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#17:
#13 #11 #16 pero es que no son falsos positivos, esa gente que da positivo con umbral de 40 SÍ se le ha detectado virus y está bien detectado, las PCR son bien fiables en cuanto a positivos. Otra cosa es dejar de considerar positivos de carga viral baja que no son infecciosos por saturación del sistema.... yo no lo veo, mejor avisar si se detecta aunque sea leve y así ya sabes si lo tienes o lo pasaste.
#35:
Si una PCR da positovo es aue hau vitus. Aumentar el numero de ciclos aumenta la sensibilidad del test. ¿Que eso hace que gente con baja carga viral baja y que posiblemente no contagie se quede en casa? ¿Y que? Bajar la sensibilidad del test dejaría en la calle a otros que si pueden estar contagiando o que lo harían en loa próximos días tras haberse reproducido el virus. Principio de precaución se llama.
#87:
#2 no me puedo creer que estemos otra vez igual. Vuelven los comentarios llamando alarmistas a los que avisan de la que se viene encima, en unos meses volverán los capitanes a posteriori.
Tenéis en portada las declaraciones del virólogo de Merkel diciendo que lo peor esta por venir, a la OMS y a muchísimos científicos diciendo que no va haber vacuna hasta finales del 21 como poco, si es que alguna vez la hay, cosa que no es segura, y a científicos y virólogos de este país diciendo que las medidas de Madrid no son suficientes y que esto se va a descontrolar.
Hace unas semanas no creía que fuera a haber un segundo confinamiento, pero cada vez veo más claro que sí lo va a haber, y mucho más largo que el primero.
Tenéis en portada las declaraciones del virólogo de Merkel diciendo que lo peor esta por venir, a la OMS y a muchísimos científicos diciendo que no va haber vacuna hasta finales del 21 como poco, si es que alguna vez la hay, cosa que no es segura, y a científicos y virólogos de este país diciendo que las medidas de Madrid no son suficientes y que esto se va a descontrolar.
Hace unas semanas no creía que fuera a haber un segundo confinamiento, pero cada vez veo más claro que sí lo va a haber, y mucho más largo que el primero.
#81:
#79 En mi opinión lo que alimenta a los negacionistas es que las autoridades sanitarias transmitan información errónea. Si se están detectando muchos miles de positivos que luego en realidad no son tales, eso da pie a que los negacionistas digan que se está exagerando, que en realidad no es tan infeccioso, que a saber qué más se están inventando, etc., etc.
Esto de los falsos positivos no lo están explicando las autoridades sanitarias, y en mi opinión deberían hacerlo. Sinceramente creo que la transparencia, aunque sea para dar información que no nos guste, o para decir que no se tiene información suficiente sobre tal o cual cosa, o para decir que han cambiado las conclusiones sobre algún aspecto, es la mejor lucha contra negacionistas y paranoicos.
Las trazas inertes de virus pueden estar en tu cuerpo aunque no te hayas infectado. Pueden ser perfectamente los restos de un intento de infección que no ha prosperado, o puede ser que pasaste la infección hace meses y ya solo quedan esas trazas. Yo no creo que esa información tenga la más mínima utilidad, y desde luego la mera detección de unas pocas trazas inertes no es motivo suficiente para hacer una cuarentena.
Esto de los falsos positivos no lo están explicando las autoridades sanitarias, y en mi opinión deberían hacerlo. Sinceramente creo que la transparencia, aunque sea para dar información que no nos guste, o para decir que no se tiene información suficiente sobre tal o cual cosa, o para decir que han cambiado las conclusiones sobre algún aspecto, es la mejor lucha contra negacionistas y paranoicos.
Las trazas inertes de virus pueden estar en tu cuerpo aunque no te hayas infectado. Pueden ser perfectamente los restos de un intento de infección que no ha prosperado, o puede ser que pasaste la infección hace meses y ya solo quedan esas trazas. Yo no creo que esa información tenga la más mínima utilidad, y desde luego la mera detección de unas pocas trazas inertes no es motivo suficiente para hacer una cuarentena.
#9:
#3 ¿Qué lío? ¿Pero de qué hablas? Están hablando de falsos positivos. El virus es igual de letal... La cuestión es no tener que dejar a tanta gente en cuarentena en su casa sin motivo alguno alarmando y alertando a la gente sin motivo y disparando aún más el gasto de la seguridad social... En fin... Menudas entendederas...
#54:
#1 Que bonito es decir ese comentario y poner un gráfico así tal cual para quedar como si se supiera del tema. Y si vuelve a subir decir "os lo dije".
La verdad que se sabe es que se hará muy difícil la detección del virus por que se va a juntar con la gripe. Y pocos serán los PCR para su detección. Pero vamos comentarios "las que nos viene encima, etc" no ayudan ni aportan nada.
La verdad que se sabe es que se hará muy difícil la detección del virus por que se va a juntar con la gripe. Y pocos serán los PCR para su detección. Pero vamos comentarios "las que nos viene encima, etc" no ayudan ni aportan nada.
#65:
#14 #15 El artículo que enlaza el hilo de Twitter hacia el NYTimes es bastante clarificador sobre lo que se defiende. Si se aumenta tanto la lupa buscando restos del virus, encontramos casos de gente que no tiene carga viral suficiente. Además el número de ciclos que se hicieron para encontrar el virus no es un dato que se utilice a la hora de tomar decisiones sobre ese paciente cuando si debería.
The PCR test amplifies genetic matter from the virus in cycles; the fewer cycles required, the greater the amount of virus, or viral load, in the sample. The greater the viral load, the more likely the patient is to be contagious.
This number of amplification cycles needed to find the virus, called the cycle threshold, is never included in the results sent to doctors and coronavirus patients, although it could tell them how infectious the patients are.
[...]
Tests with thresholds so high may detect not just live virus but also genetic fragments, leftovers from infection that pose no particular risk — akin to finding a hair in a room long after a person has left, Dr. Mina said.
Any test with a cycle threshold above 35 is too sensitive, agreed Juliet Morrison, a virologist at the University of California, Riverside. “I’m shocked that people would think that 40 could represent a positive,” she said.
The C.D.C.’s own calculations suggest that it is extremely difficult to detect any live virus in a sample above a threshold of 33 cycles.
(Se deben estar usando 40 ciclos, por lo visto). Lo que en circunstancias normales no supondría un problema (tener ese nivel de detalle) logra saturar el sistema. Para algo tan masivo, fuerzas a que los test del entorno de alguien positivo lleven varios días, perdiendo seguramente parte del sentido, creando cuellos de botella (el sistema se satura), ya que no son test rápidos ni sencillos.
Highly sensitive PCR tests seemed like the best option for tracking the coronavirus at the start of the pandemic. But for the outbreaks raging now, he said, what’s needed are coronavirus tests that are fast, cheap and abundant enough to frequently test everyone who needs it — even if the tests are less sensitive.
“It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Dr. Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.”
Y seguiría copiando texto del artículo... Jeje. Si tenéis 5 minutos echadle un ojo que es interesante.
The PCR test amplifies genetic matter from the virus in cycles; the fewer cycles required, the greater the amount of virus, or viral load, in the sample. The greater the viral load, the more likely the patient is to be contagious.
This number of amplification cycles needed to find the virus, called the cycle threshold, is never included in the results sent to doctors and coronavirus patients, although it could tell them how infectious the patients are.
[...]
Tests with thresholds so high may detect not just live virus but also genetic fragments, leftovers from infection that pose no particular risk — akin to finding a hair in a room long after a person has left, Dr. Mina said.
Any test with a cycle threshold above 35 is too sensitive, agreed Juliet Morrison, a virologist at the University of California, Riverside. “I’m shocked that people would think that 40 could represent a positive,” she said.
The C.D.C.’s own calculations suggest that it is extremely difficult to detect any live virus in a sample above a threshold of 33 cycles.
(Se deben estar usando 40 ciclos, por lo visto). Lo que en circunstancias normales no supondría un problema (tener ese nivel de detalle) logra saturar el sistema. Para algo tan masivo, fuerzas a que los test del entorno de alguien positivo lleven varios días, perdiendo seguramente parte del sentido, creando cuellos de botella (el sistema se satura), ya que no son test rápidos ni sencillos.
Highly sensitive PCR tests seemed like the best option for tracking the coronavirus at the start of the pandemic. But for the outbreaks raging now, he said, what’s needed are coronavirus tests that are fast, cheap and abundant enough to frequently test everyone who needs it — even if the tests are less sensitive.
“It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Dr. Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.”
Y seguiría copiando texto del artículo... Jeje. Si tenéis 5 minutos echadle un ojo que es interesante.
#52:
#17 De igual manera que se está revisando el periodo de cuarentena, no porque las cifras actuales sean erróneas, sino porque no son prácticas y agravan la relación coste (económico y también social) beneficio (no solo económico), es posible que convenga modificar la operativa en la práctica de PCR.
Si una persona ha pasado la enfermedad y se le realiza la PCR cuando está en proceso de eliminación del virus, esa persona ya no está enferma, aunque lo estuvo. Su cuerpo se está limpiando de virus pero la PCR puede dar positiva y se le pone en cuarentena durante 14 días.
Si una persona está curada pero el virus está aún presente en su cuerpo puede ocurrir que no siendo infectiva siga dando positivo por PCR durante semanas.
Y si una persona está enferma pero recuperándose, puede ser no infectiva, pero el virus aún sigue ahí y la PCR dará positiva.
Por tanto hay que decidir si se sigue considerando como infectada a toda persona que tenga una PCR positiva o si lo que hay que hacer es localizar y tratar a aquellas personas que son o van a ser infecciosas en los siguientes días.
Tal vez se entienda mejor si en lugar de mirar la existencia del virus nos quedáramos en las consecuencias. Se sabe que la covid-19 provoca en ocasiones la pérdida del gusto y olfato. Imaginemos que empezamos considerando como enfermas e infectivas a las personas que lo han perdido y durante el tiempo hasta que lo recuperan por completo. Eso puede tardar meses, pero durante casi todo el tiempo la persona no puede infectar. Lo que el artículo plantea es cambiar la sensibilidad de manera que los resultados se ajusten más a la realidad de la capacidad de infectar y que sea esta, la posibilidad o no de transmitir el virus, la que cuente a la hora de tomar medidas, no tanto la mera presencia del virus, activo o no, en su cuerpo.
Si una persona ha pasado la enfermedad y se le realiza la PCR cuando está en proceso de eliminación del virus, esa persona ya no está enferma, aunque lo estuvo. Su cuerpo se está limpiando de virus pero la PCR puede dar positiva y se le pone en cuarentena durante 14 días.
Si una persona está curada pero el virus está aún presente en su cuerpo puede ocurrir que no siendo infectiva siga dando positivo por PCR durante semanas.
Y si una persona está enferma pero recuperándose, puede ser no infectiva, pero el virus aún sigue ahí y la PCR dará positiva.
Por tanto hay que decidir si se sigue considerando como infectada a toda persona que tenga una PCR positiva o si lo que hay que hacer es localizar y tratar a aquellas personas que son o van a ser infecciosas en los siguientes días.
Tal vez se entienda mejor si en lugar de mirar la existencia del virus nos quedáramos en las consecuencias. Se sabe que la covid-19 provoca en ocasiones la pérdida del gusto y olfato. Imaginemos que empezamos considerando como enfermas e infectivas a las personas que lo han perdido y durante el tiempo hasta que lo recuperan por completo. Eso puede tardar meses, pero durante casi todo el tiempo la persona no puede infectar. Lo que el artículo plantea es cambiar la sensibilidad de manera que los resultados se ajusten más a la realidad de la capacidad de infectar y que sea esta, la posibilidad o no de transmitir el virus, la que cuente a la hora de tomar medidas, no tanto la mera presencia del virus, activo o no, en su cuerpo.
