#88 Y ser cocinero es cocinar a cambio de pasta, y si te obligan encadenándote a la pata de la hornilla, te coaccionan, te pegan y te maltratan, NO eres cocinero, eres un esclavo, y eso no hace indigno el sector de la cocina.

#87 Más moralina barata, metiendo además con calzador la gestación subrrogada. SJW y curas santurrones, lo mismo son.

#71 Manda cojones que estemos así a estas alturas.

La mujer reconoció que mintió.

Puerta.

#71 Más bien el linchamiento público comenzó cuando se enteraron en el barrio de que se había pasado por la piedra a cinco chavales. No se le ocurrió "mejor" cosa que decir lo de que la violarón y de ahí ya luego todo campo.

#76 Coacción de la buena.
"La supuesta víctima alegó ante la juez que actuó de esta forma por temor a que se difundiera el vídeo con el encuentro sexual que grabó uno de los jóvenes, según informa hoy el diario Sur."

#RAPECULTURE

#395 cierto, la verdad es que no veo eficaz la democracia tal y como la tenemos instaurada. Tampoco creo en dictaduras de la razón, ni tan siquiera creo en dictaduras del pueblo.

Si me parece apropiado aprovechar lo mejor de varios sistemas del mundo, y desde mi óptica, casi todas pasan por negociaciones consensuadas. Por ejemplo, los cuerpos funcionarios de Asia, donde son los docentes quienes consensuan una política educativa con una proyección 10 o 20 años vista, con el visto bueno de la población o su parlamento, o figura representativa.

Es decir, que sea cada colectivo de profesionales el que regule sus mecanismos, y que el pueblo soberano ratifique y fiscalice su función. Y siempre siguiendo un bien mayor y un término medio donde todos los intereses esten representados. Sería una tecnocracia participativa.

Desde luego que tendría sus fallos, pero en todo caso es mejor que lo que hay ahora, una pelea por ver quien impone su criterio.

Digamos que democracia no es ver quien la tiene más larga, sino sentarnos todos a una mesa y decidir entre todos un punto común, la forma óptima de llevar a cabo un proyecto. Y cuando digo todos, me refiero a todos los profesionales de los sectores implicados, y siempre desde un prisma técnico, ajeno a los planteamientos ideológicos.

#275 Verás, yo soy muy cuadriculado, y que parte de mi familia sea extranjera puede explicar más mi postura. Y soy muy de ciencias.

Por mi experiencia personal y profesional, he aprendido que debería haber una, y solo una, manera óptima de realizar una tarea, sea la que sea, y es mi búsqueda personal, ver el algoritmo más eficiente para lo que sea. Por tanto creo que debería haber una, y solo una, manera de enseñar, la optima, la mejor. La enseñanza no es opinable cuando se ve que algo es mejor que algo. Lo mismo para la economía, para la política exterior y demás. Por tanto deberíamos optar a tener un sistema educativo idéntico, el optimo, cuyas materias susceptibles deberían ser adaptadas, como son la historia, literatura y lengua, ciencias sociales, etc. No hay inconveniente en que estuviera armonizado por una directiva europea.

A la vista de estos datos:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/Variaci%C3%B3n_de_la_poblaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_entre_1950_y_1981.svg/1280px-Variaci%C3%B3n_de_la_poblaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_entre_1950_y_1981.svg.png
http://1.bp.blogspot.com/-DIWK94Lm1EM/UPsIdQO8UAI/AAAAAAAACfs/Nn0HxkJ2SeA/s1600/Mapa+migraciones+interiores+en+Espa%C3%B1a.jpg
Yo solo puedo observar que cataluña esencialmente es una parte representativa de España. Desde los años 60, Cataluña aumentó su población en más de un 80%, especialmente Barcelona, producto de la migración interior. Los hijos de esa gente son los catalanes de hoy. Cataluña en esencia es mestiza, y gran parte de la cultura española está influenciada de manera directa en inversamente con la catalana.

Prueba de ello es que cualquier palabra nueva, es un neologismo derivado de su palabra española (eléctrico > electric)

En mi casa lo hablamos, y no comprendemos nada: No somos distintos. Distintos son los árabes, los eslavos, los alemanes. Pero no observo ninguna diferencia fundamental que diga "a partir de aquí, todo es catalan". Si viajas de oeste a este, se ve un gradiente cultural, pero no hay más diferencia entre un leridano y un zaragozano, que entre un soriano y un zaragozano. Hay docenas de dialectos del latín en la península ibérica, y es cierto que hay cien regiones con cien matices distintos. Un murciano es distinto de mi? hasta cierto punto, pero no más y no menos que un catalán.

Sobre fronteras, me refería a los Pirineos, frontera natural entre Cataluña y Francia.

Respecto a la libertad de decisión como pueblo, deja que te diga mi opinion fruto de mi experiencia personal, en esencia significa que alguien (colectivo, político, dirigente, asamblea, etc) se ha emponderado de tu derecho y asume tu tutela y lo usa para empujar con sus fines. En este caso, CUP y JxS se han hecho dueños de la opinión del 100% de los catalanes, cuando solo representan al 49% de la población con derecho a voto que ejerció su derecho.

