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#7:
Ah, pero por aquí los cuñaos afirman que esto es genocidio como jamás se ha visto y porque el invasor tal y cual y bla, bla, bla... porque han de seguir como borregos las premisas de la propaganda.
Lo cierto es que Putin se está conteniendo pese a todo, lo afirman la mayoría de analistas militares.
La cosa ahora es, ¿Por qué, porque poder puede arrasar aún sin usar las bombas atómicas?, ¿Qué pasaría si deja de contenerse porque estiman que van a perder la guerra? ¿Y si estiman que, además, Rusia podría ser invadida?
Lo cierto es que Putin se está conteniendo pese a todo, lo afirman la mayoría de analistas militares.
La cosa ahora es, ¿Por qué, porque poder puede arrasar aún sin usar las bombas atómicas?, ¿Qué pasaría si deja de contenerse porque estiman que van a perder la guerra? ¿Y si estiman que, además, Rusia podría ser invadida?
#12:
Vivimos en una sociedad de vidrio, hiperinfantilizada y sin la menor capacidad de razonar, por eso somos incapaces de hilar dos conceptos como que se puede estar en contra de la invasión Rusa y a la vez pensar que los rusos quieren matar el menor número de civiles posible. Y eso lo saben quienes se encajan de marcar la agenda en la población, por eso no puede haber matices, para que no haya fisuras, los rusos tienen que ser muy malos y asesinos y para eso el relato tiene que explicar que son los rusos los que quieren asesinar civiles deliberadamente.
#17:
#12 Es que desde el punto de vista estrictamente militar/estratégtico, causar bajas civiles solo es un problema; y puede ser útil solo para propaganda (desmoralizar tropas, o lo que sea)... pero básicamente con todo el mundo mirando, si los rusos se dedicaran por sistema a atacar objetivos civiles no tendría mucho sentido.
Por otro lado, en un país en el que se han repartido rifles de asalto a una buena parte de la población por sistema y que cada día recibe toneladas de armamento, misiles, etc. cada vez será más difícil que los objetivos sean también puramente civiles... un señor con un kalashnikov y un lanzacohetes, aunque él no esté en el ejército enrolado, entiendo que en una guerra sí pasa a ser un objetivo.
Y ojo que no digo que la invasión tenga sentido... siempre hay que poner el disclaimer antes de que te digan que eres un... ya no sé cual es la palabra de la semana ¿putin lover?. Pues eso.
Por otro lado, en un país en el que se han repartido rifles de asalto a una buena parte de la población por sistema y que cada día recibe toneladas de armamento, misiles, etc. cada vez será más difícil que los objetivos sean también puramente civiles... un señor con un kalashnikov y un lanzacohetes, aunque él no esté en el ejército enrolado, entiendo que en una guerra sí pasa a ser un objetivo.
Y ojo que no digo que la invasión tenga sentido... siempre hay que poner el disclaimer antes de que te digan que eres un... ya no sé cual es la palabra de la semana ¿putin lover?. Pues eso.
#120:
#5 En fin... No sé si es peor tu comentario o la gente que negativiza sin argumentar. Menéame en tiempos era un espacio para compartir opiniones e información.
How long can Ukraine hold out in the war for the skies?
Of all the surprises that President Vladimir Putin has encountered since he invaded Ukraine last month, perhaps the biggest has been that Russia is yet to gain air superiority.
https://edition.cnn.com/2022/03/17/europe/air-superiority-ukraine-russia-intl-cmd/index.html
How long can Ukraine hold out in the war for the skies?
Of all the surprises that President Vladimir Putin has encountered since he invaded Ukraine last month, perhaps the biggest has been that Russia is yet to gain air superiority.
https://edition.cnn.com/2022/03/17/europe/air-superiority-ukraine-russia-intl-cmd/index.html
#43:
#7 Claro hombre claro, uno se contiene usando bombas de racimo y termobárícas, lo que hay que leer, manda huevos.
Mira que bonito está quedando Mariupol: https://twitter.com/b_nishanov/status/1506630965766070272
Ahora claro, si por contenerse se entiende el no usar bombas nucleares si, se está conteniendo, por que lo que viene a ser lo demás tienes artillería como para una boda.
Mira que bonito está quedando Mariupol: https://twitter.com/b_nishanov/status/1506630965766070272
Ahora claro, si por contenerse se entiende el no usar bombas nucleares si, se está conteniendo, por que lo que viene a ser lo demás tienes artillería como para una boda.
#100:
#95 si al OTAN entra en Ucrania, damos comienzo a la WW3.
Asique por la cuenta que nos trae a todos, mejor olvidar eso.
Por definición, en sus estatutos mismos; NO PUEDE. Es solo defensiva. Y si, Serbia existió.
Pero repito, si alguien hace esa estupidez, morimos todos, tenlo claro.
Por algo los Polacos y los Alemanes se hacen los longuis con los aviones y lo de dejarles despegar desde sus pistas....
Ya estamos tensando la cuerda, pero como somos como forofos de futbol, no lo queremos ver.
Pero a los rusos, eso de armar a sus enemigos, y darles inteligencia mucha gracia no les hará.
Puede sonar duro, pero para los intereses europeos, y para la poblacion civil ucraniana, lo que estamos haciendo es ir en contra de nuestros intereses.
Putin es un monstruo, pero azuzandolo y echandonos las manos a la cabeza y sancionandolo por que se vuelve mas violento cuanto mas lo azuzamos, no hacemos mas que empeorarlo.
Y necesitamos su petróleo y gas.
Ademas, no es peor que los Saudies, esos entrañables amigos nuestros....
Asique por la cuenta que nos trae a todos, mejor olvidar eso.
Por definición, en sus estatutos mismos; NO PUEDE. Es solo defensiva. Y si, Serbia existió.
Pero repito, si alguien hace esa estupidez, morimos todos, tenlo claro.
Por algo los Polacos y los Alemanes se hacen los longuis con los aviones y lo de dejarles despegar desde sus pistas....
Ya estamos tensando la cuerda, pero como somos como forofos de futbol, no lo queremos ver.
Pero a los rusos, eso de armar a sus enemigos, y darles inteligencia mucha gracia no les hará.
Puede sonar duro, pero para los intereses europeos, y para la poblacion civil ucraniana, lo que estamos haciendo es ir en contra de nuestros intereses.
