#61 liberal, por favor. Qué chorrada. En la atenas de hace 2500 años

Lo que si hace es resaltar al individuo frente a la opinión inquebrantable del grupo.

#64 Pues eso mismo estoy denunciando: que sócrates no es ningún liberal -valga anacronismo-, y sin embargo se habla constantemente del sócrayes platónico como si lo fuera.

De hecho es exactamente lo que vienes a ejemplificar y a reproducoir al decir que Sócrayes "resalta al individio". Por dios colega, con todos los respetos: empieza por decirte a ti mismo la verdad: tu nunca jamás te has leído un diálogo de Platón.

#68 Mis disculpas sinceras. Echando un vistazo a tus comentarios sí tiene pinta de que hayas leído. Espero no haberte ofendido.

Lo que no me entra en la cabeza es de dónde te sacas eso de "ensalzar al individuo". Para empezar es que ni siquiera hay en ático ninguna noción equivalente a "individuo" en el sentido en que usamos nosotros esa palabra. Ni para "persona". Y ya supongo que estarás enterado de lo que en el sofista tiene aquél sócrates que decir de eso de lo atomós.

#69 fíjese que lo que digo que ensalza es la opinión privada, individual y no asumida en base al grupo.
Ensalza al individuo porque es el individuo el que duda, el que lleva la contraria y el que argumenta.
Fin.

No hay individuo posible en una sociedad como las de las polis

Edito. Por lo otro, no se preocupe. No son necesarias las disculpas y si usted cree que debe ofrecerlas, las acepto inmediatamente y con gratitud
Edito 2. Otra cosa y de su anterior comentario: jamás he escuchado tachar a Sócrates de liberal

#71 Que es el individuo el que duda es una tesis que está poniendo tú (vamos, o presuponiendo). Eso no sólo no es preciso, sino que de hecho es del todo erróneo (una interpretación muy liberal-ilustrada). En los diálogos (más claramente en los tempranos, pero tmb en los otros) lo que en todo caso se plantea es que lo que duda es la razón. El entendimiento, el intelecto o (forzando ya mucho) la facultad raciocinante misma, que se define precisamente por no ser personal sino común. En Platón no hay nada así como un sujeto agente individual del razonamiento, en el sentido moderno de la expresión. Es más: de querer ver en Platón algo aproximado al individuo o la persona modernas (que son por cierto conceptos de origen teológico neo-platónicos), ello en todo caso se nos presenta como un obstáculo para el razonamiento. Acuérdate de aquello de "el sentido del ridículo" de que se habla en el Teeteto. O aquello de que "el razonamiento haga con nosotros lo que quiera". Allí se plantea claramente que no es posible razonar honradamente ninguna cuestión si se parte de la necesidad de defender "lo propio" (idios: raiz etimológica de idiota y de idioma y de idiosincrasia, etc). Ese es el camino de los que se enfadan, ofenden y/o sienten ridículo cuando el razonamiento no les avala, pues no se dejan a razón.

No: ni en Platón ni en Jenofonte (vamos, ni en Aristóteles!) hay nada que avale una tesis así como que la razón es una facultad personal. Y de hecho ya digo que hasta sería muy difícil (tanto como imposible no me atrevería a decir) formular algo equivalente en ático.

#56 No se en que difiere tu comentario con el mio si la conclusión es la misma... El estado, véase poderes politico-economicos o religiosos, en nuestro caso los dos, controlan la educación para formar lo que necesitan y en ninguno de sus escenarios necesitan a personas con capacidad critica.

#60 Yo trataba nada más que de puntualizar eso de que su prioridad es "destruir la educación". Más que nada porque esa es una fórmula habitual en la Opinión y los medios de formación de masas y una muy equívoca y maliciosa además. A los niños se les tiene tropecientas horas y años en el colegio, atareados como nunca antes en la historia pre-industrial lo han estado. Y todo ello "por su educación" y "por su futuro" (y para remate, normalmente enseñándoles doctrinas vulgarizadas que son falsificaciones descaradas de obras que ni el profesorcillo de turno se ha tomado la molesta, ni ha tenido tampoco el tiempo, de leer, de estudiar ya no digamos). Quiero decir que, así dicho, yo sería el primero que me subiría, y la mar de contento además, al carro de destruir la educación. Y sin necesidad de tener una "alternativa" prediseñada, fíjate lo que te digo. Pero es que cuando los mil y un voceros del régimen ponen el grito en el cielo porque tal o cual gobierno (o el interés privado) está destruyendo la educación, o cuando los profesores salen a la calle de manifestación, o cuando se dicen cosas como que hay que invertir más en educación, o como que ... ¿De qué se habla? Pues, simple y llanamente, de Dinero en primer lugar. Y en segundo (pero va de suyo en lo primero) de meternos más educación. De lo que nadie habla, ni hablarán nunca, es, por ejemplo, de empezar por tirar a la basura todos los manuales de texto (que son básicamente manuales del manual del manual del manual... Escritos por tipos que no han estudiado en su vida las obras de las que se llenan la boca), seguir por reducir el número de horas lectivas drásticamente (o en su defecto revisar cuál era la definición de 'esclavo' para empezar a llamar a la cosa por el nombre que ya tenía), suprimir de inmediato toda forma de examinación y de currículo personal, reducir drásticamente el número de alumnos por maestro y si es que después de semejante escabechina queda algún maestro (que si queda, ese seguro que era bueno: mira qué fácil era estar seguros de quién era bueno, y sin exámenes de oposición), y de paso mezclar edades, o al menos mezclarlas de vez en cuando. Este tipo de cosas, nos decimos, "no se pueden hacer". Pues bien: porqué no? Quién o qué lo impide? ¿Estamos dispuestos a salir de manifestación o incluso de llevar a cabo esa destrucción integral de lo que llamamos "educación" en el caso de que lleguemos a la conclusión de que esas destrucciones eran buenas? O acaso hay alguna cosa que, aun llegando a la conclusión de que eran buenas, lo impide o desaconseja? Son o no discutibles o planteables estas cuestiones?

Es claro lo que el sócrates respondería a esto (el platónico y el de Jenofonte indiferentemente): algo así como: esas cuestiones son planteables para hombres libres (u hombres con tiempo libre), pero no para hombres esclavos, y todo hombre tiene la obligación de librarse de su esclavitud, caso de que se descubriera esclavo.

No trato, como ya te imaginarás, de entrar en polémica contigo. Sólo tiro del hilo de la cuestión, para animar a que se desarrolle (pues ella misma es más interesante que tu persona o la mía y qie niestras opiniones personales: razonar no es opinar, y muy mal se razona si se parte de razonar "personalmente" o atenido a los intereses personales de uno). Trataba de azuzar el razonamiemto, si quieres. Al modo socrático. Intenyar abrir caminos de razonamiento que no sean los ya previstos y mandados por la opinión.

Y, por lo demás, no me parece de fiar cualquier forma de "personalidad crítica" que no disponga de sobrado tiempo libre para razonar, hablar, discutir y estudiar, y de poder hacerlo libremente, o sea, no con el propósito de aprobar ningún examen ni de ganar dinero, sino por simple y llano interés por la búsqueda de lo bueno y verdadero. Porque, a ver cómo se "es crítico" sin ejercitar, practicar y perfeccionar la actividad crítica. Valores ilustrados no, por favor. Tiempo. Que de valores (o sea ideas) estamos atiborrados y a la vista está lo "libres" que nos han vuelto.

#47 Me he quedado loco con tu comentario. A partir del segundo párrafo no he entendido NADA.

#66
1.Puedo cambiarme de sexo.
2.Puedo casarme con otra mujer y tener hijos con ella.
3.Puedo votar.
4.Puedo tener una cuenta bancaria a mi nombre.
5.Tengo derecho a la baja por paternidad.
6.Tengo derecho a vacaciones pagadas.
7.Tengo derecho a cobrar el paro.
8.Tengo derecho a huelga.
9.Tengo la libertad de expresión y puedo decir que dios no existe, o cagarme en el presidente sin que me manden a la hoguera.
10.Tengo derecho a la vida y a que no me ejecuten en la cárcel.
11.Tengo derecho a estudiar y alimentarme bien en la cárcel.

Pfff, mejor paro porque es interminable la de mejoras que han ocurrido en el último siglo.

Lo dicho, a muchos os hace falta iros una temporada al siglo pasado.

#117 madre mia menuda chapa sin sentido de predicador

#122 Cierto. Es que para decir lo que ya estaba mandado decir, no es necesario predicar mucho. Nada, de hecho. Se predica solo.

#97 los que pensais que toda españa (incluidos peperos y fachas) van a dejar de votar y podría funcionar, son los mismos que pensais que si dejais facebook vais a cambiar algo. No hay mucho mas que hablar...

#105 ¿cambiar? Pero vamos a ver: las los males hay que eatar cambiándolos constantemente para que puedan permanecer. Si es que claro: si uno se compra faceyoquésé y se compra la película de los señores esos que salen por la televisión, pues lo normal es comprarse eso, y todo lo demás. Y así que despues sucede que de algún modo extraño todos acabamos diciendo las mismas cosas y hasta creyéndoselas. Todo eso está muy bien, pero mira: no hace falta cambiar en mundo en el futuro. Esa es la pelicula!! Aquí y ahora, aquí y ahora mismo, que es lo único que cuenta, tú quítate de esas cosas y ya verás de pronto qué grande se hace el mundo, Horacio. La fe es fuerte y yo comprendo que romper la cadena es difícil. Tú haz la prueba con algo pequeño. Pero algo q consideres verdaderamente necesario. Quítatelo. Ya veras la de cosas que pasan. Es que no se puede hacer uno una idea de las cosas que amarra una cadena si sólo piede ver un eslabón. Y lo mismo con las dudas: busca algo q consideres indudable, y como ejercicio de salud proponte buscar razones para dudar de ello. No de un dia para otro. Con calma. Es que el mundo bueno, está aquí y ahora, no en el futuro. Pero hay que ir quitándose ideas.

#117 madre mia menuda chapa sin sentido de predicador

#122 Cierto. Es que para decir lo que ya estaba mandado decir, no es necesario predicar mucho. Nada, de hecho. Se predica solo.

#78 [viene de lo anterior] [...] que pueda valer: esto de la unificación de las lenguas nace con el proyecto del latín imperial. ¿Pros y contras de ese proyecto? pues habrá que estudiarlo, sin dogmatismos ni moralismos, con espíritu tan escéptico y analítico como se pueda, y después, pero sólo después, echar la cuenta. Cualquier otra cosa, era fe.

#73 Está bien que disientas, pues ese es el principio del razonamiento y también la única vía para ejercerlo. Así que vamos a ejercitarlo, por lo pronto precisando un poco.

Veo que te has ido (aunque no sé muy bien por qué) al artículo primero (aunque lo citas a medias) de la auto-constitución (revisada, por cierto) de la academia de Su Majestad. Supongo que lo traes a colación como argumento en favor de lo que justo un poco antes has dicho, o sea que "disientes conmigo". El problema es que, además de que (como voy a mostrarte) nada de lo que has puesto después de tu primera línea entra en contradicción con lo que yo he dicho (ni siquiera responde al caso), resulta que el artículo ese de la constitución de la Suya academia de la Suya lengua tiene varios problemas (y bibliografía sobra al respecto), y gordos (algunos de los cuales voy a mostrarte también, en lo que sigue), problemas no sólo del tipo a los relativos a todas las definiciones formales autolegitimadoras, sino, en este caso, tan graves como que la autodefinición es formalmente inválida.

Por lo pronto, que tu argumento no viene al caso, te lo demuestro rápido: que una academia, club, grupo o una persona cualquiera, decida que va a dictar una serie de normas gramaticales (en sentido amplio de la palabra) NO QUIERE DECIR que esas normas estén legitimadas por la gramática de la lengua misma, o sea por la observación del objeto (en este caso una lengua o caso idiomático de lengua), y esto indiferentemente de la justificación que se dé o se nos dé del interés, valor, o utilidad del establecimiento y difusión de esas normas. O sea que, los criterios en virtud de los cuales se puede decir que algo es "correcto gramaticalmente" o "incorrecto" no los decide ese club, sino la gramática de la lengua misma, y lo único que ese club está decidiendo o juzgando es cómo se debe hablar o escribir para poder satisfacer los intereses que se han definido como deseables para todos los hablantes de ella (y esos intereses son: que pueda esa lengua seguir diciéndose que es una y la misma, entre otras cosas porque saben que se transforma, y si se transforma demasiado nos aparecen declaraciones unilaterales de autodeterminación nacional por todas partes). Que es muy distinto.

Confundir lo uno con lo otro, es lo que en román paladino se llama poner el carro delante de los bueyes. Es como si nos juntamos tú y yo y decidimos que vamos a DEFINIR las reglas de la composición química del Agua, y al conjunto de esas reglas le llamamos la receta para hacer Agua correctamente: no hay ningún problema en ello, siempre y cuando nuestras definiciones provengan de la observación y análisis de la composición y funcionamiento del agua misma, Y SIEMPRE Y CUANDO no pretendamos que nuestras definiciones o reglas sean las que decidan cómo se compone correctamente el Agua y no el propio Agua. Pues lo mismo: si tú y tus amigos empezáis a decir "habemus" en vez de "hemos", aunque sólo sea por hacer la gracia, y entonces vienen los amigos del rey a decirte que no es correcto decir "habemus" y que debéis decir "hemos", ya se puede poner la guardia pretoriana como quiera que, el criterio en virtud del cual no es correcto "habemus", o lo que es lo mismo, el criterio en razón del cual no debéis decir "habemus" sino "hemos", no es gramatical, ni está así establecido en la lengua castellana misma (ni tampoco en lo que diferencia la lengua castellana de otras), sino en la definición que la guardia pretoriana nos da de lo que la lengua castellana es y debe ser, o sea, que el criterio no es "científico", sino en todo caso relativo a intereses que son enteramente de otro orden, se los justifique después como se los justifique. Pero esto ningún gramático de la academia esa lo niega. Lo que pasa es que quieren a un mismo tiempo ser útiles y fieles al rey, y al mismo tiempo ser buenos gramáticos, o sea, describir fielmente la gramática de la lengua (que está en constante transformación), y ambas cosas se encuentran en contradicción. No se puede servir a dos amos cuyos intereses no son los mismos.

Y oye, no te vayas a pensar que la gramática misma no tiene criterios gramaticales. ¡Faltaría! Lo que pasa es que a ti te han mentido en el colegio como nos han mentido a todos (y lo que es peor: desde muy pequeñitos, para que después sea más difícil descubrir las motivaciones ajenas al objeto de estudio), y has acabado creyendo que los criterios de corrección que nos da la RAE son los de la lengua misma. Conque, por supuesto que "disientes": pero no en materia de corrección/incorrección gramatical (pues de eso no has dicho nada), sino en materia de "éste nos está diciendo algo que no debe decirse", o sea, en materia moral. Y más concretamente en materia de "nos está diciendo algo que al rey no le interesa que se diga", o sea en materia político-teológica. No es un reproche a la persona, conste. Todo lo contrario: trato de hacerte ver cómo "tus" opiniones responden a intereses que no necesariamente conoces, y que tanto mejor se resguardan cuanto menos o peor conozcas (por el sencillo motivo de que no podremos someterlos a juicio de razón).

Ahora, más allá de eso, fíjate los problemas que tiene la definición DEL INTERÉS Y UTILIDAD que el club de amigos del rey da acerca de su propio club. Son muchos, de muchos órdenes distintos, demasiados, así que dejo anotados nada más que algunos:

*Por lo pronto, eso de "... velar por que los cambios que experimente la lengua española ...", es un eufemismo encubridor bien notable y por lo demás muy poco preciso: lo que quiere decir es: "...velar por que LOS HABLANTES no quiebren, HABLANDO, la lengua a la que le hemos puesto el nombre de una entidad política".

*Ahora: dice "...[para que] no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico". Uy, uy, uy: ¿esencial unidad? Eso no te suena como a... ¿Metafísica escolar medieval quizá? Aquí se está dando algo curioso: es que resulta que "el ámbito hispánico" se define en razón de la definición de 'hispánico', e 'hispánico' quiere ahí valer de dos formas distintas: como relativo a "lo español" en el sentido nacional o patriótico o político o geopolítico, y como relativo "al español" en el sentido de la lengua española o castellana. Pues bien: sucede que, como muy bien saben esos gramáticos, el español, la lengua española, NO TIENE ninguna UNIDAD ESENCIAL ni ESENCIAL UNIDAD. Ah coño, ¡es que ese era el problema! Ningún caso idiomático de lenguaje es una unidad, ni tiene "esencia" ninguna, por el sencillo motivo de que está en CONSTANTE TRANSFORMACIÓN por el habla o uso y, por lo demás, ni su léxico compone un conjunto finito (ni consistente), ni su sintaxis tampoco. Lo único finito y consistente que tiene una lengua es su fonología, a pesar de que se encuentra transformándose igualmente. Así que traduzco: lo que se está diciendo ahí es simplemente que la transformación de las lenguas es un riesgo para la unidad del Estado (y sus satélites), y que la misión de la guardia pretoriana de la lengua es asegurarse (o intentarlo al menos) haya algo así como una lengua idiomática lo más unitaria posible, a la que podamos llamar Español sin mentir mucho, pues sabemos que no tiene unidad esencial ninguna, y que ello es un peligro para la patria tal y como ACTUALMENTE se encuentra configurada. Ya ves que todo esto que sacas, tiene tanto que ver con la "corrección/incorrección gramatical" .

Para terminar (pues ya digo que el asunto ha dado para escribir muchos libros): es importante diferenciar entre la gramática de una lengua y la Gramática o disciplina dedicada al estudio de la gramática de una lengua (así como no es lo mismo la química del agua que la Química). Y es así mismo importante diferenciar entre una Gramática normativa y una Gramática descriptiva. En las del primer tipo, los criterios de corrección/incorrección no son gramaticales sino políticos, y en la segunda son gramaticales en tanto en cuanto sean capaces de describir metalingüísticamente las reglas en virtud de las cuales una frase es o no es gramatical, o sea, tiene o no tiene sentido, lo cual es inevitablemente siempre relativo a ALGUNA comunidad de hablantes. Pues bien, dicho eso, decir que la lengua española tiene una Gramática desde 1492, es muy pero que muy impreciso y engañoso. El "español" que se hablaba en 1492 se parece al español que estamos hablando tú y yo tanto como el portugués o el italiano oficiales actuales se parecen al español oficial actual. Entonces, ¿decimos que el portugués actual es español? No: es que el criterio en razón del cual llamamos "español" a lo que se hablaba en ciertas zonas en 1492, y así mismo "español" a lo que estamos hablando tú y yo, SIGUE SIN SER UN CRITERIO GRAMATICAL. Es una cuestión de orden enteramente político, geopolítico, y/o teológico-político. Podemos entrar a hablar de eso, pues tiene también mucha miga, pero es otro tema. Si quiere puedes verlo así: desde criterios puramente gramaticales o lingüísticos, decir que en 1492 se hablaba español vale tanto como decir que tú y yo estamos hablando ahora mismo latín mal; o sea, latín pero mal hablao.

Y bueno, eso de "cántabros", "andaluces", y no sé qué más... Creo que no hace falta decir ya que ese asunto sigue sin decir nada de lo que yo denunciaba en mi anterior comentario, ni tampoco nada de cuestiones propiamente gramaticales. Ahora: quizá has dado aquí algunas cosas por sentadas, pero sin habértelas preguntado antes. Por ejemplo, que es bueno que las gentes esas de los cántabros y las gentes esas de los andaluces hablen un mismo idioma. No digo ni que sí, ni que no. Sólo digo que eso habrá que preguntárselo, pues resulta que es un asunto mucho más profundo y complejo (y por el que ha corrido muchísima sangre), y en él hay muchos más intereses mezclados de los que a primera vista podría uno imaginarse (mayores incluso que esa entidad así llamada España o Estado español o Reino de España). Eso sí, dejo un último apunte, para lo

#78 [viene de lo anterior] [...] que pueda valer: esto de la unificación de las lenguas nace con el proyecto del latín imperial. ¿Pros y contras de ese proyecto? pues habrá que estudiarlo, sin dogmatismos ni moralismos, con espíritu tan escéptico y analítico como se pueda, y después, pero sólo después, echar la cuenta. Cualquier otra cosa, era fe.

#199 No seré yo quien rechace un debate en su sentido más primitivo, un combate de ideas. Más aún cuando sucede que alguien contesta con la cabeza en lugar de las tripas. Vivimos tiempos en los que la inmediatez se ha llevado por delante la razón, y normalmente se considera que alguien tiene razón por gritar más alto y dar mas "zasca".

Así que recojo el guante, e intentaré hacer honor a la gran molestia que supone escribir tanto para una sola persona, al contrario de la tendencia de este medio.

Debo ser de esas pocas personas que disfrutan de las ciencias políticas y de la filosofía como aficionado, ya que mi rama "oficial" es las matemáticas aplicadas y la computación. Leo leyes, e historia de las leyes para entender porqué el mundo es un lugar tan interesante hoy día.

Intentaré ir por párrafos para mantener el orden de las ideas, salvo que alguna idea conexa me haga saltar por el texto.

Por supuesto que hago uso del criterio histórico, ya que una de las fuentes de derecho es la costumbre, ya que, a pesar de ser la menos influyente, es la que legitima el uso de una ley. Una ley es un código al que nos adherimos puesto que cuando llegamos ya estaba ahí. Es como cuando se llega a una frutería en la que todos hacen cola, por civismo aceptamos ese código y esperamos nuestro turno.
Esto no significa que el corpus deba ser rígido, muy al contrario debe evolucionar con los tiempos, pero la naturaleza conservadora implícita en un sistema legal hace que estos cambios se hagan muy despacio.

En lo que discrepo es en la afirmación de que el Estado Nacion es un artefacto de los historiadores. Es un concepto que tiene una serie de fechas de nacimiento bastante exactas, como El tratado de Westfalia, nace el concepto de frontera entre dominios o La Revolución Francesa, se recupera el concepto de república ideado por los Griegos; Pero sin duda el nacimiento como tal fue la Constitución de los Estados Unidos, en la que el pueblo se Auto-proclama soberano de unos territorios delimitados, con una población asentada, y un gobierno establecido por un marco legal propio.

En cuanto a los reinos, solo me voy a referir a los europeos, ya que son los únicos que ofrecen dudas argumentales. Si miramos al Reino de Arabia Saudí, literalmente significa que es la Arabia de la familia Saud, son SUS dominios, del mismo modo que Las Españas eran de Carlos IV. Son la prueba viviente de la diferencia entre un Estado y un Reino en su concepción original.

Hoy en día las monarquías europeas son vestigios históricos sin poder ejecutivo, no más allá que las atribuciones de representación como cabeza del Estado, y a veces ni eso, y su legitimidad está sometida a un corpus legal que establece sus limitaciones, algo impensable hace solo 200 años.

Respecto a tu segundo párrafo, bien, concuerdo contigo, no es lo mismo la descripción formal de una forma de gobierno (filosofía y politología) que una descripción de su funcionamiento real ( historia). Pero convendrás en admitir que si se pudiera escribir en un texto como administar de forma perfecta una sociedad de primates, no haría falta política, solo seguir el manual.
Desde mi punto de vista no podemos más que atender a las ideas y definiciones IDEALES de los racionalistas como Descartes, Hobbes o Russeau, cuando introdujeron el concepto de ciudadanía, y luego compararlo con la implementación pragmática sobre monos bañados en testosterona.

Es la consecuencia lógica del -ismo, tenemos genios como Locke inventando el estado liberal, y vienen unos oportunistas y lo adaptan a su liberalismo, Marx crea una teoría económica, y unos oportunistas crean el marxismo-comunismo. Imagina la cara de Einstein cuando alguien tomó sus descubrimientos en física para crear armas devastadoras.

Algo parecido puedo decir del estado de Derecho. Aquí tambien podemos atribuir un origen muy concreto, el Rechtsstaat alemán, que bebe directamente de la obra de Kant. "El imperio de la ley debe proteger a los ciudadanos del abuso de poder del Estado." Esta frase resume todo, y se ve su influencia en las fuentes de derecho de nuestra constitucion.

Y vuelvo sobre lo mismo, creo que estamos en la misma linea de pensamiento, solo que yo me atengo más a la definición doctrinal, porque aunque sea papel mojado, no deja de ser una mera comparación de marcos de referencia, y el único que tenemos es la historia y nuestro corpus jurídico, que dicho sea de paso, es un fiel reflejo de nuestra historia (tradiciones, fueros, ordenanzas, código napoleónico, etc).

No puedo más que darte las gracias por tomarte tu tiempo en contestarte, y espero haber honrado tu esfuerzo con mi respuesta.

Un saludo.

#75 Permíteme la réplica:
Dices:
todos los Estados son y han sido "de Derecho"[...]. Es que no hay otro!

Esta es la clave que desactiva absolutamente todos los idearios revolucionarios "contra el estado". Parece algo tan asumido que hasta parece inconcebible pensar en otro modelo de "estado". El entrecomillado es deliberado.

Y la realidad es que, rotundamente NO, no todos los estados son de derecho.

Para empezar vamos a ver lo que significa cada palabra.

ESTADO: hasta el siglo XVIII/XIX la idea de estado nacion no existía, en el antiguo régimen solo había reino es decir, los dominios de un rey, entendiendo esta persona como un símbolo de unidad territorial. Puedes ver cientos de referencias, así de memoria, se me ocurre que Carlos III ordenó "Que todos mis barcos lleven una enseña.... (descripción de la bandera actual de España)". Todo era suyo, y el estaba sobre todos ellos.

Cuando surgió el concepto de Estado/nación, con la avenida del Nuevo Régimen, se creó la figura de estado como una ORGANIZACIÓN de caracter territorial gobernado de determinada forma política, no necesariamente en la forma de un Gobierno. De hecho España fue un Estado en su forma de Monarquía absolutista, tras las reformas Isabelinas de finales del XIX.

DE DERECHO:

Aquí está la salsa. Formalmente, en derecho se define ESTADO DE DERECHO como
Un Estado que se rige por un corpus jurídico (códigos y procesos) adoptado mediante procedimientos establecidos en lugar de decisiones DISCRECIONALES O INDIVIDUALIZADAS.

Boom, así es. Un estado debe estar regido por una Constitución (o equivalente), y esta debe haberse implantado por un medio no discreccional, es decir, poniendo de acuerdo a todos los componentes del Estado, con TODA la población representada en el.
Hago inciso, discrecionales o individualizadas, significa que si se hace porque se le pone en las narices a alguien, no vale. Pedecat, te miro a ti.

Ahora veamos que tipo de Estado cumple esa definición:

Estado que es gobernado por un Rey absoluto : NO es estado de derecho. Ejemplo:España de Fernando VII. Brunei
Estado que es gobernado por un régimen de partido único: NO es estado de derecho. Ejemplo: China.
Estado que es gobernado por un directorio militar: NO es estado de derecho. Ejemplo: España Franquista.
Estado en el que se impone un modelo de estado mediante la fuerza militar: NO es estado de derecho. Ejemplo: Cuba, Venezuela.
Estado en el que la forma de gobierno no esta regulada por un corpus distinto al legal: NO es estado de derecho. Ejemplo: Arabia Saudí
Estado con un gobierno, pero de comtempla el poder personificado en un mandatario: NO es estado de derecho. Ejemplo: Marruecos, Kazajistan, la practica totalidad de Africa, parte de sudamerica.
Estado en el que se impone un modelo de estado sin contar con la participación de TODA la sociedad (revolucion). NO es estado de derecho.

Ahora vamos a la Constitución Española, y vemos que en su primer artículo dice (escribo todo de memoria):
España se constituye como un Estado social y democrático de derecho .


Que siginifica?

Ahora si, tiro del Diccionario legal,

Estado Social y Democrático de Derecho consiste en un sistema de solidaridad gestionado por los poderes públicos con participación ciudadana efectiva y con respeto a la primacía del Derecho y de los derechos de los ciudadanos.

Es decir, es un sistema que se basa en la solidaridad entre territorios (TO DOS), en el que EL RESPETO al ORDEN CONSTITUCIONAL es uno de los principios supremos de toda decisión del aparato gestor al que llamamos Estado.

Cuando alguien usa de forma despectiva el término "estado" (otra vez entrecomillado), está insultando a todos esos valores, y cuando se los intenta saltar, a quien está echando un pulso es al conjunto de la sociedad representada por la FIGURA DEL ESTADO, en mayusculas y sin entrecomillado.

Espero que quede claro.
Un saludo.

#117 Gracias por tu comentario cargado de nula sabiduria y plena demagogia. Es muy ilustrativo sobre la carencia de cultura legal.

#90

Te agradezco las molestias que te has tomado en refutar mi argumento ("argumento" un poco a vuelapluma, pero argumento después de todo). Y te lo agradezco (más allá de que siempre es de agradecer la refutación que va al caso y no a la persona) entre otras cosas porque lo que estás haciendo viene a ser el despliegue o desarrollo de lo que sin duda sólo podría dar lugar a una comunidad política que lo fuera de verdad. Vamos, que has venido a hablar, a razonar, y eso es lo que está siempre por encima, y que no está de más recordarlo de vez en cuanto. Y esto también te lo digo porque, obviamente, tengo razones que discrepan; pero se trata de dejar claro que, por encima de cualesquiera conclusiones o productos de razón, por encima está la razón o el razonamiento mismo; mientras eso no reine, no hay comunidad política posible, pues en torno a ninguna idea podrá jamás haber comunidad en paz.

Por desgracia tampoco dispongo de mucho tiempo, pero, sí que aprovecho el lance y te devuelvo unas notas a la contra:

Lo primero que diría de todo lo que dices es que estás aprovechándote en tu argumentación del "criterio histórico" de forma inconsistente en favor de tu argumento (dicho de otra forma: me denuncias anacronismo, pero sólo en un sentido). Me explico: si la distinción entre 'reino' y 'estado' (que por cierto: esa distinción la hacen los historiadores, pues su criterio es histórico, pero no así los teóricos del Estado) si la distinción entre 'reino' y 'estado', que es una distinción que estableces en razón de definiciones que son ACTUALES, sirviera como argumento para negar que por ejemplo en el s. X hubiera estados, entonces tampoco se podría decir que hubiera reinos, precisamente porque la definición de 'reino' que estás haciendo valer es actual, y por la misma razón, incluso, se podría decir que reinos sólo los hay ahora, dado que 'reino' es una palabra de un vocabulario que NO TIENE EQUIVALENCIA más que en virtud de una TRADUCCIÓN con nada que hubiera en el s. X. Ni podrías decir que hubo regímenes ni nada. Que esto me lleva a la segunda cuestión:

efectivamente, tú mismo lo dices bien, estás dando definiciones FORMALES (que es por cierto lo que yo denunciaba en mis comentarios); pero es que decir "formales" no es simplemente decir algo así como "verdaderos" ni mucho menos. Hay que tener claro lo que se dice cuando se habla de "definición formal". Por lo pronto una definición formal no es sino una definición "ideal" (atenida obviamente a criterios de consistencia, pero eso sólo en cuanto a su formalidad lógica), entre otras cosas porque "forma" e "idea" en materia de definiciones quieren decir lo mismo. Y esto quiere decir, entre otras cosas, que son definiciones que se postulan ad hoc, como reglas o normas o paradigmas a seguir, en este caso, en la acción política. Pues bien: otra cosa muy distinta es una definición MATERIAL. Y esto quiere decir que, una cosa es intentar definir cómo DEBEN SER las cosas (pero de poco valen por cierto estas definiciones cuando han salido de "dentro" de la actividad institucional misma que se trataba de normativizar), y otra cosa muy distinta es intentar DESCRIBIR cómo son las cosas (o sea DEFINIR MATERIALMENTE), de acuerdo a las nociones que se manejan en el estado actual del vocabulario. Luego, quien se dedica a hacer teoría del estado, no tiene ningún interés en ninguna definición formal por el sencillo motivo de que todas ellas no son sino cosas que se dicen desde dentro del objeto que el teórico quiere describir desde fuera. Así es que un teórico del Estado no tiene ningún inconveniente en identificar como 'estado' cualquier cosa que responda a los mismos criterios de lo que define MATERIALMENTE un estado actual, y en la medida en que responda a ellos. Y así es que no te vas a poder encontrar en ninguna teoría del Estado una distinción como la que tú estás intentando hacer valer, porque, ni es pertinente, ni tiene ningún elemento DESCRIPTIVO.

Y en cuanto a lo de "de Derecho", sucede exactamente igual. Ya te digo que, si esas cosas las has aprendido en una universidad (que lo supongo simplemente porque las universidades dejaron ya hace muchos años de dedicarse a la actividad teórica en favor precisamente del culto al formalismo doctrinal); digo que si las has aprendido en una universidad, desde ya te digo que te han robado descaradamente la oportunidad de darte a conocer (y entrenarte en) la actividad teórico-descriptiva propiamente dicha, cuyos criterios formales son otros muy distintos, como es natural, pues su objetivo no es el de LEGITIMAR o sostener la legitimidad del régimen de turno, sino intentar averiguar qué es lo que le define, qué le caracteriza, qué tiene en común con otros casos parecidos pasados, y qué tiene de diferente. "Derecho", pues, no hay ni un sólo teórico que lo describa ni lo admita tal y como tú lo estás entendiendo, entre otras cosas porque tus definiciones salen del mismo Derecho que estás intentando definir, luego no contienen ni elemento ni criterio descriptivo alguno. Pero vamos: de qué piensas que están hablando Spinoza, o Hobbes, o Maquiavelo, y a cuento de qué crees que teóricos modernos del Estado y el Derecho los citan y los discuten y los comentan, como Weber, Marcuse, Adorno, García Nieto, García-Trevijano, etc. etc.?

Y bueno, es que ya eso del "orden constitucional"... Si quieres que diferenciemos el orden constitucional de España, por ejemplo (que por cierto, podríamos entrar también a hablar de los criterios lingüísticos en razón de los cuales cabe o no cabe decir que el español es latín mal hablado, y en razón de qué criterios España es una entidad dependiente o no de lo que se entienda por lengua española, que es un asunto muy discutido y debatido, y desde luego no va a haber modo de razonar nada si partimos de definiciones formales dadas por y para la legitimación del objeto definido). Siquieres que diferenciemos el orden constitucional de España, de, por ejemplo, el del ISIS (el Estado Islámico ese), por supuesto no tengo ningún inconveniente, y de hecho lo creo necesario. Ahora bien, insisto: la definición habrá de ser material, y sus criterios deben de ser explícitos, podamos así estar seguros de que el interés de esos criterios no es otro que la precisión descriptiva, y no así meramente el de justificar lo que de antemano ya creíamos, o nos decíamos. Así que, por lo pronto, habría que aclarar, por ejemplo, cuales son los criterios de legitimidad de un orden constitucional más allá de lo que sus "ordenados" o incluso interesados dicen. O sea, cómo se ha fundado eso, y en razón de qué se sostiene, por qué mecanismos, etc. Y luego ya podemos pasar a la discusión de la legitimidad "natural", por decirlo así, o sea, en qué medida son justos o no, deseables o no, etc., los criterios que hemos descrito como materiales. En el caso de España, por ejemplo, lo que se entiende por "orden constitucional", desde el punto de vista material o científico, no nos interesaría más que en tanto que emblema del relato que el poder instituido o Estado construye para sí mismo. No nos dice nada. Vamos, que estás hablando como un hombre de Estado, no como un teórico, ni investigador, ni científico, y mi afirmación era enteramente de ese orden. No ha habido nunca ningún Estado que no se autoproclamase el derecho de gobierno y el derecho de hacer Derecho, definirlo, desarrollarlo, conforme a sus criterios de derecho. Ya hace muchos años, siglos, de hecho, que la definición material reconocida para 'derecho' no es otra que 'poder', y "poder" entre otras cosas para decidir o definir quién tiene derecho a qué, quién no, y conforme a qué. Obviamente, ese otro "derecho" que es el que el Poder instituye, ya no es el mismo "derecho" que el Estado tiene en tanto que "de Derecho": no lo es, por el sencillo motivo (y dicho rápidamente) de que el Derecho que el Estado produce es lo que de toda la vida de dios se ha llamado "papel mojado". Y esto ya hace muchos años que Spinoza lo soltó y desde entonces no hay teórico que no reconozca que, materialmente hablando, tú tienes tanto "derecho" de algo como poder efectivo tengas de obtenerlo o sobre ello. Así que, si el estado de España, por ejemplo, tiene unos mecanismos administrativos capaces de hacer que tú puedas tener lo que él te reconoce como de tu derecho, pues en esa medida tú tienes poder (sólo que subordinado, obviamente), o no lo tienes (vamos, que puedes tener formalmente todo el derecho del mundo, y materialmente cero patatero). Así pues, si quisiéramos hablar de hasta qué punto orden constitucional es materialmente lo que formalmente dice ser, lo que hay que comprobar es hasta qué punto, y con qué grado de eficacia y prontitud puede cualquiera hacer valer lo que en ese ordenamiento se dice. Lamentablemente, esto ha venido siendo de toda la vida de dios un cuento. Muy pocos estados se han acercado ni un poquito a lo que decían ser.

#199 No seré yo quien rechace un debate en su sentido más primitivo, un combate de ideas. Más aún cuando sucede que alguien contesta con la cabeza en lugar de las tripas. Vivimos tiempos en los que la inmediatez se ha llevado por delante la razón, y normalmente se considera que alguien tiene razón por gritar más alto y dar mas "zasca".

Así que recojo el guante, e intentaré hacer honor a la gran molestia que supone escribir tanto para una sola persona, al contrario de la tendencia de este medio.

Debo ser de esas pocas personas que disfrutan de las ciencias políticas y de la filosofía como aficionado, ya que mi rama "oficial" es las matemáticas aplicadas y la computación. Leo leyes, e historia de las leyes para entender porqué el mundo es un lugar tan interesante hoy día.

Intentaré ir por párrafos para mantener el orden de las ideas, salvo que alguna idea conexa me haga saltar por el texto.

Por supuesto que hago uso del criterio histórico, ya que una de las fuentes de derecho es la costumbre, ya que, a pesar de ser la menos influyente, es la que legitima el uso de una ley. Una ley es un código al que nos adherimos puesto que cuando llegamos ya estaba ahí. Es como cuando se llega a una frutería en la que todos hacen cola, por civismo aceptamos ese código y esperamos nuestro turno.
Esto no significa que el corpus deba ser rígido, muy al contrario debe evolucionar con los tiempos, pero la naturaleza conservadora implícita en un sistema legal hace que estos cambios se hagan muy despacio.

En lo que discrepo es en la afirmación de que el Estado Nacion es un artefacto de los historiadores. Es un concepto que tiene una serie de fechas de nacimiento bastante exactas, como El tratado de Westfalia, nace el concepto de frontera entre dominios o La Revolución Francesa, se recupera el concepto de república ideado por los Griegos; Pero sin duda el nacimiento como tal fue la Constitución de los Estados Unidos, en la que el pueblo se Auto-proclama soberano de unos territorios delimitados, con una población asentada, y un gobierno establecido por un marco legal propio.

En cuanto a los reinos, solo me voy a referir a los europeos, ya que son los únicos que ofrecen dudas argumentales. Si miramos al Reino de Arabia Saudí, literalmente significa que es la Arabia de la familia Saud, son SUS dominios, del mismo modo que Las Españas eran de Carlos IV. Son la prueba viviente de la diferencia entre un Estado y un Reino en su concepción original.

Hoy en día las monarquías europeas son vestigios históricos sin poder ejecutivo, no más allá que las atribuciones de representación como cabeza del Estado, y a veces ni eso, y su legitimidad está sometida a un corpus legal que establece sus limitaciones, algo impensable hace solo 200 años.

Respecto a tu segundo párrafo, bien, concuerdo contigo, no es lo mismo la descripción formal de una forma de gobierno (filosofía y politología) que una descripción de su funcionamiento real ( historia). Pero convendrás en admitir que si se pudiera escribir en un texto como administar de forma perfecta una sociedad de primates, no haría falta política, solo seguir el manual.
Desde mi punto de vista no podemos más que atender a las ideas y definiciones IDEALES de los racionalistas como Descartes, Hobbes o Russeau, cuando introdujeron el concepto de ciudadanía, y luego compararlo con la implementación pragmática sobre monos bañados en testosterona.

Es la consecuencia lógica del -ismo, tenemos genios como Locke inventando el estado liberal, y vienen unos oportunistas y lo adaptan a su liberalismo, Marx crea una teoría económica, y unos oportunistas crean el marxismo-comunismo. Imagina la cara de Einstein cuando alguien tomó sus descubrimientos en física para crear armas devastadoras.

Algo parecido puedo decir del estado de Derecho. Aquí tambien podemos atribuir un origen muy concreto, el Rechtsstaat alemán, que bebe directamente de la obra de Kant. "El imperio de la ley debe proteger a los ciudadanos del abuso de poder del Estado." Esta frase resume todo, y se ve su influencia en las fuentes de derecho de nuestra constitucion.

Y vuelvo sobre lo mismo, creo que estamos en la misma linea de pensamiento, solo que yo me atengo más a la definición doctrinal, porque aunque sea papel mojado, no deja de ser una mera comparación de marcos de referencia, y el único que tenemos es la historia y nuestro corpus jurídico, que dicho sea de paso, es un fiel reflejo de nuestra historia (tradiciones, fueros, ordenanzas, código napoleónico, etc).

No puedo más que darte las gracias por tomarte tu tiempo en contestarte, y espero haber honrado tu esfuerzo con mi respuesta.

Un saludo.