1º de EGB nos metían euskera 3 ó 4 veces por semana.
A grandes rasgos, es acostumbrarse a declinar hasta los artículos y preguntar al verbo para saber si este es transitivo o intransitivo ya que al ser una lengua ergativa lleva dos verbos, uno de ellos conjugado, si es intransitivo se conjuga es ser (izan) y cuando es transitiva el tener (ukan)
Es acostumbrarse a la siguiente estructura gramatical:
Nik etxean jan dut = Yo como en casa.
Ni - k = Yo - Sujeto, marca de verbo ergativo
etxe - an = casa - en
jan = comer
dut = ergativo conjugado (forma personal del verbo tener, frase transitiva)
Si fuera una frase intransitiva el sujeto no llevaría ninguna marca y el verbo conjugado sería el izan (ser), quedaría Ni etxean jan naiz, que no tiene sentido alguno en euskera, es un galimatías.
En cambio si pones un verbo intransitivo la frase tiene sentido completo, por ejemplo Ni etxean bizi naiz (bizi = vivir)
Si te gustan los idiomas el euskera te gustará, supone un reto muy interesante, además de estudiar, curiosear y analizar los intríngulis de una lengua ergativa.
#6 Corrección: La Federación Ibérica pa' cuándo?
#70 Estamos de acuerdo en eso, pero el caso es que en Extremadura no es sólo porque tenga la mayor cantidad de frontera con Portugal, es que en la comunidad hay territorios donde la lengua materna siempre ha sido el portugués. Es lógico que se estudie.
#72 ¿portugués o portuñol?
#80 No, no es portuñol. El portuñol es la mezcla de los dos idiomas. No hablamos de mezclarlos hablo de pueblos donde la lengua materna de la gente era y es el portugués, normativo de Lisboa, por muy española y extremeña que se sientan sus habitantes.
Olivenza, San Jorge de Alor y Cheles en la comarca de Olivenza. Las alquerías de Valencia de Alcántara. La Codosera y sus pedanías. Herrera de Alcántara, Mata de Alcántara y Cedillo.
#127 En ningún momento he dicho que fueran lo mismo el gallego y el portugués. Es más, he dicho que me parecen dos lenguas distintas pero con un parentesco muy cercano.
#135 Pero es que dentro de las lenguas latinas hay parentescos más cercanos y más lejanos. El francés y el italiano son lenguas latinas, pero el parentesco no es ni remotamente similar en cuanto a cercanía.
#185 Que no lo intentes, que con insultos no hay conversación.
#58 Todo lo que dices es cierto, pero también es cierto que en la calle, al menos en Badajoz capital, se nota un interés por aprender portugués e historia del país vecino que antes no existía.
Lo cual, por otro lado, ya era hora que ocurriera.
#80. Olivenza incluso está en discusión acerca de su soberanía, Portugal lleva mucho tiempo reclamándola en foros internacionales; reminiscencias de guerras fronterizas. Hablan portugués y llevan siendo españoles desde el siglo de oro o así.
Y debe haber otro par o tres de reductos pequeños en discusión también.
Quizá encuentres algo en la wiki a partir de Olivenza (o Ciudad Rodrigo en Salamanca).
#82. Lo están perdiendo, por el aislamiento es una variante dialectal y creo que sólo lo habla gente muy mayor. Pero hablo por referencias, sin mucha idea.
#4 ¿Qué tiene que ver los cojones para comer trigo? ¿Que la gente estudie una lengua hace que haya una "nacionalidad histórica? Eso sin tener en cuenta que en Extremadura se hablan 4 lenguas. La de tontás que hay que leeros de algunos.
#146 Lo mejor es que en gallego sí hay "infinitivo conjugado"
Es relativamente popular en el sur de Galicia, aprender portugués.
Otra "nacionalidad histórica" en camino. ¡Viva las Taifas!.