Putin es un monstruo, pero azuzandolo y echandonos las manos a la cabeza y sancionandolo por que se vuelve mas violento cuanto mas lo azuzamos, no hacemos mas que empeorarlo.
Y necesitamos su petróleo y gas.
Ademas, no es peor que los Saudies, esos entrañables amigos nuestros....
#39:
#34 "victimizar al agresor"
Eso es lo que estoy haciendo ?
Repulsivo es el grado de manipulación que llevais algunos encima.
No, querido amigo, lo que estoy haciendo no es victimizar a nadie, es poner en manifiesto el grado de fanatismo al que estais llegando, que roza a menudo el absurdo. Y muchisimo peor, que os creeis con no se que superioridad moral, que no dudais en usar, cuando alguien pone en duda las tonterias que soltais.
La realidad es que sois como borregos, y os la pasais repitiendo los mismos mantras una y otra vez. Cualquier voz que os lleva la contraria, la tachais de putinista, o peor todavia, señalais a la gente diciendole que es "cómplice de esta atrocidad", como acabas de hacer.
Sois una panda de nazis
Eso es lo que estoy haciendo ?
Repulsivo es el grado de manipulación que llevais algunos encima.
No, querido amigo, lo que estoy haciendo no es victimizar a nadie, es poner en manifiesto el grado de fanatismo al que estais llegando, que roza a menudo el absurdo. Y muchisimo peor, que os creeis con no se que superioridad moral, que no dudais en usar, cuando alguien pone en duda las tonterias que soltais.
La realidad es que sois como borregos, y os la pasais repitiendo los mismos mantras una y otra vez. Cualquier voz que os lleva la contraria, la tachais de putinista, o peor todavia, señalais a la gente diciendole que es "cómplice de esta atrocidad", como acabas de hacer.
Sois una panda de nazis
#13:
Es que no tendría ningún sentido estratégico atacar de forma indiscriminada a población civil. Cosa distinta es que no se tenga excesivo interés en reducir o evitar daños colaterales si eso impide avanzar en sus objetivos militares, pero si esto fuera una guerra de exterminio, a Rusia le sobra potencia de fuego para convertir Ucrania en un cráter.
#78:
#66
¿Sospecha que la OTAN podría descubrir que no son tan invisibles al radar?
Rusia NO tiene aviones invisibles, salvo el pak-fa, que aún está en desarrollo, De lo que estamos hablando es de los grandes bombarderos, y pueden aplanar ciudades enteras con bombardeo masivo. Así que como que le va a dar igual si la OTAN descubre si son visibles al radar o no, porque ya lo son.
¿O que si de derriban unos pocos tendrán menos compradores?
El Bear y el Blackjack vuelan a mucha altura, fuera del alcance de los manpad.
Y Creo que ahora mismo, lo que menos le preocupa a Rusia es si va a poder vender o no cuatro aviones.
¿No están tan probados como lo venden? ¿O no tienen tantos operativos?
Los Bear y los BlackJack tienen décadas de vida operativa, igual que los B51, B1 y B2 americanos. Así que probados, están.
¿Sospecha que la OTAN podría descubrir que no son tan invisibles al radar?
Rusia NO tiene aviones invisibles, salvo el pak-fa, que aún está en desarrollo, De lo que estamos hablando es de los grandes bombarderos, y pueden aplanar ciudades enteras con bombardeo masivo. Así que como que le va a dar igual si la OTAN descubre si son visibles al radar o no, porque ya lo son.
¿O que si de derriban unos pocos tendrán menos compradores?
El Bear y el Blackjack vuelan a mucha altura, fuera del alcance de los manpad.
Y Creo que ahora mismo, lo que menos le preocupa a Rusia es si va a poder vender o no cuatro aviones.
¿No están tan probados como lo venden? ¿O no tienen tantos operativos?
Los Bear y los BlackJack tienen décadas de vida operativa, igual que los B51, B1 y B2 americanos. Así que probados, están.
#4:
Como está RT con su propaganda... oh wait!
Que empiecen a petar cabezas... id pasando, de uno en uno por favor...
Que empiecen a petar cabezas... id pasando, de uno en uno por favor...
#65:
#59 Ajá, pues por esa regla de tres, USA se contuvo en Iraq, Afganistán y si me apuras Vietnam también, por que total no uso agente naranja en todos los pueblos y ciudades. Y ojo que para mí ahí no se contuvieron, fueron a arrasar como están haciendo ahora los rusos, pero es que con estos argumentos simplemente cambiando al protagonista se ve más rápido la hipocresía.
Comentarios
Ah, pero por aquí los cuñaos afirman que esto es genocidio como jamás se ha visto y porque el invasor tal y cual y bla, bla, bla... porque han de seguir como borregos las premisas de la propaganda.
Lo cierto es que Putin se está conteniendo pese a todo, lo afirman la mayoría de analistas militares.
La cosa ahora es, ¿Por qué, porque poder puede arrasar aún sin usar las bombas atómicas?, ¿Qué pasaría si deja de contenerse porque estiman que van a perder la guerra? ¿Y si estiman que, además, Rusia podría ser invadida?
#7 Que bien! Está matando, pero poquito.
#24 Puede que estemos a tiempo de que este desastre no sea muchísimo peor. No lo sé.
#26 Si dejamos a Putin salirse con la suya, no?
#40 ¿Y quien se lo va a impedir?
#58 Pues los ucranianos + sanciones
#77
#77 LOL, si y si le mandamos un ramo de claveles y un libro firmado por 20 niños a Putin a lo mejor también se rinden
#77 Claro, que bonito. Qué mueran ellos. Ayúdales tú. Mientras seguimos comprando el gas rusos para asar castañas.
#24 parece que a algunos os gustaría que hubieran muerto 2 millones de Ucranianos igual que os gustó mucho que Putin invadiera Ucrania solo por tener razón y poder decirlo en Menéame
#24 Las cosas no son blancas o negras, a ver si lo vamos aprendiendo que con el conmgo o contrami hemos llegado a la situación actual en europa con la polarización por bandera.
#24 Te podría abrir la cabeza con una barra de hierro pero sólo te estoy dando patadas en los huevos y ni siquiera me das las gracias. #QuiénEsLaVerdaderaVíctimaAquí
#7 La verdad es matar poquito sigue siendo asqueroso, vil, y condenable.
Y el cuñado que viene a dar la lección en plan, podría ser peor, tiene bomba atómica pero se está comportando, eres tu.