#14:
No acabo de entender la problemática. Mejor un falso positivo que un falso negativo, ¿no?. Entiendo que tener esos umbrales va encaminado a eso.
#32:
#16 no es una falsa dicotomía. Pasa con cualquier tipo de prueba que no es 100% fiable: si bajas los umbrales para reducir los falsos positivos, aumentarán los falsos negativos a partir de cierto punto. Y si la línea de equilibrio es difusa, en este caso es infinitamente mejor quedarse en la zona segura.
Y no, en este caso es mucho (pero mucho mucho) peor tener un falso negativo que esté contagiando a gente que a su vez puede contagiar a más gente, que tener un falso positivo cuya mayor consecuencia es tener que quedarse unos días en casa.
Y no, en este caso es mucho (pero mucho mucho) peor tener un falso negativo que esté contagiando a gente que a su vez puede contagiar a más gente, que tener un falso positivo cuya mayor consecuencia es tener que quedarse unos días en casa.
#34:
#30 Por supuesto, porque si un pais puede hacerlo todos pueden ya que todos los paises son iguales y las normas aplicadas en uno son perfectamente extrapolables a todos los demás.
Con ese razonamiento propongo que convirtamos a España en un gigante tecnológico. USA ya ha demostrado empíricamente que se puede y que si no se hace es por inutilidad.
Con ese razonamiento propongo que convirtamos a España en un gigante tecnológico. USA ya ha demostrado empíricamente que se puede y que si no se hace es por inutilidad.
#15:
#14 Entiendo que el tema es que puede que esté habiendo demasiados falsos positivos. Es cierto lo que dices de que es mejor un falso positivo que un falso negativo, pero ¿es mejor 100 falsos positivos que 1 falso negativo? ¿Y 1.000? Ten en en cuenta que un positivo implica cuarentena, rastreo de contactos, etc., por lo que los falsos positivos "no son gratis", están consumiendo recursos muy escasos que deberían dedicarse a los verdaderos positivos.
Yo no tengo ni idea de dónde está el umbral ideal, pero entiendo que es difícil elegir el punto medio para que no haya demasiados falsos positivos ni demasiados falsos negativos.
Yo no tengo ni idea de dónde está el umbral ideal, pero entiendo que es difícil elegir el punto medio para que no haya demasiados falsos positivos ni demasiados falsos negativos.
Comentarios
#13 #11 #16 pero es que no son falsos positivos, esa gente que da positivo con umbral de 40 SÍ se le ha detectado virus y está bien detectado, las PCR son bien fiables en cuanto a positivos. Otra cosa es dejar de considerar positivos de carga viral baja que no son infecciosos por saturación del sistema.... yo no lo veo, mejor avisar si se detecta aunque sea leve y así ya sabes si lo tienes o lo pasaste.
#1 y qué se nos viene encima?
Porque todos los que saben saben que saben poco y no saben y la mayoría de los ignorantes hablan mucho y dicen poco.
Si una PCR da positovo es aue hau vitus. Aumentar el numero de ciclos aumenta la sensibilidad del test. ¿Que eso hace que gente con baja carga viral baja y que posiblemente no contagie se quede en casa? ¿Y que? Bajar la sensibilidad del test dejaría en la calle a otros que si pueden estar contagiando o que lo harían en loa próximos días tras haberse reproducido el virus. Principio de precaución se llama.
#3 ¿Qué lío? ¿Pero de qué hablas? Están hablando de falsos positivos. El virus es igual de letal... La cuestión es no tener que dejar a tanta gente en cuarentena en su casa sin motivo alguno alarmando y alertando a la gente sin motivo y disparando aún más el gasto de la seguridad social... En fin... Menudas entendederas...
No acabo de entender la problemática. Mejor un falso positivo que un falso negativo, ¿no?. Entiendo que tener esos umbrales va encaminado a eso.
#18 Gran y detallado aporte. Asi lo va a entender mucho mejor.
#14 Los umbrales sanitarios sí. Los de este artículo y en especial los del hilo de twitter que enlaza parecen más encaminados a lo económico (médicos que dudan de la pandemia, promotores del "gobierno del bulo" etc)
#19 sip, lo de siempre, que se mueran miles de personas para que alguien gane dinero.
Y ha llegado a portada. Nos la han colado.
#2 no me puedo creer que estemos otra vez igual. Vuelven los comentarios llamando alarmistas a los que avisan de la que se viene encima, en unos meses volverán los capitanes a posteriori.
Tenéis en portada las declaraciones del virólogo de Merkel diciendo que lo peor esta por venir, a la OMS y a muchísimos científicos diciendo que no va haber vacuna hasta finales del 21 como poco, si es que alguna vez la hay, cosa que no es segura, y a científicos y virólogos de este país diciendo que las medidas de Madrid no son suficientes y que esto se va a descontrolar.
Hace unas semanas no creía que fuera a haber un segundo confinamiento, pero cada vez veo más claro que sí lo va a haber, y mucho más largo que el primero.
#1 Que bonito es decir ese comentario y poner un gráfico así tal cual para quedar como si se supiera del tema. Y si vuelve a subir decir "os lo dije".
La verdad que se sabe es que se hará muy difícil la detección del virus por que se va a juntar con la gripe. Y pocos serán los PCR para su detección. Pero vamos comentarios "las que nos viene encima, etc" no ayudan ni aportan nada.
#79 En mi opinión lo que alimenta a los negacionistas es que las autoridades sanitarias transmitan información errónea. Si se están detectando muchos miles de positivos que luego en realidad no son tales, eso da pie a que los negacionistas digan que se está exagerando, que en realidad no es tan infeccioso, que a saber qué más se están inventando, etc., etc.
