#39 Que gracioso que alguien que se dedica a decir que los alemanes llevan mierdas en su sangre luego venga con la cantinela de que los medios nos polarizan y nos hacen más intransigentes. Como si tu racismo rampante no fuera el mayor ejemplo de intransigencia que hay aquí.
#36 yo negativizo poco, pero los argumentos basados en insultar a los demás normalmente los negativizo. Y si esos insultos giran en torno a la sangre de los demás ya ni te cuento.
#25 bla bla cultureta para no reconocer que te has equivocado al emplear la palabra clasismo, típico de los ambientes progres de internet, malograr la realidad para que no te quite la razón. Next.
#20 Eso no es clasismo, en todo caso sería meritocracia, es decir, un sistema basado en los méritos y logros. Un escritor con éxito o un historiador reputado tienen más autoría para hablar que un adoba que no tenga ni la E.S.O. Por poner un ejemplo.
#22 Llegados a cierta edad, cuando se empieza a tener criterio propio uno asume que puede llegar a entender pocas cosas, entre ellas está lo que dijo Antonio Machado en la obra Juan de Mairena
La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.
Y otra cosa aún más inspiradora que Mairena dice en esa misma conversación
Que cada cual hable de sí mismo lo mejor que pueda, con esta advertencia a su prójimo: si por casualidad entiende usted algo de lo que digo, puede usted asegurar que yo lo entiendo de otro modo.
Luego están los borregos que se comen con patatas todo lo que les digan si está alineado con su ideología, que todos lo somos, unos más, otros menos, unos felices de serlo, otros ni se enteran que lo son.
#30 Los ignorantes justifican su ignorancia diciendo que los que son un poco menos ignorantes son culturetas.
#51 Como dijo el filósofo, bota, bota y en tu culo explota
#15 Es una manera de hablar, reputados historiadores y escritores hablan así. Lo siento, no me va esa corrección política del pensamiento único totalitario, tengo libertad para hablar como quieras, mientras nos dejéis claro.
#18 Como reputados historiadores y escritores hablan así, entonces podemos insultar... Tócate los cojones
Clasismo en estado puro, ad hominem nivel master del universo. Las cosas que se pueden llegar a leer en este saco.
#22 Llegados a cierta edad, cuando se empieza a tener criterio propio uno asume que puede llegar a entender pocas cosas, entre ellas está lo que dijo Antonio Machado en la obra Juan de Mairena
La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.
Y otra cosa aún más inspiradora que Mairena dice en esa misma conversación
Que cada cual hable de sí mismo lo mejor que pueda, con esta advertencia a su prójimo: si por casualidad entiende usted algo de lo que digo, puede usted asegurar que yo lo entiendo de otro modo.
Luego están los borregos que se comen con patatas todo lo que les digan si está alineado con su ideología, que todos lo somos, unos más, otros menos, unos felices de serlo, otros ni se enteran que lo son.
#30 Los ignorantes justifican su ignorancia diciendo que los que son un poco menos ignorantes son culturetas.
#1 #6 #7 #8 #13 #20
Siempre me ha parecido muy interesante este suceso "glorioso" de las tropas imperiales, y cómo se pasa de puntillas en las clases de historia, dado que se contrapone claramente con la línea de la edulcorada y exagerada versión oficial y especialemente del nacional-catolicismo.
También he creído que una película sería muy adecuada, nadie ha querido hacerla, pero al menos ahora sacan este comic.
Me parece llamativo este suceso por las contradicciones que se dan en él. Tropas de un imperio que dice defender el catolicismo, saqueando y profanando iglesias del Vaticano, el centro religioso del catolicismo. Pero como bien dice #37, las versiones oficiales no suelen entrar en detalle sobre las muertes y violaciones cometidas durante los varios días que duró este saqueo. (Sobre los mal llamados "muertos del comunismo" hay muchas mentiras y manipulaciones).