No hay una verdad universal en eso, y a mi, como cuadriculado que soy me parece obvio. El margen de decisión en el mundo para cataluña va a estar determinado exclusivamente por su PIB, no por lo que unos tutores decidan en un foro/asamblea/despacho. Y desde luego que a menos PIB, menos peso en Europa, como puedes comprobar hoy día.

Desde mi punto de vista se está creando un problema social donde antes no lo había, para justificar una postura política y su perpetuación.

#292 Gracias por la respuesta argumentada, recuperemos las buenas costumbres de Mnm

"debería haber una, y solo una, manera óptima de realizar una tarea" ergo "debería haber una, y solo una, manera de enseñar, la optima, la mejor"
"Lo mismo para la economía, para la política exterior y demás"

Creo que aquí hay problema de plantemiento del que surge el deacuerdo básico. Yo, y toda la tradición demócrata desde los griegos, la historia general y la historia económica, ... demuestran que no existe un "lo mejor" unívoco. Existen conflictos de intereses, diferentes prioridades y escalas de valores.

Lo mejor para "América" no ha sido lo mejor para los americanos, a la luz está.
Lo mejor para los bancos europeos no es lo mejor para los trabajadores europeos.
Lo mejor para las farmacéuticas no es lo mejor para los enfermos de enfermedades raras o con poca capacidad adquisitiva ...

A veces hay suerte, pero el conflicto de intereses sobre el que pivota la organización actual de la economía es antagónico, no es conciliable.
Asi pues no hay óptimo que valga. ¿Óptimo para quien?

Aún así, quizá podríamos valorar la educación únicamente como metodología de transmisión y reproducción de contenidos? ¿de elaboración de pensamiento crítico? ¿de estimular la creatividad en los razonamientos? ... y encontrar un cóctel metodológico. Sin embargo la educación también es un vehículo de socialización, integración y transmisión de valores: cooperar/competir, obedecer/cuestionar, pensamiento científico/pensamiento mitológico, individualismo/colectividad, ...

No es una cuestión de ser de ciencias, quizá de ser rígido, pero las propias ciencias exactas (que supongo que es a las que te refieres) son las que lidian con paradojas en cada salto de conocimiento, y las biociencias también ilustran la variabilidad y flexibilidad que existe en sus fenómenos. La explicación de la realidad natural y social que nos rodea es mucho más compleja que un razonamiento de lógica formal, en la que se basa la programación.

Siento llegar tarde, pero es un debate interesante y con fuertes implicaciones políticas. La consecuencia de tu razonamiento liquida la posibilidad de la democracia, en pro de un presunto sistema óptimo de soluciones indiscutible, puesto que es único. Es la distopía de "La brújula dorada", todo iba bien hasta que encontraron que el libre albedrío no era predecible ni controlable.

Saludos!

#395 cierto, la verdad es que no veo eficaz la democracia tal y como la tenemos instaurada. Tampoco creo en dictaduras de la razón, ni tan siquiera creo en dictaduras del pueblo.

Si me parece apropiado aprovechar lo mejor de varios sistemas del mundo, y desde mi óptica, casi todas pasan por negociaciones consensuadas. Por ejemplo, los cuerpos funcionarios de Asia, donde son los docentes quienes consensuan una política educativa con una proyección 10 o 20 años vista, con el visto bueno de la población o su parlamento, o figura representativa.

Es decir, que sea cada colectivo de profesionales el que regule sus mecanismos, y que el pueblo soberano ratifique y fiscalice su función. Y siempre siguiendo un bien mayor y un término medio donde todos los intereses esten representados. Sería una tecnocracia participativa.

Desde luego que tendría sus fallos, pero en todo caso es mejor que lo que hay ahora, una pelea por ver quien impone su criterio.

Digamos que democracia no es ver quien la tiene más larga, sino sentarnos todos a una mesa y decidir entre todos un punto común, la forma óptima de llevar a cabo un proyecto. Y cuando digo todos, me refiero a todos los profesionales de los sectores implicados, y siempre desde un prisma técnico, ajeno a los planteamientos ideológicos.

#256 por favor no te cierres al presente, o al pasado reciente, Wert solo ha sido la guinda de 40 de desastrosa política autonómica.

Me refiero a que si no sería satisfactorio para una comunidad el ser reconocida como país/nación histórica, que fuera responsable de la proteccion y propiedad de sus señas culturales e identitarias, basándose en una ley marco estatal que dejara un hueco dentro del sector educativo exclusivamente para su cultura, su lengua, su legado (Las matemáticas catalanas no creo que sean muy distintas de las gallegas ).

Es decir, si vale, tienes derecho a decidir. Pero salvo en definir donde pones la línea de la porción de planeta Tierra que amas, que otra cosa puedes decidir, si lo que te distingue es tu pasado?. La economía es global, las empresas también, tu moneda se usa en medio mundo, y los crímenes tienen más o menos el mismo rasero en toda Europa. ¿En qué va a cambiar tu vida? ¿Cual es la killer feature de ser catalan de pasaporte?