Esto de los falsos positivos no lo están explicando las autoridades sanitarias, y en mi opinión deberían hacerlo. Sinceramente creo que la transparencia, aunque sea para dar información que no nos guste, o para decir que no se tiene información suficiente sobre tal o cual cosa, o para decir que han cambiado las conclusiones sobre algún aspecto, es la mejor lucha contra negacionistas y paranoicos.
Las trazas inertes de virus pueden estar en tu cuerpo aunque no te hayas infectado. Pueden ser perfectamente los restos de un intento de infección que no ha prosperado, o puede ser que pasaste la infección hace meses y ya solo quedan esas trazas. Yo no creo que esa información tenga la más mínima utilidad, y desde luego la mera detección de unas pocas trazas inertes no es motivo suficiente para hacer una cuarentena.
#18 dices eso despues de haber dicho en #16 que hay un 60% de falsos positivos. Pues vale.
#14 Entiendo que el tema es que puede que esté habiendo demasiados falsos positivos. Es cierto lo que dices de que es mejor un falso positivo que un falso negativo, pero ¿es mejor 100 falsos positivos que 1 falso negativo? ¿Y 1.000? Ten en en cuenta que un positivo implica cuarentena, rastreo de contactos, etc., por lo que los falsos positivos "no son gratis", están consumiendo recursos muy escasos que deberían dedicarse a los verdaderos positivos.
Yo no tengo ni idea de dónde está el umbral ideal, pero entiendo que es difícil elegir el punto medio para que no haya demasiados falsos positivos ni demasiados falsos negativos.
Más medidas encaminadas a convivir con el virus en lugar de erradicarlo... Genial.
#29 material genetico inerte, los que el autor del artículo se quiere evitar dar como positivo, siento si no soy experto.
#17 De igual manera que se está revisando el periodo de cuarentena, no porque las cifras actuales sean erróneas, sino porque no son prácticas y agravan la relación coste (económico y también social) beneficio (no solo económico), es posible que convenga modificar la operativa en la práctica de PCR.
Si una persona ha pasado la enfermedad y se le realiza la PCR cuando está en proceso de eliminación del virus, esa persona ya no está enferma, aunque lo estuvo. Su cuerpo se está limpiando de virus pero la PCR puede dar positiva y se le pone en cuarentena durante 14 días.
Si una persona está curada pero el virus está aún presente en su cuerpo puede ocurrir que no siendo infectiva siga dando positivo por PCR durante semanas.
Y si una persona está enferma pero recuperándose, puede ser no infectiva, pero el virus aún sigue ahí y la PCR dará positiva.
Por tanto hay que decidir si se sigue considerando como infectada a toda persona que tenga una PCR positiva o si lo que hay que hacer es localizar y tratar a aquellas personas que son o van a ser infecciosas en los siguientes días.
Tal vez se entienda mejor si en lugar de mirar la existencia del virus nos quedáramos en las consecuencias. Se sabe que la covid-19 provoca en ocasiones la pérdida del gusto y olfato. Imaginemos que empezamos considerando como enfermas e infectivas a las personas que lo han perdido y durante el tiempo hasta que lo recuperan por completo. Eso puede tardar meses, pero durante casi todo el tiempo la persona no puede infectar. Lo que el artículo plantea es cambiar la sensibilidad de manera que los resultados se ajusten más a la realidad de la capacidad de infectar y que sea esta, la posibilidad o no de transmitir el virus, la que cuente a la hora de tomar medidas, no tanto la mera presencia del virus, activo o no, en su cuerpo.
#30 Por supuesto, porque si un pais puede hacerlo todos pueden ya que todos los paises son iguales y las normas aplicadas en uno son perfectamente extrapolables a todos los demás.
Con ese razonamiento propongo que convirtamos a España en un gigante tecnológico. USA ya ha demostrado empíricamente que se puede y que si no se hace es por inutilidad.
#14 #15 El artículo que enlaza el hilo de Twitter hacia el NYTimes es bastante clarificador sobre lo que se defiende. Si se aumenta tanto la lupa buscando restos del virus, encontramos casos de gente que no tiene carga viral suficiente. Además el número de ciclos que se hicieron para encontrar el virus no es un dato que se utilice a la hora de tomar decisiones sobre ese paciente cuando si debería.
The PCR test amplifies genetic matter from the virus in cycles; the fewer cycles required, the greater the amount of virus, or viral load, in the sample. The greater the viral load, the more likely the patient is to be contagious.
This number of amplification cycles needed to find the virus, called the cycle threshold, is never included in the results sent to doctors and coronavirus patients, although it could tell them how infectious the patients are.
[...]
Tests with thresholds so high may detect not just live virus but also genetic fragments, leftovers from infection that pose no particular risk — akin to finding a hair in a room long after a person has left, Dr. Mina said.
Any test with a cycle threshold above 35 is too sensitive, agreed Juliet Morrison, a virologist at the University of California, Riverside. “I’m shocked that people would think that 40 could represent a positive,” she said.
The C.D.C.’s own calculations suggest that it is extremely difficult to detect any live virus in a sample above a threshold of 33 cycles.
(Se deben estar usando 40 ciclos, por lo visto). Lo que en circunstancias normales no supondría un problema (tener ese nivel de detalle) logra saturar el sistema. Para algo tan masivo, fuerzas a que los test del entorno de alguien positivo lleven varios días, perdiendo seguramente parte del sentido, creando cuellos de botella (el sistema se satura), ya que no son test rápidos ni sencillos.
Highly sensitive PCR tests seemed like the best option for tracking the coronavirus at the start of the pandemic. But for the outbreaks raging now, he said, what’s needed are coronavirus tests that are fast, cheap and abundant enough to frequently test everyone who needs it — even if the tests are less sensitive.
“It might not catch every last one of the transmitting people, but it sure will catch the most transmissible people, including the superspreaders,” Dr. Mina said. “That alone would drive epidemics practically to zero.”
Y seguiría copiando texto del artículo... Jeje. Si tenéis 5 minutos echadle un ojo que es interesante.
