#125 Despues de una como esa lo lógico es prohibir la votación electrónica y hacerlo a mano, un sistema anónimo donde es muchísimo más dificil hacer trampas debido a la cantidad de gente que interviene(3 por mesa, múltiples mesas por colegio electoral, varios interventores por colegio, gente del recuento, policía...)
#130 Es que el problema está ahi, que tan confiable es el sistema que usas. Hoy hacer un fraude a gran escala es casi imposible. ¿Cuanta gente y recursos se necesitan para cambiar un resultado de una elección? Con voto electrónico no solo es mas fácil hacerlo sino generar la duda que existió. Nadie puede negar que de forma practica tenga algunas ventajas pero la confiabilidad es algo que no se debe perder.
#133 " ¿Cuanta gente y recursos se necesitan para cambiar un resultado de una elección? "
La gente que cuenta los votos, con el contubernio de los dos principales partidos.
#130 Todo eso funciona de cine, pero si se ponen de acuerdo los principales partidos, pueden manipular la suma. La mesa funciona bien, pero luego transmite esa información, y es el que suma el que puede manipular.
#116 Insisto en un punto, te puedo mostrar lo que tu quieras y contar lo que yo quiero por que no hay nada físico con lo que comparar. Pero en el fondo el problema no es ese sino que para cada idea que se proponga va a existir un forma de vulnerarla, evidentemente cada vez va a ser mas difícil pero nunca va a ser imposible.
Hoy el costo de hacer fraude es altísimo en recursos y logística, con un sistema de voto electrónico alcanza con una sola persona. Es mucho mas lo que se puede perder que lo que podes ganar.
#122 Es que si yo saco el listado de todos los votos y los cuento eso debe dar, por fuerza, el total publicado. Y si no mal vamos. Así es imposible que lo que se muestra sea distinto de lo que se cuenta. Y sí que hay algo físico: el token generado.
El caso es que hoy ya hay fraude, desde acarreamientos de ancianos, hasta muertos que votan pasando por censos que aumentan súbitamente o, por ejemplo, el llamado "voto rogado" que impide de forma totalmente eficaz votar a cientos de miles de ciudadanos. No obstante, me parece un poco surrealista que se permita votar por correo en donde NO EXISTE ninguna garantía de que no haya manipulación (y de hecho hay pruebas físicas y vídeos en los que se demuestra cómo manipulan este sistema de votación) pero estemos dando rebuscadas excusas para desconfiar del voto electrónico.
#131 En absoluto, no son rebuscadas. Pero ademas estamos discutiendo en base a algo irreal que es que se pierda el anonimato del voto, si partimos del voto totalmente anónimo lo que paso entre que el votante selecciono y el voto se guardo es in-comprobable. Por que incluso el cambio que genera el fraude puede instalarse de forma temporal y una vez terminada la elección remplazarse por el original o incluso auto eliminarse.
#135 No me queda claro si conoces cómo funciona el voto electrónico. Básicamente el ciudadano se valida en el sistema y selecciona una votación disponible. Un segundo servidor genera el token que se da al ciudadano lo para que lo "deposite" y este queda asociado a una determinada fuerza política. Sólo el ciudadano tiene la relación entre el token y su identidad por lo que el voto es anónimo pero es verificable listando qué tokens contabilizan a qué partidos. En cualquier momento el votante puede comprobar a dónde fue a parar su voto. En cuanto a que el sistema sea infectado por una especie de virus... todo es posible, claro, pero es IMPOSIBLE que eso no sea detectado en un sistema auditado.
#141 La idea no es mala, pero el problema es que realmente no es auditable, basta con alterar ligeramente uno de los sistemas para que todo caiga, la máquina solicita el token que no es, el recuento ignora los tokens, el servidor sirve el token que le da la gana...
Y no lo solucionas con código abierto ya que el fraude puede estar en librerías precompiladas, en el sistema operativo, en un compilador fraudulento, hackeo.
Estamos cambiando un sistema con altísima seguridad y redundancia(miles de personas que aseguran el correcto funcionamiento, 3 por mesa + interventores de varios partidos en cada colegio + policía) por un sistema sin redundancia(solo una máquina) y con el que se puede engañar de forma relativamente fácil.
¿se puede diseñar un sistema digital anónimo? sí, ¿se puede diseñar un sistema digital anónimo auditable e imposible de hackear o trampear? no.
#159 La idea no es mía, claro. Compiladores fraudulentos, código malicioso autodestruíble, Tom Cruise USB en mano bajando desde un respiradero... Al final, se trataría de cambiar el sentido del voto y que, como comenta tchaqui, uno votara A pero se contabilizara en B. Pero eso queda "solucionado" desde el mismo momento en el que el votante puede verificar el sentido de su voto revisando el listado de tokens. El principal problema del voto electrónico, en mi opinión, es que en caso de ser comprometido podría invalidad TODA la votación lo cual, claro, es una putada porque es susceptible no ya a que alguien cambie el sentido del voto, sino a que, simplemente, alguien quiera boicotear la votación. Por eso el voto electrónico debería ser sólo una opción más, como lo es el voto por correo.
Pero es que, si entramos en modo "paranoia" nadie, ahora mismo, me está garantizando que en las papeletas, en adición con el sobre en el que las inserto y mediante el uso de una tinta especial, no se borre la cara que yo elegí para mostrar otra opción política por la otra. Como dicen en el vídeo, aunque pueda sonar descabellado, la motivación es importante y las papeletas las fabrica todas la misma empresa. 