Desconozco las cifras exactas del origen de los soldados, pero yo creo que #10 se equivoca, pues la presencia de soldados hispanos (hay historiadores que afirman que España no existió hasta mucho después, no en vano la conquista de Navarra finaliza unos pocos años antes, en 1515) pero se habla de la presencia (no sé si podemos fiarnos en este caso de la wikipedia) de unos 5.000 soldados "españoles".
Cuando los de extrema-derecha hablan de la quema de iglesias y conventos en abril de 1931 (llevado a cabo por delincuentes pagados por los monárquicos) o en los primeros días del golpe de Estado de julio de 1936, habría que preguntarles qué opinan que sus afamados tercios españoles profanaran y saquearan iglesias católicas, y violaran a monjas.
#38 Mirar con ojos la época actual, la transición, la guerra civil española y luego la época de los Habsburgo, y meterlos en la misma perspectiva moral creo que es algo ridículo por más que se escriban líneas.
Pero si insistes, lo intentaremos, antiguamente el papa era como un rey más por no decir un señor de la guerra más que los líos del medievo, con su ejercito. La persecución anti-católica de nuestra fatídica guerra civil fue una persecución religiosa al uso, no fue un saqueo de una ciudad por la entrada de un ejercito, lo otro fue el acoso sistemático de toda presencia religiosa en territorio republicano.
No sé que pinta aquí la extrema-derecha. El hecho de que gente de derechas se moleste por estudiar la historia de los tercios, no convierte a los tercios en extrema derecha, porque hay gente de izquierdas y de derechas que lo estudia y lo admira en comparación con otros ejércitos. El problema es que en España hay mucha gente de izquierdas no soporta nada que aporte un buen nombre a la historia de España, cuando la historia de España es posiblemente la aventura más grande jamás contada de la historia moderna.
La izquierda española es el tonto útil de los anglos y su propaganda para seguir ensuciando nuestra historia. Pues lo siento, ha llegado internet y cada es más difícil mentir, la verdad sale a la luz.
¡Gloria a los tercios de infantería española!
#44 No hace mirar con ojos de la época actual para darse cuenta de la barbaridad que se hizo: Lo curioso es que Carlos V siempre se arrepintió del saqueo y durante bastante tiempo se vistió de luto en recuerdo de las víctimas. Quien enarbola estos actos por el sentir la gloria de los tercios es quien está haciendo un juicio de valor y, curiosamente, aún desde la perspectiva de no tener nada que ver ni que ganar, y que hayan pasado 500 años, no es capaz de mostrar ni siquiera la empatía de un rey medieval directamente involucrado poco después de los hechos (que seguramente sea el nivel de empatía más bajo que un ser humano sano puede mostrar).
Además de que el juicio de valor que hace #38 no es sobre los actos en sí, sino sobre aquellos que, a día de hoy, eligen subrayar unos actos de la historia y no otros. Y a esos, si no los analizamos con ojos de la época actual, ¿con cuáles habemos luego de mirarlos?
#49 A ver si nos mezclamos cosas.
Los tercios españoles no fueron responsables de ese saqueo. Lo fueron los soldados alemanes luteranos, ¿tengo que explicarte lo que es el protestantismo y que se basa en el odio al catolicismo y al mundo latino o esa lección ya te la sabes? ¿Eres capaz de hilar que sucede si metes a 10.000 luteranos en la capital del catolicismo armados en contexto de guerra?
"Chastel, André, El Saco de Roma, 1527, Madrid, Espasa Calpe, 1986, ISBN 84-239-5282-7 pp. 37-38. El heterogéneo grupo, según Chastel, estaba formado por «tres grupos en pugna permanente: uno era el de los diez mil lansquenetes, mandados por Frundsberg —un atronador gigante—. todos ellos protestantes —luteranos—, venidos desde Alemania para abolir el poder pontificio tanto en lo espiritual como en lo temporal. La caballería de este grupo la mandaba un bello capitán de veinticinco años, el príncipe de Orange. El segundo grupo lo formaba el contingente español de los tercios —entre cinco y seis mil hombres— que habían llegado, vía Génova, para humillar al príncipe de la Iglesia que osaba resistirse al emperador [...] Había, por fin, un tercer grupo de irregulares italianos de todo tipo [...] estas tropas solo vivían del pillaje y la extorsión, pues el condestable no tenía fondos suficientes para pagar los sueldos prometidos»."
