#64 ERC, como partido independentista, defenderá no pagar nada de ningún sitio que no sea Cataluña, tal y como quieren sus votantes.

Y si no lo defienden, pues no se les vota, que es lo que les está pasando.

A ver cuándo os entra en la mollera.

#72 Dejando claro que los nacionalismos de izquierda son un puro oximoron.

#116 Lo que tú digas, en serio.

Ni vale la pena entrar.

#119 En eso coincidimos

#72 Me entra en la mollera perfectamente el nacionalismo, el de VOX, el de ERC, el de Lega Norte, etc. Es algo muy muy sencillito. No exige un gran esfuerzo.

Eres parte de un estado común (accidentalmente para todos, como la renta de la familia en la que vives), y quieres decidir sobre lo común en exclusiva por los derechos que dices se derivan de tus rasgos étnicos.

Tranquilo. Está clarinete. La solidaridad bien, si es para la gente de mi mismo color de piel, religión o lengua.s

#116

#135 Lo único que te entra es el nacionalismo español, el bueno, el incluyente, el generoso.

Los demás, chungos.

Venga, aire

#135 El estado no es común. Es de Castilla. El resto son territorios sometidos.

#250 Tu estás chalao, vives en un mito.

#135 Accidentalmente no, por una invasión militar, que no tiene nada de accidental.
Pídele dinero a Baviera, que son aun más ricos, y todos somos europeos.
La solidaridad está muy bien, la solidaridad a punta de pistola no es solidaridad.

#304
La solidaridad a la voluntad es la solidaridad de la Iglesia católica. Coherencia ideológica cero, amigo. Como me tienes acostumbrado últimamente.

Efectivamente, estoy afiliado a un partido que pretende pedirle dinero a Baviera. Como le pido dinero a Amancio. No pongo filtros de raza.

Si, accidental. Si naces en una familia millonaria se deberá a razones anteriores a ti. Éticas o no, pero accidentales. Paises, estados, tribus, se originan en competencia con otras. Esta tribu, la de al lado y por supuesto Ehizabai el euskaldun existe por haber matado más y mejor a otros. Y el estado vasco no existe porque mató menos y peor que el español. Como Wilfrwdo el Velloso y Jaume el conqueridor por la parte de los indepes catalanes. Espero que no estés mencionando esa verdad de perogrullo para escudarte en el victimismo.

#135 Los catalanes no queremos decidir sobre lo común. Queremos que deje de ser común.

#_140 Pobre comprensión lectora. Cree el ladrón que todos son de su condición...

#147 #_140 Hombre, Senaibur, si sacas y metes en ignore! Al más puro estilo Voxero. Cero argumentos, puño de hierro y mandibula de cristal. Cosas de no tener ideología, solo identidad (osea, la ideología de quien te dice quién eres).

Qué ridículos sois, por dios.

#116 ¿Por qué no le pides dineros a Baviera? Son más ricos aun que Catalunya.

#72 Como nacionalista tabarnés ¿puedo defender que la Catalunya parásita que vive de los impuestos que generamos en el área metropolitana se segregue de nosotros?

#130 Tú defiende lo que quieras, que otros defenderemos lo que queramos.

#134 Digo yo que lo importante no es defender lo que quieras, sino lo que es justo y necesario. En ambos casos, Tabarnia y Tractoria tienen la misma utilidad

#130 ¿Que ha hecho el nacionalismo por ti?
Somos muy mucho españoles para votar pero catalanes de mierda para recibir. Nos ponen a todos en el mismo saco tanto a los que llevan pulseras con la bandera de España en Cataluña como a los más catalanistas, indepentistas y terroristas.
Para Espala todos, sin excepción, somos independentistas. Se nos insulta a todos por igual.

#182 Por mi, nada. El nacionalismo es el consuelo de los tontos, la política de los sentimientos y la herramienta perfecta de la derecha para controlar al rebaño.

#130 La pregunta está mal hecha, no es que quieran segregarse de nosotros, quieren segregarnos.
Una segregación a la quebequesa, pactando un corredor por Berga para ir al extranjero y otro para ir a coger agua al embalse de Mequinenza y firmo.

#130 Eso es una cosa interna de la nación catalana en la que tu no tienes voz,

#359 ¿Por qué? soy ciudadano catalán

#72 y yo soy de izquierdas porque quiero que mi riqueza se comparta conmigo mismo. No quiero pagar nada de nadie que no sea yo mismo, pero soy de izquierdas.

