@Tumbadito Hundido... plantean un sistema desde lo moral, y lo defienden desde lo funcional...

¿eh?

No rompería relaciones con nadie
yo a los hijos de puta no los quiero ni propios ni extraños.

Ah, entonces en tanto gobierno sos capaz de mantener relaciones (es decir todo un protocolo de buenas ondas) con países que están, ponele, bombardeando civililes pero no querés mantener relaciones con un sindicalista. Ja, o sea, charlemos con asesinos pero no con un sindicalista, eh!

@Tumbadito Me guste o no, tiene que haber estabilidad en las instituciones, roles claros y la obligación de negociar

Ajá, y para vos estabilidad incluye que nunca los sectores trabajadores puedan participar del gobierno. O sea, pueden elegir cualquier color de auto siempre y cuando sea negro.

La obligación de negociar en que consistiría? ¿en que después de determinadas cantidad de ofertas el sector trabajador está obligado a aceptar? ¿y si hacemos que sea que el sector patronal sea el que está obligado a negociar?, me gustaría más eso. El tema es que a veces ellos tampoco acatan la obligación y no queda otra que la presión. Mundo te presento a Tumbadito, Tumbadito te presento a Mundo.

@Tumbadito Vale, yo a los hijos de puta no los quiero ni propios ni extraños. Y los aprietes no me gustan, aún cuando se los hacen a personas que no son de mi ideología o de mi agrado.

Pero que esto es política! No conseguir novias, las relaciones de poder no se sostienen según criterios morales sino funcionales (dentro de ciertos limites, claro, pero que dependen del contexto, de las alternativas, del costo humano y social y un etcétera infinito). Tu primera decisión como presidente sería romper relaciones con todos los países que, ponele, están en guerra porque vos dirás "yo no quiero relacionarme con estados que aniquilan a sus enemigos" y chau, a la semana se terminó esto que se llamaba Argentina.

@Tumbadito Volvamos a las preguntas ¿aceptarías que los sindicatos sean amigos del gobierno si este fuera de derecha?
SI o NO (argumentar)

NI.

En la medida que el gobierno cumpla en otorgar más participación en el PBI a los asalariados y en darles más poder, claro que sí. Y por eso me parece bien que este gobierno los tenga de aliados y que el sector gremial se sienta parte del proceso.

@Tumbadito Que presionen es una cosa. Que extorsionen al gobierno es otra, y acepto que Moyano es un peligro en ese sentido.

Cuando convocó al paro general no dudé que era una apriete y que había que apoyar a la presidenta, claro.

Pero de todos los sectores que presionan, es al que prefiero. Serán uno hijos de puta, pero son nuestros hijos de puta.

@Tumbadito ¿Entonces en que quedamos? ¿Brasil es parte de la Argentina? ¿O cómo es entonces que también ahí los sindicatos son aliados del gobierno? Entonces ya no es algo propio de la Argentina.

@Tumbadito Pero el sostén de poder de Lula nunca dejaron de ser los sindicatos. Volvemos al principio, vos sostenés que es una excentricidad argentina que los sindicatos sean aliados del poder, pero sin embargo pasa lo mismo en, por Ej., Brasil. ¿Entonces?

@Tumbadito Pero estás cambiando la afirmación. Yo no digo que SIEMPRE el sindicalismo tiene que estar aliado al gobierno, digo que no tiene nada de malo per se.

Vos sos el que sostiene que eso siempre es negativo.

@Tumbadito Para vos sindicato y gobierno deben ser lo mismo, para mi deben estar enfrentados. De tu postura se desprende que los gobiernos no hacen cosas para las empresas privadas. Tendrás razón.

Y... si mirás los periodos de crecimiento coinciden con los periodos en que el poder sindical fue muy fuerte. Y los periodos de depresión con los que los sindicatos tenían menos poder. Será por eso que no veo mal que los sindicatos tengan poder en el ejecutivo.

Y ni hablar si vemos el caso de Brasil con Lula.