#21 Bueno, la verdad es que leyendo menéame, no estoy muy seguro de quién puedes pensar tú quién es el león y quien el ratón comparando España y Portugal.
Eso si, la cola de un león, es león. La cabeza de un ratón, es ratón. Y yo me jugaría algo a que es ligeramente más poderoso un león que un ratón. Pero si piensas que cualquier parte de España podría estar mejor en Portugal que en España, bueno, tú mismo.
Toma, anda, para que tengas algo por donde empezar a comparar.
https://www.datosmacro.com/paises/comparar/espana/portugal
Salvo que.... en todo momento estés defendiendo la Confederación Ibérica. Que en ese caso... estoy de acuerdo contigo.
#5 Por favor, que os anexionen ya:
https://www.elespanol.com/mundo/europa/20161020/164484616_0.html
¡Desayuna, Lisboa! Los desmayos retrasan los trenes de la capital portuguesa
Una empresa ferroviaria impulsa una campaña para evitar los cientos de episodios que sus cercanías sufren en los últimos años.
21 octubre, 2016 04:17
#23 Pues tienes razón, toda la vida lo he entendido al revés (lo de las colas y las cabezas). Mis disculpas.
#30 Según veo en la wiki, está casi extinto:
https://pt.wikipedia.org/wiki/Portugu%C3%AAs_oliventino
#46 Por qué dices que la gramática del portugués y del gallego son iguales? Hay combinatorias sintácticas que usas en gallego y que no son naturales en portugués, igualmente hay muchas estructuras con futuro de subjuntivo en portugués que no se usan en gallego.
#69 Ni soy profesor, ni sé francés siquiera. Mejor no prejuzgues porque patinas pero bien. En ningún momento he dicho que sea de ahora, algo que demuestra que no sabes cómo se ha extendido el portugués en Extremadura. He dicho que vienen de decisiones políticas, pero vienen de hace tiempo. Es mentira que hay más alumnos de portugués que de francés en los centros educativos. Eso sólo está pasando en algunos centros (especialmente los más próximos a "la raya"), precisamente por lo que he explicado (haz un esfuerzo en entender lo que lees, por favor), pero que está cambiando poco a poco precisamente por las órdenes de arriba y por la existencia de un decreto. Si a esto le sumas la compra de los alumnos con excursiones y demás que "su competencia" no cuenta con ese trato de favor, evidentemente el número irá en aumento. Mira, seguro que #74 también es profesor de francés (según tú, claro).
#74 Normal. El hospital de Badajoz está más cerca de Portugal que del centro de Badajoz. La ciudad está codo con codo y ese interés crece, algunos voluntariamente y otros con los esfuerzos de inducción de la Junta. Pero no es así en toda Extremadura ni por asomo. Las poblaciones cerca de la raya tienen un interés claro.
#86 ¿Soy demasiado sensible o estás pensando en "ya están los fachas mesetarios queriendo esclavizar Portugal como tienen esclavizada Catalunya"?
¡Y yo qué se cuál sería la capital! ¿Mérida? ¿Ciudad Rodrigo? ¿Braganza? ¿Olivenza?
Y sobre el idioma, lo mismo te digo: ¿los dos? ¿los cinco? ¿Todo el mundo tiene la obligación de estudiar en el colegio tres idiomas oficiales, el suyo y dos más (y esto mismo lo he defendido para España ya unas cuantas veces)?
¿Se podría volver a independizar uno de los estados? Y yo qué se: ¿se puede en la República Federal de Alemania? ¿Y en Italia o Francia? ¿O preferimos una formula como la de EEUU (sí que puede, si consigue el voto a favor de 38 estados además del que se quiere ir)? ¿O sí símplemente si le da la gana (con el follón que significaría la integración en un solo país, yo no estaría dispuesto a esto, o nos integramos o no, pero la posibilidad de ahora sí, ahora no, no me parecería bien, si no quieren no se hace y punto).
