#34 Es lo que pasó en Grecia. PP y PSOE pactarían y entonces ríete de lo de PPSOE

#34 ya ha pasado: PP-PNV-PSOE.

El famoso "tripartito" de Urzkulluztán, en tiempos de Ardanza

#24 El estado no puede elegir no escolarizar a un alumno de la enseñanza obligatoria, mientras que sí puede elegir el grado de otros servicios.
El gasto por alumno se puede reducir en los conciertos o sacar menos plazas, como de hecho sí empieza a ocurrir:
http://www.abcdesevilla.es/sevilla/20130312/sevi-escuelas-catolicas-plazas-201303121159.html
Los salarios y otros gastos de esos colegios no son competencia del Estado.

Derivar a la educación concertada ha sido un método para abaratar costes por parte de la Administración, el gasto por alumno es menor y los profesores ni son funcionarios ni cobran como funcionarios.
Nada impide quitar todo el presupuesto de conciertos, pero el estado no puede actualmente asumir esa carga.

#25 La caridad cristiana es una acción, con dinero o sin él, porque es una virtud moral. No veo por qué negarle apoyo económico si resulta en un beneficio general. Pagar esa labor no indica someterse a los pricipios religiosos que la inspiran.

No veo la razón tan de moda últimamente de reducirlo todo a dinero, supongo que nos hemos empapado de capitalismo hasta extremos inhumanos, porque el tiempo, el trabajo, la paciencia, la inteligencia y demás me parecen una aportación de valor mucho mayor que el simple dinero.
Si piensas que sólo con dar dinero ya haces la mayoría estás muy equivocado: quien hace es quien trabaja, y quien financia simplemente ayuda. Tú, con financiar a los investigadores (por seguir el ejemplo del título), contribuyes a su labor, pero no tienes ni una pizca del mérito científico que logren.

#26 no entro en discutir si es bueno o malo o regular. Entro en la financiación de instituciones privadas por parte del estado.
Si es el estado el que lo financia no se pueden atribuir los méritos ni el servicio que da a una comunidad que no aporta nada.
Es decir el mérito de las instituciones es para los currantes y para el estado, no para la iglesia.
Como ves estoy de acuerdo en que el merito es de los investigadores....
Asi que...dejad de justificar subvenciones y mamandurrias porquea iglesia es guena.
Caritas hace una gran labor, los hospitales hacen una gran labor...y todo financiado por el estado en su mayor parte...la iglesia no mueve un dedo, solo chupa del bote.

#27 Al Estado le hacen el trabajo->el estado compensa, fomentando la colaboración de los ciudadanos en labores de interés social. Eso sea quien sea y le muevan los ideales que le muevan, bien sencillo.
No sé qué urticaria hay ahora con las virtudes individuales, todo hecho por el frío estado acaparador.
Ahora, si el Estado quiere asumir toda esa labor, nadie se lo impide. No he oido a nadie quejarse de que se construyen colegios nuevos.

¿Cómo que la Iglesia no mueve un dedo? ¿Crees que los billetes se transforman solos en obras? Señor, qué obsesión económica ¿Crees que la Iglesia sólo hace aquello que el Estado le paga? Tiene muchísima más labor, y en muchísimos sitios que no son un país acomodado del primer mundo. En ese aspecto no creo que ninguna institución en el mundo esté en condiciones de menospreciar a la Iglesia Católica.

#28 Ni de alabarla....
Yo solo digo que se lo curren con su dinero,no con el del estado...
Al cesar lo que es del Cesar. ..

#29 Ah, que lo importante no es que la gente se cure, es que lo haga un funcionario.
Pues nada, a saturar la SS.

#30 No, lo que he dicho es que deberían financiarlo ellos no el estado.Es una gran obra social, pero que diferencia hay con un hospital público si es el estado el que cubre todos los gastos? .

#28, ... Señor, qué obsesión económica ...

¿Te refieres a la Iglesia, no?

#26 No es cuestión de que la iglesia católica no haga proselitismo, el problema es que se vaya extendiendo como una alternativa más eficiente a los servicios del Estado. Hezbolá, Hamás, Amanecer Dorado o el feudo talibán de no se qué provincia afgana también hacen un gran trabajo para la sociedad ante la ausencia del Estado. De modo que se van llevando los méritos de ser "buena gente", de ser los que hacen el mejor trabajo con el menor coste. Y seguro que en muchos casos eso es cierto y son más eficientes por la incompetencia y la corrupción del Estado, y así desincentivan el mantenimiento de servicios que deberían ser de todos. Esa situación a largo plazo jamás ha resultado en beneficio general.

