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#4:
Cada año se establecen unos presupuestos estatales de inversión en cada autonomía. Cada año se ejecuta el 33,33% de lo presupuestado para Cataluña y cada año se ejecuta por encima del 100% de lo presupuestado para Madrid.
#3:
El déficit fiscal de Cataluña al que hacen referencia ERC o Junts es una medida que es inconcebible desde el punto de vista de la izquierda, pues significa renegar de la solidaridad interregional.
Ni ERC ni Junts, ni ningún partido nazionalindependentista es de izquierda, por mucho que se autodenominen de esquerra.
Ni ERC ni Junts, ni ningún partido nazionalindependentista es de izquierda, por mucho que se autodenominen de esquerra.
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Cada año se establecen unos presupuestos estatales de inversión en cada autonomía. Cada año se ejecuta el 33,33% de lo presupuestado para Cataluña y cada año se ejecuta por encima del 100% de lo presupuestado para Madrid.
#4 Eso los nacionalistas españoles no lo entienden... aunque se lo digas en su propio idioma que tanto defienden.
El déficit fiscal de Cataluña al que hacen referencia ERC o Junts es una medida que es inconcebible desde el punto de vista de la izquierda, pues significa renegar de la solidaridad interregional.
Ni ERC ni Junts, ni ningún partido nazionalindependentista es de izquierda, por mucho que se autodenominen de esquerra.
#3 Estaba faltando ya el repartidor de carnets de izquierdas, y con z en nacional, para sugerir que además de no ser de izquierdas, son nazis que ahogarán en duchas de gas a los unionistas.
#5 No los reparto yo, los reparten los conceptos sobre los que se construye la propia izquierda. De Wikipedia, por no marearme mucho. Busque a ver si encuentra el nazionalindependentismo por algún lado.
https://es.wikipedia.org/wiki/Izquierda_pol%C3%ADtica
Incluso aparece el Antifascismo: Oposición a las ideologías ultraderechistas; después busque fascismo y a ver a qué partidos españoles se aproxima más. Le doy una pista: son los recíprocos a Vox en términos regionalistas.
#7 Que sí, que sí. Nazis.
#8 Lea, sólo le digo eso. Ojalá todas las recomendaciones que me hiciesen a mí fuesen igual.
#9 Claroz y como no estoy de acuerdo con usted, inculto e iletrado.
Leo lo que escribió Lenin sobre la autodeterminación. Leo a Frantz Fanon.
Pero nada, el dogma de fe. Es así. Son nazis.
#10 Lenin escribió sobre la autodeterminación de los pueblos oprimidos, en relación a las colonias. Fanon igual. No tergiverse. Gracias.
#11 Por eso apoya Lenin en su escrito la separación de Suecia y Noruega. Oprimida estaba Noruega...
Congreso internacional de Londres de 1896:
"El congreso declara que está a favor del derecho completo a la autotderminación de toas las naciones y expresa sus simpatías a los obreros de todo país que sufra actualmente bajo el yugo de un absolutismo militar, o nacional, o de otro género".
"He tratado por todos los medios de promover en los obreros ingleses una manifestación de simpatía por la lucha de los fenianos.... Antes creía imposible la separación de Irlanda de Inglaterra. Ahora la creo inevitable". Marx a Engels en 1866.
#13 Claro, Inglaterra no tenía subyugada a Irlanda como colonia...
Además, la unión de Noruega y Suecia ocurrió en 1814 a través de una guerra. De hecho la unión histórica con Noruega es la danesa, no la sueca.
Por favor.
#14 ¿Hablamos de como se incorpora Navarra a Castilla? ¿Hablamos de cómo se introduce la legislación castellana en la Corona de Aragón? ¿Hablamos de cómo se deroga los regímenes forales vascos en 1876? Pista, en los tres casos hay ejércitos castellanos y guerras.
#15 ¿Sabe que la cuestión colonial se entiende a partir de la Revolución Francesa? Las cuestiones navarras y aragonesas son muy anteriores.
La derogación de los regímenes forales es a través de las guerras carlistas, aunque le anticipo que poco de pensamiento de izquierda tiene la defensa de la foralidad.
#16 aunque tienes toda la razón, el pensamiento izquierda/derecha es caducó. Como así lo empieza a ser la lucha de clases.
#16 ¿Me estás contando que la anexión de Noruega es una cuestión colonial?
¿Y cómo va, en qué año se hace borrón y cuenta nueva?
Y si lees la declaración de Londres de 1896, habla de "bajo el yugo de absolutismo militar, "o nacional", o de cualquier otro género". ¿Qué es absolutismo nacional?
¿Dónde ponemos el límite de la opresión? Los irlandeses que en 1920 tenían la Home rule, votaban en elecciones y demás, estaban oprimidos?
El tema del derecho a la autodeterminación es un tema complejo, y decir que es incompatible con la izquierda es simplificar al extremo de manipular.
#22 La autodeterminación por cuestiones burguesas y aporofóbicas (Cataluña, País Vasco, California en EEUU, Liga Norte en Italia, etc., todas zonas ricas dentro del país) de izquierda tiene lo que Puigdemont de españolista.
#24 Claro, claro. Ahora resulta que pedimos la independencia por ser burgueses y aporófobos, por tus huevos morenos. Dí que sí.
Pero bueno, ya empezamos a matizar.
#28 ¿Cuál es el cimiento del independentismo en las regiones españolas si no la burguesía y la aporofobia? Rasque un poco más allá de la superficialidad.
#30 Pues mira, en mi caso, las ganas de que me si me juzgan, que me juzgue un juez en mi lengua materna, y sobre todo, que se extinga el PNV, y poder atar en corto a las élites vascas, que engordan con el engañabobos de la unidad de España.
Esos son mis motivos para ser independentista.
Y de verdad estoy convencido de que la independencia de mi país hará más por el avance de las regiones pobres de España que cualquier otra cosa. No hay más que ver las campañas electorales, donde los candidatos del establoshment usan el maniquí de los malvados vascos y catalanes como enemigi exterior aglutinante, cuando los currelas tienen a los ladrones en casa.
Pero no, es que soy burgués y rico, y odio a los pobres.
Y me dices a mí que rasque más allá de la superficialidad. Ni las élites catalanas ni las vascas quieren la independencia. Las élites (vascas, catalanas, castellanas, aragoness y todas) quieren la unidad de España, para que así a los pobres de cada lado decirles quién es el enemigo exterior, mientras ellos siguen esquilmando.
#34 No niego el uso de las diferencias por parte de las élites para ahondar su poder, pero no me niegue que la búsqueda de una independencia está basada en las diferencias económicas. Le voy a dar una pista: siempre, las zonas ricas son aquellas en las que proliferan los independentismos.
Mire la Liga Norte o la Liga Véneta en Italia, por ejemplo.
#35 De nuevo: los ricos de las zonas ricas, en este caso, las burguesías catalana y vasca no son independentistas. Si fuera por motivos económicos, estas élites serían los primeros independentistas.
Si vamos a la escena internacional. Escocia resulta que es ahora la parte rica del Reino Unido. Quebec es también, parece ser, la zona rica de Canadá. Gales, donde el independentismo está creciendo, resulta que es también la zona rica de Reino Unido. Córsica lo mismo, los más ricos de Francia. Lo mismo que Bretaña.
#10
Con los marxistas vas mal, ya te lo he comentado (aunque obviamente no soy ninguna autoridad para que me eches cuenta). Pero si ibas a defender la autodeterminación desde el marxismo, haces bien en elegir al que más ambiguo pareciera en el tema de la autodeterminación: Lenin.
Pero ojo cuidao con eso de llamar opresión de una nación en el momento en el que Bélgica oprimía al Congo o en el que Rusia seguía siendo semi-feudal con la posición del País Vasco dentro de España. ¿Estás seguro que Lenin habla en un sentido independiente del ascenso del partido comunista? Porque Lenin no tenía problema con la "independencia" de ningún pueblo dentro del imperio ruso... ni tampoco con establecer un soviet supremo internacional. ¿Estás seguro que el independentismo "de izquierdas" quiere una independencia como la que Lenin demostró en Ucrania, Letonia, Estonia, Lituania, Bielorusia, Mongolia, Georgia o el intento en Polonia p Finlandia? ¿El mismo control de sus recursos, de sus relaciones diplomáticas, seguridad? A ver si no estamos leyendo a Lenin bajo un prisma democraticoliberal...Lenin apoya la lucha de los comunistas allí donde estén, para hacer cosas de comunistas. La democracia para Lenin es el partido comunista. ¿Ehizabai, eres bolchevique? Porque entonces sería congruente que citaras a Lenin como fuente.
No para refutar al mismo Lenin sino para enfocar la interpretación de quién así lo desee, dejo aquí otra cita del interfecto de su obra "La revolución socialista y el derecho de las naciones a la autodeterminación":
"El objetivo del socialismo no es sólo eliminar el fraccionamiento de la humanidad en pequeños Estados y todo aislamiento de las naciones, no es sólo el acercamiento mutuo de las naciones, sino también la fusión de estas."
Por cierto, que "El marxismo y la cuestión nacional" (obra que no deberías citar en defensa de la independencia) fue escrito por Stalin a instancias de Lenin, y recibió elogios por parte de él. No es de extrañar teniendo en cuenta la mala opinión que tenía Lenin del apoyo, este sí, de los marxistas austro-húngaros de Bauer.
Yo creo que con un poco de honestidad intelectual se llega a la conclusión ineludible que en el marxismo genérico (Marx, Engels, Luxemburgo, Lenin, Stalin) no se encuentra apoyo al separatismo étnico. Se pueden encontrar citas aisladas, pero ni en la totalidad ni en la praxis política encontrarás argumentos a favor de la independiencia del País Vasco en Lenin (por cierto, tampoco en Marx por mucha voluntad que se ponga a la interpretación literaria de sus cartas #13, además de volver a asimilar una relación colonial como la de Inglaterra con Irlanda. Cosa que no voy a discutir. El que nos lea que saque conclusiones). Hay muchos autores y muchas corrientes filosóficas donde encontrar esto. Pueden gustarte más o menos, pero aquí agua.
CC #11
#37 Las citas las he sacado de Lenin y su libro de 1914, su critica feroz a Rosa Luxemburgo en el tema de la autodeterminación. Plantear que estan en el mismo grupo no creo que sea adecuado.
Pero esto parece ya más una discusión teológica sobre citas de Padres de la Iglesia.
Lo de "étnico" lo sigo sin entender. ¿Cuando Lenin defiende la separación de Noruega, está a favor del separatismo étnico?
#38 Las citas... ya. Pero Lenin tiene una obra, literaria y política. Las citas, en contexto.
Marx en algún momento también dice ¡Muerte a los impuestos! Y sabemos que no es un anarcocapitalista.
Y la biblia dice que Dios es amor...
Pero si citas, abres la puerta a ese tipo de conversaciones. Sería injusto que me afearas señalarlo.
Pero bueno, que ni toda la ética está en el marxismo, ni el marxismo es la única filosofía.
#39 No era por afear nada, el primero con las citas he empezado yo, era un comentario humorístico, porque me ha recordado a eso. Debería haber usado un emoticono o algo.
La postura política de Lenin sobre la independencia de Noruega es conocida. No es una cita. Ponemos el apellido étnico y ala. Pero ¿qué queremos decir?
#40 Bueno, Ehizabai. Es conocida tanto como el resto de posturas. Y no son puntos inconexos, como que le gustara la Lasaña y fuera del Betis. Lo que entiende por opresión, por libertad, por sociedad, por momento de desarrollo histórico, por táctica revolucionaria, por oportunismo, etc; forma parte interrelacionada de la ideología y su política.
Y también conozco el tema de Noruega con Rosa. Lenin lo enmarca en la posibilidad de pasar de una monarquía a una República, y de una República a un sistema soviético, a la emancipación de la clase obrera. Por eso, si no estás proponiendo un sistema soviético, Lenin no te está apoyando. Critica a Rosa la miopía de no ver la oportunidad revolucionaria. Lenin no apoyaría la independencia vasca para que tú no escucharas español en un juzgado, lo haría para que conquistaras el estado para el soviet. Posiblemente, para enmarcarlo en un soviet supremo mayor. Quién sabe, ¡a lo mejor también hispano!
#46 #41 Luego Lenin ("la izquierda", si me dejáis) acepta la existencia de naciones sin estado, oprimidas o no, que es con lo que empezamos los tres esta discusión hace ya tiempo.
#50 #46 #42 Por mi parte, jamás he negado que nación es un concepto polisémico. De hecho hemos hablado largo y tendido de las filosofías en las que hunde sus raíces la concepción de nación étnica -》nación política.
#10 Es curioso, porque justo uno de los principios del marxismo histórico es el de contextualizar el objeto de análisis en la época histórica en que se dió... y ya que la conversación va de lecturas, yo voy a dejar aquí una del "Primer esbozo de tesis sobre los problemas nacional y colonial" (1920), texto donde justo Lenin sentaría las bases sobre qué entiende por "nación oprimida", adjetivo que siempre acompañará los textos de Lenin al escribir sobre "autodeterminación" (las negritas son mías):
(...) De acuerdo con su tarea fundamental de luchar contra la democracia burguesa y de desenmascarar la falsedad y la hipocresía de la misma, los partidos comunistas, intérpretes conscientes de la lucha del proletariado por el derrocamiento del yugo de la burguesía, deben, en lo referente al problema nacional, centrar también su atención, no en los principios abstractos o formales, sino:
1. en apreciar con toda exactitud la situación histórica concreta y, ante todo, la situación económica;
2. diferenciar con toda nitidez los intereses de las clases oprimidas, de los trabajadores, de los explotados y el concepto general de los intereses de toda la nación en su conjunto
3. asimismo dividir netamente las naciones en: naciones oprimidas, dependientes, sin igualdad de derechos, y naciones opresoras, explotadoras, soberanas, por oposición a la mentira democrático-burguesa, la cual encubre la esclavización colonial y financiera –cosa inherente a la época del capital financiero y del imperialismo- de la enorme mayoría de la población de la tierra por una por una insignificante minoría de países capitalistas riquísimos y avanzados."
Y a partir de esto ya cada uno podemos reflexionar y decidir si estos principios tienen alguna relación con la situación actual ("situación histórica concreta" que reclama Lenin en el texto citado) para Cataluña y País Vasco, que sería lo que justificaría eso de acudir hoy en día a Lenin para defender la "autodeterminación" para estas dos regiones, o si por el contrario es de nuevo retorcer la historia en pro de la voluntad propia:
1. ¿Denota la "situación histórica concreta" del presente en Cataluña y País Vasco algún tipo explotación económica por parte del Estado diferente a la realizada sobre el resto del territorio, que justifique la independencia de ese resto del territorio?
2. ¿Responden las actuales exigencias de autodeterminación a "los intereses de la nación en su conjunto"?
3. ¿El presente demuestra que en País Vasco y Cataluña existe una desigualdad en derechos frente al resto del territorio, o "una esclavización colonial y financiera" que no se produzca en el resto de España?
Y por cierto Ehizabai, Noruega en 1905, fecha de su independencia, era una región muy pobre y atrasada económicamente en comparación con Suecia, para hacerte una idea, más pobre aún que España, que ya lo era y bien.
Cc: #9 #37
#46 Gracias, amigo. Muy interesante.
#7 A ver cuando españa reparte toda su riqueza con Africa. Por solidaridad. Si no, pensare que solo gobierna la burgesia española y son todos unos nazis racistas.
La solidaridad, cuando es obligada, no es solidaridad, es otra cosa.
#17 ¿África es una parte igual que el resto de España? Sin embargo, Cataluña es igual que Extremadura dentro de España, por poner un ejemplo no falaz.
#19 Pero es que precisamente eso es lo que niega indepe.
Si hubiera independencia, pues, todo esto ya no aplicaria.
#19 Ahí estamos, Catalunya no quiere ser española... y si además les quitan el dinero no hacen sino justificarlo.
#7 Busque a ver si encuentra el nazionalindependentismo por algún lado.
Hostia, menudo genio. Te inventas una palabra y como no aparece en la definicion de "izquierda" de la Wikipedia entonces es que no lo es.
Un argumento sin fisuras.
#29 Ha entendido el concepto, búsquelo en el ideario de la izquierda.
#3 La solidaridad no debe ser "interregional" segun ningun precepto de "la izquierda" sino entre gente con distintas situaciones economicas.
No tiene nada "nazi" ni de derechas defender eso.
El mensaje de la "solidaridad interregional" es "lo siento amigo de la Comunidad Autonoma X... como tus vecinos son de media mas ricos que los de la Comunidad Autonoma Y... te retiramos parte de la solidaridad de clases que te tocaria recibir a ti para darsela al señor de la Comunidad Y que esta en tu misma situacion".
Y de hecho, hasta que esa "solidaridad interregional" no sea corregida segun coste de la vida lo que hace es poner a esa persona de la Comunidad X en desventaja economica con la de la Comunidad Y.
#26 En la corrección según el coste de la vida estoy de acuerdo; pero la solidaridad interregional como actor de izquierdas es equivalente a la lucha de clases, donde el rico debe aportar más que el pobre.
#27 Las regiones no tienen clases. No intentes continuar con el invento que la solidaridad debe ser "interregional". Ningun precepto de la izquierda habla de eso.
#31 ¿No hay regiones ricas y regiones pobres? Le pongo los tres primeros del 1.590.000 resultados que me ha aparecido al buscar "regiones ricas y regiones pobres":
https://www.businessinsider.es/comunidades-autonomas-ricas-pobres-espana-1172626
https://www.eleconomista.es/economia/noticias/10325079/01/20/Por-que-las-regiones-mas-ricas-y-mas-pobres-de-Espana-son-las-mismas-desde-1955.html
https://www.march.es/es/coleccion/archivo-linz-transicion-espanola/ficha/regiones-ricas-regiones-pobres--linz.R-57895
#3 No veo a los solidarios queriendo invertir en Burkina Faso... se ve que solo lo sois si es para cobrar.
Muy sensato
Ante ello, la réplica de la izquierda habría de pasar a mi juicio por exigir que el Estado recuperase la capacidad normativa íntegra sobre todos los tributos cedidos y los resortes económicos para alcanzar una mayor justicia social. No parece que sea ése el signo de los tiempos. Al contrario, el modelo de federalismo solidario, no competitivo, que en su día defendió Izquierda Unida se diría desaparecido del panorama político. Ganan fuerza propuestas confederales, en unos casos por convicción y en otros por exigencias de la contraparte negociadora. Salvar el mal mayor lo ampara todo y propicia que nadie cuestione demasiadas cosas. Y a quien las cuestiona, sencillamente y en el mejor de los casos, se le deja de escuchar.
#2 Todo eso es muy bonito, pero el Pais Vasco no juega a este juego.
#6 siempre fue nuestra condición para mantenernos en España.
Los catalanes pagan la mitad del total de impuesto sobre transmisiones patrimoniales.
Claro que el hecho de que en Madrid no se pague también influye en el ranking.
#48 Ergo este artículo no aporta mucho.
#23 Para empezar a metido ha todo el nacionalismo catalan en el mismo saco. Todo es CiUuuuu.
Como Cristiano Ronaldo.
#25 Las élites económicas nunca son partidarias del reparto de los recursos y sino de su acaparamiento.
Y pasa en Reino Unido, Madrid, SiliconValley, la Moraleja y donde mires que haya cierta concentración de riqueza.
Poco tiene que ver con nacionalismos, independentismos y demás excusas para justificar la concentración de recursos y evitar su redistribución.
Buen artículo, razonado y claro.
#12 En realidad solo dice lo de siempre: catalanes malos, tacaños y egoistas. Uhhhh y nazis.
#18 Vaya, entonces no he entendido nada. Volveré a leerlo.