Se negocia, se pacta una constitución que valga para todos, se somete a referendum, y con lo que salga se arreglan todos, los que les gusta y los que no. Ya sé que no es un procedimiento con mucho éxito en menéame, que solo reconoce los referendums que le caen bien, pero sería el procedimiento más razonable, entiendo.
#49 El nombre no es mío, pero me gusta.
#20 ¿Castellano, portugués, árabe y chino?
Tú te refieres a dialectos, salvo el discutido Astur-Leonés.
#60 Tu argumento es el mismo que el de los defensores de que el valenciano no es catalán: "si alguien dice que son distintas y existe una materia de valenciano por un lado y otra de catalán, tendremos que hacerle caso". No sé si sabes que aquí en origen la filología era una especialidad común en gallego-portugués, que después decidieron separarla y dejarla como filología gallega. Oye, filólogos del mundo, el valenciano y el catalán no son lo mismo porque si así fuese nadie decidiría inventar una materia de valenciano, dejad de discutir sobre el tema que ya he encontrado el indicador definitivo.
Supongo que el mayor problema es que tú ya escogiste tu respuesta, que no lo son, y aunque existan filólogos que digan que sí y otros que para nada, para ti solo cuentan los primeros. Estoy bastante seguro de que si mañana en Argentina deciden normativizar la gramática del español a la manera en que hablan y bautizarlo como argentino, para ti seguiría siendo español, pese a que ambos cuenten con términos propios, evolucionases paralelamente y pueda resultar difícil para los argentinos entender el acento andaluz, por ejemplo.
No entiendo que pese a no tener ningún argumento real decidas meterte con otros usuarios, pero así es la vida.
#137 Sí, clandestinidad, durante una etapa llamada franquismo. Todo lo que hacen antes de la guerra civil queda interrumpido rápidamente, así que el año de creación es meramente testimonial: con galleguistas teniendo que exiliarse y gallego catalán y vasco fuera de los programas educativos oficiales, así como de la vida pública, no va a ser lo mismo. También existían presidentes de la república en el exilio durante varios años, y no por ello España seguía siendo una república. El día de las letras gallegas tenía inicialmente un alcance tan reducido como dicha academia. A ver si ahora vamos a creer que todo en dictadura es igual que en democracia. La principal prueba es que el gallego se normativiza oficialmente en los 80 porque antes no tenían ni la autoridad ni la capacidad operativa para hacer dicho movimiento.
He dicho una academia de la lengua venezolana, separada del español. Una academia que intente adaptar la gramática a la forma de hablar de allí para afirmar que son lenguas separadas. A día de hoy no existe dicha pretensión y se tira por la unificación remarcando ciertas diferencias, aunque realmente la normativa del español no responda a la forma de hablar de Andalucía, por ejemplo. Si Maduro mañana empezase a escribir tal cual hablan la mayoría de los venezolanos ya habría un cambio enorme respecto del propio español oficial, que terminaría por alejar a ambas lenguas. Pero estoy seguro de que muchos mantendrían durante años que sigue siendo lo mismo.
La gramática no se escoge, es la que es. No, para nada, las gramáticas prescriptivas (Que es de lo que estamos hablando aquí, porque gramáticas descriptivas pueden existir varias por región) siempre escogen un dialecto sobre el resto, e intentan que toda la escrita de dicha lengua se adapte a ella. Si las gramáticas fuesen las que son (Como afirmas tú), los mexicanos no estarían cometiendo una falta de ortografía al escribir resistensia, ni los andaluces al escribir pehcao, porque realmente hablan así. Oficialmente, una palabra puede ser como dije resistencia: a nivel oral se suele pasar por alto que la mayoría de la regiones no la pronuncien tal cual (Resistencia, resihtencia, resitensia, etc.), pero en la escrita siempre se trasladará de la misma forma, porque esa norma no obedece a las peculiaridades de la región en cuestión. En gallego oficial ahora se usa -ñ, pero sonaría exactamente igual si lo cambiasen por -nh, y además sería más parecido al portugués. Este tipo de decisiones se toman desde arriba y se introducen en la educación; es en ese momento cuando una generación interioriza dicha norma. La artificialidad del gallego como lengua en ciertos puntos es tal que se llegan a inventar palabras cuando no quieres buscarlas en el portugués o en el castellano: "beirarrúa", o se cambian los usos para que hoy en día se emplee oficialmente "grazas", cuando antes valía "gracias".