Fuente wikipedia.
Pero siguiendo tu lógica absurda.
Los tercios son una unidad militar de 250 años de historia, ¿vamos a ensuciar su gloria por algo donde no tuvieron protagonismo? Por cierto, la creación OFICIAL como reforma del ejercito de los tercios es posterior al Saco de Roma.
¿Alguien admite que se equivoca en Internet o es un unicornio?
Típico de la progresía, malformar la realidad para ajustarla a su argumentario interesado y político.
#50 A ver si no las mezclas tú, que eres el que mete al final la coletilla de ¡Gloria a los tercios de infantería española!. Yo en ningún momento he hecho valoración alguna de los tercios, sino de aquellos que, ante la narración del saco de una ciudad hace 500 años, sienten el orgullo de la bandera por encima de la humanidad de los inocentes que fueron saqueados. Que formaba parte de lo normal en la guerra; seguramente. Que este en concreto fue especialmente cruel; no lo digo yo sino que lo reconocieron en su momento hasta los perpetradores. Que os retratáis; no me cabe la menor duda.
#50 Responsables lo fueron todos, españoles, alemanes e italianos, y principalmente los mandos del ejército, que también eran de esas tres nacionalidades.
Respecto al tema en sí, yo creo que Carlos hizo bien en atacar al Papa por las razones de base del conflicto. Otra cosa es el saqueo posterior, que ya incluso en la época se consideró algo terrible y desagradó al propio emperador. Pero al ejército había que pagarlo, y si no pagas pasaban estas cosas... Demasiado mercenario y poca disciplina.
#44 Te lo explica muy bien #49, a quien agradezco su respuesta, pero tú te agarras a la típica falacia de turno para tratar de desacreditar mi comentario. Nada que no se haya visto muchas veces antes.
Te voy a dar un dato que seguramente no conoces, los que se autodenominan patriotas, suelen ser los más traidores, vendido y cobardes. Lo hemos visto durante toda la historia de España, empezando si quieres por el mercenario resentido que fue el mal llamado Cid Campeador.
En la guerra de Cuba vimos un almirante sumamente cobarde, y oh casualidad, su hijo que le acompañaba, se unió años más tarde al bando fascista en la guerra del 36.
Benito Pérez Galdós hizo mucho por recuperar la historia de España a través de sus conocidos Episodios Nacionales, y mira tú por dónde, Galdós era de izquierdas y fue candidato y elegido en elecciones en su momento.
Busca un mejor argumento la próxima vez.
Salud.
#70 Por coger dos ejemplos de miles, no puedes generalizar. No sé si este dato lo conoces o no.
En España a la derecha y a la izquierda han habido grandes hombres y mujeres, al igual que han habido seres despreciables. Porque no hay ideologías buenas o malas y lo que la gente de izquierdas no comprendéis, que no tenéis la superioridad moral ni la verdad absoluta.
Gracias conozco y he leído al gran Galdós, pero también he leído a otra gente derechas. Tengo criterio. ¿Pero sabes que pasa? Que el ámbito de la izquierda de Galdós está en la antípodas a nivel moral que la izquierda de hoy en día que está instruida en el odio a España y a su historia.
¡Gloria a los tercios de infantería española!
#71 La cantidad de chorradas que dices es bastante increible. La izquierda española hoy en día tiene a España y a su historia en un pedestal.
Lo que pasa es que a lo mejor a ti no te gusta aceptar que la CNT es parte de la historia de España.
#10 #38 Desconozco las cifras exactas del origen de los soldados
Hace años escribí un artículo sobre esto. De manera resumida las cifras serían:
Bando imperial:
10.000-12.000 lansquenetes alemanes. Muchos de ellos luteranos.
Comandantes: Melchior von Frundsberg, Konrad von Bemelberg, Konrad Hess von Boyneburg y Sebastián von Burtenbach.
5.000 - 6.000 infantes españoles.
Comandantes: Alarcón, Lannoy y Juan de Urbina.
3.000 infantes italianos: hombres de los contingentes de las ciudades y nobles aliados.
Comandantes: Luigi Gonzaga, Sciarra Colonna y Fabricio Maramaldo.
700 lanzas: posiblemente 700 caballeros pesados y 2.100 asistentes de caballería ligera. Españoles, italianos, alemanes, borgoñones y flamencos.
Comandante: Ferdinando Gonzaga.
800 caballos ligeros.
Comandante: Príncipe de Orange.
3.000 - 4.000 aventureros y mercenarios italianos (caballería e infantería) sumados a última hora al ejército.
TOTAL: 30.000 aprox.
Bando del Papa:
4.000 - 5.000 mercenarios italianos de la Banda Negra (caballería e infantería).
Comandante: Lucantonio Tomassoni.
5.000 milicianos romanos (caballería e infantería), más varios miles en reserva. En el contingente se integraron los nobles romanos y sus fuerzas.
Comandante: Renzo da Ceri.
Entre 184 y 500 guardias suizos (infantería).
Comandante: Kaspar Röist.
TOTAL: más de 10.000 hombres.
#13 ¿Porque le das negativo a una opinión contraria a la tuya? ¿Acaso he faltado al respeto a alguien? ¿He insultado? Jamas en meneame he puesto un negativo, a mi me gusta debatir, aunque mi adversario este en la antipodas ideológicas. Respeto y dialogo.
#14 Si, has insultado. Decir que un determinado grupo lleva la barbarie en la sangre es insultar a dicho grupo.
Como si yo ahora digo que los españoles llevan en la sangre ser unos vagos y unos corruptos. Así que no te hagas el digno.
#18 Como reputados historiadores y escritores hablan así, entonces podemos insultar... Tócate los cojones
Clasismo en estado puro, ad hominem nivel master del universo. Las cosas que se pueden llegar a leer en este saco.
#22 Llegados a cierta edad, cuando se empieza a tener criterio propio uno asume que puede llegar a entender pocas cosas, entre ellas está lo que dijo Antonio Machado en la obra Juan de Mairena
La verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero.
Y otra cosa aún más inspiradora que Mairena dice en esa misma conversación
Que cada cual hable de sí mismo lo mejor que pueda, con esta advertencia a su prójimo: si por casualidad entiende usted algo de lo que digo, puede usted asegurar que yo lo entiendo de otro modo.
Luego están los borregos que se comen con patatas todo lo que les digan si está alineado con su ideología, que todos lo somos, unos más, otros menos, unos felices de serlo, otros ni se enteran que lo son.
#1 #6 #7 #8 #13 #20
Siempre me ha parecido muy interesante este suceso "glorioso" de las tropas imperiales, y cómo se pasa de puntillas en las clases de historia, dado que se contrapone claramente con la línea de la edulcorada y exagerada versión oficial y especialemente del nacional-catolicismo.
También he creído que una película sería muy adecuada, nadie ha querido hacerla, pero al menos ahora sacan este comic.
Me parece llamativo este suceso por las contradicciones que se dan en él. Tropas de un imperio que dice defender el catolicismo, saqueando y profanando iglesias del Vaticano, el centro religioso del catolicismo. Pero como bien dice #37, las versiones oficiales no suelen entrar en detalle sobre las muertes y violaciones cometidas durante los varios días que duró este saqueo. (Sobre los mal llamados "muertos del comunismo" hay muchas mentiras y manipulaciones).
Desconozco las cifras exactas del origen de los soldados, pero yo creo que #10 se equivoca, pues la presencia de soldados hispanos (hay historiadores que afirman que España no existió hasta mucho después, no en vano la conquista de Navarra finaliza unos pocos años antes, en 1515) pero se habla de la presencia (no sé si podemos fiarnos en este caso de la wikipedia) de unos 5.000 soldados "españoles".