Me da la impresión de que los únicos que ganarían con una república catalana serían la burguesía rica de Cataluña, una amnistía para los Pujos y Más, y la protección de todo el dinero negro que está escondido en algun lugar. Más no abrazó el independentismo hasta que vió sus intereses económicos (y los de papi pujol) amenazados, y cuando le negaron la agencia tributaria y la inspeccion fiscal catalana.

#264 Vamos por partes.
1) Evidentemente, la economia y el conocimiento son globales. La manera en que se estudian no. Mil experiencias pedagógicas lo ponen encima de la mesa. Es largo de explicar, pero con coger un libro de sociología de la ex-Yugoslavia y otro de USA puedes hacerte una idea. Incluso sería interesante tener en cuenta que la medicina y las mates no se desarrollan ni se estudian igual en todas partes del mundo.
No estoy hablando de currículums escolares, ni de amores selectivos, jaja, ese tema lo podríamos abordar en otro debate que trasciende la cuestión nacional y el derecho a la autodeterminación.

2) Si tengo derecho a decidir, tengo derecho a decidir. Otra cosa es que no te guste lo que decido. Pero ahí está la gracia. Lo otro es libertad tutelada. Puedes decicir lo yo quieras que decida ... Otro tema que trasciende ampliamente la cuestión nacional.

3) La república catalana que defiende la CUP no le interesa en absoluto a la burguesía catalana, afecta a sus chanchullos, derechos de sucesión, corruptelas y mecanismos de privatización de la riqueza producida socialmente. El contenido de esa independencia o república es lo que bloquea la situación. El plan de choque que plantea JxS es la viva expresión de eso. Donde la CUP exige justicia social, CiU propone migajas y caridad.

4) Mas abrazó el independentismo más de lo que estaba dispuesto a asumir sencillamente presionado por las masas en la calle, que le obligaron a subirse al carro para no salirse de la foto. Ni le gusta, ni está cómodo ni quiere. Toda la trayectoria de CiU desde la transición hasta hoy demuestra que es el mejor aliado de la burguesía nacional española, para castigar a los trabajadores de todo el Estado.

#275 Verás, yo soy muy cuadriculado, y que parte de mi familia sea extranjera puede explicar más mi postura. Y soy muy de ciencias.

Por mi experiencia personal y profesional, he aprendido que debería haber una, y solo una, manera óptima de realizar una tarea, sea la que sea, y es mi búsqueda personal, ver el algoritmo más eficiente para lo que sea. Por tanto creo que debería haber una, y solo una, manera de enseñar, la optima, la mejor. La enseñanza no es opinable cuando se ve que algo es mejor que algo. Lo mismo para la economía, para la política exterior y demás. Por tanto deberíamos optar a tener un sistema educativo idéntico, el optimo, cuyas materias susceptibles deberían ser adaptadas, como son la historia, literatura y lengua, ciencias sociales, etc. No hay inconveniente en que estuviera armonizado por una directiva europea.

A la vista de estos datos:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/Variaci%C3%B3n_de_la_poblaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_entre_1950_y_1981.svg/1280px-Variaci%C3%B3n_de_la_poblaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_entre_1950_y_1981.svg.png
http://1.bp.blogspot.com/-DIWK94Lm1EM/UPsIdQO8UAI/AAAAAAAACfs/Nn0HxkJ2SeA/s1600/Mapa+migraciones+interiores+en+Espa%C3%B1a.jpg
Yo solo puedo observar que cataluña esencialmente es una parte representativa de España. Desde los años 60, Cataluña aumentó su población en más de un 80%, especialmente Barcelona, producto de la migración interior. Los hijos de esa gente son los catalanes de hoy. Cataluña en esencia es mestiza, y gran parte de la cultura española está influenciada de manera directa en inversamente con la catalana.

Prueba de ello es que cualquier palabra nueva, es un neologismo derivado de su palabra española (eléctrico > electric)

En mi casa lo hablamos, y no comprendemos nada: No somos distintos. Distintos son los árabes, los eslavos, los alemanes. Pero no observo ninguna diferencia fundamental que diga "a partir de aquí, todo es catalan". Si viajas de oeste a este, se ve un gradiente cultural, pero no hay más diferencia entre un leridano y un zaragozano, que entre un soriano y un zaragozano. Hay docenas de dialectos del latín en la península ibérica, y es cierto que hay cien regiones con cien matices distintos. Un murciano es distinto de mi? hasta cierto punto, pero no más y no menos que un catalán.

Sobre fronteras, me refería a los Pirineos, frontera natural entre Cataluña y Francia.

Respecto a la libertad de decisión como pueblo, deja que te diga mi opinion fruto de mi experiencia personal, en esencia significa que alguien (colectivo, político, dirigente, asamblea, etc) se ha emponderado de tu derecho y asume tu tutela y lo usa para empujar con sus fines. En este caso, CUP y JxS se han hecho dueños de la opinión del 100% de los catalanes, cuando solo representan al 49% de la población con derecho a voto que ejerció su derecho.

No hay una verdad universal en eso, y a mi, como cuadriculado que soy me parece obvio. El margen de decisión en el mundo para cataluña va a estar determinado exclusivamente por su PIB, no por lo que unos tutores decidan en un foro/asamblea/despacho. Y desde luego que a menos PIB, menos peso en Europa, como puedes comprobar hoy día.