#16 no es una falsa dicotomía. Pasa con cualquier tipo de prueba que no es 100% fiable: si bajas los umbrales para reducir los falsos positivos, aumentarán los falsos negativos a partir de cierto punto. Y si la línea de equilibrio es difusa, en este caso es infinitamente mejor quedarse en la zona segura.
Y no, en este caso es mucho (pero mucho mucho) peor tener un falso negativo que esté contagiando a gente que a su vez puede contagiar a más gente, que tener un falso positivo cuya mayor consecuencia es tener que quedarse unos días en casa.
#9 te lo explico, si me dicen que hay 100 positivos por coronavirus y 3 fallecen, entonces la tasa de mortalidad del virus es del 3%, pero llega alguien y dice que no, tranquilo, hicimos pruebas y no son 100 positivos, sino 1000, y como el número de fallecimientos es igual, entonces respiro más tranquilo, la tasa de letalidad es del 0.3%.
No es el mismo comportamiento de una población si cambias el índice de letalidad del virus. A más falsos positivos, menos letal se percibe que es el virus y volverá de las cenizas como ave fénix el dicho "es sólo una gripe"
#39 rebate al artículo, no a mi. no soy experto en el tema, pero me refería a los positivos que dejarían de contar bajando el umbral. Ya te digo no es mi campo.
#40, la estrategia que estamos siguiendo y que nos está condenando a unas vidas de miseria es mucho más factible por lo que se ve.
#78 pero es un positivo mal detectado porque la PCR es excesivamente sensible detectando.... la cosa es que queda luego la idea de que las PCR funcionan mal y los negacionistas y mal informados van hablando de falsos positivos como si las PCR fuesen un desproposito. Y no. Tal y como está el tema con los negacionistas hay que andarse con mucho cuidado con lo que se dice.
Luego está el tema de que con eso sabes si existe virus en tu cuerpo, es decir aporta información interesante sobre si ha pasado por tu cuerpo aunque te toque joderte con una cuarentena.
Barbaridad es la que nos viene encima de octubre a febrero.
#12 la gente contagia y acaba habiendo más muertos.
Este artículo es de alguien que los muertos le importan menos que un número en un papel. Es un artículo psicópata.
#35 además lo de que no contagian se lo saca de la manga.
Un psicópata.
Y si se baja el umbral de detección podríamos el grito en el cielo porque el gobierno trampea las cifras de positivos para falsea las estadísticas...
Todo esto es ya la salsa rosa cientifico-política del tema.
Yo ya paso de todo esta locura de información-desinformación. Yo cumplo con lo mio:mascarilla everywhere, no acercarme en lo que pueda a sitios concurridos, contacto con poca gente y de lo demás no quiero saber nada, ni de un lado ni de otro.
#17 Como explica el propio artículo, eso que dices no es así, es muy probable que en esos umbrales lo que se esté detectando sean trazas genómicas inertes del virus, y que por tanto ni la persona está infectada ni va a transmitir nada, así que es un positivo mal detectado.
El hilo de Twitter de la ultraderechista negacionista me hace pensar, sin ningún género de dudas, que lo que se ha de hacer es lo contrario a lo que dicen.
Supongo que el número de ingresos en UCI es también porque se detectan demasiados positivos ¿no? Madrid ya tiene más ingresos en UCI que cuando se decretó el estado de alarma
Madrid ya tiene más ingresos en UCI que cuando se ...
elconfidencial.com#10 Erradicar el virus? LOL
#16 los diagnosticos erroneos son malos, pero un tipo mata gente y el otro no, así que no vengas aquí a comparar ambos como si fueran igual.
No desactivo el adblocker para ver nada, no digo que no pongan publicidad, pero que no sea invasiva, un anuncio en la misma pagina, pero nada de abrir paginas ni nada que me salte a los ojos. Que les den a los que me piden que quite el adblocker.
Mejor se hace una ley diciendo que nadie se puede contagiar y ya está. Todo el mundo trabajando y como estamos viendo, todo felicidad y beneficio económico a raudales.
Los imbéciles de que "hay que trabajar a toda costa", además de imbéciles, no tienen ni la más mínima conexión con la realidad. Ni se les ha ocurrido mirar como va el turismo. A lo peor, ni son capaces de analizarlo.
#9 Los falsos positivos son del 0.8%
#30 Suecia, con una estrategia diametralmente opuesta a la china está reduciendo el número de contagios y muertes.
Ayer Madrid tuvo 40 muertos, los suecos 33 en todo el mes de septiembre.
En menos de un mes lo tendremos más claro, pero parece que los suecos van camino de no preocuparse por la epidemia en 2021.
Claro que si, "ojos que no ven...".
Ahora mismo, ponerse a decir que es una barbaridad tener esa sensibilidad de detección, sin saber muy bien la carga vírica necesaria para un contagio, es una idiotez como un templo. Mejor prevenir que curar.
#43 de dónde sacamos más de mil millones de españoles para arrimar el hombro en el único sitio donde hay virus? Porque es lo que hicieron ellos.
#3 es inmunidad de grupo.
No es seguro que se pueda dar. Por ejemplo el catarro no la tiene.
#43 Em. Si! porque eliminar el virus, tal y como estamos, es imposible.
Vamos a ver.... China aisló a una provincia, el 5% de su población, teniendo un 95% del pais libre de covid, teniendo mil millones de personas apoyando a esa provincia... Sinceramente, a parte de la estrategia que estamos siguiendo o ignorar el virus (que es la que usan en otros sitios) ¿exactamente qué propones?
#35 nota mental: no escribir un comentario recién levantado. Madre mía... Que cantidad de erratas.
#55 Claro que no hay que escatimar. Pero una vez que estás saturado (falta de reactivos de PCR) falta de rastreadores... Hasta que esa situación no se subsane, hay que hacer el uso más eficiente de los recursos disponibles.