#28 Ya sabemos matar está mal. ¿Acaso yo afirmo que matar está bien?
Bien. ¿Según tú y algunos más?
Entonces, ¿Deberíamos atacar a Rusia todo occidente?
Decid, ¡Qué debemos hacer!
#36 y luego vamos a seguir por atacar a Israel?
Ah, no que se me olvidaba que Occidente tiene los mismos principios morales que los hermanos Marx...
#85 Lo que no sabemos es si la OTAN entrara en Ucrania, si se contentarian con solo Ucrania, con solo Crimea o ya puestos si alguna cosilla más. Que ya sabemos que EEUU es como una termita en una carpintería.
Lo digo porque de ningún modo parece que eso lo fuere a permitir Rusia.
Más que nada es por saber si entre unos y otros nos van a reventar a casi todos.
#95 si al OTAN entra en Ucrania, damos comienzo a la WW3.
Asique por la cuenta que nos trae a todos, mejor olvidar eso.
Por definición, en sus estatutos mismos; NO PUEDE. Es solo defensiva. Y si, Serbia existió.
Pero repito, si alguien hace esa estupidez, morimos todos, tenlo claro.
Por algo los Polacos y los Alemanes se hacen los longuis con los aviones y lo de dejarles despegar desde sus pistas....
Ya estamos tensando la cuerda, pero como somos como forofos de futbol, no lo queremos ver.
Pero a los rusos, eso de armar a sus enemigos, y darles inteligencia mucha gracia no les hará.
Puede sonar duro, pero para los intereses europeos, y para la poblacion civil ucraniana, lo que estamos haciendo es ir en contra de nuestros intereses.
Putin es un monstruo, pero azuzandolo y echandonos las manos a la cabeza y sancionandolo por que se vuelve mas violento cuanto mas lo azuzamos, no hacemos mas que empeorarlo.
Y necesitamos su petróleo y gas.
Ademas, no es peor que los Saudies, esos entrañables amigos nuestros....
#100 Así es.
Y mientras, la borregada de tarados haciendo palmas a EEUU, como si empeorar las cosas fuera siquiera razonable.
¿Cómo es posible haber llegado ya siquiera hasta aquí?
#36 puedes empezar por dejar de justificar y defender a Rusia en cada envío.
#36
Guerra nuclear total.
No son capaces de razonarlo.
No es apoyar a Putin y Rusia, si no que Rusia tiene 6000 bombas atómicas, y debemos de vivir con eso. Nos guste ó no.
Como tenemos que vivir con la mierda que esparce eeuu con sus guerras porque tienen otros 5000 bombas atomicas.
A eso se le llama realpolitik.
Saber cual es tu verdadera fuerza y actuar en consecuencia. Solo los locos van a la muerte gustosamente.
#7 asimismo es, deben tener millones de bombas .. pero para que destruirlo todo ...
#7 Si me creyera lo que leo en meneame/nuestros medios... Los ucranianos están a punto de tomar Moscú
#7 Claro hombre claro, uno se contiene usando bombas de racimo y termobárícas, lo que hay que leer, manda huevos.
Mira que bonito está quedando Mariupol:
Ahora claro, si por contenerse se entiende el no usar bombas nucleares si, se está conteniendo, por que lo que viene a ser lo demás tienes artillería como para una boda.
#43 otro que le va a dar lecciones a un analista de la Defense Intelligence Agency con el palillo en la boca y un tweet.
Venga cuñao atlantista multicuenta, esta va para el ignore, ya leeré tus tonterías en otra.
#51 Esto no es Forocoches.
#43 Podría haber usado bombas termobaricas en todos los pueblos y ciudades sin haber avisado. Si, se está conteniendo
#59 Ajá, pues por esa regla de tres, USA se contuvo en Iraq, Afganistán y si me apuras Vietnam también, por que total no uso agente naranja en todos los pueblos y ciudades. Y ojo que para mí ahí no se contuvieron, fueron a arrasar como están haciendo ahora los rusos, pero es que con estos argumentos simplemente cambiando al protagonista se ve más rápido la hipocresía.
#65 Si, USA también se contuvo, salvo cuando uso las bombas atómicas, el agente naranja o los bombardeos por saturación.. ¿Algo más?
#71 Vale, entonces tu listón está en el uso de armas químicas y nucleares, de acuerdo, que era lo que decía en mi primer comentario. No tengo más preguntas.
Yo viendo este video no puedo decir que se contengan, sinceramente.#72 Si hubiesen atacado para causar los daños que se ven en el vídeo con la población habitual del lugar ahí (ataque sorpresa) habría decenas de miles de cadáveres.
Además, se ve perfectamente que no han bombardeado desde el aire (y menos usado termobaricas) pues las estructuras de casi todos los edificios siguen en pie y también que los daños en los edificios son laterales, propios de combate urbano con tanques y morteros para eliminar la resistencia armada que hubiera en los edificios. Exactamente como hizo USA al invadir IRAK, salvo que USA antes de la invasión por tierra se pego varios días/semanas bombardeado con misiles desde buques y aviones todas las infraestructuras del gobierno.
#80 Tienes este otro también: Civiles graban la destrucción de Mariupol mientras huyen a través de un corredor humanitario
Civiles graban la destrucción de Mariupol mientras...
twitter.comEn Mariupol llevan un par de semanas con fuego de artillería y tienes imágenes de restos del uso de bombas de racimo también, lo que comentas no pertenece a combate de urbano, mayormente por que no han llegado a entrar del todo.
#65 Hombre, quizá no te acuerdes o en su día no te informaste de la inmensa cantidad de bombas que se arrojaron contra Bagdad. Arrasaron la ciudad. USA no se contuvo, en Irak fue a machete y de hecho hasta mintieron en la justificación de la guerra. Casi 20 años después aún andan robando el petroleo.
#89 Pero si precisamente estoy diciendo que para mi USA no se contuvo! Estoy haciendo una comparación con ese argumento para que se entienda mejor.
#65 En Bagdad estuvieron lloviendo Tomahawks durante dos semanas hasta que el primer soldado americano puso los pies en Irak.
#43 todos los edificios en pie y árboles sin hojas por no ser todavía primavera.
Otra foto de la misma zona hace dos meses? dudo que tuviera más coloricos
#43 tiene tambien bombas no atomicas como "el padre de todas las bombas",capaz de arrasar una ciudad entera y sin radiacion. Y no solo atomicas, sino de hidrogeno tambien.