@Tumbadito Ya te expliqué mi postura... vos pensarás que todo lo que es K a mi no me gusta ( y te equivocás) yo pienso que todo lo que es K para vos está permitido ( y no sé si me equivoco)

¿Quién habló de K? Solamente estoy debatiendo acerca de tu afirmación de que gobernar y ser representante de los obreros es incompatible.

no invalida el ejemplo que los sindicatos o defienden al trabajador o están con el gobierno.

¿Entonces Lula o no fue sindicalista o no defiende (o defendió?) a los trabajadores? hmm..

@Tumbadito es que un sindicalista no puede ser amigo del gobierno

¿Y por qué no? Incluso, ¿no puede ser gobierno?

En la década del 90 la Argentina sufrió un fuerte retraso en la calidad de los contratos laborales por culpa de un "gobierno" neoliberal

Tengo la edad suficiente como para saber que el actual #1 de la CGT era de los pocos sindicalistas que estaba en la vereda de enfrente.

@Tumbadito Uno de los sindicalistas más poderosos

Es que resulta que fue el elegido como Secretario Gral de la central obrera por los demás gremios. ¿En los demás países el #1 de las centrales obreras no es poderoso? Lástima por ellos...

El sindicalista no debe ser amigo del gobierno, debe negociar con el gobierno

¿Y Lech Walesa? ¿Y Lula?...

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Parece que hay otros que también opinan como @alimac:

"Es decir, que América Latina ha logrado, luego de décadas de ser el ejemplo del autoritarismo, ser una región en la que la democracia no está a la defensiva, sino a la ofensiva; donde se intentan, en casi todos los países (salvo Honduras, y tal vez México; pero también, creo, en Colombia) encontrar maneras de expandir los derechos democráticos más allá de la fórmula de la democracia constitucional liberal de partidos consolidada en la segunda posguerra."

Entrada completa en http://artepolitica.com/articulos/innovaciones-democraticas-y-otras-que-no/

@carlosjaime Cierto. ¿Qué le pasó a ese muchacho? Porque no creo que sea por necesidad hacer 1 o 2 bodrios por años.

@gallir “…La estatización de la deuda exterior contraída por bancos y empresas extranjeras y argentinas incrementaron groseramente el endeudamiento del país…” [1]

No es sólo@alimac La justicia Argentina parece que también llegó a la misma conclusión.

http://www.taringa.net/posts/economia-negocios/4941621/Fallo-Judicial-sobre-la-Deuda-Externa-Argentina.html

@gallir Bueno, más que datos hay una mega causa judicial por la deuda externa que involucra a muchísimas empresas extranjeras.

Podés arrancar por acá:
http://es.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Olmos

Y después viendo el documental de Jorge Lanata: Deuda.

Está bien, no es relativo a las ganancias de los últimos años de las empresas privadas. Pero partiendo de una máxima jurídica de que todo acto derivado de un hecho fraudulento también es fraudulento, podemos llegar a la conclusión de@alimac. Y no lo dice ella, lo dice el Juez Ballesteros en su fallo...

@Tumbadito Pero eso no es mayoría! La mayoría simple recién se alcanza con la mitad + 1. Así que si te parece que el congreso actual no trabaja lo suficiente las quejas no las podés hacer al oficialismo.

@alimac Acá antes del 2001 (vos eras una niña y capaz que no recordás) existía el movimiento 501 (por eso de que si te vas a más de 500km no es obligatorio) que promovía también el no-voto.

@Accorn Los últimos presidentes que, presumiblemente, no se enriquecieron ejerciendo el poder (Alfonsín, De La Rua, los milicos asesinos y otros) dejaron muertos y llevaron al país al borde de la disolución. ¿Así que sabés cuánto me importa los bolsillos de ellos? ¿Y si mejor hablamos de política y no de pavadas?...

El "honestismo" cómo ideología política así nos dejó.

Pero no me voy a poner a repetir lo que otros ya dijeron con mucha más claridad: