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#1:
Los delincuentes (el médico y las monjas) se van de rositas pero al menos esta buena mujer conoce a parte de su familia biológica. Qué pena por esa madre muerta que no llegó a conocerla por la falta de escrúpulos de los piadosos de siempre. En estas ocasiones uno desearía que el infierno exista sólo para que estos hijos de puta ardan en él.... pero su basura moral no tendrá castigo aquí (muertos o delitos prescritos) ni allí (no hay nada más allá de la muerte).
#3:
#1 toda la historia esta de los bebes robados para darselos por dinero a "familias como dios manda" representa la puta basura que es la iglesia: una panda de psicopatas que realmente creen que son iluminados por un dios y que por él y sus normas pueden destrozar las vidas que quieran. Se merecen todo lo que les pase.,
#4:
#1 Me alegro mucho por ellos, y recordemos que la primera condena por los más de 100.000 casos fue una víctima, que insultó a una monja cómplice, que tramitó su "adopción": https://tercerainformacion.es/articulo/actualidad/2018/07/11/la-bebe-robada-ascension-lopez-ha-sido-absuelta-de-prision-y-de-la-multa-de-40000-que-tenia-que-pagar-a-la-monja-que-tramito-su-adopcion
#27:
#1 #2 #3 #21 #11 Según la noticia, aunque el diario lo oculta en el titular.
No es una bebé robada.
Aquí la noticia completa sin manipulación
https://www.elmundo.es/espana/2019/07/11/5d26fc3ffdddff59848b46be.html
La primera 'bebé robada' no fue robada: Inés Madrigal encuentra a su familia, que la dio en adopción "voluntariamente"
Así que ni iglesia, ni franco ni dinero ni leches.
Otro caso sensacionalista desmontado.
NOTICIA ERRÓNEA
No es una bebé robada.
Aquí la noticia completa sin manipulación
https://www.elmundo.es/espana/2019/07/11/5d26fc3ffdddff59848b46be.html
La primera 'bebé robada' no fue robada: Inés Madrigal encuentra a su familia, que la dio en adopción "voluntariamente"
Así que ni iglesia, ni franco ni dinero ni leches.
Otro caso sensacionalista desmontado.
NOTICIA ERRÓNEA
#10:
Como siempre los católicos son los menos cristianos.
#29:
#4 Si hubieras leído esta noticia, no dirías eso...
La primera 'bebé robada' no fue robada: Inés Madrigal encuentra a su familia, que la dio en adopción "voluntariamente"
https://www.elmundo.es/espana/2019/07/11/5d26fc3ffdddff59848b46be.html
Lo que pasa es que ejcolar te ha quitado información del titular para provocar justo el mensaje que acabas de escribir, sabe por donde llevaros
La primera 'bebé robada' no fue robada: Inés Madrigal encuentra a su familia, que la dio en adopción "voluntariamente"
https://www.elmundo.es/espana/2019/07/11/5d26fc3ffdddff59848b46be.html
Lo que pasa es que ejcolar te ha quitado información del titular para provocar justo el mensaje que acabas de escribir, sabe por donde llevaros
#2:
Me alegro muchísimo, se lo merece por fin, lástima que su madre y ella no hayan podido conocerse.
Debería hacerse justicia, aunque este caso no sea un delito (se dió en adopción voluntariamente), las víctimas de los que sí lo son no se merecen este silencio.
Debería hacerse justicia, aunque este caso no sea un delito (se dió en adopción voluntariamente), las víctimas de los que sí lo son no se merecen este silencio.
#9:
#6 en la época que pasaron los hechos estaban más ocupados en otras cosas como estas https://www.publico.es/politica/franco-busca-del-gen-rojo.html
Ahora, como siempre, es tarde para nada.
Ahora, como siempre, es tarde para nada.
#16:
Leo los comentarios y deduzco que estoy leyendo una noticia diferente a la del resto, porque en la mía dice que la adopción fue voluntaria y, en todo caso, los acusados los fueron en este caso erróneamente...
Estoy confuso...
Estoy confuso...
Comentarios
Los delincuentes (el médico y las monjas) se van de rositas pero al menos esta buena mujer conoce a parte de su familia biológica. Qué pena por esa madre muerta que no llegó a conocerla por la falta de escrúpulos de los piadosos de siempre. En estas ocasiones uno desearía que el infierno exista sólo para que estos hijos de puta ardan en él.... pero su basura moral no tendrá castigo aquí (muertos o delitos prescritos) ni allí (no hay nada más allá de la muerte).
#1 toda la historia esta de los bebes robados para darselos por dinero a "familias como dios manda" representa la puta basura que es la iglesia: una panda de psicopatas que realmente creen que son iluminados por un dios y que por él y sus normas pueden destrozar las vidas que quieran. Se merecen todo lo que les pase.,
#1 Me alegro mucho por ellos, y recordemos que la primera condena por los más de 100.000 casos fue una víctima, que insultó a una monja cómplice, que tramitó su "adopción": https://tercerainformacion.es/articulo/actualidad/2018/07/11/la-bebe-robada-ascension-lopez-ha-sido-absuelta-de-prision-y-de-la-multa-de-40000-que-tenia-que-pagar-a-la-monja-que-tramito-su-adopcion
#1 #2 #3 #21 #11 Según la noticia, aunque el diario lo oculta en el titular.
No es una bebé robada.
Aquí la noticia completa sin manipulación
https://www.elmundo.es/espana/2019/07/11/5d26fc3ffdddff59848b46be.html
La primera 'bebé robada' no fue robada: Inés Madrigal encuentra a su familia, que la dio en adopción "voluntariamente"
Así que ni iglesia, ni franco ni dinero ni leches.
Otro caso sensacionalista desmontado.
NOTICIA ERRÓNEA
Como siempre los católicos son los menos cristianos.
Me alegro muchísimo, se lo merece por fin, lástima que su madre y ella no hayan podido conocerse.
Debería hacerse justicia, aunque este caso no sea un delito (se dió en adopción voluntariamente), las víctimas de los que sí lo son no se merecen este silencio.
#6 en la época que pasaron los hechos estaban más ocupados en otras cosas como estas https://www.publico.es/politica/franco-busca-del-gen-rojo.html
Ahora, como siempre, es tarde para nada.
Leo los comentarios y deduzco que estoy leyendo una noticia diferente a la del resto, porque en la mía dice que la adopción fue voluntaria y, en todo caso, los acusados los fueron en este caso erróneamente...
Estoy confuso...
#4 Si hubieras leído esta noticia, no dirías eso...
La primera 'bebé robada' no fue robada: Inés Madrigal encuentra a su familia, que la dio en adopción "voluntariamente"
https://www.elmundo.es/espana/2019/07/11/5d26fc3ffdddff59848b46be.html
Lo que pasa es que ejcolar te ha quitado información del titular para provocar justo el mensaje que acabas de escribir, sabe por donde llevaros
Los culpables, de rositas. Democracia plena le llaman.
#6 Como diría Bakunin: "Dios y el Estado, mis dos bestias negras".
Si estos no son crímenes de lesa humanidad deberían serlo
#27 es q es increíble q ella misma en esa rueda de prensa haya dicho q no es un bebé robado sino q fue voluntariamente y no sea ese el titular
Okdiario, abc... dan vergüenza ajena pero por el otro lado son iguales, Eldiario, publico... es q son la misma mierda (y si digo la misma mierda, para mi son equidistantes -en periodismo en otras cosas por supuesto q no-)
#27 Según parece la dieron en adopción pero el médico y las monjitas no siguieron el trámite legal y se la vendieron a la pía familia que la compró. No se la robaron a la madre sino al estado.
#6 El estado, o al menos sus organos, estan compuestos por personas. No te olvides de ello. Que hablais del estado como si fuese un ente con personalidad propia. El estado es lo que el ejecutivo quiere que sea.
#3 La puta basura es el estado en sí, que no ha sido capaz de condenar a nadie por ello.
#39 leer la noticia en menéame antes de comentar, pides cada cosa.
Si el titular va con lo q pienso ya no es necesario nada más pero si no concuerda es errónea, repetida o no es cierta
De verdad q aquí creo q viene la gente de una y otra ideología a decir sus chorradas, en fin la verdad q me encanta leer a todos aunque nunca esté de acuerdo con nadie (llevo 10 años leyendo en menéame y me hice cuenta hace nada)
#1 “La Fiscalía ha explicado que fue entregada en adopción "voluntariamente".
“los fiscales de Madrid interrogaron a los cuatro nuevos familiares que, informan, "todos ellos reconocieron la entrega en adopción del niño"
Y esto?
#29 Si hubieras leído tú el enlace que yo puse (y puedes leerlo de cualquier otra fuente, que es lo mismo), verías que no habla de Inés Madrigal sino de Ascensión López, la primera persona condenada por algo relacionado con los bebés robados, y casualmente es una víctima.
#34 ¿En serio...?
#30 El cha-cha-chá, la culpa fue del cha-cha-chá.
#46 Te has fijado que lo de voluntariamente está entre comillas y que lo dice el fiscal-defensor que todo lo afina?
El Doctor Vela era también el ginecólogo de la maternidad correccional de Peñagrande (barrio del Pilar), donde amén de bebés dados en adopción pre-parto (metían a la chica en una sala adyacente llamada "la cámara fría" cuando estaba rompiendo aguas y la dejaban sin asistencia hasta que no hubiera firmado "voluntariamente"la entrega en adopción del bebé -> Cosa interesante es que estas niñas-madres perdían la tutela de sus padres en favor del franquista Patronato de Protección a la Mujer, pudiendo esta siniestra institución aplazarle la consecución de la mayoría de edad por 10 años: Cómo podían pues legalmente dar su bebé en adopción? Secuestros planificados "a la carta" del régimen, donde valía todo y su contrario).
Los domingos iban a a capilla los "presentados", tras la misa, algún viejales que buscaba mujer joven, bonita y "barata"... Donativos mediante, claro, la cual pasaba de la tutela del PPM a la de marido.
#49 Sí, ya, la chica lo ha confirmado, seguramente estaba de cuerpo presente cuando la donaron recién nacida.
#3 Ahora se hacen los dignos y que ellos no son así pero no mueven ni un papel para arreglar la situación. Hipocresía superlativa.
Muchos piensan que lo hicieron por dar niños a familias de bien y que además, sólo están metidos en el ajo iglesia y médicos, pero no es verdad. Siempre lo hicieron por dinero, simple y llanamente, y forman parte del entramado primero iglesia como captación de niños, luego médicos para simular la muerte, policía para cuando la familia no "colaboraba" cuando se le daba la noticia, luego personal de tanatorios, luego jueces para afinar los certificados de defunción y nuevos nacimientos y finalmente o incluso primeramente, políticos que orquestaban a todos los anteriores.
Era una extensa red de personas dedicadas a ganar muchísimo dinero con lo más despreciable que pueda existir, QUITARLE UN NIÑO RECIEN NACIDO A UNOS PADRES.
Y justifico que fue una red y no quitar unos niños a unos rojos porque estuvieron operando hasta los años 80.
A mi pareja le robaron una hermana y su madre nunca se recuperó de aquello, cuando salió a la luz los robos fue peor. Ya no era una perdida, era un robo y mentalmente era mayor losa. Pues siempre queda que no hiciste lo suficiente.
Valientes hijos de la gran puta, por vil dinero no saben la cantidad de daño que han provocado y además, impunes porque nadie se mete con la iglesia, jueces y políticos.
Bastantes pocas cosas pasan en este país, muchos se podrían liar la manta a la cabeza y acabar matando gente. El problema es que nadie es tan cruel como ellos pues tienen algo de lo que carecen estos hijos de la gran puta, humanidad. Y con eso juegan.
#5 ¿Qué culpables?
#15 tampoco sabemos que monesvol no es verdad.
Mientras no haya evidencia no existe. Y punto.
Todo lo demás son psudociencias, sectas, medicina alternativa, mitologia, ...
#7 no lo sé la verdad pero lo q Te puedo decir es q aquí bastante más de la mitad de los q han escrito no han leído la noticia la cual indica q no fue robada sino puesta en adopción voluntariamente (lo pone en la noticia, ten en cuenta q es eldiario y como panfleto no informa en el titular -aunque la verdad q creo q todo Periodico en España es un panfleto-)
#1
no hay nada más allá de la muerte
Eso no lo sabemos
#20 Racionalizas falazmente tu fe. Y conviertes los argumentos en contra en un espantapájaros que puedas descalificar que no se parecen en nada a lo que te dicen sino a como realmente piensas tu mismi las cosas
Evidentemente el no aceptar lo probado meticulosamente sea equiparable a la fantasía y los dogmas no es fe. La fe es poner la fantasía a lo comprobado. Le cambias comprobado por patrones observados como fe o presuontuosidad. Cuando la fe y la presuntuosidad es intentar poner la creencia proia por encima. Me acusas de hacer eso cuando de hecho no lo hago y es realmentd lo que haces tu. Intentas poner una creencia sin fundamento alguno.por encima de lo que tiene fundamento acusando de presuntuosos a quien no se someta a tu propia presuntuosidad.
1 y 1 son dos así que la energía materia se conserva a nuestro nivel de realidad o todo vale. Ya la gran noeter demostró matematicamente esto
Lo.comprobado no son axiomas y el no aceptar dogmas no es otro.dogma. Tu vienes con un dogma sin sostén y acusas de presuntuosos a quie no lo acepta.pero acepta lo que está probado. No es lo.mismo
Tachas de limitado el método dd la ciencia.como.descalificando. Precisamente es como.es.porque nosotros. Tu también somos los limitados. Y el método de la.ciencia no admite saltos de.fe, dogmas o.mentiras. Eso no es que sea limitado eso es que nosotros lo somos y lo hemos de aceptar.
No, no.se fundamenta en los.sentidos y habria toras.cosas.válidas con saltos.de fe. Se fundamenta a mo.comprobado.por todosos medios disponibles incluido para ti sin hacer trampas ni saltos de.fe.
En realidad si te imaginas un espacio de una dimensión espacial y una temporal con dos únicos puntoa y nada más. Si no hay cambio no hay tiempo.dado que que es autocontenido. Ha de haber cambio. Se pipueden acercar alejar. Y cuando se encuentren pueden rebotar.traspasarse.o quedarse pegados. Si se qudan pegados ya no hay cambio y por tanto carecería de tiempo ese universo. Asi que pueden acercarse o alejarse. Pero en tiempos pequeños comparado a la larga que se deberán de expandir. Por tanto a tiempos y tamaños.grandes el tiempo ha de tener una flecha un sentido, que es el de la entropía, no es casualidad.
Todo lo que existe es conocida su existencia por algo a lo que se tiene que acudir. e tidos u otra cosa es irreleva te. Si no bay efectos ze una cosa sobre el universo si ni siquiera hace sombra, no existe. Nadie sabe de el, es infalsable por la naturaleza y por tanto nace h vive en la.fantasía. las fantasías son eso. El descalificar la.ciencia para poner cosas que no es que sean indistingjibles de la.fantasía es que viven solo en.la.fantasía si es fanatismo. La ajsencia dd pruebas no es.prueba de inexistencia pero para enunciados de existencia falsables por la naturaleza. Si son infalsables por la naturaleza ya no existen y jamas.habrá pruebas de existencia o inexistencia pero no existen.
La.gente ve fantasmas pero lo que ve no son fantasmas.o.lo que se entiende por tal
.el mal.del alzheimer puede matar a plazos tenemos.técnicas.aPET y un monton de conocimientos que has negado que exiatan que respaldan lo que he afirmado. Y vas a negar aunque tengas un buen puñado en la frente y te va a costar asimilarlo. Pero claro eso no.pasa a una mentalidad científica dices?
Lo.siento, has.montado un espantapájaros.para.descalicar y lo.divwrtido es que dicho espantapájaros no muestra.como pienso sino.co.realmente.piensas tu
#54
> has descalificado dicho método apelando a que es limitado ( cuando es porque lo somos nosotros) Y así dar cancha a creencias. Has descalificado el método cuando le has quitado autoridad y has dicho que son meras constataciones de patrones en la naturaleza para pretender poner fantasías al mismo nivel de respetabilidad. O cuando indico que si algo carece de efectos directos o indirectos no podemos saber de él para tu reducirlo que se refiere o se reduce a los sentidos pero habría más fuentes sin efectos sobre el universo de conocimiento mientras no se comprueben que son falsas. Y has atacado la falsación confundiendo la ausencia de pruebas como que no es prueba de ausencia para todo caso no solo para los falsables por la naturaeza. Carl Sagan en "el mundo y sus demonios" dice eso de "la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia" pero para la puntualización extra que te hago, Sagan dedica un capítulo entero con ejemplo para explicarla: "tengo un dragón en el garaje" . ¿es solo buena la parte que te gusta? Al final el dragón es infalsable y es todo una religión ajena a la ciencia el creer o no en el mismo.
Es tu propio comentario. Es que es lo que hace este. Se trata de esto. Es lo que haces con él. NO hay más.
NI de coña es una acusación gratuita. Es de hecho lo único que haces tu. Como tu mismo te retratas a continuación:
Me acabas de dar la razón. Yo siempre he hecho esto. Eres tu quien no lo quiere hacer. En este caso con tu convicción de existencia posterior después de la muerte
Y eso es el ejemplo de lo que acabo de decir. Cualquiera que esté acostumbrado a leerme sabe que tengo la razón ahora.
Tu no dices un "no lo se" tu pretendes presuponer que puede haber algo a pesar de la evidencia de lo que sí se sabe. Tu apelas falsamente a la ignorancia para poner al mismo nivel una idea de post existencia carente de fundamento a lo que sí está probado de momento. Hay evidencia clara y bastante sólida que no hay más que la influencia que se ha dejado en la humanidad el paso y no hay ninguna de permanencia. Ahora si pretendes haber de pervivencia no me digas "no se sabe" y todo vale por igual. Todo no vale por igual y si se saben cosas. Pon tus evidencias. Las mías las hay en abuntante bibliografía neurocientífica para aburrir.
porque es una afirmación maliciosa y no pretende defender una supuesta ignorancia sino dar respeto a unas ideas respecto a otras en contra de la evidencia disponible. Pretende igualar dos posturas que no son iguales. Es como decir que no se sabe si hay cambio climático para dar cancha a los negacionistas
IGUALITO. Eso es lo que has hecho
Tu no pretendes analizar dudas sobre lo que se sabe sino dar respeto a tu propia idea.. Igual que los negacionistas del cambio climático o los tierraplanistas
Y a lo que se sabe lo intentas descalificar falazmente con cosas como que el método de la ciencia está limitado para darte cancha y todo lo que has dicho que no era más que eso
> El método científico lo inagura Galileo Galilei pero le hace falta la puesta bajo falsación (lo hace el péndulo de focault).
has empezado descalificando acusando mentirosamente de fe y fanatismo donde no lo hay. Lejos de una posición sincera lo tuyo ha sido pura descalificación para dar cancha a tu posición de forma anticientífica..
El método de la ciencia, desde luego no es lo que acabas de hacer conmigo como persona para darte cancha en una idea. Y así he replicado.
Quien se ha enfangado has sido tu solito,. Y eso sí muestra mucho
Porque si escribo en el móvil viajando en bus y se nota en el tecleo he de estar nervioso..
ya vuelves a las mismas
Si es un enunciado falsable eso no anularía nada. Pero si el enunciado es infalsable por la naturaleza no existe lo que sea dado que únicamente existe en la fantasía... Y de algo infalsable por la naturaleza no habrán jamás pruebas de no existencia. pero no puede existir
#54
Como si no lo conociera. Pero está limitado adecuadamente porque lo estamos nosotros. El problema es el USO que haces de eso. COmo el resto de cosas que te he criticado. Es el uso que haces de ello y además unes la descalificación absurda para compensarte
#54
Aquí el percibir o no percibir no tiene relevancia. He hablado de algo que tenga algún tipo de efecto directo o indirecto que permita saber de su existencia o no haya nada y sea fruto de la fantasía
Y tu vuelves con el espantapájaros reduciéndolo a la percepción falazmente.
Después dirás que eres un defensor del método de la ciencia cuando te defecas en el mismo
Que bien
#54
Utilizo la lógica más simple para mostrar que no tiene nada que ver con el percibir o no el percibir la situación discutida sino que es otra cosa . Y vuelves a manipular cambiando eso por percibir o no percibir con tu espantapájaros
Y además intentando otra vez descalificar el método de la ciencia como reducir a percibir o no cosas y ya está. Al tiempo que se dice defensor de algo que se agrede
La pregunta es como el juez determinó como hechos probados en su día que era un bebé robado??? Hay algún experto que entienda en qué consiste hechos probados en la legislación española? Muchas gracias.
También ha reconocido que no fue víctima de los "bebés robados" porque su madre la entregó en adopción voluntariamente
#39 #42 pues si, francamente no me he leído la noticia.
Ahora habiéndola leído está claro que es o errónea o sensacionalista, una persona no puede ser reconocida judicialmente como víctima de robo de bebés si fue dada en adopción.
Dicho esto mantengo mi postura de que quitar niños a padres solo por ideología debería ser un crimen de lesa humanidad.
#47 cariño lee en otros medios para informarte mejor de verdad
4 miembros interrogados por la fiscalía han afirmado q fue entregada voluntariamente, la propia chica lo ha confirmado en rueda de prensa (puedes escuchar sus palabras directamente)...
Ya si no te crees a la propia damnificada, a los familiares... pues sigue pensando lo q quieras a mi me da igual
#18
Va en contra de la termodinámica
Intentar usar un patrón observado del funcionamiento del universo para derivar cuestiones existencialistas es muy presuntuoso. Es de hecho convertir a la ciencia en una religión.
No se de que forma puedes usar los patrones que observar a través de tus sentidos para derivar absolutamente nada sobre ti mismo sin usar ningún axioma. Ergo, como vas a necesitar un axioma para hacer esa correlación, es imposible que puedas luego usar la termodinámica para rebatirlo.
Todo lo que existe tiene efectos de algún tipo sobre el universo.
Bueno, esa regla la has creado en base a información que recibes por tus sentidos. Y etimular tus sentidos es literalmente tener algun efecto sobre el universo, es normal que pienses que todo lo existe tiene algún efecto sobre el universo, puesto que de hecho es en lo que te basas para aceptar que algo existe. Se llama sesgo de confirmación, y los padres de la ciencia ya nos advirtieron sobre ello
Se puede morir a plazos o cambiar la persona al.cambiar por daños etc el.cerebro
Se puede morir a plazos? No se, yo no consigo saber nada sobre mi mismo sin usar ningún axioma que implique la fe, pero tu parece que sabes mucho sobre quien eres, y sobre lo que es la muerte. Me puedes pasar tus fuentes por favor? O al menos explicarme en que basas este conocimiento? Yo sospecho que en la fe.
Se está.averuguando como el neocortex nos crea con su actividad
A si? Es decir, que según tu, yo puedo a través de un experimento demostrar quien me ha creado? Wow, tienes que escribir un libro, si eso lo puedes demostrar sin usar la fe (como los religioso, que usan la fe para demostrar sus teorias), seguro que te haces famoso, te lo garantizo.
No pasan ciertas pruebas los testomoniis de ecm ni los supuestos espíritus etc para aburrir.
Entonces, según tú, por que un flipado se inventa que ha visto un fantasma o que percibe espiritus o que sabe cualquier sobre la muerte, ya queda probado que después de la muerte no hay nada? Esto que haces es un razonamiento falaz.
Aparte de no haber más evidencia que el.deseo y el.interpertar cosas a medida de la idea
La ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia
Algunos por aquí estáis muy cegados por la fe, a través de la cual habéis convertido la ciencia en religión. Yo soy una persona de ciencia, no un religioso. Y como tal soy consciente de las limitaciones del razonamiento y de las limitaciones del proceso científico.
#17
tampoco sabemos que monesvol no es verdad.
Claro, pero no necesito a monesvol para construir mi entendimiento de la realidad o para contestar preguntas sobre mi mismo o sobre mi entorno. Sin embargo, los dioses que las personas se suelen imaginar en sus cabezas a través de la religión, suelen estar basados en problemas existenciales los cuales siguen sin respuesta.
Inventarte una palabra para hacer ver que puedes inventar un nuevo concepto racional, lo cual invalida cualquier concepto racional que no pueda ser probado, tiene un pequeño problema: que todo concepto racional o constructo mental necesita un axioma o salto de fe para ser válido.
Que la única verdad irrefutable es que piensas, ergo existes, y para algunos ni eso, simplemente que existe el pensamiento. (ese es otro debate interesante, por cierto)
Mientras no haya evidencia no existe. Y punto.
Wow, pedazo afirmación. Y aún y con eso debes considerar que construyes tus pensamientos en base a la razón y la ciencia. Menos mal que todos los científicos del mundo no pensaban como tú, si no, seguiríamos en las cavernas.
Todo lo demás son psudociencias, sectas, medicina alternativa, mitologia, ...
Exactamente, pseudociencia como intentar negar los axiomas que estás utilizando para intentar vestir la ciencia de religión
#25
necesitas creer que hay algo después para "construir mi entendimiento de la realidad o para contestar preguntas sobre mi mismo o sobre mi entorno"
Vaya, parece que no solo sabes que hay después de la muerte, además sabes lo que yo necesito.
Haz lo que quieras, pero no hay ninguna evidencia que apoye tu creencia. (Seguramente no la hay porque es una prueba de fe, )
Mi creencia? Yo soy agnóstico. Eres tu quien tiene creencias. Tu crees que dios existe, yo no lo se. Para mi tu eres un religioso mas, con sus creencias sin fundamento que atentan contra los principios de la ciencia y de la ilustración.
Libertad individual tuya para pensar lo que quieras, cero apoyo público, y si engañas a alguien con esto para beneficio propio delito de estafa.
Para pensar que? Madre mia, te estás haciendo un cacao mental.
¿Apoyo público? No te sigo con esto y no se cuando ha entrado esto en el debate sobre la vida después de la muerte.
y si engañas a alguien con esto para beneficio propio delito de estafa
No sé de que estás hablando, parece que estás literalmente delirando, por qué estás soltando cosas totalmente inconexas con el tema. Que tienen que ver los estafadores con nuestro desconocimiento sobre nuestra existencia: churras merinas.
#26
hablas de "convertir ciencia en región" cuando tú ya estás teniendo creencias sin fundamento
Ah si? me explicas por favor, citándome mi comentario y párrafo, donde he expresado yo una creencia sin fundamento? Yo intento basar lo que expreso aquí en la razón, pero si he cometido un error, por favor, indícame donde para poder enmendarlo.
que se acercan más a religión (solo falta que te sigan, estructurarla e institucionalizarla)
Otra vez con los temas institucionales que no se que pintan aquí.
Vas de racional y no llegas
De momento tu has expresado tu fe (en la no creencia de dios). ¿Que fe he expresado yo? Gracias.
#53
Racionalizas falazmente tu fe. Y conviertes los argumentos en contra en un espantapájaros que puedas descalificar que no se parecen en nada a lo que te dicen sino a como realmente piensas tu mismi las cosas
Eso es una acusación gratuita, agradecería una cita para probarla. Yo creo que eso es lo que haces tu, pero como se que es una percepción subjetiva, pues no lo suelto y me quedo tan ancho. Tienes que empezar a pensar que por fuerte que sientas una convicción, no la convierte en cierta.