Desde mi punto de vista se está creando un problema social donde antes no lo había, para justificar una postura política y su perpetuación.

#292 Gracias por la respuesta argumentada, recuperemos las buenas costumbres de Mnm

"debería haber una, y solo una, manera óptima de realizar una tarea" ergo "debería haber una, y solo una, manera de enseñar, la optima, la mejor"
"Lo mismo para la economía, para la política exterior y demás"

Creo que aquí hay problema de plantemiento del que surge el deacuerdo básico. Yo, y toda la tradición demócrata desde los griegos, la historia general y la historia económica, ... demuestran que no existe un "lo mejor" unívoco. Existen conflictos de intereses, diferentes prioridades y escalas de valores.

Lo mejor para "América" no ha sido lo mejor para los americanos, a la luz está.
Lo mejor para los bancos europeos no es lo mejor para los trabajadores europeos.
Lo mejor para las farmacéuticas no es lo mejor para los enfermos de enfermedades raras o con poca capacidad adquisitiva ...

A veces hay suerte, pero el conflicto de intereses sobre el que pivota la organización actual de la economía es antagónico, no es conciliable.
Asi pues no hay óptimo que valga. ¿Óptimo para quien?

Aún así, quizá podríamos valorar la educación únicamente como metodología de transmisión y reproducción de contenidos? ¿de elaboración de pensamiento crítico? ¿de estimular la creatividad en los razonamientos? ... y encontrar un cóctel metodológico. Sin embargo la educación también es un vehículo de socialización, integración y transmisión de valores: cooperar/competir, obedecer/cuestionar, pensamiento científico/pensamiento mitológico, individualismo/colectividad, ...

No es una cuestión de ser de ciencias, quizá de ser rígido, pero las propias ciencias exactas (que supongo que es a las que te refieres) son las que lidian con paradojas en cada salto de conocimiento, y las biociencias también ilustran la variabilidad y flexibilidad que existe en sus fenómenos. La explicación de la realidad natural y social que nos rodea es mucho más compleja que un razonamiento de lógica formal, en la que se basa la programación.

Siento llegar tarde, pero es un debate interesante y con fuertes implicaciones políticas. La consecuencia de tu razonamiento liquida la posibilidad de la democracia, en pro de un presunto sistema óptimo de soluciones indiscutible, puesto que es único. Es la distopía de "La brújula dorada", todo iba bien hasta que encontraron que el libre albedrío no era predecible ni controlable.

Saludos!

#395 cierto, la verdad es que no veo eficaz la democracia tal y como la tenemos instaurada. Tampoco creo en dictaduras de la razón, ni tan siquiera creo en dictaduras del pueblo.

Si me parece apropiado aprovechar lo mejor de varios sistemas del mundo, y desde mi óptica, casi todas pasan por negociaciones consensuadas. Por ejemplo, los cuerpos funcionarios de Asia, donde son los docentes quienes consensuan una política educativa con una proyección 10 o 20 años vista, con el visto bueno de la población o su parlamento, o figura representativa.

Es decir, que sea cada colectivo de profesionales el que regule sus mecanismos, y que el pueblo soberano ratifique y fiscalice su función. Y siempre siguiendo un bien mayor y un término medio donde todos los intereses esten representados. Sería una tecnocracia participativa.

Desde luego que tendría sus fallos, pero en todo caso es mejor que lo que hay ahora, una pelea por ver quien impone su criterio.

Digamos que democracia no es ver quien la tiene más larga, sino sentarnos todos a una mesa y decidir entre todos un punto común, la forma óptima de llevar a cabo un proyecto. Y cuando digo todos, me refiero a todos los profesionales de los sectores implicados, y siempre desde un prisma técnico, ajeno a los planteamientos ideológicos.

#198 Creo que eres la persona adecuada para hacerte esta pregunta.
Si la diferencia de Cataluña con España no es racial, ni económica, ni tan siquiera tienen fronteras naturales como sí sucede con Francia, entiendo que la diferencia con España es fundamentalmente cultural e histórica.

¿Porqué debe haber políticos que decidan sobre asuntos social, económicos, interior, exterior y sanidad? ¿No bastaría con una independencia cultural e histórica?

Es como tener un armario solo para la ropa roja, y otro distinto solo para guardar la ropa verde.

#224 No estoy de acuerdo con que haya frontera "natural" en Francia, teniendo en cuenta las colonias que todavía conserva y teniendo en cuenta, precisamente, el tema de los corsos, vascos y catalanes.

No sé qué quieres decir con independencia histórica (¿qué es eso?, ¿independencia con efectos retroactivos?¿ ) y la independencia cultural a secas no existe. Existen políticas educativas y culturales. Las posibilidades de política educativa y cultural propias en el Estado español creo que Wert ya dejó claro qué límites tenía, las sentencias contra la inmersión lingüística también. Sin política cultural ya sabemos lo que pasa, preguntemos a los gitanos qué pasado con su lengua, por poner un ejemplo diferente. Aunque aquí también podríamos ver qué ha pasado con el catalán/valenciano.