Y en ese caso habrá que delimitar cuales son los casos más susceptibles de ser infecciosos
#85 en #74 he puesto el enlace a un artículo en el que se mencionan algunos: https://europepmc.org/wicket/bookmarkable/uk.bl.ukpmc.web.utilities.redirect.RedirectPage?table=jcm-09-01871-t002/&articles=PMC7355678
#49, #66, en China el virus se extendió a la mayor parte de provincias y las cuarentenas fueron generalizadas, más o menos restrictivas en función de la situación epidemiológica. Obviamente, cuanto más tardemos en hacer, más difícil será la solución.
#14 es un psicópata que dice que si no se detecta nada, mejor, porque todo el mundo trabaja y alguien gana mucho dinero.
Las muertes le dan igual.
#28, por eso hay que estar agradecido a la China popular, por demostrar empíricamente que se puede y que si no se hace es por inutilidad.
#39 En el propio artículo habla de eso...
alertan de la conveniencia de rebajar la cifra para distinguir virus 'posiblemente viable' (infectivo) de material genético inerte
#82 tú me estás hablando de un caso particular donde un médico aplica su conocimiento.
Yo te estoy hablando de que alguien en internet da un criterio general que dice que es válido para todo el mundo y que se ha sacado de la manga sin ninguna evidencia científica.
Son cosas distintas.
#76 Ese es ya otro tema distinto. Yo hablo de cómo organizar recursos escasos.
Probablemente en algunos sitios ya necesitan hacer eso.
Si nos ha enseñado algo la pandemia, es que las redes sociales dan voz a gente sin puta idea de lo que hablan, y este enlace es un ejemplo claro de ello.
#6 yo uso ublock origin y no me sale ningún aviso.
#17 Ok. No has entendido el artículo.
#52 Te diría que depende. Si solo te quedas con los infecciosos te cargas toda la cadena de rastreo de los que ya no lo son y en las que puede haber montones de gente infectada e infecciosa.
Es verdad que con la que hay ya montada ahora, no estamos en condiciones de centrarnos en los rastreos ya que es inviable con tantos infectados. Hemos vuelto a cifras en los que la única solución va a ser volver a los confinamientos y en este escenario puede tener sentido hacer las PCR con menos sensibilidad.
#17 Estaría bien que se informara claramente si en España se están haciendo los PCR con cuarenta ciclos o no.
No entiendo lo de los ciclos pero si ese es el parámetro que explicase la anomalía española que se informe claramente los ciclos de las PCR que se hacen en este país.
¿España es de los pocos países que no siguen la recomendación del manual referido en el hilo de Twitter?
Ya que se saca el tema este de los ciclos que se muestre cómo se está haciendo los PCR en España.
Tanto la noticia como el hilo de Twitter no informa de cómo se hace en este país. En el artículo solo se menciona en el ámbito extremeño y es menor de cuarenta ciclos.
#2 tu te has perdido los últimos hechos al respecto ¿no? Las ucis de algunas comunidades como Madrid vuelven a estar colapsadas. Que los positivos activos que son contagiosos sean un porcentaje inferior a las cifras oficiales no quita que esté habiendo un aumento de casos viendo la tendencia al alza desde agosto y son pésimas noticias porque significa que la letalidad no es tan baja a lo que nos estábamos imaginando con tantos positivos nuevos y tan pocas muertes.
#101 No exactamente. Mi aportación era una sutil invitación a releerse el ariculo, no tengo ninguna obligación de explicar nada, que yo entro aquí a pasar el rato y nadie me paga por ello.
Y es matemático que siempre va a haber alguien dispuesto a explicar, solo hay que esperar.
#144 Si no tienes inconveniente, sobre el de Francia le hacemos caso a los autores del estudio en vez de a ti.
El segundo, obviamente no lo has entendido, lo siento.
Supongo que sabrás que los falsos positivos se podrían eliminar, pero que no se quiere hacer porque quitar falsos positivos siempre implica que se obtienen más falsos negativos. Y falsos negativos no se quiere tener por cuestiones de salud pública: no queremos que la gente enferma disemine la enfermedad ni que aumenten las muertes.
El lío es que a menos positivos, significa que el virus es más letal, que apenas la pandemia está empezando, que nos olvidemos de la inmunidad de rebaño, que los asintomáticos son raros.
No me voy a creer que es una persona entendida que sabe de qué habla quien llame "los" PCR a las PCR.
#0 Edito: veo que la culpa es de @Chitauri.
#23 No sé de dónde cojones has podido deducir eso a partir de mi comentario.
Sólo he justificado bajar los límites de detección si no hubiese PCRs suficientes para todos los sospechosos y hubiese que bajar los niveles de rastreo por saturación. Y además buscando una alternativa menos dolosa que simplemente bajar el umbral.
Vamos, que quieren hacer como cuando la asociación de médicos de EEUU aconsejó subir la hiperglucemia de 120 a 130, para que no se llenara el país de diabéticos.
En mi opinión solo habría que bajar los umbrales de detección si todo el sistema de detección está tan saturado que se supiese que se van a quedar casos sospechosos sin testar por falta de medios. En ese caso sería una buena manera de discriminar a los contactos de quién se hace PCR. Se dejaría sin hacer seguimiento a los que tengan cargas virales muy bajas para centrar recursos en los que las tienen más altas y estadísticamente sea más seguro que el virus sea viable.
Pero existe el problema de que hagas una PCR a un asintomáticos al principio de la infección, con carga viral baja y que ésta pueda aumentar en un par de días y se te pase un "supercontagiador" Iguana entonces se podría afinar más con un test de anticuerpos, pero es hilar muy fino.
#9 Pues con la tasa de mortalidad en España, que es de las más altas del mundo y más, todavía, en exceso de muertes (que es un número más "cercano" a la realidad), me da que motivos para dejar a gente en cuarentena, hay. Y muchos.
Pero sí, si pueden hacer tests más específicos y mejores, pues bienvenido sea!, siempre que no sea en detrimento de la cantidad de tests que se puedan hacer, de su disponibilidad y de su rapidez y facilidad para obtener los resultados.