Evidentemente el no aceptar lo probado meticulosamente sea equiparable a la fantasía y los dogmas no es fe. La fe es poner la fantasía a lo comprobado. Le cambias comprobado por patrones observados como fe o presuontuosidad. Cuando la fe y la presuntuosidad es intentar poner la creencia proia por encima. Me acusas de hacer eso cuando de hecho no lo hago y es realmentd lo que haces tu. Intentas poner una creencia sin fundamento alguno.por encima de lo que tiene fundamento acusando de presuntuosos a quien no se someta a tu propia presuntuosidad.
Y que es lo probado meticulosamente sobre lo que sucede después de la muerte? no puedo esperar por escucharlo, la verdad es que me interesa muchísimo, a mi y a toda la humanidad, creo.
Si sigues este hilo hacía arriba verás que el tema iba de eso, y la respuestas iban de eso, y ahora me dices que yo, que digo que no sabemos lo que hay después de la muerte, soy el presuntuoso, o el que no acepta lo probado meticulosamente? Joder, no sabia que teníamos pruebas reproducibles sobre quien somos o lo que hay tras la muerte: estoy impresionado, quiero ver ya esos papers!
¿Como puede ser un presupuntoso el que afirma "no lo se"? Wow.
1 y 1 son dos así que la energía materia se conserva a nuestro nivel de realidad o todo vale. Ya la gran noeter demostró matematicamente esto
1 y 1 son dos es como no decir nada. Las matemáticas son lenguaje. 1 y 1 son 2 es un constructo humano basado en mecanismos artificiales que hemos creado, intentando imitar o describir como funciona la realidad que percibimos a traves de nuestros sentidos. Me flipa que piensas que puedes deducir quien eres, y que pasará tras tu muerte, en base al sistema númerico que hemos inventado para expresar conceptos como cantidad o cambio. Luego el presuntuoso soy yo.
Por cierto, introduces términos en el debate muy a la ligera, que parece que tienes muy interiorizados. Cuando dices energía, a que te refieres exactamente? no me contestes con un sinónimo, por favor. Basar tus creencias existenciales en conceptos abstractos que creo no entiendes es un acto de fe, como el que hacen los magufos.
Lo.comprobado no son axiomas y el no aceptar dogmas no es otro.dogma. Tu vienes con un dogma sin sostén y acusas de presuntuosos a quie no lo acepta.pero acepta lo que está probado. No es lo.mismo
Y con que dogma vengo yo? Yo he dicho: no sabemos lo que hay detrás de la muerte. Tu te has ofendido por que estás muy convencido de que no hay nada, pero luego el dogmático soy yo. ¿Que hemos comprobado sobre la vida o la muerte? madre mia...
Tachas de limitado el método dd la ciencia.como.descalificando. Precisamente es como.es.porque nosotros. Tu también somos los limitados. Y el método de la.ciencia no admite saltos de.fe, dogmas o.mentiras. Eso no es que sea limitado eso es que nosotros lo somos y lo hemos de aceptar.
El método científico requiere axiomas para funcionar. Necesitas creer en las respuestas que dan tus instrumentos de medición, lo cual es información que llega por tus sentidos, los cuales no son confiables. La ciencia es imposible que te de ninguna respuesta sobre que pasará tras tu muerte, o quien eres, o quien es dios, o si existe dios. En serio, utilizar a la ciencia para eso es convertirla en religión.
Por cierto, yo no tacho de limitado el método científico, lo hacen los propios padres de la ciencia, a quien creo deberías leer.
No, no.se fundamenta en los.sentidos y habria toras.cosas.válidas con saltos.de fe. Se fundamenta a mo.comprobado.por todosos medios disponibles incluido para ti sin hacer trampas ni saltos de.fe.
Lo siento no entiendo la frase, demasiados errores al teclear. No pretendo putear, pero es que sinceramente no estoy seguro de lo que quieres expresar aquí, pero deberías calmarte. Parece que estás tecleando muy rápido...
En realidad si te imaginas un espacio de una dimensión espacial y una temporal con dos únicos puntoa y nada más. Si no hay cambio no hay tiempo.dado que que es autocontenido. Ha de haber cambio. Se pipueden acercar alejar. Y cuando se encuentren pueden rebotar.traspasarse.o quedarse pegados. Si se qudan pegados ya no hay cambio y por tanto carecería de tiempo ese universo. Asi que pueden acercarse o alejarse. Pero en tiempos pequeños comparado a la larga que se deberán de expandir. Por tanto a tiempos y tamaños.grandes el tiempo ha de tener una flecha un sentido, que es el de la entropía, no es casualidad.
Esas reflexiones simplistas donde imaginamos una concepción simplificada de la realidad, pero que encaja perfectamente con nuestra percepción las hacemos todos. Pero lo siento, que una cosa encaje con tu percepción no hace que sea así. Tu, yo ni nadie tiene ninguna prueba de nada de lo que estás diciendo, y para intentar soñar con demostrar nada de eso, necesitas saltos de fe, te guste o no te guste.
Todo lo que existe es conocida su existencia por algo a lo que se tiene que acudir. e tidos u otra cosa es irreleva te. Si no bay efectos ze una cosa sobre el universo si ni siquiera hace sombra, no existe.
Que no percibas algo no significa que no exista, solo significa que tu no lo percibes.
Nadie sabe de el, es infalsable por la naturaleza y por tanto nace h vive en la.fantasía. las fantasías son eso. El descalificar la.ciencia para poner cosas que no es que sean indistingjibles de la.fantasía es que viven solo en.la.fantasía si es fanatismo. La ajsencia dd pruebas no es.prueba de inexistencia pero para enunciados de existencia falsables por la naturaleza. Si son infalsables por la naturaleza ya no existen y jamas.habrá pruebas de existencia o inexistencia pero no existen.
Me flipa lo de descalificar a la ciencia, cuando yo soy un gran seguidor del método científico, un convencido de los principios de la ilustración, y además trabajo de ingeniero. Pero bueno. Lo siento pero estás muy confundido, no existen pruebas de la no existencia de dios y todo lo que me estás soltando no son hechos probados ni son cosas sobre las que la ciencia tenga nada que decir.
Yo entiendo que tu tengas tus propias creencias y tu propia fe, pero eso se fe, y respeta que otros no creemos en el pensamiento mágico como tu, y sabemos discernir de lo que tenemos pruebas de lo que no.
La.gente ve fantasmas pero lo que ve no son fantasmas.o.lo que se entiende por tal
.el mal.del alzheimer puede matar a plazos tenemos.técnicas.aPET y un monton de conocimientos que has negado que exiatan que respaldan lo que he afirmado. Y vas a negar aunque tengas un buen puñado en la frente y te va a costar asimilarlo. Pero claro eso no.pasa a una mentalidad científica dices?
Lo.siento, has.montado un espantapájaros.para.descalicar y lo.divwrtido es que dicho espantapájaros no muestra.como pienso sino.co.realmente.piensas tu
Me está costando seguirte por lo nervioso que parece que escribes... escucha: siento si algo de lo que he dicho ha tocado algo personal tuyo, o si te estás sitiendo mal por esta conversación. Si quieres, podemos dejarlo aquí. Yo entiendo que cuando tocan creencias muy internas y personales de una persona se puede poner muy nerviosa o pasarlo mal. Yo respeto las creencias y la fe de la gente, y comprendo que tu quieras tener fe en lo que sea.
#64 a ver, no te voy a contestar a 9 comentarios por separado, y encima en todos me contestas al mismo. Llevo muchos años en meneame y esto es la primera vez que lo veo, así es imposible seguir el debate. Si tienes algo que decirme escríbeme un comentario por favor, y yo te contesto, pero así es imposible.
Madre mia, vaya cacao has montado en el hilo, eres nuevo en esta página o que?
#71 bueno, a través de la razón, veremos si tan falaces son esos pensamientos.
#72
Tu argumento: La ciencia no lo sabe todo, si algo no hay evidencia de que no existe demos por hecho que puede existir
Claro, pero es que ese no es mi argumento, es el argumento de gente tan inteligente como Popper, sin ir mas lejos. De hecho, si lo piensas, si no das por hecho que puede existir, entonces no funciona el método científico. Por ejemplo, einstein investigaba fuerzas que la gente pensaba que no existían, por que no había evidencias sobre ellas, y por eso escribieron el libro 100 cientificos contra einstein. Por que eran todos empiristas. Y por eso einstein decía aquello que la ciencia sin epistemologia estaba vacía etc.
Creo que te falta mucho contexto para pensar en estos temas, y no deberías saltar a insultar o a acusar de falaz a cualquiera que pone en duda las cosas que piensas.
las leyes de la naturaleza son meras descripciones realizadas por los limitados sentido
Tu no puedes acceder a las leyes de la naturaleza. Tu observas y creas aproximaciones. Pero es que eso no lo digo yo, lo dicen los propios padres de la ciencia, de quienes te estás riendo. Si crees que tu ciencia es la verdadera y definitiva, y que tienes acceso a la verdad absoluta de la naturaleza, entonces eres un religioso, y no un científico.
el que contradice es un fanático que usa la ciencia como religión si no da la razón en esto:
Claro, creer que se tiene acceso a las leyes fundamentales de la naturaleza y a la verdad absoluta y final es contradecir la ciencia y es tener fe. No es ser un fanático, eso lo has dicho tu para que mis pensamientos suenen peor. No es cierto que yo ha dicho eso de esa forma, pero es cierto que es tener fe el hecho de creer tener la verdad absoluta, solo por que has creado un modelo alrededor de lo que observas.
puede existir perfectamente harry potter y voldemort...
Cuando dices este tipo de cosas, no te das cuenta de que harry potter y voldemort son solo palabras, fonemas o letras. Harry potter o voldemort son producto de la imaginación de alguien, puesto que tenemos evidencia sobre ello, ya que es un libro de ficción y hay una autora que dice haberlo escrito y parece que hay evidencias sobre ello.
dado que no sabemos y decir no saber es humildad Y luego decir que no hay estudios que lo puedan refutar a tenor de esas premisas y quien no de la razón es un fanático"
Si sabemos, harry potter y voldemort, si te refieres a los personajes de ficción (te repito, eso solo son palabras), sabemos con cierto detalle lo que son: personajes de ficción.
Dios es un concepto muchísimo mas complejo de lo que tu piensas. No se si has leído a autores como Godel o Santo Tomás de Aquino, o mas modernos, como Alvin Plantinga. Si lo haces descubrirás que dios no es un personaje, es un concepto lógico que emerge como consecuencia de la realidad que observamos.
Con esto no estoy diciendo que dios exista, estoy diciendo que si pretendes rebatir a dios, hablando de voldemort o harry potter haces el ridículo, por que dios no es un simple personaje que la gente se ha inventado: es una aberración o artefacto de la lógica inherente que extraemos de la realidad que nos rodea.
Las personas que dicen razonar sobre la existencia de dios no lo hacen en base a la biblia, lo hacen en base a la lógica y la razón, usando los tipicos argumentos sobre la existencia de dios, que no se si conoces, que se basan siempre en la lógica. Autores como Plantinga hacen un analisis exquisito de esos argumentos en obras como "God and other minds". Es interesante leer ese tipo de obras, para comprender lo que es dios, antes de empezar a rebatirlo.
Con esto no quiero decir que dios no es rebatible: quizás lo es, no lo se. Pero desde luego intentar rebatir los argumentos sobre la existencia o inexistencia de dios usando a voldemort, demuestra que no tienes una idea ni remotamente lejana de lo que es dios, igual que seguramente no tienes una idea ni remotamente lejana de lo que es la energía, excepto conocer 4 formulas o saber que existe la palabra energia en si misma.
Eso has argumentado tu.
No, te has equivocado en muchas cosas, déjame que argumente yo lo que yo quiero argumentar.
Un espantapájaros, falacias lógicas, manipular lo que dice o no la ciencia.
De espantapajaros no tiene nada, te recomiendo leer:
https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction
no sabe todo nadie tu tampoco
Pero si yo he empezado este hilo diciendo que no sabemos que hay después de la muerte, y rebatiendo a los que decían saberlo, como puedes ahora acusarme de pretender saberlo todo? yo soy precisamente el que está manteniendo la postura del "no lo sabemos". Que irónico.
pero nos tenemos que atener a lo probado porque tu tampoco sabes más o presenta pruebas
Y donde se ha probado la no existencia de dios, o que después de la muerte no hay nada? En ningun sitio.
algo que no haya pruebas de inexistencia puede o no existir.
Exactamente, ese ha sido el hilo central de mi argumento, por fin me das la razón: gracias.
Si es falsable es una hipótesis si es infalsable por la realidad no existe aunque no haya pruebas de inexistencia (ni las habrán jamás -capítulo "tengo un dragón en el garaje" de "El mundo y sus demmonios"-) Aquí los limitados sentidos y percepciones no importan aquí importa la metodología de la ciencia,
Esto que expones es una postura filosófica, no una verdad trascendental. Es decir, es un acto de fe pensar que si algo es infalsable por la realidad no existe aunque no haya pruebas. No digo que sea una idea estupida, digo que es una simple postura que podemos adoptar para mover el conocimiento científico hacía adelante, pero no podemos negarnos la realidad última: que pensar eso es un simple acto de fe.
Que un modelo de pensamiento pueda ser util para hacer avanzar la ciencia no significa que contenga la verdad ultima de nada.
Es muy presuntuoso por tu parte pensar que la ciencia del conocimiento y el método científico solo tienen una corriente de pensamiento epistemológica, la tuya, y que el resto son espantapajaros.
Cuando se saben infinidad de cosas sobre un tema, el afirmar no se sabe para poner en igualdad algo que lo que se conoce está en contra no es una muestra de humildad sino de todo lo contrario y de mal hacer,
Pero es que no sabemos infinidad de cosas sobre muchos temas. No sabemos nada sobre dios, ni sobre la muerte. Sabemos sobre los patrones sobre como se comporta el universo segun nuestros experimentos, y eso no nos ha arrojado ninguna respuesta sobre nada existencialista jamás, y seguramente no puede hacerlo.
Tu argumentario sirve para defender cualquier cosa.
A si? yo pienso que es de hecho al revés, y que es tu argumento el que sirve para defender cualquier cosa.
Ocurre que evitas darte cuenta de ello porque entonces tendrías que aceptar que es malicioso y no tiene nada de razonable sino meramente la apariencia y el desviar de lo explícito los errores del mismo cuidadosamente escondidos al elegir las frases y construir lo.
La diferencia entre tu y yo, es que yo soy muy consciente de mis limitaciones y no considero que el pensamiento de los demás sea malicioso solo por que no lo entiendo, o por que no estoy de acuerdo.
Explicame en que es malicioso aceptar que hay cosas que no sabemos. Lo digo por que es en esa idea mia que llamas maliciosa, en la que se apoya toda la filosofia para crear la concepción en si misma de la ciencia, o de la epistemología como problema en si mismo.
No parece cosa menor, pero tu dices que es un pensamiento maligno: eres un religioso, pero un religioso del empirisimo escéptico que conduce al nihilismo, pero es que además crees que lo que haces es un proceso lógico y científico, al unir existencialismo y ciencia.
#83 De nuevo, me has soltado 10 comentarios seguidos y sueltos, en lugar de un solo comentario, haciendo muy complicado seguir el debate. No se por que haces eso pero te agradecería que pares de hacerlo. Puedes tomarte el tiempo que necesitas para redactar tus razonamientos, que yo voy a leerlos con detenimiento. No necesitas escribirme 9 comentarios sueltos, por que luego contestarte a cada cosa es un poco complicado.
Mira, yo creo que a estas alturas del debate solo estás quedando en evidencia. Cuanto mas repites que si mi razón es de juguete, que si digo falacias, que si no entiendo las cosas, mas en evidencia que quedas.
No hace falta que hagas ese tipo de juicios sobre MI PERSONA, necesito que lo que ataques sean los argumentos. Pero sospecho que este tipo de juicios de valor gratuitos que realizas sobre mi capacidad son en realidad una estrategia de tu intelecto para esconderte la verdad: que no tienes razón.
Mira, uno puede asumir la postura epistemológica que quiera, de hecho, como seguro ya sabes existen muchas corrientes de pensamiento dentro de la ciencia del conocimiento. Pero es que tu ahora mismo estás en una contradicción: pretendes defender el empirisimo e incluso defiendes las ideas de Popper, pero no aceptas estas ideas con todas sus consecuencias.
Popper definió un proceso y un modelo de pensamiento epistemológico para la ciencia. Su método se basa en el empirisimo y en la falsación. Si una hipotesis no puede ser falsada, para popper no es ciencia, y de ella no se puede derivar conocimiento.
Sin embargo, eso impone algunas limitaciones al proceso, que el propio Popper conoce muy bien, te cito de la propia wikipedia, en una entrevista al propio Popper:
In an interview[32] that Popper gave in 1969 with the condition that it should be kept secret until after his death, he summarised his position on God as follows: "I don't know whether God exists or not. ... Some forms of atheism are arrogant and ignorant and should be rejected, but agnosticism—to admit that we don't know and to search—is all right. ... When I look at what I call the gift of life, I feel a gratitude which is in tune with some religious ideas of God. However, the moment I even speak of it, I am embarrassed that I may do something wrong to God in talking about God." He objected to organised religion, saying "it tends to use the name of God in vain"
Yo, te recuerdo que durante todo el debate no he dicho creer que dios existe, ni tampoco he dicho creer que existe nada después de la muerte. Eso es pensamiento mágico que has introducido siempre tu (no me crees? releelo todo y te sorprenderás).
Yo me he limitado a decir que afirmar que no hay nada después de la muerte, o decir que no existe dios, es algo absurdo. Y lo hago por que soy un convencido de las ideas de Popper en muchos aspectos, vamos a analizarlas siguiendo su metodo:
- Dios no existe: esto no es falsable, esta afirmación no es científica, es magufa
- Dios existe: esto no es falsable, esta afirmación no es científica, es magufa
- No hay nada después de la muerte: esto no es falsable, esta afirmación no es científica, es magufa
- Hay vida tras la muerte: esto no es falsable, esta afirmación no es científica, es magufa
Como ves, y como el propio Popper explica, todas estas posturas son absurdas. Con la epistemología que disponemos de momento, es imposible afirmar nada científico sobre la existencia de dios o la vida tras la muerte.
Y la única razón por la que estás discutiendo conmigo y estás tirando mierda y diciendo que si no razono, que si juguetes, que si no se que, es por que te estoy demostrando con mucha paciencia que vives en una contradicción, diciendo asumir y entender ciertas ideas, a la vez que te declaras ateo.