Respecto al último punto, es un debate que también ha existido entre el catalán y el valenciano: https://valenciaplaza.com/los-nuevos-titulos-de-valenciano-acaban-con-el-bloqueo-en-cataluna primero unos bloqueaban a los otros y después el bloqueo venía del otro lado. En su momento tuvieron que pleitear para que la filología catalana te librase del conocimiento de valenciano, así que ya ves como estaba de claro todo. A día de hoy diría que no, que no es posible, porque el portugués escrito es muy distinto al gallego, pero también pienso que es cuestión de tiempo y voluntad política. La diferencia en la forma de hablar entre un profesor de Rio de Janeiro y uno de Lisboa es abismal, y un alumno de primer año probablemente piense que está estudiando dos cosas distintas; donde realmente se unifica la cosa es en la escrita, y es lo que varios filólogos reclaman, que se escriba en gallego a la portuguesa, para poder introducirse en la órbita de la lusofonía.
#5 ¿Barcelona Bilbao?.... la ultima vez que mire no se toman decisiones que afecten al desaroyo de la identidad extremeña desde estas ciudades, es más, la ultima vez que miré eran los presidentes de Extremadura (tanto pp como psoe) quienes tenian algo que opinar sobre Catalunya y Euskal herria y no al revés
La confederación ibérica sería una gran idea. Ellos también aprenden mucho español. Nuestras culturas son muy parecidas, geopoliticamente sería un pelotazo. Aunque creo que el pocentaje de portugueses que querrían eso es mucho más pequeño de lo que acostumbrais a creer. Y los portugueses que no quieren prácticamente consideran la idea ridícula.
Por otra parte, como se iba a mantener eso unido si los propios españoles somos incapaces de convivir sin tirarnos los trastos a la cabeza?
#41 A ver si un no vasco o no navarro tiene los santos cojones de aprender perfecto euskera para no vivir allí pero para ser considerado perfecto español. Yo le admiraría.
#79 ¿Esfuerzos de inducción de la junta? Los que hemos vivido en Badajoz hemos tenido toda la vida sintonizados los canales portugueses, de hecho de pequeño hace la friolera de 33 años cuando aún tenía 7 los dibujos los veía en portugués y mucha de la televisión que se mamaba ya en aquella época era en portugués, anuncios incluidos. La mayoría de la gente que te encuentres de zonas cercanas como mínimo van a entender bastante bien el portugués, lo que no tiene sentido es la imposición inglés/francés que ha habido siempre en esos años.
Por cierto, La mayoría de los centros comerciales actuales están enfocados a atraer portugueses y ya en su época el corte inglés hizo exactamente lo mismo, muchos de sus vendedores hablaban ya perfectamente portugués pero la única manera de aprender correctamente era inscribirte en la escuela de idiomas y pagar.
Hace muchos años ya se viene soliictando la enseñanza del portugués en aulas y la junta hizo oídos sordos.
Ahora por fin se hace un esfuerzo por algo que debería haber sido común desde hace muchos años, la enseñanza del portugués en la que tantos extremeños actualmente se ven forzados a migrar para poder trabajar porque como decía extremoduro "tierra de conquistadores, no nos quedan más cojones, si no quieres irte lejos, te dejarás el pellejo"
#62 : Mientes como un cosaco: el "infinivo pessoal" es el "infinitivo conxugado" galego, normativizadísimo desde el minuto 1, que se estudia en todos los colegios y tan real y útil que uso habitualmente hasta yo de modo inconsciente (y soy castellanoparlante). Y el futuro de subjuntivo, aunque es posible que no esté plenamente asumido por la RAG, lo he escuchado a gente mayor y oído en muchas canciones modernas, y suena normal y coherente con el resto del idioma, de modo que podría haberse recuperado en la normativa sin forzar nada.