No hay independencia ni autodeterminación posible si no puedes tomar decisiones trascendentes, no sólo los "detalles" de lo que decidan en Madrid (o en Berlín, si me apuras).

#256 por favor no te cierres al presente, o al pasado reciente, Wert solo ha sido la guinda de 40 de desastrosa política autonómica.

Me refiero a que si no sería satisfactorio para una comunidad el ser reconocida como país/nación histórica, que fuera responsable de la proteccion y propiedad de sus señas culturales e identitarias, basándose en una ley marco estatal que dejara un hueco dentro del sector educativo exclusivamente para su cultura, su lengua, su legado (Las matemáticas catalanas no creo que sean muy distintas de las gallegas ).

Es decir, si vale, tienes derecho a decidir. Pero salvo en definir donde pones la línea de la porción de planeta Tierra que amas, que otra cosa puedes decidir, si lo que te distingue es tu pasado?. La economía es global, las empresas también, tu moneda se usa en medio mundo, y los crímenes tienen más o menos el mismo rasero en toda Europa. ¿En qué va a cambiar tu vida? ¿Cual es la killer feature de ser catalan de pasaporte?

Me da la impresión de que los únicos que ganarían con una república catalana serían la burguesía rica de Cataluña, una amnistía para los Pujos y Más, y la protección de todo el dinero negro que está escondido en algun lugar. Más no abrazó el independentismo hasta que vió sus intereses económicos (y los de papi pujol) amenazados, y cuando le negaron la agencia tributaria y la inspeccion fiscal catalana.

#264 Vamos por partes.
1) Evidentemente, la economia y el conocimiento son globales. La manera en que se estudian no. Mil experiencias pedagógicas lo ponen encima de la mesa. Es largo de explicar, pero con coger un libro de sociología de la ex-Yugoslavia y otro de USA puedes hacerte una idea. Incluso sería interesante tener en cuenta que la medicina y las mates no se desarrollan ni se estudian igual en todas partes del mundo.
No estoy hablando de currículums escolares, ni de amores selectivos, jaja, ese tema lo podríamos abordar en otro debate que trasciende la cuestión nacional y el derecho a la autodeterminación.

2) Si tengo derecho a decidir, tengo derecho a decidir. Otra cosa es que no te guste lo que decido. Pero ahí está la gracia. Lo otro es libertad tutelada. Puedes decicir lo yo quieras que decida ... Otro tema que trasciende ampliamente la cuestión nacional.

3) La república catalana que defiende la CUP no le interesa en absoluto a la burguesía catalana, afecta a sus chanchullos, derechos de sucesión, corruptelas y mecanismos de privatización de la riqueza producida socialmente. El contenido de esa independencia o república es lo que bloquea la situación. El plan de choque que plantea JxS es la viva expresión de eso. Donde la CUP exige justicia social, CiU propone migajas y caridad.

4) Mas abrazó el independentismo más de lo que estaba dispuesto a asumir sencillamente presionado por las masas en la calle, que le obligaron a subirse al carro para no salirse de la foto. Ni le gusta, ni está cómodo ni quiere. Toda la trayectoria de CiU desde la transición hasta hoy demuestra que es el mejor aliado de la burguesía nacional española, para castigar a los trabajadores de todo el Estado.

#275 Verás, yo soy muy cuadriculado, y que parte de mi familia sea extranjera puede explicar más mi postura. Y soy muy de ciencias.

Por mi experiencia personal y profesional, he aprendido que debería haber una, y solo una, manera óptima de realizar una tarea, sea la que sea, y es mi búsqueda personal, ver el algoritmo más eficiente para lo que sea. Por tanto creo que debería haber una, y solo una, manera de enseñar, la optima, la mejor. La enseñanza no es opinable cuando se ve que algo es mejor que algo. Lo mismo para la economía, para la política exterior y demás. Por tanto deberíamos optar a tener un sistema educativo idéntico, el optimo, cuyas materias susceptibles deberían ser adaptadas, como son la historia, literatura y lengua, ciencias sociales, etc. No hay inconveniente en que estuviera armonizado por una directiva europea.

A la vista de estos datos:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/Variaci%C3%B3n_de_la_poblaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_entre_1950_y_1981.svg/1280px-Variaci%C3%B3n_de_la_poblaci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_entre_1950_y_1981.svg.png
http://1.bp.blogspot.com/-DIWK94Lm1EM/UPsIdQO8UAI/AAAAAAAACfs/Nn0HxkJ2SeA/s1600/Mapa+migraciones+interiores+en+Espa%C3%B1a.jpg
Yo solo puedo observar que cataluña esencialmente es una parte representativa de España. Desde los años 60, Cataluña aumentó su población en más de un 80%, especialmente Barcelona, producto de la migración interior. Los hijos de esa gente son los catalanes de hoy. Cataluña en esencia es mestiza, y gran parte de la cultura española está influenciada de manera directa en inversamente con la catalana.