#173 Si puedes verificar tu voto otro puede verificar el tuyo, por lo tanto te cargas el anonimato, las votaciones electrónicas sin anonimato son fáciles, el problema es el anonimato y al mismo tiempo la seguridad. El que exista un token y puedas comprobar que el tuyo es el adecuado es simplemente una manera de ofuscar la identidad de la gente, el problema es que eso no es anonimato puro, los votos no son fungibles los votos no son iguales y son trazables a alguien aunque esa trazabilidad sea más difícil.
Solamente mediante el sistema actual tenemos votos anónimos, fungibles y auditados.
(la fungibilidad es la posibilidad de sustituir un objeto por otro sin que importe, por ejemplo el dinero, el dinero es fungible, un billete de 10 euros es un billete de 10 euros y vale lo mismo que otro de 10 euros pese a que por seguridad tenga un número de serie, los metales también son fungibles, un kilo de acero es un kilo de acero(siempre que sea la misma aleación de acero)).
#113 Punto 1 - Yo le puedo decir a todos lo que realmente votaron y dar un resultado diferente, insisto lo podrás poner mas difícil pero es cuestión de ponerlo un poco mas de ganas.
Punto 2- Sería muy fácil generar duda, si mi partido no va a ganar voto al opositor y después digo que me cambiaron el voto. In comprobable si digo la verdad o miento.
Punto 3 - Tu método de comprobación consiste en preguntarle a todos que votaron, hacer un recuento y comparar con los resultado, algo extremadamente practico.
#117 Si dices lo que todos votaron basta con hacer un recuento manual(cosa que ocurriría sí o sí) y ya tienes el fraude descubierto, si solo le das el voto real a la persona que mira su voto y cambias el resto basta con que 2 personas lo miren y comparen(el voto de A y B no concordarán, el de A será diferente en el listado de B y el de B en el de A).
No hace falta preguntar a todos ya que en el momento que surge una discrepancia ya el voto es inválido y para que surja una discrepancia basta con que dos personas miren el listado para ver si coincide o que una sola cuente manualmente los votos para ver si encajan con los votos reportados (algo tan simple como copiar la lista en excel y usar una autotabla e inmediatamente tienes el recuento)
#125 Despues de una como esa lo lógico es prohibir la votación electrónica y hacerlo a mano, un sistema anónimo donde es muchísimo más dificil hacer trampas debido a la cantidad de gente que interviene(3 por mesa, múltiples mesas por colegio electoral, varios interventores por colegio, gente del recuento, policía...)
#130 Es que el problema está ahi, que tan confiable es el sistema que usas. Hoy hacer un fraude a gran escala es casi imposible. ¿Cuanta gente y recursos se necesitan para cambiar un resultado de una elección? Con voto electrónico no solo es mas fácil hacerlo sino generar la duda que existió. Nadie puede negar que de forma practica tenga algunas ventajas pero la confiabilidad es algo que no se debe perder.
#133 " ¿Cuanta gente y recursos se necesitan para cambiar un resultado de una elección? "
La gente que cuenta los votos, con el contubernio de los dos principales partidos.
#130 Todo eso funciona de cine, pero si se ponen de acuerdo los principales partidos, pueden manipular la suma. La mesa funciona bien, pero luego transmite esa información, y es el que suma el que puede manipular.
#117
Punto 1 - No puedes hacer eso si te puedes descargar el listado completo y el sistema no sabe quién eres para manipular sólo tu voto.
Punto 2 - Eso mismo ya pasa ahora, aparte de que deberían volver a recontar los votos para comprobar si concuerdan con lo reportado, y no lo hacen. De todos modos, este es el punto más controvertido, ya lo pensé mientras evaluaba cómo se puede tirar atrás una votación fraudulenta, ya que si no sale lo que quiere el partido X, un porcentaje suficiente de votantes pueden decir que ha habido fraude. De todos modos, hay modos de guardar hashes de votos combinados y sus checksums para verificar esto. Como dices tú, es cuestión de ponerle un poco más de ganas.
punto 3 - Sirve para que yo pueda comprobar si se han manipulado los datos que tengo, y verificarlos con familiares y amigos. Pero no hace falta que el voto deje de ser anónimo.
#109 Vos solamente tendrías la ilusión de que tu voto te lo están contando como lo que realmente fue ¿Y el resto?
#114 El resto que haga lo mismo. Sólo es necesario que lo haga un porcentaje bajo de votantes para asegurar en un porcentaje altisimo que no ha habido pucherazo.
#124 Eso solo funcionaría si el voto no es anónimo, si es anónimo puedo crear una lista falsa de votos de forma previa y es la que sirvo a todo el mundo, la lista va a dar el número exacto de votos que dice el sistema por lo que no puedes probar el pucherazo.
Si no es anónima eliminamos el pucherazo, pero introducimos otro problema igual o incluso mayor ya que hay quien eno tendría problema en agredir a la gente que vota distinto que ellos o incluso matarlos (vease la guerra civil española).
#155 Los votos pueden ir asociados a un identificador que sólo el votante puede relacionar con él mismo. Anónimo y verificable.
El sistema se podría hackear para descubrir el voto de los ciudadanos pero no para alterar el resultado. Además hay mucha leyenda urbana sobre hacking, no es ni remotamente tan sencillo como la gente se piensa, sobretodo si hablamos de sistemas que están especialmente diseñados para no ser hackeados.
#167 Entonces ya no es anónimo, es trazable a la persona, aunque esa trazabilidad esté en un papelito entregado al votante y en cualquier caso seguimos confiando en el software, puedes diseñar el software para que al votante le devuelva siempre el voto correcto pero que realmente cuente otro voto diferente, incluso con software libre totalmente auditado, basta con que el compilador añada código extra o directamente cambie código, con un ataque de man in the middle que actue entre el servidor de tokens y el usuario que cambie el voto al votar y al comprobar... Hay muchas maneras, es muchísimo más sencillo y seguro el voto analógico por mucho que sea más incómodo.
#174 Tienes que confiar al sofware la anonimicidad, pero el sistema garantiza que no se alteran los resultados. Básicamente es justo al contrario del sistema tradicional, que asegura la anonimicidad pero hay que confiar en que no se alteran los resultados. Supongo que depende de lo que cada uno considere más importante. Yo voté a Podemos y ni siquiera me tapé con la cortinita.
#155 Pero tú no sabes quién soy yo cuando me descargo la BD, ¿ cómo cambias mi voto ? ¿ o mi voto, el de mi mujer y el de mi cuñado ? Porque se trata de que yo compruebo mi hash y mi voto, y con la BD puedo contar los totales.
#114 Cada uno podría comprobar que su hash se corresponde con el partido votado. La clave está en que el sistema no sepa quién eres cuando te descargas la BD de votos en texto plano, con la que tú mismo podrías hacer las cuentas.
#95 No es comparable un pago, que es algo a lo que se puede hacer seguimiento y es un todo en si mismo, con un voto que es una pequeña parte de un todo mucho mayor.
#107 Incluso eliminando el anonimato podrías cambiar el resultado porque lo que importa es el total y no lo que votó cada uno. A lo sumo lo podes hacerlo mas complejo pero nunca garantizarlo porque el sistema te puede decir que vos votaste A pero después contárselo a B porque el voto en ese caso no deja de ser algo abstracto y modificable no como la papeleta que es algo tangible e inmutable.
#111 Eliminando el anonimato ya no podrías hacer trampas debido a que si yo miro lo que han votado 30 personas, se lo pregunto, y responden algo diferente entonces hay algo raro, del mismo modo 3 o 4 personas pueden ver una lista de votos y si los resultados son diferentes hay algo raro, si A ve que B ha votado al partido P1, C al P2 D al P1 y E al P3 y la persona F ve que B ha votado al P2, C al P1, D al P3 y E al P1 ahí hay algo raro, tal vez no puedas auditar el resultado real pero si el que hay fraude... y el listado debería ser único para cada persona ya que tu voto tiene que ser consistente con lo que votases y tienes que ser capaz de verte en la lista de votos.
Lógicamente el eliminar el anonimato en los votos destruye la democracia ya que permite que cualquiera amenace a otros para que voten a un partido específico o la gente puede tomar represalias contra quienes votaron en una u otra dirección (vease la guerra civil española donde mucha gente fue asesinada por su afiliación política).
#113 Punto 1 - Yo le puedo decir a todos lo que realmente votaron y dar un resultado diferente, insisto lo podrás poner mas difícil pero es cuestión de ponerlo un poco mas de ganas.
Punto 2- Sería muy fácil generar duda, si mi partido no va a ganar voto al opositor y después digo que me cambiaron el voto. In comprobable si digo la verdad o miento.
Punto 3 - Tu método de comprobación consiste en preguntarle a todos que votaron, hacer un recuento y comparar con los resultado, algo extremadamente practico.
#117 Si dices lo que todos votaron basta con hacer un recuento manual(cosa que ocurriría sí o sí) y ya tienes el fraude descubierto, si solo le das el voto real a la persona que mira su voto y cambias el resto basta con que 2 personas lo miren y comparen(el voto de A y B no concordarán, el de A será diferente en el listado de B y el de B en el de A).
No hace falta preguntar a todos ya que en el momento que surge una discrepancia ya el voto es inválido y para que surja una discrepancia basta con que dos personas miren el listado para ver si coincide o que una sola cuente manualmente los votos para ver si encajan con los votos reportados (algo tan simple como copiar la lista en excel y usar una autotabla e inmediatamente tienes el recuento)
#125 Despues de una como esa lo lógico es prohibir la votación electrónica y hacerlo a mano, un sistema anónimo donde es muchísimo más dificil hacer trampas debido a la cantidad de gente que interviene(3 por mesa, múltiples mesas por colegio electoral, varios interventores por colegio, gente del recuento, policía...)
#130 Es que el problema está ahi, que tan confiable es el sistema que usas. Hoy hacer un fraude a gran escala es casi imposible. ¿Cuanta gente y recursos se necesitan para cambiar un resultado de una elección? Con voto electrónico no solo es mas fácil hacerlo sino generar la duda que existió. Nadie puede negar que de forma practica tenga algunas ventajas pero la confiabilidad es algo que no se debe perder.
#130 Todo eso funciona de cine, pero si se ponen de acuerdo los principales partidos, pueden manipular la suma. La mesa funciona bien, pero luego transmite esa información, y es el que suma el que puede manipular.
#117
Punto 1 - No puedes hacer eso si te puedes descargar el listado completo y el sistema no sabe quién eres para manipular sólo tu voto.
Punto 2 - Eso mismo ya pasa ahora, aparte de que deberían volver a recontar los votos para comprobar si concuerdan con lo reportado, y no lo hacen. De todos modos, este es el punto más controvertido, ya lo pensé mientras evaluaba cómo se puede tirar atrás una votación fraudulenta, ya que si no sale lo que quiere el partido X, un porcentaje suficiente de votantes pueden decir que ha habido fraude. De todos modos, hay modos de guardar hashes de votos combinados y sus checksums para verificar esto. Como dices tú, es cuestión de ponerle un poco más de ganas.
punto 3 - Sirve para que yo pueda comprobar si se han manipulado los datos que tengo, y verificarlos con familiares y amigos. Pero no hace falta que el voto deje de ser anónimo.
#93 ¿Tienes números que muestren que realmente es mas barato el voto electrónico que el manual? Urnas y papel mas barato que Software + Hardware + conectividad + soporte + etc... No me atrevería a decir ni siquiera que sea mas ecológico.
#105 El coste en logistica de las penúltimas elecciones fueron 127 millomes. Indra y Scytel han venido cobrando unos 12 millones por la infraestructura para contabilizar los votos (4 en las últimas, pero creo que reventaron el precio). Eso te da una idea de los costes que podria tener el voto electronico. Por supuesto, habría que mantener una infraestructura "analógica" mínima, para garantizar el voto a los no conectados.
En otra aproximación podemos hacer una analogía con la banca. Si están cerrando oficinas y potenciando el acceso online, no creo que sea para gastarse mas pasta sino todo lo contrario.
#100 ¿Y qué es lo que ves o lo que dejas de ver? ¿Cambio lo que está almacenado o lo que te muestro cunado quieras verificar tu voto? Yo puedo certificar que lo que dices que votaste es lo que votaste pero eso no te garantiza que sea lo que cuente y almacene como voto real. Partimos de la base que la estoy simplificando mucho
#102 Vamos a ver, se publica una tabla con todos los votos. Yo en mi casa hago el recuento y verificó mi voto. Compruebo que el recuento es el mismo que el que dice el Ministerio de Interior. Es sencillo.
#114 El resto que haga lo mismo. Sólo es necesario que lo haga un porcentaje bajo de votantes para asegurar en un porcentaje altisimo que no ha habido pucherazo.
#124 Eso solo funcionaría si el voto no es anónimo, si es anónimo puedo crear una lista falsa de votos de forma previa y es la que sirvo a todo el mundo, la lista va a dar el número exacto de votos que dice el sistema por lo que no puedes probar el pucherazo.
Si no es anónima eliminamos el pucherazo, pero introducimos otro problema igual o incluso mayor ya que hay quien eno tendría problema en agredir a la gente que vota distinto que ellos o incluso matarlos (vease la guerra civil española).
#155 Los votos pueden ir asociados a un identificador que sólo el votante puede relacionar con él mismo. Anónimo y verificable.
El sistema se podría hackear para descubrir el voto de los ciudadanos pero no para alterar el resultado. Además hay mucha leyenda urbana sobre hacking, no es ni remotamente tan sencillo como la gente se piensa, sobretodo si hablamos de sistemas que están especialmente diseñados para no ser hackeados.
#167 Entonces ya no es anónimo, es trazable a la persona, aunque esa trazabilidad esté en un papelito entregado al votante y en cualquier caso seguimos confiando en el software, puedes diseñar el software para que al votante le devuelva siempre el voto correcto pero que realmente cuente otro voto diferente, incluso con software libre totalmente auditado, basta con que el compilador añada código extra o directamente cambie código, con un ataque de man in the middle que actue entre el servidor de tokens y el usuario que cambie el voto al votar y al comprobar... Hay muchas maneras, es muchísimo más sencillo y seguro el voto analógico por mucho que sea más incómodo.
#155 Pero tú no sabes quién soy yo cuando me descargo la BD, ¿ cómo cambias mi voto ? ¿ o mi voto, el de mi mujer y el de mi cuñado ? Porque se trata de que yo compruebo mi hash y mi voto, y con la BD puedo contar los totales.
#114 Cada uno podría comprobar que su hash se corresponde con el partido votado. La clave está en que el sistema no sepa quién eres cuando te descargas la BD de votos en texto plano, con la que tú mismo podrías hacer las cuentas.
#102 Se debe poder visualizar todos los votos emitidos, así todo el mundo puede verificar que su voto se está contabilizando correctamente y que el sumatorio de los mismos también es correcto. Cosa que, por cierto, ahora es imposible ya que los votos se destruyen. Todo sistema es hackeable, otra cosa es que esto se pueda hacer sin que nadie se entere.
#116 Insisto en un punto, te puedo mostrar lo que tu quieras y contar lo que yo quiero por que no hay nada físico con lo que comparar. Pero en el fondo el problema no es ese sino que para cada idea que se proponga va a existir un forma de vulnerarla, evidentemente cada vez va a ser mas difícil pero nunca va a ser imposible.
Hoy el costo de hacer fraude es altísimo en recursos y logística, con un sistema de voto electrónico alcanza con una sola persona. Es mucho mas lo que se puede perder que lo que podes ganar.
#122 Es que si yo saco el listado de todos los votos y los cuento eso debe dar, por fuerza, el total publicado. Y si no mal vamos. Así es imposible que lo que se muestra sea distinto de lo que se cuenta. Y sí que hay algo físico: el token generado.