#54 Si hacemos caso a la experiencia australiana , la gripe casidesapareció, pero ellos tenían casi completamente confinada la parte más poblada del país (Sidney y esa zona)
https://www.elindependiente.com/vida-sana/salud/2020/08/31/el-invierno-australiano-deja-un-90-menos-de-muertes-por-gripe-pasara-lo-mismo-en-espana/
Lo que me hace gracia es que antes de llegar a carga de 30 Cts has tenido que pasar por carga 37 o 35 Ct, si los das como negativos, también vas a mandar a la calle a gente en las primeras fases de contagio (que en breve serán muy contagiosos) junto con los de las fases finales. Y al final los recursos destinados para detectarlo irán a la basura. No es tan difícil añadir los Cts al resultado y tras dos PCR decidir si sigue siendo infeccioso o no como para ir a trabajar.
#52 > Lo que el artículo plantea es cambiar la sensibilidad de manera que los resultados se ajusten más a la realidad de la capacidad de infectar
El problema es que, como el mismo artículo explica, la prueba PCR no mide la capacidad infectiva. Decir que "bajando la sensibilidad nos ajustaremos más a la realidad infectiva" es una afirmación que se saca de la manga el articulo sin soportarla con ningún tipo de dato/estudio experimental.
Hasta donde sabemos, podría ser perfectamente que justamente esa gente que no daría positivo con el nuevo umbral sea la más infecciosa (porque está al inicio del ciclo) mientras que los menos infecciosos sean precisamente los que tienen valores altos y sus cuerpos ya tienen la enfermedad controlada. Si este fuera el caso, bajar el umbral tendría el efecto exactamente contrario al que predica el artículo.
#22 Puedes llamarlos "los" o "las" porque puedes referirte a "las" pruebas de la Reacción en Cadena de la Polimerasa o a "los" análisis de la Reacción en Cadena de la Polimerasa. Por economía del lenguaje puedes quitar el sustantivo dejando el artículo.
#15 si es que ese es el tema. Yo también entiendo que encontrar ese balance no es fácil, pero también entiendo que no se buscan números "al tuntún". Por mucho que digan algunos locos nadie quiere detener la economía y tener a la gente encerrada en casa...
#44 es un invento de los bulos que circulan por ahí. La PCR detecta si hay material genético y es muy psicópata que alguien diga, sin ninguna prueba, que es inerte y que esa persona vaya a trabajar y a contagiar por ahí.
#72 Exacto. Una muestra que necesite 40 ciclos puede indicar que la persona se acaba de infectar y no tiene mucha carga viral todavía o que está hacia el final de su infección.
Una prueba muy sensible es necesaria para los casos de seguimiento de contactos en los que todavía no se han desarrollado síntomas, que son la gran mayoría ahora mismo. Si hay síntomas sí, 40 es una barbaridad, pero no me sorprendería que hicieran todos a 40 si el 90% necesitan 40.
Más sencillo de entender. Pasé la varicela y tengo el virus. Si me hacen una PCR para detectar varicela dará positivo. Sin embargo no voy contagiando de varicela por ahí a la gente. No soy infeccioso, está "encapsulado" en mi cuerpo, pero no erradicado. Es más, si alguien infectado me transmite un virus de varicela activo, mi cuerpo reacciona inmunológicamente con distintos síntomas a una persona que no tuviese el virus, pero reacción inmunológica voy a tener.
PCR detecta virus, pero no determina infección, por tanto contagio. Como herramienta diagnóstica sin clínica es insuficiente. La cuarentena preventiva basada solo en PCR no es una buena praxis. Son necesarias otras pruebas diagnósticas, pero el sistema colapsa. Imaginemos para otras enfermedades, no solo las contagiosas, que requieren pruebas y con alta mortalidad como deben estar.
#110 Bueno, antes me he explicado perfectamente, veo que el problema es que no entiendes lo que digo, lo intentaré de manera más simple:
Un test que evalúa como positivo en Covid la detección de únicamente unas trazas inertes del virus es un test que está haciendo una mala detección. Aquí no hay probabilidades ni posibilidades, es así y punto. Eso es lo que he querido decir.
#59 Australia es Australia y España es España. No más lejos de tomar todas las medidas preventivas y seguir los consejos de los expertos. No creo que sea necesario comparar paises, ya que existen muchos factores. Población, costumbres, medidas adoptadas y así hasta aburrir.
Que sí es un virus muy contagioso, etc. Pero el generar alarmismo no ayuda.
#14 Según el articulo que enlaza, no está hablando de falsos positivos, si no que al ampliarlo tanto se detectan positivos con una carga viral tan baja que "la mayoría son probablemente no contagiosos" ("Most of these people are not likely to be contagious"), lo que contribuye a saturar el sistema de salud.
Me parece algo interesante a considerar, pero en ningún sitio encuentro cuales son los parametros del PCR en otros paises para comparar.
Kary Mullis el inventor de la prueba PCR, por el que le dieron el premio nobel, dijo hasta la saciedad, que el PCR, NO SERVIA para detectar virus. Ya lo afirmaba hace más de 30 años cuando se utilizaba para detectar posibles contagiados del VHI (SIDA).
https://www.facebook.com/essentialfoods43/posts/2687406428243685
https://www.bitchute.com/video/05bWQNYhCpUi/
https://superocho.org/watch/2NwnF9oUg7baoqG
#25 Se lo explica muy bien #52
#109, no, en España se desconfinó antes sin esperar a la regla de los 14 dias con 0 contagios, en España se ha tardado mucho en implementar la app, en España no se utilizan códigos de color y se puede circular libremente por todo el territorio, en España no se vigila que la gente respete las cuarentenas ni se ponen medios para que se puedan hacer, en España no hay controles en las fronteras...
No, no es lo mismo.