Prueba de ello es que cualquier palabra nueva, es un neologismo derivado de su palabra española (eléctrico > electric)

En mi casa lo hablamos, y no comprendemos nada: No somos distintos. Distintos son los árabes, los eslavos, los alemanes. Pero no observo ninguna diferencia fundamental que diga "a partir de aquí, todo es catalan". Si viajas de oeste a este, se ve un gradiente cultural, pero no hay más diferencia entre un leridano y un zaragozano, que entre un soriano y un zaragozano. Hay docenas de dialectos del latín en la península ibérica, y es cierto que hay cien regiones con cien matices distintos. Un murciano es distinto de mi? hasta cierto punto, pero no más y no menos que un catalán.

Sobre fronteras, me refería a los Pirineos, frontera natural entre Cataluña y Francia.

Respecto a la libertad de decisión como pueblo, deja que te diga mi opinion fruto de mi experiencia personal, en esencia significa que alguien (colectivo, político, dirigente, asamblea, etc) se ha emponderado de tu derecho y asume tu tutela y lo usa para empujar con sus fines. En este caso, CUP y JxS se han hecho dueños de la opinión del 100% de los catalanes, cuando solo representan al 49% de la población con derecho a voto que ejerció su derecho.

No hay una verdad universal en eso, y a mi, como cuadriculado que soy me parece obvio. El margen de decisión en el mundo para cataluña va a estar determinado exclusivamente por su PIB, no por lo que unos tutores decidan en un foro/asamblea/despacho. Y desde luego que a menos PIB, menos peso en Europa, como puedes comprobar hoy día.

Desde mi punto de vista se está creando un problema social donde antes no lo había, para justificar una postura política y su perpetuación.

#292 Gracias por la respuesta argumentada, recuperemos las buenas costumbres de Mnm

"debería haber una, y solo una, manera óptima de realizar una tarea" ergo "debería haber una, y solo una, manera de enseñar, la optima, la mejor"
"Lo mismo para la economía, para la política exterior y demás"

Creo que aquí hay problema de plantemiento del que surge el deacuerdo básico. Yo, y toda la tradición demócrata desde los griegos, la historia general y la historia económica, ... demuestran que no existe un "lo mejor" unívoco. Existen conflictos de intereses, diferentes prioridades y escalas de valores.

Lo mejor para "América" no ha sido lo mejor para los americanos, a la luz está.
Lo mejor para los bancos europeos no es lo mejor para los trabajadores europeos.
Lo mejor para las farmacéuticas no es lo mejor para los enfermos de enfermedades raras o con poca capacidad adquisitiva ...

A veces hay suerte, pero el conflicto de intereses sobre el que pivota la organización actual de la economía es antagónico, no es conciliable.
Asi pues no hay óptimo que valga. ¿Óptimo para quien?

Aún así, quizá podríamos valorar la educación únicamente como metodología de transmisión y reproducción de contenidos? ¿de elaboración de pensamiento crítico? ¿de estimular la creatividad en los razonamientos? ... y encontrar un cóctel metodológico. Sin embargo la educación también es un vehículo de socialización, integración y transmisión de valores: cooperar/competir, obedecer/cuestionar, pensamiento científico/pensamiento mitológico, individualismo/colectividad, ...

No es una cuestión de ser de ciencias, quizá de ser rígido, pero las propias ciencias exactas (que supongo que es a las que te refieres) son las que lidian con paradojas en cada salto de conocimiento, y las biociencias también ilustran la variabilidad y flexibilidad que existe en sus fenómenos. La explicación de la realidad natural y social que nos rodea es mucho más compleja que un razonamiento de lógica formal, en la que se basa la programación.

Siento llegar tarde, pero es un debate interesante y con fuertes implicaciones políticas. La consecuencia de tu razonamiento liquida la posibilidad de la democracia, en pro de un presunto sistema óptimo de soluciones indiscutible, puesto que es único. Es la distopía de "La brújula dorada", todo iba bien hasta que encontraron que el libre albedrío no era predecible ni controlable.

Saludos!

#298 Te invito entonces a que leas la "versión extendida" de mi punto de vista, en el hilo que comienza en #224

#356 #354

Lo primero de todo, gracias por dedicarme tu tiempo y leer todo antes de replicarme, el debate sobre el fondo y no sobre las formas es algo de lo que raramente se disfruta aqui en meneame.

Ante todo te pido disculpas porque en mis comentarios hay mucho "redondeo" y simplificación de conceptos, una deliberada falta de rigor por mi parte para poder escribir rápido en meneame, pero intentaré enmendarlos sin esplayarme mucho. Y por su puesto aclarar que en ningun momento trataré de convencerte, ni de que me convenzas, es sencillamente un intercambio de opioniones, y tratar de comprender el punto de vista del interlocutor.

No espera estar de acuerdo, desde el momento en que tu postura es claramente independentista y la mía no lo es. Pero me alegro de que estemos de acuerdo en una cosa, el independentismo está fundamentado actualmente en motivos económicos. Si lees bien, es justo lo que defiendo, que una independencia justificada exclusivamente en motivos etnicos o culturales es insostenible.