#53 Os lo dan prefabricado, ¿eh?
Mira, esta noticia no es sobre Cáritas, sino sobre hospitales. Pero ten en cuenta que cuando pasan el cepillo en misa a favor de Cáritas, figura en sus cuentas como "donaciones privadas", y es Iglesia con todas las de la ley. Sus cuentas están separadas, pero provienen en un gran porcentaje de los fieles.
http://www.caritas.es/cCaritas_financiacion_tipoFondo.aspx?Id=30
(la mayoría de esa partida de 131 millones)
#50 El dinero para los conciertos de hospitales y escuelas se da en función de las personas atendidas. La legislación autonómica es la que debe fijar ese nivel, así que es cuestión de buscar, pero es dinero del que la Iglesia no dispone para su pastoral.
#51 ¿Y para qué quieres que un cura te vaya a pedir? ¿Para regodearte en su necesidad? Seguro que tienes una iglesia cerca, te acercas y miras a ver en qué puedes ayudar, mientras tanto tus fantasías de que se quedan de brazos cruzados no valen de nada. Igual que no sabes cuánta colaboración hay a nivel parroquial y diocesano con Cáritas porque sólo pareces haberte molestado en leer el famoso artículo del 2% y eso ha satisfecho tus expectativas.
#52 Un hospital concertado no está obligado a tener todas las unidades de tratamiento. Si no las tiene el resultado es que no atenderá a gente con esas necesidades y recibirá por tanto menos dinero de conciertos, proporcionalmente a su nivel de atención. Así de fácil. (cc #58 Y cualquier otro criterio que no sea sanitario no concierne a concertar un hospital o no)
Las capellanías las solicitan los propios pacientes, Naciones Unidas garantiza el derecho a que el estado provea de servicio a las necesidades religiosas de quien no puede moverse del sitio, como presos y enfermos.
Las deducciones fiscales, y el 0,7% es una miseria, son habituales, hay muchas cosas que desgravan, desde las cuotas al sindicato a comprarte una casa nueva o donativos a ONGs. Procura decirles a todos esos cuando te los cruces que son unos ladrones. A lo mejor tú también lo eres.
#53 Ya, pues no cubrir esos servicios es culpa del estado, no de la Iglesia ni de nadie que sí lo hace.
Y un matiz muy importante: la Iglesia no es un partido político, y no tiene milicias.
#55 Pues sí, no te excites, pero se conceden con criterios académicos, centro que cumple los estándares centro que puede acceder a concierto. Y sí, los alumnos pueden pensar por si mismos igual más que los plastas de Menéame, que tampoco son un dechado de virtudes intelectuales. La precipitación de tu comentario me tienta a incluirte.
#62 Vale, privados ¿y?

#66 Privados. Y si no me equivoco, eso significa que hay que pagar por ellos, directa o indirectamente.

Existe un mito muy recurrido por los neoliberales (me dan escalofríos cada vez que pienso que un conservador creyó un día ser "liberal") y es la "eficiencia" de lo privado y el beneficio de la gestión privada del dinero público. Un hospital, un colegio o un asilo privados son empresas. Si son concertados, son empresas que se mantienen con dinero público.

Sólo hay dos explicaciones para que una entidad privada con financiación pública sea más barata que una estrictamente pública: que su financiación no sea exclusivamente pública o que sus cuentas de gastos sean menores. Si se da el primer caso tenemos clientes de primera y de segunda. Si es el segundo, los perjudicados son los trabajadores, porque cobran menos, y/o la calidad de la asistencia, porque se invierte menos.

El único motivo para tener entidades privadas financiadas con dinero público en un país como España que, recordemos, pretende tomar el ejemplo privatizador de países anglosajones pero con apoyo estatal, es que unos pocos se llenen los bolsillos.

En este caso la iglesia.

Que, visto lo visto, también es una empresa.

#76 Ah muy bonito, dame tu dinero y no me hables de nada ni transmitas nada ni digas a nadie que me lo has dado.
A eso se le llama atraco. Y es de miserables.

Los hospitales católicos no van a dejar de tratar a nadie igual de bien por ser judío, musulmán o ateo. Tampoco el concierto lo permitiría. Parece que en tu vida hayas pisado uno.

#81 ¿Tú sabes lo que cuesta la atención médica?

#79 Hombre, el chivo expiatorio perfecto, todo el mundo era marioneta de la Iglesia que obligaba a hacer cosas malas.
El poder estaba legitimado por la Iglesia, la existencia de ese poder, no todas y cada una de sus acciones, que de hecho tomaban muchas veces al margen de consideraciones religiosas.

#72 La concertación de servicios privados es frecuente en muchos países avanzados, nada de especial de España.
Igual que lo privado no es siempre más eficiente o justo, cosa con la que estoy de acuerdo, tampoco siempre lo público es eficiente, y hay muchísimos ejemplos de ello.
No soy partidario de obsesionarse con liberalizaciones, pero tampoco de tener fobia a la iniciativa privada y a la diversidad de estilos.

#83, Hombre, el chivo expiatorio perfecto, todo el mundo era marioneta de la Iglesia que obligaba a hacer cosas malas.
El poder estaba legitimado por la Iglesia, la existencia de ese poder, no todas y cada una de sus acciones, que de hecho tomaban muchas veces al margen de consideraciones religiosas.

¿Chivo expiatorio?. La Iglesia no "obligaba a hacer cosas malas", las hacía directamente, y las promovía siempre que les beneficiara de algún modo (sobre todo económicamente). Y si, la iglesia legitimaba todas y cada una de las acciones del poder, de hecho era algo IMPRESCINDIBLE para cualquier acción. De ahí el enoooorme poder de la iglesia.
Las decisiones seguro que se tomaban al margen de consideraciones religiosas, pero NUNCA al margen de la iglesia. Yo no tengo nada en contra de "la religión", así, en abstracto, tal como suena. El problema real es cuando una organización toma el monopolio de una creencia y la utiliza para sus fines, sean cuales sean. O sea, la IGLESIA, en este caso.

Y no, no soy religioso, ni me molestan los religiosos mientras me dejen en paz.

#83 #76 "Ah muy bonito, dame tu dinero y no me hables de nada ni transmitas nada ni digas a nadie que me lo has dado. A eso se le llama atraco. Y es de miserables".

Pensaba que se le llamaba caridad cristiana, o por lo menos eso es lo que me enseñó mi abuelita, que decía que era muy católica y que interpretaba, a su manera exótica imagino Mateo 6:3 (cuando des limosna, que no sepa tu mano izquierda lo que hace tu derecha). Pero bueno hay cuatropecientas mil ideas sobre cómo debe comportarse un católico y muchisimas sobre como debe comportarse un cristiano. Así que no te discuto que la forma anónima de ayudar a los necesitados sea la mas popular entre los cristianos, viendo como se comportan tus colegas probablemente sea la que menos practican, aunque si me parece que es la más elegante independientemente de su origen, y una de las que más simpatía produce, Batman, Spiderman, el zorro... le deben mucho a esa idea. Pero no he hablado de eso en #76 Yo no digo que la Iglesia oculte sus inversiones en centros educativos o sanitarios, sino que no controle esos centros, que se mantenga al margen de la sanidad o la educación y trabaje para que tengamos una sanidad de todos, no una sanidad "para todos" sino de todos. El "para todos", mientras vas fagocitando los servicios públicos no engaña a nadie, por lo menos a los que hayan leído un poco sobre la decadencia del Imperio Romano, sobre la Alemania de los años treinta, la Franja de Gaza o sobre la Grecia actual. Por supuesto que la iglesia puede adoctrinar en sus templos y darse autobombo explicando lo buenos que son apoyando un Estado plural y democrático, y aunque eso no sea elegante, hasta yo los vería con más simpatía.

#117 Hay una diferencia muy grande entre la limosna desinteresada y el tener prohibido distribuirla uno mismo, no ya por evitar el orgullo, sino porque se considere ofensivo el valor que la inspira.
Lo que estás proponiendo es simplemente que alguien te de el dinero por la cara, sin tener que agradecer nada a nadie y no siendo un pobre desamparado, eso es ser un puro jeta, y manipular los valores ajenos cínicamente.

Además, ten en cuenta que la sanidad pública no sólo la disfrutan los pobres de pedir, sino cualquiera. Ahí el valor es el trabajo. Que una cosa son los servicios sociales y otra la ayuda al pobre.

La Iglesia tiene centros de sanidad gratuita también, pero es para pobres de verdad, no como parte del sistema general de atención sanitaria.

Y no, ellos no están fagocitando ninguna sanidad, tenían hospitales y la Administración los ha visto adecuados para dar el concierto, así de sencillo. De esa forma, sale más barato y no hay que construir un edificio nuevo. Lo que propones, que regalen su hospital, se retiren y pongan la pasta, es un robo, y una censura por motivos religiosos en toda regla. Un estado verdaderamente democrático deja participar a todos.