#114, hubo zonas estuvieron con 0 contagios 14 días y todo depende de los medios que pongas y lo pequeñas que sean las regiones sanitarias, en China se llegó al confinamiento de manzanas de edificios. El problema ha sido no querer limitar la movilidad. Zonas como Madrid se podrían desconfiar poco a poco poniendo barricadas y puestos de control entre barrios. Obviamente China está mucho más preparada para esto porque tienen un sistema muy distinto, pero no era imposible.
#116, puedes hacerlo al revés, empezar confiando la zona más chunga y sin remedio, ahora mismo Madrid y una vez se llegue a los cero contagios ir abriendo el perímetro, confinando en zonas aledañas, eso sí hay que poner restricciones muy duras a la movilidad.
#3 ¿Raros? En Extremadura se sabe que entre 6-7 de cada 10 infectados son asintomáticos. Ante eso qué se hace...
https://www.hoy.es/extremadura/extremadura-comunidad-asintomaticos-20200921004806-ntvo.html
#32 Consecuencia de un falso positivo: El estado tiene que correr con los gastos de una baja de 15 días (~1000€)
Consecuencia de un falso negativo: Contagio y posible muerte,
¿cuanto cuesta una vida?
#64 Porque ese es uno de los puntos donde mayor carga vírica hay en enfermedades respiratorias. Las muestras nasales tienen una tasa de falsos negativos más baja. Y si, es muy desagradable.
#67 y un plato es un plato y un vaso es un vaso
#49: ¿Cuál es la otra alternativa, dejar a millones de personas en España con secuelas de por vida?
#126: un virus con menos de un 1% de posibilidades de matarle si lo pillas
Fuente: la de los deseos.
Aquí sale la mortalidad, y es bastante mayor (y sin conocer la mortalidad por las secuelas a largo plazo):
https://www.marca.com/tiramillas/actualidad/2020/09/06/5f54745cca4741e74a8b45df.html
#130: Los números están ahí.
#22 Copié el título del tweet que enlacé en la entradilla:
Culpar, culpar, culpar...., la culpa es de...., la culpa es de...
#133: ¿Entonces los mayores de 50 no son personas?
Y aún así, yo no quiero quedarme para siempre sin olfato, y de momento hay unas cuantas personas que no lo han recuperado.
#11 no es así. Los falsos positivos son mínimos.
El problema que quieren evitar los médicos son las muertes porque una persona no diagnosticada puede contagiar y morir el mismo.
¿ Es difícil de entender?
Morir = malo.
#13 ¿ los 400 muertos semanales te dan igual?
#36 ¿ puedes explicar eso de material genético inerte? Suena a bulo.
#51 pero es mucho mejor reforzar el sistema y hacer los seguimientos bien.
No es plan de andar ahorrando en recursos médicos cuando la extensión de la pandemia nos afecta tanto en número de muertes y petdida económica.
#65 ok, entiendo la problemática, aunque no he conseguido encontrar el número de ciclos que se utilizan en España. Por ejemplo si que he encontrado que en Alemania se utlizan 45 ciclos ( https://europepmc.org/article/pmc/pmc7355678 ) y dado que es mi país de residencia he comprobado que las pruebas son extremadamente rápidas (cuando me hice el test al volver de vacaciones en la campaña de tests masivos que se está haciendo me dieron el resultado al día siguiente). Por lo que la pregunta que me hago, independientemente de si la sensibilidad de los tests es la adecuada, es si España tiene la capacidad diagnóstica suficiente. Y podía entender que en Marzo no la hubiese, pero a estas alturas, al menos eso, debería estar más que resuelto, ¿no?
#58 a ver cuando anuncian que están saturados.
#142 no te dicen eso, pero de todas formas te avisan claramente de que no se pueden usar sus resultados para sacar ninguna conclusión :
One limitation of our work is that it cannot be extrapolated to other hospital centers since they use different systems of sample transport, of RNA extraction, and of PCR with different primers and probes;
#30 China pudo en unas condiciones muy concretas, ahora mismo no se puede, y en el caso de España, siendo Madrid una de las primeras zonas afectadas, no se pudo nunca.
#35 Mas o menos es la idea de lo que se hizon con Fukushima: subes el umbral para considerar peligroso un nivel de radiación y el el problema aparentemente está controlado.
Habría que ver cuantos ciclos aplican el resto de paises y seguir ese patrón. Inventar un nuevo sistema de medidas por tu cuenta es estúpido.
#108 Pues igual que se ha hecho en España entonces.
#85 Qué mas te da lo que pase en otros países?
Lo que tienes que hacer es controlar la pandemia bien, independientemente de lo que hagan otros países.
Esa comparación solo sirve para poder justificar que aunque está mal, hago más que el resto.
Y para eso mejor no hacer la comparación. Las cosas hay que hacerlas bien, no mejor que otros.
#113 Es que a menos que hagas un confinamiento brutal nunca vas a tener 14 dias con 0 contagios, y a menos que tengas 1000 millones de personas apoyando a la gente que hay dentro de la zona confinada nunca vas a poder hacer un confinamiento brutal. Por poner un ejemplo, no puedes chapar Madrid y esperar que el resto del país lo mantenga durante 3 meses, simplemente es imposible, y eso asumiendo que el resto del país no estuviera infectado, cosa que no pasa.
Y no digo que España haya hecho lo mismo que China, digo que España ha hecho lo que tu has dicho: cuarentenas generalizadas, más o menos restrictivas en función de la situación epidemiológica, la diferencia es que China jamás ha tenido que confinar todo el territorio, a parte de que tiene el tejido industrial mayor del mundo, lo que le permite (por ejemplo) fabricar millones de mascarillas si les hacen falta cuando les haga falta. Te pongas como te pongas la solucion China (aún asumiendo que el gobierno Chino no haya falseado datos) no es exportable a España ni lo ha sido nunca. Es como si me dices que teniamos uqe haber hecho como los neozelandeses, que han combatido tan bien el covid a base de ser una isla, cosa que no podemos copiar.