En mi opinion si esta conteniendo. No esta poniendo minas, no lanza bombas mas grandes, no esta disparando armas de grafito como USA en irak, o de fosforo blanco.
#43 Humm, que duda más grande. No sé si dar más credibilidad a una agencia de inteligencia de Estados Unidos o a un desconocido de Internet. No sé que hacer, la verdad...
#43 uno se contiene cuando no manda a la guardia de bombarderos pesados a arrasar Kiev durante varias semanas y eso apoyarlo con MRLS dejando aquello echo un solar antes de atacar. O que viene a ser pasar al bombardeo por saturación y cuando no quede nada conquistar.
EEUU en Afganistán usó el bombardeo por saturación sobretodo en Tora Bora (y se aplaudía el uso de las corta margaritas y bombas termobaricas en la zona), así que si parece ser que en ese aspecto fueron con todo.
#43 Que se está conteniendo lo demuestra claramente que tras un mes de invasión a gran escala hay alrededor de 1000 civiles muertos confirmados.
Son 1000 desgracias, pero la cifra es ridícula. Podrían ser decenas o cientos de miles los muertos civiles ya. Por supuesto que se está conteniendo, no por bondad sino por imagen, pero lo está haciendo.
#43 Hombre, por fin un analista militar con una opinión contraria a la mayoría de los expertos. Te importaría darnos tus credenciales para poder utilizarte como fuente en nuestros debates del bar? Es para un amigo.
#43 Y esto es un comentario destacado? 😂 😂 😂 Por dios, se ve que la simpleza va ganando enteros 😂
#43 sin contenerse es que todas las ciudades queden así. De momento Kíev no tiene esa pinta, por suerte.
#43 si dices eso, te invito a que veas las fotos de los bombardeos de Dresde o colonia.
Es SI que es ARRASAR.
En esa foto a vista de dron, veo cuasi todos los edificios en pie. Ergo, no está destruido.
Mira cualquier foto de Siria y verás algo más o menos destruido.
Y si, usar esas armas es asqueroso, pero mucho más lo sería básicamente cubrir de artillería TODO y además, lanzar bombardeos de alfombra.
#7 Tu argumento es extrapolable a otra guerra, como la genocida que mantiene Israel con Palestina. Israel puede, y de hecho lo va haciendo cual gota malaya, borrar toda Palestina en días, lo cual no hace menos criminal la invasión y abuso de Israel sobre Palestina
#49 Israel ataca a civiles intencionada y sistemáticamente, tanto con bombardeos usando aberraciones como el fósforo blanco, como en tiempo "de paz" tirando abajo sus casas con escavadoras, dejándolos en la puta calle y ocupando sus tierras y sus propiedades. Y lleva décadas haciendo lo mismo. ¿Donde están las sanciones?
#68 Eso que ha hecho en 70 años, lo podría haber terminado hace ya muchos años. Y no hace menos criminal lo que ha hecho.
Yo por mi parte hago consumo responsable contra Israel.
#79 tu haces "consumo responsable" contra israel, TODO occidente sanciona y acorrala economicamente a Rusia.
Lo mismico.
Pero no hay 2 varas de medir, eh! Que me acusan de proputin (curioso termino)
#7 Rusia no creo que tema ser invadida por Ucrania porque todo el mundo sabe que la respuesta a una invasion sería de Rusia puede ser un pepino nuclear en tu capital
#7 que Putin no termine de poner la chorra encima de la mesa no le hace menos hijo de puta.
#7 Claro que se está conteniendo, le falta usar armas químicas o nucleares, si encima se lo vamos a tener que agradecer y todo.
Si Rusia se atreve a usar bombas atómicas en territorio europeo creo que no hay que ser muy listo para saber que habría una respuesta de la OTAN, y entonces si nos vamos todos a la mierda.
#7 eso es como si un maestro de karate te da una paliza todos los días.
Y encima te dice, podía matarte, o incluso hacerte más daño cada vez, pero mira qué buena gente que soy que no lo hago
#7 Genocidio no es, obviamente, y que puede matar a mas gente está claro. Siempre podría llevar a cabo una campaña de bombardeo masivo como ya hemos visto en la guerra mundial. Si no lo hace imagino que es por no conquistar un territorio absolutamente destruido y por la imagen que daría al mundo. Que sí, que su imagen está seriamente dañada, pero no es lo mismo conquistar con una destrucción parcial que con una destrucción total arrasando una ciudad concienzudamente. Eso la historia lo juzga y es algo que también tendran presente, y no querrán convertir Mariupol en un Dresde, simbólicamente hablando. No estoy blanqueando ni justificando nada de lo que está pasando, aviso para los mononeuronales que funcionan a dos marchas, o conmigo o contra mi.
#7 Pero que dices hombre! Estás usando la razón y los hechos para atacar los sentimientos de las personas! Lo cierto es que la población ya se ha olvidado de lo que es una guerra.
Por otro lado, la contención no creo que sea por ser buena persona. Lo harán por una razón práctica y pensando en lograr sus objetivos.
#7 O sea que si un terrorista pone una bomba y mata a 15 personas hay que estarla agradecido porque tenia explosivos suficientes para poner una bomba que matara a 100 y no lo hizo, no ?.
#7 por aquí los cuñaos afirman que esto es genocidio como jamás se ha visto
No te montes películas que eso no lo ha dicho nadie. No está bien recurrir a hombres de paja para argumentar.
Por el resto, suena a "niño, no llores, que te estoy pegando pero aún podría pegarte más fuerte."
#7 tu mismo has mencionado la bomba atómica. Las posee ,por tanto se está conteniendo al no usarlas y no hacernos volar por los aires a todos...por tanto no es genocidio ,¿no?
Con artillería arrasando ciudades desde 25 kmts también se puede y de hecho se mata indiscriminadamente.
¿Podría arrasar más fácilmente con bombarderos ? Pues no soy experto pero me parece que si y mucho más rápido.
#7, claro, no están bombardeando deliberadamente la población civil, solo accidentalmente.
Si es que es verdad, se están conteniendo, no han dejado Mariupol hecha un absoluto solar como los nazis con Lidice. Claro que sí. Qué generosos y comedidos son.
Todo lo que no sea Lidice es para más de un genio (y más de un putinejo) no atacar intencionadamente población civil. Mmm-hmm.
P.D.: Lo que hacéis los que culpabilizáis a la víctima y justificáis y defendéis al agresor diciendo que [[se está conteniendo]] merece que se os llame algo que@admin no me permitiría.@admin solo permite insultar y jugar (muy) fuerte a #39 [[usuarios con bula]] (llamar nazi a otro usuario debe ser parlamentarismo británico fino y elegante).
cc/ #5 #12
Vivimos en una sociedad de vidrio, hiperinfantilizada y sin la menor capacidad de razonar, por eso somos incapaces de hilar dos conceptos como que se puede estar en contra de la invasión Rusa y a la vez pensar que los rusos quieren matar el menor número de civiles posible. Y eso lo saben quienes se encajan de marcar la agenda en la población, por eso no puede haber matices, para que no haya fisuras, los rusos tienen que ser muy malos y asesinos y para eso el relato tiene que explicar que son los rusos los que quieren asesinar civiles deliberadamente.
#12 Es que desde el punto de vista estrictamente militar/estratégtico, causar bajas civiles solo es un problema; y puede ser útil solo para propaganda (desmoralizar tropas, o lo que sea)... pero básicamente con todo el mundo mirando, si los rusos se dedicaran por sistema a atacar objetivos civiles no tendría mucho sentido.
Por otro lado, en un país en el que se han repartido rifles de asalto a una buena parte de la población por sistema y que cada día recibe toneladas de armamento, misiles, etc. cada vez será más difícil que los objetivos sean también puramente civiles... un señor con un kalashnikov y un lanzacohetes, aunque él no esté en el ejército enrolado, entiendo que en una guerra sí pasa a ser un objetivo.
Y ojo que no digo que la invasión tenga sentido... siempre hay que poner el disclaimer antes de que te digan que eres un... ya no sé cual es la palabra de la semana ¿putin lover?. Pues eso.
#17 "un señor con un kalashnikov y un lanzacohetes, aunque él no esté en el ejército enrolado, entiendo que en una guerra sí pasa a ser un objetivo."
Esa es la madre del cordero.
Pero luego dices que estamos convirtiendo Ucrania en una picadora de carne, sirviendo a intereses que no son ucranianos, ni rusos, ni de la UE; y te acusan de proputin...
Sin haber dicho una palabra a favor de Putin, curiosamente.
#17 Sí y no. Porque en "occidente" ya todos pensamos que Rusia está masacrando sistemáticamente civiles. Lo haga o no. O sea que esa partida solo la jugará a nivel interno o con el resto del mundo que no es "occidente".
#17 Es como lo de los corredores humanos. ¿No pueden entrar ni tanques, y la gente puede salir tranquilamente? Será porque Rusia quiere.
#17 Bueno, eso de repartiendo armas entre la población civil no se como irá, lo digo por que el hijo de una conocida ucraniana, se quedó allí para defender a su país a pesar de que su madre le decía que se viniese para España, el caso es que llevan un mes de guerra y, a pesar de haber ido a por armas, nadie se las da, ni a él ni a nadie, cosa que, por otra parte, me parece totalmente lógico, pero al mismo tiempo están diciendo que están armando a la población
#12
Ah ya, que hay que dejarse invadir por las dictaduras...
Y que está guay que te invadan y te priven de libertad y derechos pero sin asesinarte eh?
#20, no has entendido nada del centro comentario, tio.
#22
Ya claro, aquí la única opinión válida es del iluminado de turno, el resto somos infantiles...
#23, repito, se puede estar en contra de la invasión y a la vez creer que los rusos no quieren asesinar civiles expresamente. Si no pillas este tipo de matices, tendrás grandes problemas para entender la complejidad del mundo que te rodea.
#30
Yo no quería, yo no quería hacerlo!
#30 Se puede estar en contra de la invasión... pero tú has decidido ser un lamebotas de Putin.
#54 Lameoligarcas
#74 rusos, o ucranianos?
gane quien gane, esos van a seguir estando...
#54@admin cuántos clones se pueden abrir aquí antes de que se tomen medidas?
#54 que ha dicho exactamente A FAVOR de Putin?
O es que ya ni usar el casteññano sabemos?
#203, no sé lo que habita en tu mente, ni por qué crees que lo que digo ilustra nada de lo que dices.
Si te refieres #30 [[a esto]], anda, relee mi comentario.
"los rusos no quieren asesinar civiles expresamente", por eso bombardean sistemáticamente durante más de 10 días, durante horas cada día, zonas residenciales de Mariupol. Venga.
#205, verás, #30 [[tú has dicho que crees que]] Rusia no estaría matando civiles indiscriminadamente, y yo te enseño cómo Rusia ha dejado Mariupol con sus bombardeos. Es una necedad afirmar que el que bombardea población civil durante más de 10 días varias horas al día hasta dejar la ciudad hecha migas "no quiere asesinar civiles expresamente".
Churchill quería matar civiles en Dresden en la IIGM. Su prioridad sería derrotar a la Alemania nazi, ahora bien, él sabía que iban a morir decenas de miles de civiles y aún así prefirió esta forma más expedita, mucho menos cruenta para las tropas aliadas que entrar por tierra primero y limpiar casa por casa ... y mucho más criminal con la población civil.
Eso es lo que yo digo, lo demás es rollo tuyo.
#22 No pierdas el tiempo con retrasados mentales o propagandistas que difunden estulticia...
#20 que quieres que te día mejor seguir vivo... Que libremente muerto.
Hay otras formas de lucha contra Puting a parte de un fusil
#20 solo si eres palestino o Saharahui.
#20 qué simpleza de conclusión has defecado. #12 no ha insinuado nada de eso
#20 Pues justamente, esa es la idea, "respetar" lo máximo a los civiles para que cuando terminen la guerra digan eso de "guay, no me han matado" y traguen con la mierda que les van a hacer tragar.
#12 Los rusos son muy malos, sí. Aunque estén matando ucranianos por debajo de sus posibilidades, son muy malos. Y por supuesto que les importa poco matar civiles, les podría importar menos, vale, pero no quita que obviamente les importa poco cuando han bombardeado diversas zonas pobladas en distintas ciudades.
#12 La verdad es q nuestra sociedad está psicológicamente destrozada, y no creo q sea por casualidad... 😒
Como está RT con su propaganda... oh wait!
Que empiecen a petar cabezas... id pasando, de uno en uno por favor...
#4 lo raro es que cosas así se cuelen de vez en cuando en la prensa de EEUU. En estos tiempos de neo-macartismo la norma es la uniformidad y la cancelación del que se aparta lo más mínimo del discurso dominante.
#8 me anoto el término "neo-macartismo". No lo había leído nunca, es muy descriptivo.
#4 por mucho que te empepines RT no hace análisis objetivo. Intentar victimizar al agresor es algo repulsivo y defender algo así te hace cómplice de esta atrocidad.
Si no hubiera habido guerra no habría muertos por la guerra ni 5 millones de personas desplazadas.
#34 "victimizar al agresor"
Eso es lo que estoy haciendo ?
Repulsivo es el grado de manipulación que llevais algunos encima.
No, querido amigo, lo que estoy haciendo no es victimizar a nadie, es poner en manifiesto el grado de fanatismo al que estais llegando, que roza a menudo el absurdo. Y muchisimo peor, que os creeis con no se que superioridad moral, que no dudais en usar, cuando alguien pone en duda las tonterias que soltais.
La realidad es que sois como borregos, y os la pasais repitiendo los mismos mantras una y otra vez. Cualquier voz que os lleva la contraria, la tachais de putinista, o peor todavia, señalais a la gente diciendole que es "cómplice de esta atrocidad", como acabas de hacer.
Sois una panda de nazis
#39 eso es lo que hace RT, y tu defiendes RT.
Si en una mesa, 10 personas están cenando y uno es nazi, en esa mesa hay 10 nazis.
Y por supuesto votas negativo para castigar.
#41 Aqui el unico nazi eres tu. Un nazi asi de grande
PD: No te voto negativo para castigar (como afirmas), bastante castigo tienes con ser incapaz de tener una opinion propia
#45 no sé cómo se atreve a ir provocando de esa manera con ese nombre de usuario de rima fácil...
#45 Es curioso. #34 e ha hecho una respuesta un tanto dura, pero correcta. Tú te has puesto a insultarle y llamarle nazi, argumentando que no hacerte casito es ser un fanático.
Impresionante nivel de razonamiento. Pero por mucho interés psicológico que tenga semejante pirueta argumental, has hecho insultos directos y avinagrado la conversación. Te he reportado y, sinceramente, espero que como poco te comas un strike.
No te molestes en responderme, no quiero perder más el tiempo con gente de tu calaña, que demasiado me he metido donde no me llaman. Lo siento, no he podido contener mi indignación. Pero sí voy a contenerte a ti y a ti estulticia agresiva, así que no te molestes en responderme, no voy a poder leerte.
#41 uf lo de la mesa y los nazis, no se cuantas veces lo he leído ya. No es que no esté de acuerdo, pero podríais cambiar ya de frase meme.
#41 En este foro hay un comunista / nazi, tú eres un usuario de este foro, ¿ergo tú también eres un comunista / nazi?
#34 Conclusión devastadora y definitiva 😂 😂 😂 "sin guerra no habría muertos". Capacidad de análisis 😂
#4 Se cuelan por que hay libertad de expresion, en rusia estarian detenidos
#63 Libertad de expresion ? Pero si a la minima que sueltas algo que confronta con sus dogmas, saltan todos como perros para silenciar las voces disidentes !
#75 MIra mis hilos llenos de negativos, simplemente por que no son del gusto de los pro rusos de meneame. El 90% de las noticias que hablan algo minimamente malo de rusia no llegan a portada. Aun asi sigue siendo libertad de expresion, cada uno dice lo que quiere
#88 "no son del gusto de los pro rusos de meneame"
Anti-OTAN en Meneame hay a patadas... pero pro-rusos, solo en tu imaginacion
"El 90% de las noticias que hablan algo minimamente malo de rusia no llegan a portada"
Mientes como un bellaco... ahora mismo en portada :
- Imágenes de Mariúpol a vista de dron bajo el asedio ruso [EN]
- Vídeo: las fuerzas armadas ucranianas presumen de la destrucción de tres buques rusos en Beryansk
- La OTAN activa su mecanismo de defensa ante un posible ataque nuclear ruso
- Vídeo de los momentos inmediatamente posteriores al ataque que ha matado a la periodista Oksana Baulina
- Análisis | Los motivos geoeconómicos de la guerra en Ucrania
- Se informa que Anonymous ha hackeado el Banco Central de Rusia y amenaza con exponer 35,000 documentos secretos (inglés)
#88 Yo creo que se debe a que eres un propagandista de 15:00 a 5:00 a comentario cada 5 minutos. Hay tramos horarios en los que comentas cada minuto. 25 días en meneame, 42 envios prácticamente monocolor y casi 500 comentarios.
#75 la idea de la libertad de expresión no es que la gente no te pueda responder, es que el estado no va a tomar represalias contra ti por el contenido de tu mensaje.
#63 la misma que en España que está baneada RT y Sputnik?
Es que no tendría ningún sentido estratégico atacar de forma indiscriminada a población civil. Cosa distinta es que no se tenga excesivo interés en reducir o evitar daños colaterales si eso impide avanzar en sus objetivos militares, pero si esto fuera una guerra de exterminio, a Rusia le sobra potencia de fuego para convertir Ucrania en un cráter.
#13 "Es que no tendría ningún sentido estratégico atacar de forma indiscriminada a población civil"
Salvo que se le empiecen a repartir armas a mansalva a dicha población, como caidas del cielo.
En si mismo, eso justifica que el ejercito invasor arrase antes de entrar, no crees?
Que son rusos, no mongoles...
Pero claro, poner el foco en la parte que nos toca de responsabilidad en las muertes al resto esta feisimo asique... Putin genocida!
#96 ¿La palabra "indiscriminada" a qué te evoca? La población civil armada y que responde a fuego ya no se considera civil, pasan a ser milicianos y, por lo tanto, combatientes legítimos.
#96 no les demos armas
Para que se repita la escena del soldado ruso que mató al marido y violo a la mujer delante de su niña
Al margen de la posible propaganda, esto tiene un sentido estratégico. Es más fácil llegar a acuerdos con gente que no está completamente acorralada y tiene más opciones que morir combatiendo.
#1 sí, eso dice el analista de la DIA en el artículo también.
La DIA es una agencia de inteligencia militar de EEUU, por cierto, y es la misma que puso al expresidente colombiano Álvaro Uribe en una lista de narcotraficantes.
#2 Es que es una lección muy antigua, ya aparece en el "Arte de la guerra" de Sun Tzu que tiene 2500 años.
#6 pues el tal Sun Tzu estará echo un asco con esa edad...
#11@suntzu mira lo que dicen de ti.
#2 PENTAJONO PUTINEJO!
HARMA KIMIKA
EROES DEL BATALLÓN AZOV!
- Anexo 23/3 al "Kit de prensa" ofrecido por "Atlantic Council"
#1 con un pueblo extinto no hay necesidad de negociar, simplemente ocupas el solar que queda vacío.
#1 Yo pensaba que sería al revés, que es más sencillo con gente a la que no le queda esperanza.
#1 #126 Lo ultimo que quieres hacer en una negociacion es dejar a la otra parte sin salidas. Los americanos usan la expresion "cornered rat" porque una rata acorralada no tiene mas salida que saltar al ataque a cualquier precio.
#1 Acorralados estaran los de mariupol, no el presidente que está haciendo videos con croma.
Obvio.
Porque pese a más imágenes de videojuegos simulando bombardeos rusos que algunos medos publiquen, pretenden minimizar daños civiles y colaterales.
Si Rusia así lo quisiera, no tendría ni que haber enviado infantería, ni artillería. Simplemente sobrevolar y masacrar. O ni tan siquiera eso, ya que podría haber lanzado ingentes cantidades de misiles, de mayor capacidad destructiva, desde sus fronteras. Pero es que ese no es el objetivo.
#9 ayer decía otro analista en The Gray Zone que podía haber bombardeado las ciudades con bombas termobáricas y luego haber entrado rodando con los tanques sobre los cadáveres sin encontrar resistencia ninguna.
Es un poco largo pero no tiene desperdicio:
Solo masacra un poquito...
#31
A si?
La violaron porque iba provocando en minifalda???
En serio??
#32 Es un símil muy pobre hasta para ti
#35
Exacto, es un argumentario muy muy pobre
#32 La OTAN (USA) ha intentado hacer un misiles de Cuba con Rusia y Rusia ha dicho que de eso nada. Y lo peor es que USA sabía desde hace más de una década lo que iba a hacer Rusia si Ucrania intentaba entrar en la OTAN, y aún así incito a Ucrania a hacerlo. ¿Cómo se le llama a eso?
Por cierto
¿Quien es el único que gana mucho y apenas pierde nada con esta guerra de todos los implicados?
#57 Recuérdame cuando USA invadió Cuba a bombazo limpio, porfa.
¿Quien es el único que gana mucho y apenas pierde nada con esta guerra de todos los implicados?
Pregúntaselo a Putin que ha sido el que se ha metido en la guerra.
#60 ¿Bahía de cochinos? Y además invadiendo territorio Cubano y por adelantado (Guantanamo)
No, te lo pregunto a ti que Putin me queda muy lejos.
#64 La Bahía de cochinos fue un año antes, no fue la isla entera y duró 3 días contados ya que entraron 5 tanques.
#60 Vale, que te vas por peteneras por qué sabes la contestación pero no la quieres dar.
Ale, a pastar.
#57
Se llama país soberano
Ya están los censores de la OTAN del turno de noche trabajando. La coordinación de votos negativos de las mismas cuentas es de un descaro lamentable.
#25
Aquí el único que defiende una invasión y la masacre eres tú.
Aquí en Menéame tienes tu pequeño reino. Fuera nada.
#27 Sigue inventando, no apoyo ninguna guerra. Señalo a quienes la provocan
#66
¿Sospecha que la OTAN podría descubrir que no son tan invisibles al radar?
Rusia NO tiene aviones invisibles, salvo el pak-fa, que aún está en desarrollo, De lo que estamos hablando es de los grandes bombarderos, y pueden aplanar ciudades enteras con bombardeo masivo. Así que como que le va a dar igual si la OTAN descubre si son visibles al radar o no, porque ya lo son.
¿O que si de derriban unos pocos tendrán menos compradores?
El Bear y el Blackjack vuelan a mucha altura, fuera del alcance de los manpad.
Y Creo que ahora mismo, lo que menos le preocupa a Rusia es si va a poder vender o no cuatro aviones.
¿No están tan probados como lo venden? ¿O no tienen tantos operativos?
Los Bear y los BlackJack tienen décadas de vida operativa, igual que los B51, B1 y B2 americanos. Así que probados, están.
#78 hasta hace dos días también había gente diciendo que los misiles hipersónicos de Rusia eran CGI... Parece este seguimos en esa línea de wishful thinking.
#78 el pak-fa ha entrado en servicio como el Su-57. Si no me equivoco, tienen cuatro aviones
EEUU sabe de bombardeos:
El pacífico Trump:
Decenas de miles de muertos de un plumazo:
#14
Si, también saben. Y ya nos manifestamos en su día.
Lo triste es que seas esclavo.
#21 Te manifestaste en apoyo a EEUU supongo, triste...
#21 mas que saber, son los máximos expertos en la materia.
Lo triste es que no veas la diferencia entre tu inocua manifestación, y las sanciones y bloqueo a Rusia, esclavo.
Pero supongo que el Tio Sam te paga bien por hacer la vista gorda, y tratar de tomarnos al resto por gilipollas y que la hagamos tambien...
#98 la obsesión te ciega
#21 ¿Si? Esclavo de que?
No te nombra ni enlaza, y hay gente que no recuerda eso muy bien. ¿Quién es el esclavo?
analista del DIA -> pro-ruso
#44 analista del DIA -> Supermercados Dia -> oligarca ruso -> Putin
#44 una duda, si eso lo ha dicho el analista de la DIA, que ha dicho el analista del NOCHE?
#67 ven, te acompañaré a la puerta...
Lo mismo le interesa ir despacio y esperar a que empiecen a aparecer grietas entre los países de la Otan a causa de la propaganda y el auge de la extrema derecha.
Suean a "Que bueno es Putin que no ha tirado una bomba nuclear a Kiev..."
=_=
#56 Prueba a leerte el artículo entero, que no es tan largo, aunque creo que ni por esas. El que es analfabeto funcional a cierta edad se queda así ya.
#_51 Falacia de autoridad, si buscas siempre acabaras encontrado a alguien que diga lo que quieres oír.
Mira el video que enlazo y defiende que eso contenerse.
Mi cuenta tiene 14 años más que la tuya, en todo caso el multicuenta eres tu, que estás proyectando.