Hay cierto cliché cuando hablo (solo por aquí) con independentistas, y es reclamar agravios históricos con respecto a España, pero se ajusta el marco temporal a una escala de 30/40 años, cuando el destino de ambos pueblos (que yo solo considero uno) lleva unido desde la invasión de Roma. También es bastante recurrente justificar la independencia en todo lo que ha hecho el PP, del que en absoluto me siento responsable, es un partido que representa lo más rancio y recalcitrante de nuestro país, pero nada que no haya en absolutamente cualquier otro lugar del mundo. Son los herederos de la dictadura, que en mi opinión es el problema fundamental de entendimiento, pero no un motivo para separarse de otro país. Eso es lo que se suele llamar muñeco de paja.

Hasta aquí permíteme un punto y seguido. A partir de aquí hablamos de números.

Pero pasemos a hablar de economía, ya que hemos decidido que es fundamentalmente el problema.
Dices textualmente:
"Y es que tu afirmación es relativa y en muchos casos falsa. El PIB es sólo una foto de tu capacidad de producir, no de prosperar. Lo que da peso a un país no es únicamente su maquinaria productiva, sino su prosperidad y la estabilidad de ésta."
"Son décadas arrastrando el lastre de unas regiones que no utilizan las ayudas para desarrollarse sino que se han acomodado a vivir subsidiadas y ya hasta lo ven como un derecho. Son décadas aguantando que esos mismos gorrones encima nos tilden de insolidarios."

Hablé de PIB por no meter mucho rollo, pero si, el PIB es la base de la pirámide. Tódo se sostiene, si se sotiene el PIB, Clinton te diría "El PIB es la economía". Tan solo ordena los paises por PIB, y verás cual es su lugar en el mundo, así funciona la macroeconomía. La estabilidad y la prosperidad se miden EXCLUSIVAMENTE en PIB.

Pero ahora maticemos. Es muy cierto que Cataluña es junto con Madrid las máquinas de PIB de España, de hecho siempre han estado empatadas, pero hay un detalle que se suele escapar, y es el PIBperCápita, es decir cuanta riqueza se genera por ciudadano, que es lo que determina posteriormente el nivel de vida.

Me he tomado la molestia de revisar algunas memorias económicas, pero casi todas van en la misma línea, Cataluña no es la máquina de generar dinero para España que muchos piensan, de hecho, está más o menos siempre en torno a la media nacional, justamente con Madrid, lo cual es congruente con el hecho que efectivamente, representa una parte importante de nuestro PIB, pero en absoluto aporta "mejora", sino que aporta una mejor regresión lineal, es decir, estabilidad en el centro de gravedad de nuestro PIB.

Este año que cierra Cataluña cierra con un crecimiento económico de +- 31,5%, exactamente igual que Madrid, y exactamente igual que la media nacional, algo obvio porque son los que más aportan.

Me he ido a 2014, por ser el año cerrado más cercano en el tiempo, y luego nos vamos un poco más atrás.

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Incremento de PIB per cápita por comunidades en
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CCAA /PIB Per C. /Crecimiento PIB Anual 
Madrid  31.004€ 7,2%
Extremadura  15.752€ 4,8%
Canarias  19.581€ 3,8%
Murcia  18.529€ 3,5%
Melilla  16.941€ 3,1%
Castilla La Mancha  18.307€ 3,0%
Comunidad Valenciana  20.073€ 2,9%
Islas Baleares  23.931€ 2,1%
Andalucía  16.884€ 1,3%
Cataluña  26.996€ 1,2%
Aragón  24.957€ 0,9%
Castilla y León  21.727€ -0,7%
Navarra  28.124€ -0,8%
País Vasco  29.683€ -0,9%
La Rioja  24.998€ -1,1%
Ceuta  18.550€ -1,2%
Asturias  20.334€ -1,3%
Galicia  19.954€ -2,2%
Cantabria  20.855€ -3,2%

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PIB ANUAL 2014
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La Rioja  7.851 M.€ 2,5% 2014
Canarias  41.523 M.€ 2,2% 2014
Extremadura  17.227 M.€ 2,2% 2014
Comunidad Valenciana  99.345 M.€ 2,1% 2014
Murcia  27.122 M.€ 2,0% 2014
Navarra  17.887 M.€ 2,0% 2014
Islas Baleares  26.845 M.€ 1,9% 2014
Aragón  33.162 M.€ 1,7% 2014
Castilla y León  53.989 M.€ 1,4% 2014
Cataluña  199.786 M.€ 1,4% 2014
Andalucía  141.704 M.€ 1,3% 2014
Castilla La Mancha  37.844 M.€ 1,2% 2014
País Vasco  64.295 M.€ 1,2% 2014
Cantabria  12.229 M.€ 1,0% 2014
Madrid  197.699 M.€ 1,0% 2014
Asturias  21.441 M.€ 0,8% 2014
Melilla  1.418 M.€ 0,8% 2014
Ceuta  1.570 M.€ 0,6% 2014
Galicia  54.658 M.€ 0,5% 2014


TOTAL 1.041.160€ 1,4% 

Como puedes obsevar, Madrid y Cataluña aportan cada uno el 20% del PIB, y si hay alguien tirando de los demás hoy día, ese es Madrid, ya que es quien más crecimiento tiene.