El caso es que hoy ya hay fraude, desde acarreamientos de ancianos, hasta muertos que votan pasando por censos que aumentan súbitamente o, por ejemplo, el llamado "voto rogado" que impide de forma totalmente eficaz votar a cientos de miles de ciudadanos. No obstante, me parece un poco surrealista que se permita votar por correo en donde NO EXISTE ninguna garantía de que no haya manipulación (y de hecho hay pruebas físicas y vídeos en los que se demuestra cómo manipulan este sistema de votación) pero estemos dando rebuscadas excusas para desconfiar del voto electrónico.
#131 En absoluto, no son rebuscadas. Pero ademas estamos discutiendo en base a algo irreal que es que se pierda el anonimato del voto, si partimos del voto totalmente anónimo lo que paso entre que el votante selecciono y el voto se guardo es in-comprobable. Por que incluso el cambio que genera el fraude puede instalarse de forma temporal y una vez terminada la elección remplazarse por el original o incluso auto eliminarse.
#135 No me queda claro si conoces cómo funciona el voto electrónico. Básicamente el ciudadano se valida en el sistema y selecciona una votación disponible. Un segundo servidor genera el token que se da al ciudadano lo para que lo "deposite" y este queda asociado a una determinada fuerza política. Sólo el ciudadano tiene la relación entre el token y su identidad por lo que el voto es anónimo pero es verificable listando qué tokens contabilizan a qué partidos. En cualquier momento el votante puede comprobar a dónde fue a parar su voto. En cuanto a que el sistema sea infectado por una especie de virus... todo es posible, claro, pero es IMPOSIBLE que eso no sea detectado en un sistema auditado.
#141 La idea no es mala, pero el problema es que realmente no es auditable, basta con alterar ligeramente uno de los sistemas para que todo caiga, la máquina solicita el token que no es, el recuento ignora los tokens, el servidor sirve el token que le da la gana...
Y no lo solucionas con código abierto ya que el fraude puede estar en librerías precompiladas, en el sistema operativo, en un compilador fraudulento, hackeo.
Estamos cambiando un sistema con altísima seguridad y redundancia(miles de personas que aseguran el correcto funcionamiento, 3 por mesa + interventores de varios partidos en cada colegio + policía) por un sistema sin redundancia(solo una máquina) y con el que se puede engañar de forma relativamente fácil.
¿se puede diseñar un sistema digital anónimo? sí, ¿se puede diseñar un sistema digital anónimo auditable e imposible de hackear o trampear? no.
#102 Según lo veo yo, si el código fuera abierto la única forma de engañarme, cuando verifico el voto que realmente he emitido, sería infectando el dispositivo cliente (mi móvil, mi PC...). En cuanto use otro dispositivo distinto para comprobarlo, a no ser que también esté infectado, saldría de dudas.
#125 Despues de una como esa lo lógico es prohibir la votación electrónica y hacerlo a mano, un sistema anónimo donde es muchísimo más dificil hacer trampas debido a la cantidad de gente que interviene(3 por mesa, múltiples mesas por colegio electoral, varios interventores por colegio, gente del recuento, policía...)
#130 Es que el problema está ahi, que tan confiable es el sistema que usas. Hoy hacer un fraude a gran escala es casi imposible. ¿Cuanta gente y recursos se necesitan para cambiar un resultado de una elección? Con voto electrónico no solo es mas fácil hacerlo sino generar la duda que existió. Nadie puede negar que de forma practica tenga algunas ventajas pero la confiabilidad es algo que no se debe perder.
#133 " ¿Cuanta gente y recursos se necesitan para cambiar un resultado de una elección? "
La gente que cuenta los votos, con el contubernio de los dos principales partidos.
#130 Todo eso funciona de cine, pero si se ponen de acuerdo los principales partidos, pueden manipular la suma. La mesa funciona bien, pero luego transmite esa información, y es el que suma el que puede manipular.
#102 hombre si llevas un conteo en bases de datos diferentes de lo que la gente vota y lo que al final has contado y coincide es que los votos no han sido manipulados. Si se va registrando cada voto y luego se audita se podría hacer un sistema fiable. Pero como todo hay que hacerlo bien.
#102 No está mal pensado lo que dice
saqueador, si al finalizar las elecciones públicas una lista con todos los votos y al partido que han votado, del estilo hash totalmente anónimo -> vota a pepito. Todos los usuarios no sólo podrán comprobar que han votado y contabilizado bien su voto vía el hash que sólo ellos poseen, sino que podrán constatar que los datos públicos de los resultados son correctos ya que la parte de a quién ha votado cada uno es pública y bastaría con contar los votos.
Si alguien pusiera más votos se sabría porque no coincidiría con el número de votantes final.
Estamos haciendo una tormenta de ideas para construir el sistema perfecto no?
#165 No que va, prácticamente todo lo que se te puede ocurrir ya lo ha pensado otra persona. Hay diseños de voto electrónico que funcionan así, pero tampoco es un campo en el que se invierta mucho.
#102 Salvo que el sistema no sepa qué hash buscas para manipularlo, porque lo que te bajes sea la BD completa en texto plano.
#83 Es cuestión de ponerle ganas para que de todas formas mostrar un resultado diferente al real y mostrarle a cada uno que voto correctamente. Si el 99% de las personas que trabajamos en sistemas y tenemos alguna experiencia le decimos que no al voto electrónico creo que debería ser bueno escucharnos.