#161 claro, claro, estoy seguro de que tu voluntad es pagar los gastos que hagan falta en el Tibet.

#161 No conmigo mismo sino dentro de mi nación, que es distinto de que ese dinero se vaya fuera de mi nación.

Decir las cosas correctamente siempre ayuda.

#362 pues lo que yo decía, es que mi nación soy yo mismo. Cada uno se pone los límites donde quiera.

España no te roba. Te roba el gobierno de Cataluña, y usan la independencia como distracción. Cuánto antes te des cuenta, mejor.

#72 Me parece bien que ERC esté en contra de subvencionar los comedores de los niños en Andalucía o de enviar comida para los niños en Palestina (porque tampoco es Cataluña no? Y les pilla más lejos…) pero que se declaren ya como partido nacionalista de la derecha del “salvese quien pueda

#64 #83 Ya, pues como toda la izquierda del país. Son izquierdas de slogan. Sus actos dicen otra cosa siempre... Pero al menos, dice que son de izquierda y pueden ir juntos a gobernar ... Aunque solo sea por disimular.

#64 Pero es que el gobierno de Andalucía no puede pagar sus propios comedores ¿o como va eso?

#223 ¿Y el obrero no se puede pagar su educación sin el rico? Así, va la cosa (aunque sinceramente, me da vergüenzaajena tener que explicarlo). No se puede defender la redistribución para una cosa y no para otra sin caer en contradicciones.

#223 Nunca han podido. Sobreviven gracias al dinero que reciben de otras partes.

#223 Claro. Y los pobres de Cataluña pueden pagarse su educación y sanidad y los ricos su otra educación y sanidad con lo que cada uno recaude.

Esa es la idea. Cada uno con lo suyo.

#64 Ninguno de los dos es de izquierdas, pero en cualquier caso pagar la comida a los niños extranjeros no es izquierdismo, quizás si acaso internacionalismo. El izquierdismo es una cosa de entre clases sociales.

#153 El poder económico lo que quiere es a unos políticos que hagan leyes que les favorezcan.
La estabilidad ya la fabricarán.

#153 Por ser de derechas. Tomarán medidas de derechas.

#117 Ganar implica una victoria. Si con esa mayoría no puedes hacer nada al final, es que no has ganado nada, decir que has "ganado las elecciones", es capcioso, porque induce a error, y algo que induce a error no es un buen criterio para decir quién las gana.

#261 ejemplo con fútbol: ganas un partido pero no la liga. Pero ese partido lo has ganado ¿ No?

De verdad, discutís unas cosas que flipas.

#277 El fútbol es mal ejemplo, porque ganar las elecciones se puede entender como ganar la liga. Tendría que ser alguna competición de puntuación por equipos, donde la combinación de los puntos de varios equipos o participantes fuera la que otorga la victoria, aunque un solo equipo / participante haya obtenido más puntos que cualquier otro individualmente.

Que sí, que puedes decir "ha ganado estas elecciones", pero seguirá siendo capcioso, si de ello derivas que tienes derecho a gobernar, que es lo que hace el PP. Si no fuera por ese extra, hasta te podría comprar vagamente el argumento, pero es que sigue siendo capcioso, porque induce a error.

#345 que no es capcioso. es una cuestión semántica clara. Ganar las elecciones se puede asimilar perfectamente a optener más votos que los rivales.

Formar gobierno es otra cosa. Aquí el problema es que parece que hay gente que le ha cogido urticaria al término.

#370 El lenguaje se utiliza con la finalidad de entendernos, si lo utilizamos con la finalidad de despistar, o bien de una forma ambigua - aunque sea sin segundas intenciones - estamos faltando a la finalidad primera.

¿ Qué significa haber sacado más votos que el resto, sirve para algo por sí solo ? Yo creo que no, si una formación tiene un 11% y el resto un 9%, esa formación ha sacado más votos que el resto, pero no ha "ganado" nada.

Como comenté anteriormente, ganar implica una victoria, y una victoria implica que otros pierdan. Si la formación del 11% no consigue formar gobierno, o coalición, dará igual que tenga un 11% que un 9% que un 49%, porque quien habrá ganado en realidad será la coalición que pueda llegar a acuerdos.

Que, repito, ¿ queremos llamar ganar las elecciones a tener un % mayor de votos, aunque no se materialice necesariamente en nada ? Perfecto, pero creo que se está haciendo un uso inadecuado del lenguaje, y creo haber expuesto con argumentos por qué.

¿ Significa algo en política decir que "has ganado las elecciones" en este contexto que comentamos ? Sí, por supuesto que significa mucho, e induce claramente a error, te puedes remitir a las innumerables veces que el PP repite este argumento cuando le conviene, y cómo lo utiliza de forma capciosa, ergo existe una lógica clara por la que no conviene decir que el partido con mayor porcentaje de votos ha "ganado" las elecciones.

Edito: No es urticaria al término, el léxico no me ha hecho nada, es urticaria a la gente que retuerce el idioma para engañar a los demás, como hacen algunos políticos ( o todos ).

#463 tú mismo pero la linde está ahí atrás.

#51 estas escribiendo el proceso para elegir el presidente del gobierno. No que gana o pierde unas elecciones.

Evidentemente un buen criterio para decir quién las gana es la opción más votada.

Cualquiera te va a soltar lo de la linde, y con razón.

#117 Ganar implica una victoria. Si con esa mayoría no puedes hacer nada al final, es que no has ganado nada, decir que has "ganado las elecciones", es capcioso, porque induce a error, y algo que induce a error no es un buen criterio para decir quién las gana.

#261 ejemplo con fútbol: ganas un partido pero no la liga. Pero ese partido lo has ganado ¿ No?

De verdad, discutís unas cosas que flipas.

#277 El fútbol es mal ejemplo, porque ganar las elecciones se puede entender como ganar la liga. Tendría que ser alguna competición de puntuación por equipos, donde la combinación de los puntos de varios equipos o participantes fuera la que otorga la victoria, aunque un solo equipo / participante haya obtenido más puntos que cualquier otro individualmente.

Que sí, que puedes decir "ha ganado estas elecciones", pero seguirá siendo capcioso, si de ello derivas que tienes derecho a gobernar, que es lo que hace el PP. Si no fuera por ese extra, hasta te podría comprar vagamente el argumento, pero es que sigue siendo capcioso, porque induce a error.

#345 que no es capcioso. es una cuestión semántica clara. Ganar las elecciones se puede asimilar perfectamente a optener más votos que los rivales.

Formar gobierno es otra cosa. Aquí el problema es que parece que hay gente que le ha cogido urticaria al término.

#370 El lenguaje se utiliza con la finalidad de entendernos, si lo utilizamos con la finalidad de despistar, o bien de una forma ambigua - aunque sea sin segundas intenciones - estamos faltando a la finalidad primera.

¿ Qué significa haber sacado más votos que el resto, sirve para algo por sí solo ? Yo creo que no, si una formación tiene un 11% y el resto un 9%, esa formación ha sacado más votos que el resto, pero no ha "ganado" nada.

Como comenté anteriormente, ganar implica una victoria, y una victoria implica que otros pierdan. Si la formación del 11% no consigue formar gobierno, o coalición, dará igual que tenga un 11% que un 9% que un 49%, porque quien habrá ganado en realidad será la coalición que pueda llegar a acuerdos.

Que, repito, ¿ queremos llamar ganar las elecciones a tener un % mayor de votos, aunque no se materialice necesariamente en nada ? Perfecto, pero creo que se está haciendo un uso inadecuado del lenguaje, y creo haber expuesto con argumentos por qué.

¿ Significa algo en política decir que "has ganado las elecciones" en este contexto que comentamos ? Sí, por supuesto que significa mucho, e induce claramente a error, te puedes remitir a las innumerables veces que el PP repite este argumento cuando le conviene, y cómo lo utiliza de forma capciosa, ergo existe una lógica clara por la que no conviene decir que el partido con mayor porcentaje de votos ha "ganado" las elecciones.

Edito: No es urticaria al término, el léxico no me ha hecho nada, es urticaria a la gente que retuerce el idioma para engañar a los demás, como hacen algunos políticos ( o todos ).

#38 No, la madre no. Porque la injusticia según tú es que no fuera otra circunscripción... que como admites, también tiene origen en las armas. De nuevo, si el problema es el origen coercitivo del sistema en el que naces, entonces estamos hablando de libertarianismo. Elige, Ehizabai. ¿Republicano o ancap? Republicano de la República de Gipuzkoa suena igual que de la República de Atenas. No tiene significado ninguno.

La legalidad, y me sorprende que yo tenga que decírtelo a ti, certifica la realidad. Codifica las relaciones de poder existentes. Cambia un régimen quien puede. Qué valores dice contemplar para cambiarlo es el tema que me ha ocupado desde los inicios de nuestros intercambios.

No está más invadida, ocupada ni colonizada que los territorios que en su día conquistaron los vascones, el reino de Pamplona o el de Navarra. La última vez que fui a mi pueblo en la bahía de Cádiz, también había vascos veraneando. Si te sirve el chascarrillo en el bar, oye a tu audiencia y dales más. Aquí el victimismo poco interés suscita.

El ejemplo de Francia, que te debe de encantar muy mucho, ya te lo contesté. Otra cosa es que no te gustara la respuesta. Y la idea de que yo te he invadido u ocupado también... y vaya tela con El Gran Reemplazo, ¿eh?

#7 cansinez dice...

#35 SI cansinez

En la constitucion te lo explcian muy clarito:
"Si el Congreso de los Diputados, por el voto de la mayoría absoluta de sus miembros, otorgare su confianza a dicho candidato, el Rey le nombrará Presidente. De no alcanzarse dicha mayoría, se someterá la misma propuesta a nueva votación cuarenta y ocho horas después de la anterior, y la confianza se entenderá otorgada si obtuviere la mayoría simple."
https://app.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=99&tipo=2

El objetivo de las elecciones es crear gobierno, si no logras crear gobierno porque no te dan los numeros, no has ganado nada, y o bien te pasa por delante quien tenga alianzas, o bien se repiten elecciones.
Se discutio ampliamente en las ultimas elecciones generales, cuando el PP celebraba haberlas "ganado".

Todo el mundo deberia tenerlo miuy claro.

#51 estas escribiendo el proceso para elegir el presidente del gobierno. No que gana o pierde unas elecciones.

Evidentemente un buen criterio para decir quién las gana es la opción más votada.

Cualquiera te va a soltar lo de la linde, y con razón.

#117 Ganar implica una victoria. Si con esa mayoría no puedes hacer nada al final, es que no has ganado nada, decir que has "ganado las elecciones", es capcioso, porque induce a error, y algo que induce a error no es un buen criterio para decir quién las gana.

#261 ejemplo con fútbol: ganas un partido pero no la liga. Pero ese partido lo has ganado ¿ No?

De verdad, discutís unas cosas que flipas.

#277 El fútbol es mal ejemplo, porque ganar las elecciones se puede entender como ganar la liga. Tendría que ser alguna competición de puntuación por equipos, donde la combinación de los puntos de varios equipos o participantes fuera la que otorga la victoria, aunque un solo equipo / participante haya obtenido más puntos que cualquier otro individualmente.

Que sí, que puedes decir "ha ganado estas elecciones", pero seguirá siendo capcioso, si de ello derivas que tienes derecho a gobernar, que es lo que hace el PP. Si no fuera por ese extra, hasta te podría comprar vagamente el argumento, pero es que sigue siendo capcioso, porque induce a error.

#7 Leete de verdad la Constitución paleto

#44@admin

#44 #69 Buscaos un prao!

#7 La constitución no define ganar. Tenían cosas más importantes que hacer. El resto es trabajo periodístico y propagandístico.

#55 para enmarcar 10/10

#58 Yo siempre había pensado que los partidos políticos quieren gobernar. Debo ser un iluso.

#41 El problema viene con eldiario.es

https://www.eldiario.es/contracorriente/feijoo-actua-si-creyera-ganado_132_10893012.html

Cuando Feijoo era el ganador de las elecciones "actúa como si creyera que ha ganado"

Hoy si, hoy "ha ganado" el PSC

#379 "Ha ganado" con comillas. Si forma gobierno (para lo cual ayuda que el resto no te odie a muerte) habrá ganado las elecciones sin comillas.

#390 Eldiario.es no ha puesto comillas...

#393 Estarían vagos. Es una discusión muy semántica e inútil. Gana el partido que consiga el poder. Más poder, más ha ganado. Las masturbaciones mentales a mí también me parecen gratificantes, pero no llevan muy lejos.

#394

https://www.publico.es/politica/psc-gana-holgura-e-illa-intentara-gobernar-apoyo-erc-y-comuns-hundirse-bloque-independentista.html

https://www.infolibre.es/politica/victoria-psc-posibilidad-tripartido-izquierdasclaves-electorales-laberinto-catalan_1_1789724.html

https://www.elplural.com/politica/terremoto-electoral-cataluna-triunfo-historico-psc-hundimiento-independentismo_329865102

gana, triunfo, victoria...

Están todos vagos?

#395 Pues sí, Feijoo también tuvo más votos en las generales pero no consiguió formar gobierno. Victoria pírrica y gloriosa. Una maravilla de victoria.
Los partidos quieren gobernar y aplicar unas políticas concretas, Si no gobiernan no cumplen sus objetivos.

#32 realmente no, gana quien hace el gobierno y se queda con la silla molona, y esto lo decía también con el PP en las ultimas elecciones.

Quién gana lo deja claro el premio. No se le da el premio al que primero llega, o llega más lejos, sino al que suma sus resultados a los de otros para sumar más que el resto.

#7 cansinez dice...

#35 SI cansinez

En la constitucion te lo explcian muy clarito:
"Si el Congreso de los Diputados, por el voto de la mayoría absoluta de sus miembros, otorgare su confianza a dicho candidato, el Rey le nombrará Presidente. De no alcanzarse dicha mayoría, se someterá la misma propuesta a nueva votación cuarenta y ocho horas después de la anterior, y la confianza se entenderá otorgada si obtuviere la mayoría simple."
https://app.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=99&tipo=2

El objetivo de las elecciones es crear gobierno, si no logras crear gobierno porque no te dan los numeros, no has ganado nada, y o bien te pasa por delante quien tenga alianzas, o bien se repiten elecciones.
Se discutio ampliamente en las ultimas elecciones generales, cuando el PP celebraba haberlas "ganado".

Todo el mundo deberia tenerlo miuy claro.

#51 estas escribiendo el proceso para elegir el presidente del gobierno. No que gana o pierde unas elecciones.

Evidentemente un buen criterio para decir quién las gana es la opción más votada.

Cualquiera te va a soltar lo de la linde, y con razón.

#117 Ganar implica una victoria. Si con esa mayoría no puedes hacer nada al final, es que no has ganado nada, decir que has "ganado las elecciones", es capcioso, porque induce a error, y algo que induce a error no es un buen criterio para decir quién las gana.

#7 Leete de verdad la Constitución paleto

#44@admin

#44 #69 Buscaos un prao!

#7 La constitución no define ganar. Tenían cosas más importantes que hacer. El resto es trabajo periodístico y propagandístico.

#55 para enmarcar 10/10

#5 Y también son quienes tienen más flexibilidad para formar acuerdos.

#8 ¿Flexibilidad o pantalones por los tobillos?

#17 En democracia parlamentaria debería normalizarse hacer concesiones con el contrario para llegar a acuerdos, el tiempo de las mayorías absolutas se está acabando.

#26 Eso es muy cierto, pero pienso que en las nacionales debería haber circunscripción única, para que no valgan más los votos concentrados circunscripciones.

#282 Única para el congreso y provincial y autonómica para el senado. Así se equilibrarían los intereses generales con los locales.

#282 El problema es que le daría muchísimo peso al voto de las ciudades, y nada al del campo.

Estaría de acuerdo con eso si fuera solo para el Congreso, y si el Senado tuviera mucho más poder y actuara de verdad como una cámara territorial, para hacer de contrapeso al Congreso.

#17 La capacidad de consenso y alianzas es una ventaja.

No vas a querer ser ese ratito de la oficina con quien nadie quiere trabajar, no?

#61 Falta de principios, como Grucho, si no le gustan tengo otros.

#17 ¿La misma flexibilidad que tiene el PP con Vox? Sin las bajadas de pantalones del PP con Vox , no gobernaría ni la mitad de lo que gobierna ahora... La democracia, es así. No tienes votos suficientes, toca negociar. Le ha pasado al PP de Aznar y sus conversaciones en catalán en la intimidad, su creación de Mozos de Escuadra y entrega de competencias a vascos y catalanes, su fin de la mili, etc, etc... y le ha pasado a Sánchez y sus cambios de opinión... Pero los del PP son cambios buuueeeeeenos... Los del PSOE malos, rojos... Rompespañas!!!

#220 Si tú lo crees equiparable...
https://www.elperiodico.com/es/politica/20240201/exposicion-ninot-escena-sexual-sanchez-puigdemont-97610781

#472 Esa falla, y vuestras campañas de odio y desinformación si que son equiparables a las campañas nazis y fascistas...
Como dato:
- Con Aznar se acercaron el doble de presos al país vasco que con cualquier presidente del PSOE. (necesitaba los votos del PNV)
BAJADA DE PANTALONES...
- Con Aznar se retira casi toda la policía y la guardia civil de Cataluña, dando paso a los mozos de escuadra. (necesitaba los votos de CIU ahora Junts)
BAJADA DE PANTALONES...
- Aznar negocia con ETA, pese a que sigue asesinando, y llega a llamar a la banda terrorista "movimiento de liberación vasco" (necesita al PNV de nuevo... ¿Qué tocaba? BAJADA DE PANTALONES...
- Aznar llego incluso que hablaba catalán en la intimidad... Eso, mas que una BAJADA DE PANTALONES, fue una felación pública...

Asi que amiguis de los ultras del PP... Cuidadin con que jugais. Pues si se reaca en la hemeroteca, hay mucha chicha que mostrar...

#8 El capitalismo ¿no?

#5 en subida de escaños no ha ganado. En número de escaños sí.

#27 Ha ganado 9 escaños. Ha pasado de 33 a 42.

#31 y el PP ha subido 12. Por lo tanto quien ha ganado en subida de escaños, es el PP.

#40

#66 no, comprensión lectora.

#5 en su ida de escaños ha sido el PP.
Y en subida inversa ERC

#47 Que rápido nos olvidamos de Ciudadanos, un minuto de silencio por los desaparecidos...

#5 entonces en que quedamos. Las generales las gano Feijoo si o no?

#189 No es difícil de entender. En el Reino de España no se elije nunca de forma directa ningún poder ejecutivo y puedes ganar las elecciones, entendiendo ganar como ser el primero n votos y por ende en representación y no gobernar puesto que no se elije gobierno sino parlamentos-consistorios. Y si nos ponemos exquisitos con los términos las ganó el PP puesto que el nombre de Feijoo sólo figuraba en la papeleta en la provincia por la cual se presentaba. Así que sí el PP ganos las elecciones al poder legislativo, y por eso es el partido con más representación pero no consiguió mayorías y acuerdos para llegar al poder ejecutivo.  Así que el PSC ha ganado las elecciones pero eso no le da la presidencia de Catalunya de forma directa. Me parece tan fácil de entender que no me entra en la cabeza que se le de vueltas la verdad...

#5 Bueno, pues el psoe ya puede contar con el apoyo del PP no? La lista más votada y tal

#5 Eso es querer definir las cosas según lo que te interesa decir. En definitiva alguien formará gobierno y los demás no. Esto es lo que hay y el resto son palabras.

#61 El problema es cuando es el estado el que miente a ciudadanos inocentes sin una justificación, jodiendo la capacidad de esas personas de confiar en otras parejas en el futuro.
El tema no es si deberíamos prohibirlo, el tema es ¿con qué justificación se hizo en primer lugar? Imagina que el estado se dedica a pagar a policías para que se hagan pasar por fontaneros y puedan entrar en casas de gente inocente por si son terroristas ¿Es ilegal? Pues hombre, en principio no, no es ilegal hacerte pasar por fontanero, pero por un lado está mal cuando el estado abusa de su poder contra ciudadanos inocentes sin una justificación, por eso toda operación que pueda coartar la libertad de un ciudadano debe estar aprobada por un juez ¿necesitas la aprobación de un juez para entrar en mi casa buscando pruebas pero no para entrar en mi cama buscando pruebas? ¿En serio? Y por otro lado ¿Cuanto dinero se gasta el estado en espiar a ciudadanos inocentes y joderles la vida?