#123 , #129 : Si Fulano dice que A se parece a B y ambos se diferencian de C, Mengano le rebate diciendo que A no se parece a B, y Zutano apoya a Mengano en esa discusión y acusa de mentiroso a Fulano usando como argumento para ello que A se diferencia de C, se sobreentiende que Zutano defiende que A se diferencia de B.
Sustituye a “Fulano” por #46, “Mengano” por #54, “Zutano” por ti mismo (en #62 ), “A” por Portugués, “B” por Gallego, y “C” por castellano, y ya va quedando todo más claro.
No sólo eso. Por si hubiera alguna duda, tú engarzas expresa, directa y conscientemente con la argumentación de #54 (“Ni futuro de subjuntivo, ni infinivo pessoal…”, “sin embargo él dice que la gramática…”), y dejas claro que la diferenciación que haces no es sólo entre castellano y portugués, sino entre portugués y el resto, al usar la frase “y del resto de lenguas latinas”.
Por si fuera poco: ¿qué sentido tendría, en la discusión entre #54 y #46, que te limitases a hablar de una diferenciación entre portugués y castellano (y evitases pronunciarte respecto al gallego, como ahora me dices a mí, por cierto justo al contrario de lo que expresas en #61 ), si dicha discusión versaba sobre la diferenciación entre portugués y gallego? Ninguno, pues no aportarías nada al respecto. Y, como acabo de recordar y citar, tu entrada en esa discusión fue muy consciente de sus términos y contenido.
Ahora puedes pensar que lo de decir “cosaco”, en vez de “bellaco” fue una demostración de mi ignorancia de iletrado, y no un lapsus cálami puntual fruto de la homofonía. En tal caso, arrostro con mi casual descubrimiento: si los cosacos eran inmoderados en el beber, y, por lo que sabemos de su historia, también en la brutalidad guerrera y en la escasa refinación cultural, no me parece tan desafortunado empezar a usar lo de “como un cosaco” a cualquier acción en la que se produzca una inmoderación brutal. Al fin y al cabo, un “bellaco” es más artero y un cosaco más bestial. De modo que incluso me gusta mi lapsus: resulta más certero respecto a lo que quería expresar. Aunque “para ti la perra… chica”: el hecho de que esto te parezca relevante en el marco de una tentativa de manipulación tan burda como la que he desmontado en los párrafos anteriores, ya dice mucho sobre tu falta de razón en el tema principal.
#147 : Sí, ya lo dijimos en #122 y #124 . Saludos!
#176 #146 No entiendo tanto lío sobre el tema. Yo estaba contestando a Menopes en #43 y #46. No sé si #62 se ha metido en camisa de once varas con la respuesta que dio a mi comentario; pero que no hay correspondencia biunívoca entre la gramática del gallego y la del portugués (además de las diferencias fonéticas y léxicas obvias), te lo dice cualquier gallego que haya tenido que estudiar portugués hasta cierto nivel. Por eso me parecía un poco cuñado lo que establecía Menopes en #46, sin quitar la posibilidad de que sea como una esponja con los idiomas en general y por eso su comentario en #43, o que sea de zona limítrofe con portugal y su gallego se acerque más al portugués.