Yo creo que tiene que ver mas con la falta de supremacía aérea que se presuponía
#3
#5 DIos ese meme es genial
#5 En fin... No sé si es peor tu comentario o la gente que negativiza sin argumentar. Menéame en tiempos era un espacio para compartir opiniones e información.
How long can Ukraine hold out in the war for the skies?
Of all the surprises that President Vladimir Putin has encountered since he invaded Ukraine last month, perhaps the biggest has been that Russia is yet to gain air superiority.
https://edition.cnn.com/2022/03/17/europe/air-superiority-ukraine-russia-intl-cmd/index.html
#3 solo con los misiles convencionales podrían dejar Ucrania como un solar
#48 No tiene tantos, ha lanzado mas de 1000 y ya ves como les va
#48 Estados Unidos lanzó más que los que se han lanzado en esta guerra solo el primer día de la invasión de Iraq.
#3 No se si has visto los avioncitos que tiene Rusia y que NO está utilizando en esta guerra.... AUN.
De hecho, Rusia no está utilizando muchísimo de su armamento mas avanzado. Simplemente no le hacen falta armas nucleares para arrasar el país... y si no lo hace es porque no le interesa, no porque no pueda.
#50 y ¿Por qué no los utiliza?
¿Sospecha que la OTAN podría descubrir que no son tan invisibles al radar?
¿O que si de derriban unos pocos tendrán menos compradores?
¿No están tan probados como lo venden? ¿O no tienen tantos operativos?
Justo los aviones avanzandos son para eso: sobrevivir ante defensas antiaéreas.
#66 leete el artículo, te vendrá bien.
#50 Está usando los que tiene. De su armamento más avanzado tienen el T-14 (¿tienen cuántos? ¿8?) y del Su-57 tienen media docena relativamente funcionales. No los han usado, pero los números son los que son.
Luego lo que queda es lo que están usando: Iskander, T-72/80/90, Su-27 y variantes, Mig-29 y variantes, y en tema de APCs e IFV tampoco hay nada de especial.
#50 ¿Cómo que no? Están usando los helicópteros Ka-52 y aviones Su-35. Son de lo más nuevecito y avanzado tecnológicamente que tiene Rusia. Eso sin contar los misiles hipersónicos y algún T90 que se ha visto ya.
#3 Gracias por decir lo que tu crees. Te aparto al cajón de los prejuicios.
#3 La supremacía aérea está clara, ahora bien si tienes que capturar ciudades y los progobierno se camuflan entra la población en edificios residenciales, sino quieres ir a la lucha cuerpo a cuerpo a tener muchas bajas, vas a tener que bombardear lo edificios donde estén esas tropas gubernamentales.
Amigo Garlic "El que es analfabeto funcional a cierta edad se queda así ya."
Habló de putas la tacones
Evidentemente que Putin busca el mínimo de bajas civiles mientras, es pura cuestión de imagen.
#61 Es que culpa de los ucranianos que se resisten en vez de relajarse y disfrutarlo. Lo que le están forzando a hacer
La estrategia rusa tiene su sentido. Si hubieran podido ocupar rápidamente Ucrania y el gobierno hubiera dimitido, Rusia tendría el problema de gestionar la legitimidad de su poder en el país ocupado. En cambio, al tener que derrotar completamente a las fuerzas del régimen, se garantizan una actitud más positiva por parte de los ucranianos una vez finalizada la guerra. Por eso el símil de Austria, Japón o incluso Yugoslavia es bastante apropiado. Un pueblo derrotado es más fácil de gobernar.
#18 las fuerzas del régimen?
Pero si han cambiado 5 veces de presidente en el tiempo que Rusia y Bielorrusia han tenido el mismo partido en el poder
#18,
Claro, si hubiese dimitido el gobierno ucraniano el invasor ruso tendría el problema de gestionar la legitimidad, pero aplastando a los ucranianos se garantizan una actitud más positiva porque aplastando a los ucranianos es como si de repente se tomasen Putin y Lavrov garrafas de legitimidad, ¿a que sí?
Y encima comparando a la Ucrania de Zelenski con Japón y sus crímenes de guerra de la era imperial (Manchuria, Filipinas, etc).
Leeros a algunos es más deilrante que un mal viaje de LSD.
Pues igual que en Irak, Afghanistan...
Aunque Rusia todavía no tiene la superioridad aérea. Los vídeos de helicópteros y cazas se ven volando muy bajo para evitar el radar.
Pero vamos, supongo que llegará un momento que además de misiles pueda usar bombarderos masivos. si reduces a cenizas la ciudad entera:
- A) pierde todo su valor
- B) no puedes matar 2 millones de civiles sin perder a los pocos aliados que te quedan.
- C) haces que tu enemigo luche más
- D) Cuesta dinero.
- E) puedes crear un problema de terrorismo en tus fronteras.
Y recordemos que los ucranianos conocen el idioma y muchos viven allí. Si Putin gana la guerra podemos ver coches bomba o camiones atropellando gente.
#53 informate sobre la guerra de Irak, anda(ambas, ya que estas...)
Que comenzaron con una semana de bombardeos mucho mas intensos que lo que hace ahora Rusia, mas de un mes despues de empezar...
#99 tenían las defensas anti aerias y acceso a los satélites occidentales?
Los ucranianos no necesitan encender tanto los radares de larga distancia con la info que reciben
Porque es más que no puede Rusia y entonces dice que es que no quiere
#99 no entiendo el empeño en comprar dos guerras que no tienen absolutamente nada que ver. Estados Unidos aniquiló una potencia militar regional en un tipo de guerra muy distinta a la ucraniana donde el planteamiento inicial era un golpe de mano quirúrgico con la pretensión de derrocar al gobierno en un par de días y ahí negociar la “neutralidad” (Esa neutralidad que busca Rusia es muy parecida a lo que entiende eeuu cuando dice que somos sus “aliados” cuando en realidad el término sería vasallo) de ucrania. No querían cargarse todo desde antes de poner gente en el terreno.
Y otra cosa que no tiene nada que ver es donde queda eeuu respecto a Irak y donde queda ucrania respecto a Rusia, a Irak no llegaban por autopistas americanas y líneas de tren hasta la frontera, logísticamente no tenia nada que ver y aún así a los americanos nunca les faltaba de nada y a los rusos sí luchando prácticamente en casa.
#53 ewweewwh....
No....
En Irak no empezaron asi....
Si haces una guerra asi tienes muchas mas bajas. USA ni de palo queria mas bajas propias por salvar civiles inocentes.