"Yo no veo nada claro que se pueda criminalizar la mentira sin provocar muchísimos efectos indeseados"
Es que no hablo de criminalizarlo, hablo de que haya un control, hablo de que se están pasando por el forro derechos inalienables de las personas, con apoyo estatal, con dinero público y de forma indiscriminada e injustificada. Fíjate que por mí se prohibirían éste tipo de cosas, pero entiendo que a veces puede ser necesario, pero ¿Es tanto pedir que sea un juez el que apruebe éste tipo de operaciones? Puedo entender que se abuse de los derechos de los ciudadanos para infiltrarse en una célula terrorista y evitar muertes ¿Pero de verdad es necesario que un policía infiltrado esté durante años manteniendo una relación sentimental con activistas medioambientales inocentes en asociaciones que no son sospechosas de ningún delito? ¿En asociaciones vecinales que lo que hacen es organizar bancos de alimentos, talleres, campamentos, y cosas así? Es que esas cosas han pasado, es que se están infiltrando en todas las asociaciones para joder la cultura del asociacionismo, y le están jodiendo la vida a mucha gente, sin absolutamente ninguna justificación ni consecuencia y todo pagado con ingentes cantidades de dinero público.

#47 Si ese es el problema, que con la legislación actual es completamente legal, pero eso no significa que no sea criticable.

#74 No he dicho que no sea criticable. He dicho que es un asunto que se debe de discutir en serio sin sandeces.
Lo de los fontaneros, bueno, un poco cogido por los pelos pero nadie es inocente hasta que se demuestra lo contrario.
Nadie es terrorista hasta que se demuestre lo contrario.
La cuestión sigue siendo aquí los métodos usados para demostrar algo.
Por aquello de el fín justifica los medios.
La cuestión judicial es algo que sí se debe discutir a fondo.
La monetaria me parece a mí que no.
¿Cuanto dinero debe gastar el estado en seguridad ciudadana?. O discutamos del cuanto y con que o qué medios.
A este respecto recuerdo la Ley Orgánica sobre protección de la seguridad ciudadana, 1992, Ley Corcuera, patada en la puerta, hasta 2015.
Despues de esto, la mordaza.

#87 "No he dicho que no sea criticable. He dicho que es un asunto que se debe de discutir en serio sin sandeces."
Pues eso estamos haciendo, o al menos intentando.

El tema es que las FFSS necesitan permiso por parte del poder judicial para saltarse los derechos materiales de los ciudadanos, para entrar en su casa, para espiar su correo, para revisar sus cuentas bancarias, pero por lo que parece no necesitan permiso de nadie para saltarse los derechos al consentimiento sexual libre e informado.
¿Porqué un policía infiltrado necesita permiso de un juez para ir a casa de un sospechoso pero no para follárselo? ¿En serio no te parece surrealista?

#89 A vale, te había entendido mal.

En el artículo hablan de constitucioanidad o no, que es lo que al final acabó lo de patada en la puerta por indicios y sin orden judicial.

Donde empieza y donde acaba la presunción de inocencia.

Si no me equivoco hay cierto surrealismo en el mismo correo, me debe corregir un letrado, pero me parece que espiar mi correo (electrónico) no es lo mismo que mi correo (del buzón). Se interpreta de diferente manera, si estoy equivocado que me corrijan.

Follárselo o no, como decía, la amistad, la confianza todo eso roza lo ético, lo constitucional y los derechos ciudadanos.
Que no todo es un tema sexual.

Y entiendo que si has follado con un infiltrado te sientas violentado , que lo encuentres repugnate, traicionado.

Ahí la falta de consentimiento es muy debatible, pero muy en serio.
Si esto llega a debatirse habrá hostias por todos lados y para todos los gustos.

Es algo muy peliagudo del asunto.

#118 " pero me parece que espiar mi correo (electrónico) no es lo mismo que mi correo (del buzón). Se interpreta de diferente manera, si estoy equivocado que me corrijan."
Creo que tienen la misma protección legal, pero tampoco soy un experto.
Para mi la pregunta clave es porqué la intimidad "material" está tan protegida y la intimidad "sexual" o la "emocional" pueden violarse indiscriminadamente y sin justificación por parte del estado, porque éstos meses se está demostrando que esto es una práctica indiscriminada y generalizada y no algo puntual.

"Que no todo es un tema sexual"
Totalmente de acuerdo, pero me parece mucho más fácil discutir sobre el tema sexual que el de la amistad, es más tangible.