En años anteriores ha pasado exactamente lo mismo, haya sido año regresivo o de crecimiento.


Vayamos al otro aspecto macroeconómico importante, la DEUDA.

Comunidad Valenciana 37.376 38,20% 
Castilla La Mancha 12.858 34,50% 
Cataluña 64.466 32,80% 
Islas Baleares 7.777 29,50% 
Murcia 6.838 25,60% 
Andalucía 29.101 20,90% 
Cantabria 2.428 20,20% 
Galicia 9.961 18,50% 
Aragón 6.010 18,40% 
Extremadura 3.092 18,20% 
Navarra 3.197 18,20% 
Castilla y León 9.359 17,60% 
La Rioja 1.296 16,80% 
Asturias 3.479 16,50% 
Canarias 6.034 14,80% 
País Vasco 8.915 14,10% 
Madrid 24.632 12,70%

Lo habrás comprobado, Cataluña es la más endeudada en terminos absolutos, y la tercera en relación a su PIB. De hecho duplica la deuda de la más endeudada por PIB, la Comunidad Valenciana
Es un escenario realmente complicado para dejar de vivir con los padres. Nuevamente vemos que Madrid, es la menos endeudada en relacion al PIB.

Con esto quiero decir, que cuando se habla de rémoras, hay que dejar de lado las apreciaciones personales, si alguien lastra deuda hoy día, es Cataluña, y no hay excusas, es deuda generada dentro de la Comunidad Autónoma, no es un paquete que el gobierno central le haya endosado. Si Cataluña se independizara, habría que incluir la deuda estatal proporcional, lo cual dispararía su deuda a cotas mayores.

¿Porqué pongo todo este peñazo? Porque es el motivo fundamental para reclamar independencia. Llevamos años reformando el sistema de financiación autonómica para satisfacer una y otra vez las demandas de Cataluña y nunca ha sido suficiente. En esta comunidad autónoma de forma progresiva se han autoconvencido de que todos sus problemas económicos y sociales están directamente causados por el supuesto expolio de España.
La realidad es que existen conciertos económicos desde Cánovas del Castillo, es decir, siempre se ha mimado a Cataluña desde España, conscientes de la parte importante que es. Pero nunca ha sido suficiente, y sin embargo, su productividad y su deuda han ido en dirección contraria. Sería facil (y de hecho, es tan facil que es lo que se está haciendo) culpar a España de esta situación, pero es sencillamente no asumir los propios errores.
La diferencia está en que este concierto supondría contraer la economía del resto de España para favorecer a Cataluña sin contraprestaciones por su parte. A todas luces inasumible.

Te remito a este enlace, muy bien documentado:
"En concreto, según un estudio publicado por el CSIC (Centro Superior de Investigaciones Científicas) la equiparación de Cataluña con el País Vasco en términos de financiación por habitante “exigiría unos recursos adicionales de más de 16.000 millones de euros que habría que detraer del resto de las comunidades del régimen común”.
Leer más: Los privilegios del Concierto vasco a Cataluña costarían 16.000 millones al resto de CCAA. Noticias de Economía http://goo.gl/mPhy2z"

¿Que es entonces el renovado independentismo?
Voy a dejar a un lado la opinión pública, porque ya sabemos que hay "generación de opinión" por parte de los medios e instituciones (Usar el discurso de navidad para meter caña a partidos me parece zafio, pero es otro tema).

La presión para obtener independendia, en mi humilde opinión tiene estos fines:

- Forzar un nuevo concierto económico
- Amnistía fiscal (Incluidos Pujol y Más)
- Amnistía de deuda.
- En caso de independizarse, no asumir la deuda.

Es así de simple.


Me encantaría poder seguir escribiendo, pero, realmente me resulta agotador escribir tanto, pero Espero poder seguir intercambiando opiniones contigo. Un Saludo.

#198 Te doy positivo por la respuesta tan trabajada. Pero siento discrepar contigo.

#247 Gracias, jaja. Pero si me argumentas, haremos nuestra aportación al avance de la humanidad

#198 gracias, se echan en falta opiniones fundadas entre tanto cuñado

#312 Pues creo que no lo has arreglado. Si el objetivo es intentar refrendar una hipótesis ahistórica sobre la presunta esencia mezquina y egoísta de la humanidad -una falacia anticientífica que resulta llamativo lo poco discutida que es por los cazadores de magufos, dicho sea de paso.
Es una pregunta aparentemente económica pero con intención moral.
Una formulación diferente -con datos diferentes- quizá daría resultados diferentes, como por ejemplo: ¿estarías de acuerdo con la expropiación de las infraestructuras estratégicas y la nacionalización de la banca? ¿Estarías de acuerdo con la aplicación de una jornada laboral de 20h semanales sin reducción salarial y prohibición de las horas extras con un salario minimo de 2000€?
Promover la depredación entre los pobres mientras otros engordan a costa de nuestras espaldas es bastante más inmoral -y menos inocente e ingenuo como pretendes- que las respuestas, lógicas, materiales, palmarias, que dará quien a duras penas pueda pagar un alquiler en la era en la que el mileurismo es "ser privilegiado".
Y por cierto, estoy en el paro desde hace casi un año.