Soy gallega, estudié lingüística española en la universidad y estudio portugués en la EOI. Todos mis compañeros, algunos gallegos de pura cepa (yo nací y crecí en Galicia, pero mi familia es de otras zonas del país), tuvimos las mismas dificultades y el mismo proceso de aprendizaje y de trabajo con el futuro de subjuntivo en portugués. Su uso está MUY generalizado en portugués. ¿Está igual de generalizado su uso en gallego, en los mismos contextos y con la misma frecuencia? No. Que existe, sí. Que habrá que saber en qué zonas se usa, en qué contextos y por quiénes es utilizado para poder hablar con propiedad. También.
Desde ese punto de partida y como ya expliqué anteriormente, para mí son lenguas diferentes (sin hablar desde política ni desde su evolución histórica), ya que es necesario un proceso de aprendizaje para poder hablar y entender bien el idioma.
Mi novio es portugués, él considera que "hablo" portugués desde que tengo un B1.1, cuando todavía no utilizaba bien oralmente tiempos compuestos (ni todavía los uso con la corrección que querría, ejem). Que me puedo entender en conversaciones desde el A2-B1: sí. Que todavía me cuesta entender cuando estoy con la familia de mi novio todas las conversaciones que ocurren alrededor de una mesa con un B2: también.
Aquí dejo algunas diferencias que he ido viendo:
- Con futuro de subjuntivo: faças o que fizeres, assim que souberes...
- Un caso curioso para mí del pretérito mais-que-perfeito composto do conjuntivo del portugués: Embora o tivesses visto, não o cumprimentaste.
- Diferente combinatoria de las preposiciones: contribuir para, ser mau para mim (conmigo), preocupado comigo....
- Variación en prefijos: desnecessário, desrepeitoso.
- En portugués no se utiliza el pretérito de pluscuamperfecto del gallego (falara, falaras, falara...). Te lo puedes encontrar en algún texto escrito? Sí. Te lo corrigen si lo usas oralmente? También.
- Locuciones, colocaciones, expresiones coloquiales, etc., que no tengamos en gallego: aqui não tenho pé (no hacer pie), dar o litro, franzir a sobrancella...
Sin duda, el objetivo de hablar una lengua es el de comunicarse, pero hay distintos niveles de conocimiento y de uso de una lengua. Por eso contesté a #43 con la anécdota del profesor inglés de idiomas que escribía un español bastante malo y que hablando daba más el pego, pero porque no se salía de estructuras más básicas con presente, pasado, futuro. ¿Se comunica en español y se hace entender en español? Sí. ¿Suena español, se expresa como un español, hace un uso completo del español con estructuras con la complejidad propia y natural del español? No.
¿Hacerse entender y comunicarse en un B1, sea el idioma que sea, significa hablar bien el idioma? Pues dependerá de la necesidad que tenga cada uno, de sus objetivos y del nivel de perfeccionamiento que quiera alcanzar en ese idioma.
#68 Sigue existiendo en castellano. Que algunos no lo conozcáis, no significa que no exista.
#13 dos semanas en Portugal y hablando fluido sin problemas para hacerme entender y entendiendo lo que me dicen, desde el gallego.
En las noticias la información del tiempo deberían aparecer los mapas de Portugal y sur de Francia.
#44 Te animo a aprender euskera, ya verás que facil es una lengua ergativo absolutiva, además con sus bonitas declinaciones, hasta se declinan los artículos, por no hablar del hika (hitano) , normalmente se utiliza el zuka para hablar (usted), pero en los pueblos, con la familia, amigos, para hablar consigo mismo, de temas espirituales y demás se utiliza el hika que es casi como otro idioma..., el hika distingue si el que habla es un hombre o una mujer y a quien habla, si a un hombre o a una mujer, dependiendo de esto último cambian las palabras, verbos, declinaciones y demás,
Hombre - Hombre
Hombre - Mujer
Mujer - Mujer
Mujer - Hombre
En el zuka hay algún ejemplo de esto como por ejemplo la distinción si eres el hermano de tu hermano o de tu hermana, y si eres hermana de una hermana o de un hermano.
Seguro que te gustará el euskera, es apasionante estudiarlo.
Si te gustan los idiomas seguramente te gustará el euskera, es un idioma bastánte curioso a la par que dificil.
Para que vayas abriendo boca aquí te dejo un poco de gramática, unos links a la gramática del euskera, para que veas por encima y sin profundizar mucho de que va este idioma.
https://es.wikipedia.org/wiki/Caso_ergativo
https://es.wikipedia.org/wiki/Caso_absolutivo
https://es.wikipedia.org/wiki/Euskera#Morfosintaxis
https://en.wikipedia.org/wiki/Basque_verbs Pongo la versión en inglés ya que viene mucho más completa que en castellano.
https://es.wikipedia.org/wiki/Gram%C3%A1tica_del_euskera
#156
>Se estudia filología portuguesa en Extremadura y en Salamanca y en ambas hay asignaturas de gallego, las cuales no serían necesarias si fueran la misma lengua.
El tema no me interesa mucho pero esto me llamó la atención un montón. Hay asignaturas de gallego en un curso de filología portuguesa. Por qué hay asignaturas de gallego en primer lugar? Tendría que haber asignaturas de swahili también? o de alemán? Si las enseñan será porque tiene que ver.
Los dialectos pueden llegar a separarse tanto que lleguen a tener profundas diferencias en sus variantes pero mientras sean mutuamente inteligibles la diferencia es netamente política (como en los balcanes por ejemplo).
#158 Pero ahí hay un tema político. En España el gallego tiene un estatus y el idioma se encuentra subsumido en un curso que contempla a los idiomas cooficiales del país (tampoco es un curso exclusivo de la carrera). En pocos lugares fuera de España te van a pasar gallego o euskera en un curso de filología, créeme (o muy de pasada).
#162 Lo que mostraste es un curso que textual es: "catalán, gallego y vasco". Y lo toman varias carreras:
http://facultadfilologia.usal.es/planes-de-estudio/asignatura/segunda-lengua-i-catalan-gallego-y-vasco
No tengo nada contra el gallego y sus particularidades pero a lo que voy es que nada de eso prueba que sea un idioma intrínsecamente distinto. De hecho, si estudias filología portuguesa es esperable que sepas algo del gallego porque aunque fueran idiomas distinto estarían de todos modos muy emparentados.
#167 Pero que de un lado usen unas palabras y otros otras no prueba que sea otro idioma, o sí? Porque si es por eso yo no hablo español.
#5 Algún referéndum en mente?
#23 a mí me parece de cajón que si vives en la frontera de un país estudies su idioma, si fuese vasco, lo mismo con el francés; a la fuerza le vas a dar más utilidad que al inglés.
PD: Iberistas unidos!
#77 no, no es difícil de creer pero como por ahí también está el portuñol a lo mejor te referías a esas zonas. Me interesa el tema, ¿me puedes decir algún pueblo o asín?
Se agradece la curiosidad.
#81 en el caso de Olivenza, ¿el idioma materno de la gente en esa ciudad es el Portugués? Serían bastantes miles de personas...
(ya me están entrando ganas de pasar por allí de vacaciones )
#86 Dos capitales como pasa en otros sitios como Sudáfrica, supongo. Aunque lo que más he leído es que Lisboa sea la capital.
#88 #89 una pena todo, a ver si se animan un poco las nuevas generaciones.
#17 Un extracto de la "Canción galega en loor de Don Diego das Mariñas" (1594).
Cantou no a moitos dias
outro Galego con moy doce canto
as altas profecias
q̄ esperan de Sebilla o varon santo
e porque achou a metade en el Galega
feço del grande festa e grande emprega
Mays a quen pode vir, mirado ageito,
con mays justo dereito
a Galega cançion q̄ a uos Diego
pois por todas as partes sos Galego
En gallego normativo actual sería
Cantou non hai moitos días
outro galego con moi doce canto
as altas profecías
que esperan de Sevilla o varón santo
e porque achou a metade nel galega
fixo del grande festa e grande emprega.
Mais a quén pode vir, mirado xeito,
con mais xusto dereito
a galega canción que a vos Diego
pois por toda-las partes sodes galego
#108 Que ahí se empiezan a ver rasgos de aproximación al castellano. En el gallego se dan dos procesos sucesivos, uno de aproximación al castellano en los siglos oscuros, y luego de alejamiento en tiempos del Rexurdimento.
#113 graciñas
#118 Lo primero que se me ha ocurrido, aunque es algo anterior a 1594. La aprobación de Os Lusiadas:
Vi por mandado da santa & geral inquisição estes dez Cantos dos Lusiadas de Luis de Camões, dos valerosos feitos em armas que os Portugueses fizerão em Asia & Europa, e não achey nelles cousa algűa escandalosa nem contrária â fe & bõs custumes, somente me pareceo que era necessario aduertir os Lectores que o Autor pera encarecer a difficuldade da nauegação & entrada dos Portugueses na India, usa de hűa fição dos Deoses dos Gentios. E ainda que sancto Augustinho nas sas Retractações se retracte de ter chamado nos liuros que compos de Ordine, aas Musas Deosas. Todavia como isto he Poesia & fingimento, & o Autor como poeta, não pretende mais que ornar o estilo Poetico não tiuemos por inconueniente yr esta fabula dos Deoses na obra, conhecendoa por tal, & ficando sempre salua a verdade de nossa sancta fe, que todos os Deoses dos Gentios sam Demonios. E por isso me pareceo o liuro digno de se imprimir, & o Autor mostra nelle muito engenho & muita erudição nas sciencias humanas. Em fe do qual assiney aqui.
#180 A ver, partamos de que estoy bastante de acuerdo contigo, pero contesté porque
Olarcos en todos los hilos que puede mete la idea de que gallego y portugués son tan distantes como español y portugués, y claro, ahí mete la pata (porque habla de lo que no sabe o por el motivo que sea). Él no solo niega que sean la misma lengua (que puede discutirse hasta con el brasileiro, o con variantes americanas y europeas del castellano), sino que niega que sean una familia dialectal, un diasistema.
Partiendo de que yo también veo diferencias gramaticales incluso en reintegrado, sobre los ejemplos que pones en algunos no estoy de acuerdo. En gallego se usa el futuro de subjuntivo oralmente, aunque mucho menos que en portugués: fizeres es fixeres, como en Fillo es e pai serás, como fixeres así o terás. Sobre el pluscuamperfecto, te puedo decir que nunca me lo corrigieron oralmente, y mira los ejemplos de la Wiki: Como um exemplo do uso deste tempo verbal, pode-se citar a frase "Ele já estudara as lições quando os amigos chegaram", por oposição a "Ele já tinha estudado as lições quando os amigos chegaram. (forma composta)". Es igual que en gallego: chegaran/tiña estudado.
https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Pretérito_mais-que-perfeito
Luego, como dices, hay prefijos, expresiones y vocabulario distinto, pero hoy creo que nadie, salvo algún Olarcos por ahí, niega un diasistema gallego-portugués. Curiosamente siempre he visto que los que menos valoran la lengua gallega son los que más insisten en negar su vínculo con el portugués.
#181 Faltaría más. Yo te saludo igual, lo mismo que digo que es una chorrada afirmar que todos los romances son igual de parecidos.
#186
Venha, saúdos.
#188 Lo bueno de esto es que lo que escribimos se queda registrado y ya puse algunos enlaces de tus comentarios.
#191 Sí, tus tesis y los insultos a una manera torticera de ejercer la Filología. Y la Meteorología. 😉
#194
#199 Qué va, hay gente muy educada y mucho educada, mira el Casado. Tú seguro que también me ganas... No me creo que seas filólogo (no te lo tomes como ad hominem), pero se te ve muy educado.
#201 Amén.