"Ahí la falta de consentimiento es muy debatible, pero muy en serio"
Para mi esa es una de las dos claves, creo que la sociedad debe aprovechar éste momento para debatir hasta qué punto ese consentimiento es válido y hasta qué punto éste tipo de operaciones deben ser aprobadas por superiores y quien es el responsable en caso de evidentes abusos, pero responsable penal, no de pagar una multa que al final paga el ayuntamiento.

"Si esto llega a debatirse habrá hostias por todos lados y para todos los gustos"
Pues fíjate que he llegado a pensar que ésta es una de las principales razones por las que tiraron la ley del si es si, por que tal y como estaba escrita originalmente creo que podría procesarse a policías infiltrados en éste tipo de casos y tal y como está ahora no. Llámame paranoico, pero me parece muy sospechoso.

#132 Lo del correo dejemoslo de lado que es posible que hoy en día con los derecho de intimidad se interpreten ya de la misma manera y además es muy tangencial sobre lo que discutimos.

Supongo que lo material prima sobre la intimidad y lo emocional por algo muy viejo ya que es la propiedad.
Mas viejo incluso que lo feudal.
Todavía hay lugares en el planeta que la mujer está considerada propiedad del varón. Ya se que es una perogrullada.
Y un tiempo en que los hijos eran material económico.

Este asunto de "intimidad emocional" se podriía relacionar con el antiguo derecho de pernada.
¿Tiene el estado/la policia, el infiltrado derecho de pernada?
Por abuso de autoridad, más que el actualizado consentimiento.

Violar es tambien Infringir o quebrantar una ley, y desde ese punto de vista, eso aquí todavía es legal. Alegal
De eso se trata de legislar que eso sea ilegal. O no, dependiendo del legislativo, el parlamento.

Paranoicos o no lo que debemos es hacer valer nuestro derechos.

#48 opositar a juez cuesta mínimo unos 25 mil euros (1 minuto me ha llevado encontrarlo) Cuantas familias se pueden permitir eso después de haber soportado el coste de derecho? ya te lo digo yo, pocas de clase media, ninguna de clase baja (y esto aceptando que la clase media existe, y que las becas aquí son ridículas).

no se para que te contesto la verdad

#42 que me quieres decir con ese artículo? pq ese artículo me da la razón. El 98'4% han contado con el apoyo económico de los padres, ya te digo que estrato social ocupan esas familias, vamos, hace falta? lo sabemos de sobra no? Esos estratos sociales en su mayoría, amplia mayoría, son conservadores.

Con endogamia me refiero a que jueces de una ideología solo "eligen" a jueces de su misma ideología. En fin... Es igual... Si no quieres verlo no quieres verlo y mi tiempo es valioso como para perderlo intentando argumentarte lo que no quieres ver.

#47 Si vas a cambiar las palabras de significado va a ser complicado entender la conversación.

Apoyo económico de sus padres tiene mucha gente y de distintas ideologías.

Si vas a evaluar su ideología según ese criterio, aquí tienes otro. Los que estudian judicatura y aprueban son aquellos que quieren hacer cumplir las leyes, y serían en ese caso conservadores, dado que si quisieran cambiarlas irían al poder legislativo, no al judicial.

#48 opositar a juez cuesta mínimo unos 25 mil euros (1 minuto me ha llevado encontrarlo) Cuantas familias se pueden permitir eso después de haber soportado el coste de derecho? ya te lo digo yo, pocas de clase media, ninguna de clase baja (y esto aceptando que la clase media existe, y que las becas aquí son ridículas).

no se para que te contesto la verdad

#41 el pp tiene TODA la responsabilidad ahora mismo. Absolutamente TODA.

No puedes meter en la mochila del psoe esa responsabilidad cuando el psoe en esta MISMA situación no ha bloqueado NUNCA.

Menos sabiendo que el psoe se ha sentado a negociar todas las veces y TODAS ha saltado la negociación por los aires por el PP.

TODAS es TODAS.

#46 La responsabilidad según la Constitución es de las cortes, pero el relato que el PSOE ha vendido y que en menéame os habéis tragado con mucho gusto es que el CGPJ no se renueva porque el PP no quiere. Eso es falso simplemente porque el PP no tiene diputados suficientes.

#53 madre mía, el listo de forocoches se ha venido a meneame.... Ni me voy a molestar en explicarte como se eligen a sus miembros