#97 Falacias de autoridad no por favor. Si se publican los resultados es imposible que se te muestre otra cosa diferente a lo que hay porque lo que ves es lo que hay, lo que se contabiliza y lo que se verifica.
#100 ¿Y qué es lo que ves o lo que dejas de ver? ¿Cambio lo que está almacenado o lo que te muestro cunado quieras verificar tu voto? Yo puedo certificar que lo que dices que votaste es lo que votaste pero eso no te garantiza que sea lo que cuente y almacene como voto real. Partimos de la base que la estoy simplificando mucho
#102 Vamos a ver, se publica una tabla con todos los votos. Yo en mi casa hago el recuento y verificó mi voto. Compruebo que el recuento es el mismo que el que dice el Ministerio de Interior. Es sencillo.
#114 El resto que haga lo mismo. Sólo es necesario que lo haga un porcentaje bajo de votantes para asegurar en un porcentaje altisimo que no ha habido pucherazo.
#124 Eso solo funcionaría si el voto no es anónimo, si es anónimo puedo crear una lista falsa de votos de forma previa y es la que sirvo a todo el mundo, la lista va a dar el número exacto de votos que dice el sistema por lo que no puedes probar el pucherazo.
Si no es anónima eliminamos el pucherazo, pero introducimos otro problema igual o incluso mayor ya que hay quien eno tendría problema en agredir a la gente que vota distinto que ellos o incluso matarlos (vease la guerra civil española).
#114 Cada uno podría comprobar que su hash se corresponde con el partido votado. La clave está en que el sistema no sepa quién eres cuando te descargas la BD de votos en texto plano, con la que tú mismo podrías hacer las cuentas.
#102 Se debe poder visualizar todos los votos emitidos, así todo el mundo puede verificar que su voto se está contabilizando correctamente y que el sumatorio de los mismos también es correcto. Cosa que, por cierto, ahora es imposible ya que los votos se destruyen. Todo sistema es hackeable, otra cosa es que esto se pueda hacer sin que nadie se entere.
#116 Insisto en un punto, te puedo mostrar lo que tu quieras y contar lo que yo quiero por que no hay nada físico con lo que comparar. Pero en el fondo el problema no es ese sino que para cada idea que se proponga va a existir un forma de vulnerarla, evidentemente cada vez va a ser mas difícil pero nunca va a ser imposible.
Hoy el costo de hacer fraude es altísimo en recursos y logística, con un sistema de voto electrónico alcanza con una sola persona. Es mucho mas lo que se puede perder que lo que podes ganar.
#122 Es que si yo saco el listado de todos los votos y los cuento eso debe dar, por fuerza, el total publicado. Y si no mal vamos. Así es imposible que lo que se muestra sea distinto de lo que se cuenta. Y sí que hay algo físico: el token generado.
El caso es que hoy ya hay fraude, desde acarreamientos de ancianos, hasta muertos que votan pasando por censos que aumentan súbitamente o, por ejemplo, el llamado "voto rogado" que impide de forma totalmente eficaz votar a cientos de miles de ciudadanos. No obstante, me parece un poco surrealista que se permita votar por correo en donde NO EXISTE ninguna garantía de que no haya manipulación (y de hecho hay pruebas físicas y vídeos en los que se demuestra cómo manipulan este sistema de votación) pero estemos dando rebuscadas excusas para desconfiar del voto electrónico.
#131 En absoluto, no son rebuscadas. Pero ademas estamos discutiendo en base a algo irreal que es que se pierda el anonimato del voto, si partimos del voto totalmente anónimo lo que paso entre que el votante selecciono y el voto se guardo es in-comprobable. Por que incluso el cambio que genera el fraude puede instalarse de forma temporal y una vez terminada la elección remplazarse por el original o incluso auto eliminarse.
#102 Según lo veo yo, si el código fuera abierto la única forma de engañarme, cuando verifico el voto que realmente he emitido, sería infectando el dispositivo cliente (mi móvil, mi PC...). En cuanto use otro dispositivo distinto para comprobarlo, a no ser que también esté infectado, saldría de dudas.
#125 Despues de una como esa lo lógico es prohibir la votación electrónica y hacerlo a mano, un sistema anónimo donde es muchísimo más dificil hacer trampas debido a la cantidad de gente que interviene(3 por mesa, múltiples mesas por colegio electoral, varios interventores por colegio, gente del recuento, policía...)
#130 Es que el problema está ahi, que tan confiable es el sistema que usas. Hoy hacer un fraude a gran escala es casi imposible. ¿Cuanta gente y recursos se necesitan para cambiar un resultado de una elección? Con voto electrónico no solo es mas fácil hacerlo sino generar la duda que existió. Nadie puede negar que de forma practica tenga algunas ventajas pero la confiabilidad es algo que no se debe perder.
#133 " ¿Cuanta gente y recursos se necesitan para cambiar un resultado de una elección? "
La gente que cuenta los votos, con el contubernio de los dos principales partidos.
#130 Todo eso funciona de cine, pero si se ponen de acuerdo los principales partidos, pueden manipular la suma. La mesa funciona bien, pero luego transmite esa información, y es el que suma el que puede manipular.
#102 hombre si llevas un conteo en bases de datos diferentes de lo que la gente vota y lo que al final has contado y coincide es que los votos no han sido manipulados. Si se va registrando cada voto y luego se audita se podría hacer un sistema fiable. Pero como todo hay que hacerlo bien.