#118 No digo que tu iglesia no participe, al contrario, estaría fantastico que ayudara a mantener escuelas y hospitales públicos, y si quiere publicitar su filantropía no me opongo. El problema es que los controlen. Esta bien que el centro de estudios marxistas done alguno de sus locales para un ambulatorio, pero esta mal hacer un ambulatorio marxista, controlado por marxistas, en el que médicos liberales y católicos tengan que entrar a su trabajo pasando por debajo de una hoz y un martillo gigantes, y donde el paradigma evolutivo para estudiar la resistencia bacteriana a antibióticos se cambie por el lysenkoísmo. La sanidad tiene que ser de todos, sin ideologías, sólo ciencia... bueno, eventualmente curas y payasos, si eso motiva a ciertos pacientes, pero no como personal básico de los centros. Tampoco estoy hablando de robar, porque no digo que nuestro Estado arrebate a tu iglesia el dominio de sus centros educativos sino que tu iglesia, si fuera buena, los debería ceder por simple decencia.

#119 Si el Centro de Estudios Marxistas administra una medicina válida según los estándares públicos, tiene un personal cualificado para ello, ofrece sanidad para todos sin distinción ideológica y respeta esa ideología de sus pacientes, perfecto. Que les den el concierto. A eso sólo le ves problemas tú.
Veo que nunca has estado en un hospital católico ¿crees acaso que te despiertan para ir a los maitines, o que viene un cura a mojarte con el hisopo cada tres horas? La medicina que se aplica es perfectamente científica, y luego tienen una bioética particular que les impide ofrecer un par de servicios de importancia menor (por cuyos pacientes perdidos, por tanto, no recibirán dinero).

El modelo de que para contribuir tenga que ser siempre a través del estado o mediante la abdicación en su favor, renunciando a cualquier modo particular de organizar la actividad, es propio de estatalismos ciegos. La verdadera democracia permite que la gente haga las cosas de otras maneras y que todos tengan acceso a esos otros modos de servicio, mientras cumplan los estándares generales. El Estado no es quién para decir que una actividad, cualquiera, no puede ser inspirada por principios religiosos.
Tu visión de la bondad es terriblemente egoísta. La Iglesia regalará cosas a quien no pueda pagárselas, no a todos.

#66 Lo que vengo a decir en #53 es que no es bueno para nadie que la iglesia o cualquier otra organización religiosa o partido político o empresa de comida rápida, por su eficiencia o por la incompetencia del Estado, vaya acaparando el control de hospitales o colegios, porque, como se sigue de tu razonamiento en #26 esto desincentiva la inversión en servicios verdaderamente universales, que deberían ser de todos (de católicos, de musulmanes, de ateos, etc) a favor de centros controlados por gente con una determinada ideología que, puede que no hagan demasiado proselitismo, pero ya de primeras están haciendo publicidad de su marca a través del dominio que tienen de esos centros y de su buen desempeño en ellos. Si la Iglesia fuera buena gente, o por lo menos contara con gente con la capacidad de prever los problemas que nos va a dar un futuro régimen multicultural gueterizado, se limitaría a controlar sus templos y el adoctrinamiento en sus templos, pero dejaría los coles y los hospitales en manos de todos e invertiría en ellos para que fueran de todos y para todos, ajenos a su control, organización e ideología.

#66 no me cuentes películas, que estudié en los agustinos, y allí los prefieren dóciles y que se dejen acariciar.

#85 Y yo en los jesuitas y digo lo contrario. Ya ves. Depende de cada uno, como en los colegios públicos, donde tampoco "enseñan a pensar libremente" sólo por el hecho de ser del Estado.

#86 lo sabrás de buena tinta. Como has estudiado en la pública, sabes que no se enseña a pensar libremente. Claaaaaro.

#99 no te he votado negativo.
1. No es mi opinión. El sistema sanitario americano utiliza el 50% más de recursos que el sistema sueco con mucho peores resultados, por ejemplo.
2. Luego se tiene que demostrar que hacen bien su trabajo. Acorde a la.actual legislación, ¿se practican abortos en hospitales de la iglesia?
3. Me parece de un hipócrita total oponerse al aborto cuando la iglesia ha apoyado un sinfín de dictaduras militares (franquismo, nazismo, dictadura argentina...), el banco vaticano es accionista de Durex y de Beretta (industria armamentística)

La OMC (Organización Médica Colegial) advierte de que privatizar la Sanidad no abarata el sistema

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#66 Sulfolobus_Solfataricus Un par de cositas... yo no he llamado "ladron" a nadie, por lo que se ve tengo mas verguenza que algunos y no voy insultando a la gente.