Lo siento, yo no pretendo imponerte ninguna idea, pero cuando expreses ideas que a todas luces son contradictorias, yo voy a indicártelo. Ya no solo por ti, sino para defender lo que es la ciencia. Flaco favor le hace a la ciencia que religosos y hombres de fe como tu se adueñen de ella, o digan ser ellos el bando de la ciencia.
El bando de la ciencia es el bando de la duda metódica. Es el bando de Popper, es el bando de Lakatos, es el bando de Rusell, de descartes o de Kant. Pero todos ellos sabían perfectamente que ninguno de los procesos inductivos o deductivos podía conducirnos a respuestas sobre la existencia de dios o la vida tras la muerte.
Y es divertido que me acuses de ser un presuntuoso o mil tonterías mas, cuando la única afirmación que yo he hecho en todo el debate es que NO SABEMOS. No he afirmado nada sobre si dios existe o no existe, ni tampoco he afirmado nada sobre el valor de los argumentos, solo he dicho algo que debería ser obvio para cualquier persona de ciencia: que el método científico es limitado, y que hay respuestas que no están a su alcance.
Siento si esto choca frontalmente contra tus valores, pero si pensabas que la ciencia es atea, es que no has entendido absolutamente nada de todos estos autores que dices haber leído, y que me acusas a mi de no haber entendido.
Te sugiero que si esto toca algún sentimiento dentro de ti, y te incomoda este debate, que lo dejemos aquí, por que mi siguiente respuesta va a ser copias y pegas de las obras de Popper para dejarte en evidencia, y creo que no es necesario, llegados a este punto. No creo que tu estés equivocado y yo esté en la razón, pero si creo que en este tema en particular, estás increiblemente sesgado.
#89 te da vergüenza ajena tener una conversación razonada sobre filosofía? Pues haztelo mirar.
#91 creo que es muy obvio a estas alturas del debate que no estamos de acuerdo y que ya nos hemos dicho todo.
Yo pienso que es interesante escuchar opiniones dispares, tú no paras de atacarme y descalificarme. Cada uno que saque sus propias conclusiones.
La ciencia la empuja el deseo de explorar y aprender, basado en la idea de que el universo puede esconder cualquier secreto. Y es esa fuerza la que nos mueve, la grandeza y complejidad del universo comparada con lo poco que sabemos de el. Y por eso es tan importante no olvidar que no sabemos nada. Y venir aquí a decir que la ciencia ha demostrado lo que hay después de la muerte, ni es ciencia, ni sirve de nada bueno a la ciencia.
#94 como ya te he contestado, no vamos a sacar nada de esta conversación. El único presuntuoso y faltón eres tu, siempre escribiendo desde una airosa superioridad intelectual auto atribuida, donde los demás somos tontos y tu el dueño de la única verdad alcanzable, conocedor incluso de lo que hay después de la muerte, y ofendido por que yo te he dicho que no lo sabemos.
Es que eres una caricatura.
#96 yo nunca he dicho que seas un fanático, eso lo has dicho tu todo el tiempo, que te gusta traer esos términos al debate. Revisa el hilo por que estás quedando en ridículo.
Yo no he cargado contra ti, tu has cargado contra mi por decir que no sabemos lo que hay despues de la muerte.
#98
Lo ves? mas ataques. Ahora mi pensamiento es de parbulario. Eso no es una respuesta ni madura, ni razonada, ni nada.
No se que tengo que contestar a afirmaciones gratuitas que atacan sin expresar nada, no me muevo en ese tipo de círculos normalmente.
#98 por cierto, ya que yo soy alguien de parbulario, aclarame como has superado los problemas de que todo tu conocimiento empirico falsable se base por cojones en la inducción y no en la deducción.
Por que como sabrás, la inducción es estadística y no lógica. La estadística está bien para predecir lo siguiente que hará el universo, y así poder entender correlaciones, magnitudes y cambios. Pero eso sirve para impulsar, por ejemplo, la revolución industrial y digital, pero no veo de que forma aporta ningún conocimiento sobre lo que hay tras la muerte.
Si te declaras seguidor de las ideas del empirisimo falsable de Popper, como coño me atacas por decir que no sabemos que hay tras la muerte?
Presentame por favor un razonamiento empirista falsable que demuestre lo que hay tras la muerte, estoy muy interesado en ver como está construído, para poder ser falsable.
Y si no me lo presentas, significa que no tienes tal argumento empirista falsable, y por lo tanto, merezco una disculpa. Eso, o no eres una persona guiada por la lógica y la razón, que también podría ser.
#101 yo nunca he dicho que no sepamos nada, he dicho que todo lo que sabemos se fundamenta siempre en axiomas, verdades no demostradas y necesarias para deducir o inducir todo lo que sabemos.
#101 sabes lo mas divertido de todo este debate?
Que me estás atacando por que dices que defiendo el pensamiento mágico, pero eres tu quien está defendiendo el pensamiento mágico. Una persona ha hecho una afirmación no falsable, y yo le he dicho que sobre eso no sabemos nada. Luego tu me has atacado por ello, acusandome de hacer precisamente eso.
Escucha, que soy yo quien está diciendo "no lo sabemos", no soy yo quien está haciendo afirmaciones sobre la existencia de dios o sobre lo que hay tras la muerte, ¿como puedo ser yo el que cree en unicornios? es increible.
La ironía de los debates.
#104
Yo no veo la palabra fanático en ninguna de esas citas, la primera vez que aparece es tras tu usarla por primera vez
Lo has intentando, pero no has encontrado donde he sacado yo ese término. Yo he usado la palabra fe de forma muy acertada. La fe no es algo malo, y la fe no es cosa de fanáticos. La fe de hecho es el fundamento sobre el que se construye el deductivisimo: piensalo
Es decir, que ni te he atacado yo primero, ni he defendido yo el pensamiento mágico. Aun estoy esperando el razonamiento lógico empirico y falsable que demuestra la no existencia de dios, o lo que hay tras la muerte.
#106
Ah si, y que sabemos exactamente sobre lo que hay tras la muerte? Estoy muy interesado en los razonamientos empiriciso falsables, para ceñirnos a la lógica y dejar de atacarnos gratuitamente y acusarnos de falaces ambos.
#106 De nuevo, yo nunca he dicho que no sepamos nada, he dicho que todo lo que sabemos se apoya en axiomas infalsables, ergo, todo el conocimiento humano es en realidad un acto de fe. Creo que eso es algo evidente y fruto de la razón, creo que es algo que sabemos hace ya mucho tiempo, y tenemos explicaciones impecables de ello proporcionadas por Godel, sin ir mas lejos.
Parece mentira que sea yo quien te esté explicando esto, o que tu estés sorprendido.
#107 Yo tampoco he dicho nunca que tengas un IQ menor de 30 tampoco.
Yo no te he agredido, te he dicho que tus conocimientos, como los mios, se basan en la fe en su base. Por que para poder razonar sobre la realidad necesitas hacer saltos de fe. El empirisimo falsable tiene sus axiomas, si quieres te los busco (los formales) y te los pego aquí, pero es que pienso que voy a perder el timpo, por que no me estás escuchando nada.
#110
Pero que razón? hemos participado del mismo debate? Si esto es lo que llevo diciendo yo literalmente todo el debate, de hecho escuchame: COMO HA EMPEZADO EL DEBATE? yo diciendo que no sabemos lo que hay tras la muerte a un magufo que pretendía que lo sabemos. En serio, creo que te estás haciendo un lio, relee relee, que te vas a reir.
#113
Como poder afirmar que como no sabemos la forma exacta de la Tierra no sabemos nada y mañana puede ser plana o un cubo
Pero es que eso lo has afirmado tu, no yo. Yo no he hablado en ningún momento de la tierra o de si es plana, todo eso lo estás diciendo tu.
En serio, creo que te estás haciendo un lío eh.
#114 vale, tu piensas que yo me he equivocado, yo pienso que tu estás completamente equivocado.
No pasa nada. Siento si decirte que tus pensamientos se basan en su fundamento final en la fe es algo que tu consideras un ataque, yo pensaba que era una realidad evidente.
Un placer
#120
A ver si aprendemos lógica elemental
Luego dices que tú no atacas.
Es falso que eso siga de mi planteamiento sobre epistemología.
Decir que todo lo que creemos requiere saltos de fe en algún punto no es lo mismo que decir que los tierraplanistas tienen la misma credibilidad que las personas que afirman que la tierra es un elipsoide casi esférico.
Dependiendo de tu postura epistemológica tienes distintos frameworks para comparar ambas afirmaciones. Sin embargo, como la filosofía y la epistemología no son ciencias completas, en el sentido de que seguimos avanzando en nuestro entendimiento de lo que es el entendimiento y la razón, cualquier postura epistemológica que adoptes para restar valor al argumento tierraplanista es un salto de fe.
¿Una fe que tu y yo compartimos? Probablemente, pero es un acto de fe.
Los empiristas siempre niegan que estén dando un salto de fe, por que tienen confianza ciega en dos cosas:
- Sus sentidos
- Que el constructo construído hasta ahora para comprender la propia epistemología está suficientemente fundamentado como para decir que uno de los dos argumentos es de forma universal, menos cierto que el otro.
Yo no tengo confianza en esos puntos por que no creo en la magia. Luego, tengo mi postura epistemológica, que creo no es muy lejana a la tuya, pero no niego que en su origen conllevó un salto de fe.
#119 No, estaba escrito específicamente así parafraseando a kierkegaard, a quien incluso he citado. Si tu te has sentido atacado, lo siento, pero es tu percepción subjetiva.
#118 Si, sabemos BASTANTE de eso, una vez aceptas los axiomas del empirisimo Popperiano.
#117
Bueno, ambos sabemos que estos debates están totalmente trillados, y que no vas a encontrar ningún error en la lógica de los argumentos teológicos a estas alturas, ni tampoco en los de ninguna rama aceptada de la epistemología. Hace ya mucho de la ilustración, y todo está muy desgranado a nivel lógico, lo único que queda es pensar en que axioma confías, nada mas. (al menos para la inmensa mayoría de las personas)
#121
Perdona por usar eso de forma coloquial en una frase como donde la he usado, y MUY posterior a todo lo que me has dicho tu, y a todas las veces que me has acusado de hacerlo.
Con la linea temporal, en este caso, se pilla a un mentiroso que a un cojo.
#123
Para nada. Eso lo damos por hecho todos todos los días
Claro, y dar por hecho eso hacer un acto de fe.
#127 una reducción al absurdo falaz, puesto que mi postura es que el salto de fe está en el punto en el que escoges tu postura epistemológica. Y creo que eso es innegable, y sin ese salto, la tierra es plana o una elipse tienen el mismo peso todavía.
Luego tu y yo estaremos de acuerdo con que no es plana, por que compartimos el mismo salto de fe.
#131
Puedes ponerme la etiqueta que quieras, que sigues sin tener razón.
#134 pero pon el contexto de cuando escribí eso. Lo digo por que eso parece un poco injusto
Además que insisto, fe no es algo malo, es algo que todo el mundo tiene y necesario para la ciencia. Lo que es convertir la ciencia en religión es aceptar argumentos pseudo científicos como ciencia. Para poder decir que un argumento es científico tiene que cumplir, como sabrás, según la postura epistemológica popperiana una serie de requisitos bastante simples de los que ya hemos hablado.
Pues bien, aun no he visto ninguna afirmación científica sobre la muerte, o sobre dios.
#136 curioso, yo estoy totalmente convencido que a estas alturas tu ya estás pensando en los fundamentos de tu pensamiento, y te estás dando cuenta que kierkegaard quizás no estaba tan perdido, y que no puedes evitar los saltos de fe para construir tu conocimiento.
El único conocimiento accesible sin saltos de fe es: pienso, ergo existe el pensamiento (russell)
#137
Pues estoy muy interesado en como has construído tu conocimiento sin ningún salto de fé.
Explicame lo que es la materia sin saltos de fe, me interesa muchísimo, para aceptar por fin lo equivocado que estoy.
#139
Pues yo no es eso lo que pretendía explicar, pero ahora te veo muy convencido de que si, pese a que no tienes ninguna prueba, excepto algo que llamas intuición basado en indicios, pero tu estás convencido que te he insultado de forma velada, verdad?
Eso es la fe, que me acusas de decir que tienes, mostrando que la tienes
#142
Iba a comentarte en plan defensivo, pero me ha gustado esta parte:
Veo que lo tienes bien cimentado con argumentos ad hoc desde hace tiempo. Por eso te cuesta tanto entender lo que he dicho. Te es ajeno. Es ajeno a como ves y entiendes el universo. Y tienes justificaciones como las que tiene el psiconanálisis para eludir la falsabilidad
Busca como falsar o refutar tu postura con honestidad y esfuerzo y encontrarás algo divertido
Te pido con sinceridad que me expliques donde ves mi error aquí:
Cualquier postura epistemológica requiere un salto de fé, aceptar como mínimo los axiomas de esa postura, y que es imposible construir una postura epistemológica sin axiomas.
Yo considero que eso que esa afirmación es cierta, y estoy muy interesado en comprender donde está el error.
Esto no es un mensaje defensivo ni de mal rollo, me interesa mucho la respuesta argumentada.
#144 te pido que me contestes en #145 que me interesa mas que seguir discutiendo tontamente.
#148 #147
Te he dado la oportunidad de explicarme donde estaba mi error en esa afirmación. Creo que esa afirmación explica a lo que me refiero cuando digo que tus pensamientos se basan, fundamentalmente en la fe. Y explica por que le digo al otro usuario que no sabemos lo que hay tras la muerte, o lo que es la muerte en si misma.
He hablado de los limites de la inducción y del empirisimo, y te he explicado que para mi un salto de fe es una creencia no racional.
Tu luego has aceptado que fuera de la lógica y las matematicas no hay verdades, ergo solo hay fe. Popper desarrolla todo un modelo lógico y formal alrededor de su espitemología (obviamente), ese modelo que desarrolla puede ser utilizado para verificar mis afirmaciones (no las tuyas que deduces de versiones sutilmente alteradas de las mias) y por mas que lo utilizo, no veo el error o lo falaz en decir que tus creencias y las mias se basan en la fe. O que para comparar el valor de dos afirmaciones, hay que usar un mecanismo que estará siempre definido por una epistemología que sirve para conectar la lógica con el conocimiento. Y que como toda epistemología contiene axiomas para poder hacer ese enlace, todo lo que tu crees saber, en el fondo se basa en la fe.
Si ves algún error en esto, te ruego me lo expliques.
Corrección: afirmaciones filosóficas sobre el conocimiento, obviamente. Como la afirmación sobre lo que SABEMOS tras la muerte, que es la afirmación que yo he dicho que es falso.
#150
A ver, vamos por pasos.
En primer lugar, esto es filosofía de Russell y son 3 axiomas, no dos:
https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_thought#The_three_traditional_laws
En segundo lugar, ningún sistema de pensamiento ni epistemológico se apoya solo en esos 3 axiomas, por que es imposible
Sigo esperando ser refutado.
#151 esto que estamos teniendo es una discusión dialéctica o epistemológica? Aún no estoy seguro.
#154
Me resulta muy interesante este debate de lógico elemental y repasar estos conceptos. No pongo en duda tu conocimiento de la lógica formal, pero sigo sin ver que de forma esto se conecta con lo que estabamos hablando? Yo te he contestado sin esfuerzo a un comentario tuyo sin esfuerzo.
Te voy a aclarar mi postura, para ver cuanto de lejos estamos:
Has escogido un sistema epistomológico, y de hecho el mas cercano a la objetividad comprobable empiricamente, y en base a el validas todas tus creencias. Llamas fe(2) a las creencias que se basan en argumentos falaces ya sea por que son ilógicos (se contradicen etc) o por que no son argumentos científicos válidos, por lo que no generan conocimientos, sino fe(2).
Yo entiendo esa definición, pero no puedes olvidar que tu decisión de seguir ese sistema epistemológico es un acto de fé(1) en si mismo, antes de que decidieses llamarle fe(2) a lo que es invalido bajo ese punto de vista.
Obviamente, para compatibilizar la ciencia con las estructuras sociales y los incentivos humanos, es necesario aceptar como ciencia solo lo que se ajusta a esos principios epistemológicos basados en el empirismo.
En esto también estamos de acuerdo, creo.
Luego, eso tampoco nos puede hacer olvidar que en realidad, hicimos un salto de fe(1) (no solo los dos axiomas de la lógica, sino también los necesarios sobre los que se desarrolla la epistemología que estamos usando) para decir que ese anunciado es fe(2).
Es decir, que en realidad todo es fe(1), pero algunas cosas son fe(2). Si extendemos el escepticismo al máximo, se caen tanto las creencias basadas en f(2) como basadas en f(1). Pero, aceptando verdades que consideramos razonables o evidentes por si mismas, podemos ya construir un sistema epistemologico que nos permita controlar nuestro escepticismo para poder avanzar.
Entonces, para mi es lo mismo quien dice que la tierra es plana que esferica? No, nunca he dicho que sea así. Pero ambas afirmaciones requieren fe. Simplemente es que la fe necesaria para "saber" que es esférica es muy poca, muy esencial, y muy evidente como cierta para casi todo el mundo. Mientras que la fe necesaria para construir la estructura lógica veraz que nos haría "saber" que es plana es mucho mas abundante, compleja y compuesta.
Por eso, como sociedad decimos que la tierra es esférica, por que intentamos aceptar la mínima fe y cuanto mas simple y obvia, mejor. Además, decimos que es plana por que como sociedad, aceptamos el proceso epistemológico no solo que requiere menos saltos de fe, sino que además se basa en la percepción, que tenemos la fe de que es algo externo al sujeto, pero como eso es una fe muy extendida, simple y que le parece cierta a todo el mundo, pues perfecto.
No se cuan lejos estamos en forma de pensar, con independencia de todas las tonterías que nos hemos dicho discutiendo sobre términos.
#159
s un geoide en equilibrio hidrostático, a simple vista pudiendola ver entera asemeja esférica
Eso, en mi mundo se llama ser un pedante, No quiero decirtelo de mal rollo, pero es lo que va a pensar cualquiera que nos lea.
#159
Son afirmaciones en un ámbito de la realidad y las comprobaciones lo son en el mismo ámbito. Por tanto no hay salto de fe
Pero para determinar a que ámbito de la realidad pertenecen, o para incluso aceptar que existen diferentes ámbitos de la realidad hace falta una epistemología, que se basará en axiomas, que convertirán el propio proceso en fe(1).
#164
Mi observación mas importante es que cometes un error al definir fé de esta forma:
La fe es aceptar lo afirmado sobre la realidad sin evidencia o en contra de evidencia
Esa definición se basa en una epistemología que es mucho, pero mucho mas moderna que la fe en si misma. Por lo que aunque podemos sostener que esa epistemología es una aproximación mas acertada de la realidad, no podemos mandar sobre el lenguaje, y los conceptos que representan las palabras.
Cuando se forjó el concepto de fe en nuestra cultura, los sistemas epistemológicos no estaban desarrollados y lo que se seguía de facto son sistemas que nada tienen que ver con esto, por lo que es imposible que fe sea lo que tu quieres que sea. esto para hablar de fe como concepto lingüistico, no en lógica.
En lógica, en base a tus conocimientos de lógica sabrás que me corresponde a mi escoger mis definicones, y si las he omitido, tu siempre puedes pedirmelas, no suponer que estoy usando las mismas definiciones que tu.
#166
Curiosamente hay un problema. La ciencia hace esfuerzos para solucionarlo. Y tu intentas justificar que no se haga nada para solucionarlo y que se acepten las cosas como a algunos les convenga porque así lo consiguieron imponer en su día..
Crear un lenguaje científico formal basado en términos con significados y connotaciones historicas es algo muy perverso. Yo estoy a favor de crear palabras precisas para describir la realidad sin problemas expresivos aprovechables por los magufos, pero desde luego no de coger palabras tan complejas como fe e intentar reconducirlas a otro significado, sabedor del poder de esa palabra.
Ninguna ciencia tiene la superioridad moral para decidir lo que es la fe, por que la fe es un concepto existencialista, y la ciencia empirista nada tiene que decir sobre eso.
Cuando te acuso de convertir la ciencia en religión me refiero a esto.
Tu tienes tu idea de lo que es la fe, yo tengo la mia, y el empirisimo nada tiene que decir sobre esto, la epistemología es filosofía, no ciencia. Incluso cuando habla sobre ciencia, es filosofia en si misma.
#166
Tu asocias virtudes adicionales a los argumentos cientificos. Llamas argumentos cientificos a los argumentos falsables empiricamente. Y hasta aqui estamos de acuerdo. Pero el hecho de que lo hagamos de esta forma no es un acto de empirisimo, es un acto de fe.
Tu sigues el proceso cientifico por que tu fe, tu intuición interna basada en la nada, te dice que ese es el autentico conocimiento, y lo demás es fantasía. Y sabes que? los argumentos basados en el empirismo son ciencia, pero el acto de asumir el empirismo no es un acto de ciencia, sino de filosofia.
No hay una definición clara de lo que significa "saber" o "ser", y tu has escogido una epistemología por que la fe te dice que es la acertada, y a partir de ahí construyes tu mundo, en el que la fe queda relegada a una nueva categoría, definida por tu epistemología.
Si no puedes ver el salto de fe que hiciste para abrazar el empirisimo, es que te ciega algo que no comprendo, por que tienes todas las piezas.
Lo único que haces es jugar con las palabras, y decir que claro, que hay verdades y balblabal y saltar entre definiciones formales y coloquiales según te convenga para deformar el debate.
Pero la realidad es que te guste escucharlo o no, tu elección de seguir el empirisimo no fue un acto basado en una verdad comprobada de forma empirica.
Y como tal, siguiendo el propio empirisimo: ese acto está basado en la fe.
Si aplicamos la epistemología, la aplicamos para todo, no solo para algunas cosas.
Incluso bajo tu definición de fe, has hecho un salto de fe.
#169
NO paras de intentar equiparar el conocimiento cientifico con las creencias de fe intentando dar cancha a estas una y otra vez por encima de lo objketivamente probado o incluso de negar la objetividad
¿a qué cuando se te acerca un automóvil por la calle no dices que es un acto de fe que este o no ahí y no te pones delante del mismo para que te pase por encima?
Coloquialmente digo que se que el automóvil está ahí. Pero se que en el fondo si aplico el empirisimo, creo que el automovil esta ahí, puesto que el propio proceso de aplicar el empirisimo es un acto no empirico.
De nuevo, mezclando el uso coloquial de las palabras con el científico para disfrazar de ciencia las creencias epistemológicas de las personas.
No. NO es un acto de fe el no aceptar las cosas que únicamente existen en la fantasía y enunciadas de tal forma ajenas a la realidad que jamás se podrá saber de ellas de su existencia o no existencia porque se ha tenido cuidado al idearlas que sean ajenas a todo lo existente y este no las pueda ni probar ni falsar...
Hombre... si definir con ese nivel de detalle el origen de un argumento en base a la nada no es un acto de fe, que lo es? Carl Sagan es un divulgador, va a ser díficil recurrir a la divulgación en un debate sobre formalismos lógicos.
Con esto no digo que Sagan esté equivocado, digo que quizás tu estás leyendo tu sesgo en las palabras de Sagan, que realmente no dicen lo que tu piensas. Es el peligro de apoyarse en las imprecisiones de la divulgación para comprobar si algo es razonable.
Mira, hace rato que está muy claro que no tienes razón, que si aplicamos tu propio proceso epistemológico, tu mismo has hecho un salto de fe por escoger el proceso epistemológico en si, por que si no tendrías un problema del huevo o la gallina.
Puedes ahora patalear todo lo que quieras, que tu conocimiento se fundamenta en su origen, en la fe (bajo mi definición de fe, no la tuya manipulada). Tu de eso deduces que estoy diciendo que todos los enunciados son igual de válidos, y la respuesta es que obviamente. A ver si crees que eres superior intelectualmente al resto de la humanidad, y que crees que has encontrado el santo grial de la epistemología, alcanzando la verdad absoluta.
Tu razonamiento, igual que el mio, está lleno de saltos de fe necesarios para construir conceptos tan complejos como nuestro entendimiento de la realidad. Sin embargo, por razones de teoría de juegos (incentivos y limitaciones en asimetria de información) aceptamos que es ético que como sociedad llamemos ciencia sólo a ciertas epistemologías que compartan una serie de valores, principalmente el empirisimo.
Y eso está genial, es algo que comparto, pero no me creo superior intelectualmente al resto, y se que la epistemología sobre la que construyo mi concepción del mundo la escogí en un acto de fé. No soy tan arrogante como para creer que todo lo que yo se se basa en la razón, por que eso es falso para mi y para cualquier ser humano.
Dicho esto, cuando yo reprocho al usuario diciendole que no sabemos lo que hay después de la muerte, le reprocho precisamente desde un punto de vista empirista, no te confundas.
Y tu vienes aquí a reprocharmelo y tacharme de magufo, cuando precisamente estoy defendiendo el empirisimo.
Y para atacar todo lo que estoy explicando, lo único que haces es coger torzos descontextualizados de ideas que ya he sintetizado de mil maneras diferentes, para huir de la esencia de lo que estoy diciendo, y manipular cambiando alguna definición lo que he dicho con tal de rebatirlo.
Que no cuela.
#13 es el ejecutivo el que quiere que sea el estado y es el estado el que quiere que el ejecutivo sea el estado
Alguien tiene documentos que informen si la mafia y la corrupción la inventaron los españoles...? Gracias. Estoy completamente seguro que sí, me falta leerlo.
#27 Aham, vuelve a leer mi comentario en #2, anda.
#1 #3 #6 #27
Ojo, parece que es errónea
#40 Según parece la dieron en adopción pero el médico y las monjitas no siguieron el trámite legal y se la vendieron a la pía familia que la compró. No se la robaron a la madre sino al estado.
#43 Según parece la dieron en adopción pero el médico y las monjitas no siguieron el trámite legal y se la vendieron a la pía familia que la compró. No se la robaron a la madre sino al estado.
Según parece la dieron en adopción pero el médico y las monjitas no siguieron el trámite legal y se la vendieron a la pía familia que la compró. No se la robaron a la madre sino al estado.
#15 Va en contra de la termodinámica. Todo lo que existe tiene efectos de algún tipo sobre el universo. Se puede morir a plazos o cambiar la persona al.cambiar por daños etc el.cerebro. sSe está.averuguando como el neocortex nos crea con su actividad,. No pasan ciertas pruebas los testomoniis de ecm ni los supuestos espíritus etc para aburrir. Aparte de no haber más evidencia que el.deseo y el.interpertar cosas a medida de la idea
#22 necesitas creer que hay algo después para "construir mi entendimiento de la realidad o para contestar preguntas sobre mi mismo o sobre mi entorno"
Haz lo que quieras, pero no hay ninguna evidencia que apoye tu creencia. (Seguramente no la hay porque es una prueba de fe, )
Libertad individual tuya para pensar lo que quieras, cero apoyo público, y si engañas a alguien con esto para beneficio propio delito de estafa.
#20 hablas de "convertir ciencia en región" cuando tú ya estás teniendo creencias sin fundamento que se acercan más a religión (solo falta que te sigan, estructurarla e institucionalizarla)
Vas de racional y no llegas
#8 ¿Qué crímenes?
#33 ¿Y qué tiene que ver el caso de Ascensión con el de Madrigal?
#38 De que a este señora la dieron en adopción.
#54
> parece que tecleaba el móvil yendo en bus. Punto
bah. Si cada uno pone en los demás sus propias neuras y formas de ver las cosas para descalificar.
Me ha salido un churro, cierto... Pero je