#102 No está mal pensado lo que dicesaqueador, si al finalizar las elecciones públicas una lista con todos los votos y al partido que han votado, del estilo hash totalmente anónimo -> vota a pepito. Todos los usuarios no sólo podrán comprobar que han votado y contabilizado bien su voto vía el hash que sólo ellos poseen, sino que podrán constatar que los datos públicos de los resultados son correctos ya que la parte de a quién ha votado cada uno es pública y bastaría con contar los votos.
Si alguien pusiera más votos se sabría porque no coincidiría con el número de votantes final.
Estamos haciendo una tormenta de ideas para construir el sistema perfecto no?
#165 No que va, prácticamente todo lo que se te puede ocurrir ya lo ha pensado otra persona. Hay diseños de voto electrónico que funcionan así, pero tampoco es un campo en el que se invierta mucho.
#102 Salvo que el sistema no sepa qué hash buscas para manipularlo, porque lo que te bajes sea la BD completa en texto plano.
#97, #83 Yo estoy en el 1%. Sé que es muy jodido, peo no es imposible. No se trata de que el servidor te devuelva tu hash asociado a un partido, ya que te puede devolver eso pero estar contando otra cosa. Tendría que ser algo más como bitcoin, que yo - y sólo yo - pueda saber que mi voto es mi voto y que en la suma total tiene que estar mi voto.
No digo que ya sea posible, digo que si ponemos las mentes matemáticas necesarias para hacerlo posible, seguramente se pueda hacer. Igual no, pero haría falta una demostración matemática que aún no he visto.
#319 Al ser el voto secreto, la única forma en la que yo puedo verificar que se ha contabilizado mi voto y que mi voto es correcto, es un formato de este estilo ( al menos, algo que cualquiera sin conocimientos matemáticos puede verificar ). Es cierto que me pueden obligar a votar algo, pero ya puestos a manipular, sale más barato amenazar de muerte a todos los jefes de mesa. En ese sentido, estadísticamente es más seguro que el sistema actual. Aparte, tendrías que comprar el voto para cada votación, aquí no estamos hablando de votar cada cuatro años como ahora, sino de votar cada ley, o al menos las leyes orgánicas y las más importantes.
#79 El sistema le puede responder a todos correctamente lo que votaron pero puede devolver un resultado erroneo en general ¿Alguien lo puede comprobar?
#96 si se puede: sólo tienes q permitir q, aparte de verse los resultados, se pueda acceder a TODA la lista de votos. Es decir, q en lugar de preguntar por q he notado yo para ver mi voto pueda preguntar por cualquier número de votos....
Con esos datos cualquiera se puede hacer otra base de datos y comprobar la suma así como votos individuales.
#48 ¿Cómo lo haces verificable? El voto en papel es algo tangible e inmutable. El voto A es siempre voto A, como puedo garantizar eso en un sistema de voto electrónico.
#92 Pues generando un identificador o código de verificación en cada voto y publicandolo después junto con los resultados.
#98 Coincido con muchos; aunque no te gusten las "falacias de autoridad" o en este caso "opiniones de gente experta en su área de conocimiento" yo, como ing. de software, te digo que el voto electrónico hoy por hoy me parece un sistema que flaquea por el lado de la seguridad, y mucho.
En prácticamente una hora desde que se cierran los colegios, está el 100% de los votos escrutados; igual nos estamos volviendo un poco locos, pero me parece que contar y recontar los votos de todo un país en una hora es un tiempo suficiente, y aunque haya algunas irregularidades, que las habrá, yo creo que no desdibujan el resultado global de manera significativa.
#200 El problema es que no habilita la democracia directa. Este sistema es hacked by default, ya que basta con controlar a los dos partidos mayoritarios para que de igual lo que la gente vote.
#98 Eso no te garantiza que se publique una cosa y se contabilice otra. Aunque si el sistema no sabe quién le está pidiendo la BD de votos, no sabría qué hash tiene que manipular, tendría que devolver los datos correctos, o manipular un huevo con lo que se arriesga a que quien compruebe la correspondencia hash -> partido verifique que se ha manipulado... Igual sí que es relativamente sencillo:
Yo voto, mi hash se asocia a un partido. Al final del todo, me descargo la BD en texto plano, compruebo que mi voto es correcto, y compruebo que las sumas de cada partido son correctas...
#242 Porque claro, conociendo (o robando) la arquitectura de las BBDD, etc, no se pueden automatizar los procesos de antemano y hacer las inyecciones correspondientes para manipular los datos de forma consistente.
#287 creo que no te entiendo, tú te descargas un listado de pares hash, partido. Si tú conoces tu hash puedes comprobar que efectivamente consta lo que tú has votado. La BD es pública, y el sistema no sabe quién eres. Va a manipular todoslos datos ? Si tú te descargas esos datos puedes comprobar tu voto, tu mujer y amigos los suyos ( de esa misma copia ), y a la vez puedes comprobar si los totales son los que han publicado. Lo complicado está en otros aspectos.
#92 pues ahora si te digo que los votos se cuentan y luego tiran a la paperera como de tangible tienes comprobar que tu voto llegó a la urna ahora mismo?
En cuanto a la comprobación, con identificadores únicos por voto obviamente. El problema no está tanto ahí, como en asegurar que no se manipulan los resultados de ninguna manera durante el proceso.
#20 Cuando uno hace un transferencia bancaria lo puede "auditar", se descontó en el origen y se acreditó en el destino, si pagaste algo podes confirmar que el pago llegó, podes llamar al banco y van a rastrear que pasó con tu pago esta todo registrado. La votación al ser anónima evidentemente no se puede hacer, ejemplo simple se hackea la sistema para que todos los votos del candidato A vayan al B y todos los del B vayan al A, intenta comprobarlo.
#89 lo mismo en un sistema informático. Los sistemas informáticos en entornos médicos o farmacéuticos se auditan y se comprueban por varias personas para que no haya fallos y alguien haya modificado la fórmula de un medicamento por ejemplo. Por cada cambio en base de datos hay una persona que lo revisa, y esto se hace por varias ISO que cumplen las farmacéuticas. No sería complicado hacerlo bien.
#89 claro que se puede hacer, con un sistema de blockchains de forma similar a como funciona bitcoin. Y que yo sepa las bitcoins son un sistrma auditable por todo el mundo,las cuentas son anonimas (a pesar de ser auditables) y nunca ha sido hackeado a pesar del obvio beneficio economico que daría.
#19 No cambiaste el sistema de votación simplemente hiciste mas rápido el conteo
Vamos, esto depende de cada uno. Yo tengo configurado el correo y el "messenger" de la empresa donde trabajo en mi celular personal por un tema de comodidad y regulo cuando lo uso y cuando no. Te da la flexibilidad de poder salir de la oficina por temas personales y poder seguir al tanto de todo o cuando hay alguna tarea/"emergencia" fuera de hora tener la flexibilidad de no estar delante del PC para poder hacer seguimiento.
También la medida es un problema para aquellos que trabajan con equipos en diferente zona horaria, claramente si trabajas con equipos en India por ejemplo, puede que tu les mandes correos fuera de su horario de trabajo y ellos te respondan fuera de tu horario de trabajo.
Ahora si uno esta pendiente a cualquier hora de los correos que puedan llegar o no llegar eso ya no es culpa de quien los manda sino de quien elige verlos (claramente pude que haya muchos casos donde se exija responder y eso es lo que debería controlarse)
En la nota no profundizan mucho en como sería la ley (digamos que los casos de borde no son la especialidad de quienes definen generalmente las cosas y principalmente las leyes), probablemente las intenciones sean muy buenas ahora llevarlo a la practica mmmmmm....
#8 Habría que contextualizar un poco. El puente se hizo en una zona turística que está casi sobre la costa y no sobre una ruta común y corriente en medio de la nada. Además da acceso a una zona de bastante exclusiva de "chacras marinas". Antes para acceder se tenía que cruzar la laguna utilizando unos pequeños transbordadores o rodeandola lo que insumía muchos kilomentros, de hecho hubo polémica a la hora de la construcción dado que mucha gente no lo quería (durante muchos años estuvo la obra abandonada).Para el diseño final se abrió un concurso público donde se prorizó la estética (unos kilomentros antes para cruzar otra laguna hay unos puentes que son ondulados)
#124 Justamente en aquellas características donde no existen categorías se da la "selección natural", por eso hago un paralelismo con la altura que es una característica que no se puede modificar.
#112 No tiene ningún sentido el razonamiento, es como querer que un boxeador de 60 kilos pelee contra un peso pesado. El deporte es lo mas darwiniano que hay, la supremacía del mas apto, por algo existen categorías en muchos deportes. Suprimir la competencia femenina para crear una única es eliminar o limitar al máximo participación de las mujeres en muchos deportes a nivel competitivo. Olvidemos a las mujeres y consideremos a los hombres por su estatura y vas a ver como hay deportes que casi no hay hombres por abajo del metro setenta que se destaquen (algunos obvios como puede ser el basquet y algunos no tan obvios como puede ser el tenis), otros que se da a la inversa(por ejemplo gimnasia olímpica) y otros ,excepcionales, donde pueden convivir altos y bajos en igualdad de condiciones. Con tu planteamiento terminaríamos volviendo al punto 0 donde, por descarte natural, hombres practicarían unos deportes, mujeres otros y en forma mixta las excepciones. Llegado ese punto se volvería a comenzar el proceso de incluir a las mujeres en deportes netamente masculinos creando, nuevamente, categorías exclusivas para mujeres para que dentro de 100 años otra gente discuta lo mismo que estamos discutiendo ahora.
Falta la espuma de la cerveza inventada por el Joven Einstein
¿A ver, nadie los obligo a pagar o si? ¿Les dijo que lo hacía gratis y despues les llego la cuenta? La culpa no es del chancho...
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Un relato del escritor Hernán Casciari sobre un tema de actualidad: las diferencias culturales en torno al racismo en América y Europa "Una noche de verano de 1985 vi por primera vez a sesenta mil aficionados de River y de Boca, unidos en un sentimiento, cantando a gritos: “Ruggeri hijo de puta, la puta que te parió” (bis). Sin parar, durante noventa minutos. Sin detenerse ni a respirar ni a comer el pancho del entretiempo… Incluso la gente corría a comprar la cocacola para volver pronto y seguir cantando “Ruggeri hijo de puta” (bis)..."
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#121 #102 a ver estoy simplificándolo mucho y dando un ejemplo. Incluso como mencionan con razón que lo detectan (que tarde o temprano lo van a hacer) habría que repetir las elecciones y ¿quién te asegura que no va a volver a pasar una y otra vez?