Por otro lado, no intentes enredar a la gente con el 0.7% (para eso bastante tenemos con los anuncios de tu querida conferencia episcopal en tv), me pareceria estupendo que degravase una donación a la iglesia (como lo hace cualquier otra donación) pero ambos sabemos que no es así, no es una degravación, sino que de tus impuestos una parte va directamente a la iglesia para su sostenimiento economico (que no para labor social), mientras que los demas damos nuestros impuestos integros al estado que los administra como considera oportuno (estemos más o menos de acuerdo en como lo hace, sanidad, educación, etc). Todos debemos aportar igual, y quien quiera financiar una religión que pague aparte (como sucede por ejemplo en Alemania) a ver cuando fieles lo son realmente.

#130 A mi el sistema alemán me parece mejor, mucho más honesto, pero el español tampoco me parece moralmente malo como sugiere la gente por aquí.
Ese 0,7% de la base impositiva (no del total) es muy poco. Efectivamente, eso sí va a la actividad religiosa directamente, cómo lo distribuyen no lo sabemos. Otros muchos gastos de interés particular desgravan impuestos, creo injusto tratar el caso de la Iglesia como algo tan excepcional e indignante.
Además, no contribuye a mejorar la disposición eclesial a continuar en el reconocido objetivo de la autofinanciación. Que, ojo, nadie ha renunciado a él.

Siento si mis palabras han sido destempladas, estos días estoy sosteniendo unas conversaciones que me llevan los mil demonios. Perdón si te he tratado injustamente.

#120 Que no, no esta bien mientras que el Estado no lo haga bien. Si el Estado lo hiciera bien y diera buen servicio a todo el mundo, entonces no habría problema en que el centro marxista tuviera hospitales y escuelas marxistas. Pero si los marxistas lo hacen mejor que el Estado y personas de toda ideología empiezan a usar y a descubrir que las instituciones marxistas son mejores que las del Estado o simplemente son la única alternativa en su zona, entonces ya estamos en problemas por lo que digo en #53. No es cuestión de estatalismo sino de defender una red de carreteras, de sanidad o de educación de todos. Lo que tu defiendes crea guetos en sociedades multiculturales o peor estatalismos de una sola ideología (o sea totalitarismos) si los marxistas empiezan a acaparar instituciones porque que el Estado se las va dando al ser incapaz de crearlas y gestionarlas. El principal interés de la Iglesia debería ser hacer funcionar correctamente una sanidad y una educación de todos ajena a cualquier ideología para que no hubiera necesidad de que los niños pobres o los más ricos o los que por su emplazamiento no les quede otra acaben cayendo en una madrasa o en un cole de cienciólogos. Si el Estado puede dar buenos servicios para todos entonces no hay problema en que uno ponga su cole marxista, cienciólogo o islámico, pero no antes.

#121 Vale, pues eso ya lo he dicho, si el estado no quiere que nadie haga las cosas de manera diferente entonces lo que tiene que hacer es construir nuevos hospitales y dotarlos, no usurpar los ajenos.

Simplemente no se puede actualmente y la solución más eficiente es el concierto.

Entonces, según tú, ¿el sistema concertado está bien cuando ya hay una base estatal? Porque eso define a casi todos los rincones de este país, no conozco yo lugares donde sea imposible acceder a un centro público. Nadie está acaparando nada, es el estado el que regula e número de plazas concertadas.

El principal interés de la Iglesia es transmitir el amor de Dios (caridad) y su palabra (pastoral). No les puedes exigir que renuncien al primero sólo porque te molesta que tengan hospitales. Es mucho morro.

#122 Lo moralmente correcto sería que la iglesia le diera sus cosas de colegios y hospitales al Estado, que se dejen de conciertos y que transmitan sus pastorales en los templos ¡Que tienen miles vacíos!, en ONGs, en la TV, en Internet, cortando vías públicas, armando concentraciones, etc como hace todo el mundo. Además yo no he dicho que no puedan trabajar curas curas/médicos en los hospitales, sólo digo que no estén bajo su control o sea que pueden seguir pastoreando a quien se deje.

#6 me parece a mí que no...

#8 Hace unos meses vi algo parecido en una montaña rusa. No me podía imaginar que la cara tuviese tanta movilidad y flexibilidad.

Las babas del tío me dan repelús.