Cuando los de extrema-derecha hablan de la quema de iglesias y conventos en abril de 1931 (llevado a cabo por delincuentes pagados por los monárquicos) o en los primeros días del golpe de Estado de julio de 1936, habría que preguntarles qué opinan que sus afamados tercios españoles profanaran y saquearan iglesias católicas, y violaran a monjas.
#38 Mirar con ojos la época actual, la transición, la guerra civil española y luego la época de los Habsburgo, y meterlos en la misma perspectiva moral creo que es algo ridículo por más que se escriban líneas.
Pero si insistes, lo intentaremos, antiguamente el papa era como un rey más por no decir un señor de la guerra más que los líos del medievo, con su ejercito. La persecución anti-católica de nuestra fatídica guerra civil fue una persecución religiosa al uso, no fue un saqueo de una ciudad por la entrada de un ejercito, lo otro fue el acoso sistemático de toda presencia religiosa en territorio republicano.
No sé que pinta aquí la extrema-derecha. El hecho de que gente de derechas se moleste por estudiar la historia de los tercios, no convierte a los tercios en extrema derecha, porque hay gente de izquierdas y de derechas que lo estudia y lo admira en comparación con otros ejércitos. El problema es que en España hay mucha gente de izquierdas no soporta nada que aporte un buen nombre a la historia de España, cuando la historia de España es posiblemente la aventura más grande jamás contada de la historia moderna.
La izquierda española es el tonto útil de los anglos y su propaganda para seguir ensuciando nuestra historia. Pues lo siento, ha llegado internet y cada es más difícil mentir, la verdad sale a la luz.
¡Gloria a los tercios de infantería española!
#44 No hace mirar con ojos de la época actual para darse cuenta de la barbaridad que se hizo: Lo curioso es que Carlos V siempre se arrepintió del saqueo y durante bastante tiempo se vistió de luto en recuerdo de las víctimas. Quien enarbola estos actos por el sentir la gloria de los tercios es quien está haciendo un juicio de valor y, curiosamente, aún desde la perspectiva de no tener nada que ver ni que ganar, y que hayan pasado 500 años, no es capaz de mostrar ni siquiera la empatía de un rey medieval directamente involucrado poco después de los hechos (que seguramente sea el nivel de empatía más bajo que un ser humano sano puede mostrar).
Además de que el juicio de valor que hace #38 no es sobre los actos en sí, sino sobre aquellos que, a día de hoy, eligen subrayar unos actos de la historia y no otros. Y a esos, si no los analizamos con ojos de la época actual, ¿con cuáles habemos luego de mirarlos?
#49 A ver si nos mezclamos cosas.
Los tercios españoles no fueron responsables de ese saqueo. Lo fueron los soldados alemanes luteranos, ¿tengo que explicarte lo que es el protestantismo y que se basa en el odio al catolicismo y al mundo latino o esa lección ya te la sabes? ¿Eres capaz de hilar que sucede si metes a 10.000 luteranos en la capital del catolicismo armados en contexto de guerra?
"Chastel, André, El Saco de Roma, 1527, Madrid, Espasa Calpe, 1986, ISBN 84-239-5282-7 pp. 37-38. El heterogéneo grupo, según Chastel, estaba formado por «tres grupos en pugna permanente: uno era el de los diez mil lansquenetes, mandados por Frundsberg —un atronador gigante—. todos ellos protestantes —luteranos—, venidos desde Alemania para abolir el poder pontificio tanto en lo espiritual como en lo temporal. La caballería de este grupo la mandaba un bello capitán de veinticinco años, el príncipe de Orange. El segundo grupo lo formaba el contingente español de los tercios —entre cinco y seis mil hombres— que habían llegado, vía Génova, para humillar al príncipe de la Iglesia que osaba resistirse al emperador [...] Había, por fin, un tercer grupo de irregulares italianos de todo tipo [...] estas tropas solo vivían del pillaje y la extorsión, pues el condestable no tenía fondos suficientes para pagar los sueldos prometidos»."
Fuente wikipedia.
Pero siguiendo tu lógica absurda.
Los tercios son una unidad militar de 250 años de historia, ¿vamos a ensuciar su gloria por algo donde no tuvieron protagonismo? Por cierto, la creación OFICIAL como reforma del ejercito de los tercios es posterior al Saco de Roma.
¿Alguien admite que se equivoca en Internet o es un unicornio?
Típico de la progresía, malformar la realidad para ajustarla a su argumentario interesado y político.
#44 Te lo explica muy bien #49, a quien agradezco su respuesta, pero tú te agarras a la típica falacia de turno para tratar de desacreditar mi comentario. Nada que no se haya visto muchas veces antes.
Te voy a dar un dato que seguramente no conoces, los que se autodenominan patriotas, suelen ser los más traidores, vendido y cobardes. Lo hemos visto durante toda la historia de España, empezando si quieres por el mercenario resentido que fue el mal llamado Cid Campeador.
En la guerra de Cuba vimos un almirante sumamente cobarde, y oh casualidad, su hijo que le acompañaba, se unió años más tarde al bando fascista en la guerra del 36.
Benito Pérez Galdós hizo mucho por recuperar la historia de España a través de sus conocidos Episodios Nacionales, y mira tú por dónde, Galdós era de izquierdas y fue candidato y elegido en elecciones en su momento.
Busca un mejor argumento la próxima vez.
Salud.
#10 #38 Desconozco las cifras exactas del origen de los soldados
Hace años escribí un artículo sobre esto. De manera resumida las cifras serían:
Bando imperial:
10.000-12.000 lansquenetes alemanes. Muchos de ellos luteranos.
Comandantes: Melchior von Frundsberg, Konrad von Bemelberg, Konrad Hess von Boyneburg y Sebastián von Burtenbach.
5.000 - 6.000 infantes españoles.
Comandantes: Alarcón, Lannoy y Juan de Urbina.
3.000 infantes italianos: hombres de los contingentes de las ciudades y nobles aliados.
Comandantes: Luigi Gonzaga, Sciarra Colonna y Fabricio Maramaldo.
700 lanzas: posiblemente 700 caballeros pesados y 2.100 asistentes de caballería ligera. Españoles, italianos, alemanes, borgoñones y flamencos.
Comandante: Ferdinando Gonzaga.
800 caballos ligeros.
Comandante: Príncipe de Orange.
3.000 - 4.000 aventureros y mercenarios italianos (caballería e infantería) sumados a última hora al ejército.
TOTAL: 30.000 aprox.
Bando del Papa:
4.000 - 5.000 mercenarios italianos de la Banda Negra (caballería e infantería).
Comandante: Lucantonio Tomassoni.
5.000 milicianos romanos (caballería e infantería), más varios miles en reserva. En el contingente se integraron los nobles romanos y sus fuerzas.
Comandante: Renzo da Ceri.
Entre 184 y 500 guardias suizos (infantería).
Comandante: Kaspar Röist.
TOTAL: más de 10.000 hombres.
#35 Albert Einstein: "lo que diga Carmena me importa un carajo".
#14 Relacionado:
https://apuntes.ml/meneame_en_datos/
"Es cierto que el porcentaje de votos negativos ha ido incrementándose con el tiempo y da ganas de interpretarlo como una prueba de que el conflicto en Menéame va en aumento, pero no creo que sea una crecida tan significante (pasamos de un 1.5% en 2013 a un 4% en 2020) como para darle tanta importancia. Además, un mayor porcentaje de votos negativos también podría indicar una mejor moderación."
Otra explicación puede ser la incipiente "cultura de la cancelación". Si no me gusta, lo cancelo o lo anulo.
#39 Que gracioso que alguien que se dedica a decir que los alemanes llevan mierdas en su sangre luego venga con la cantinela de que los medios nos polarizan y nos hacen más intransigentes. Como si tu racismo rampante no fuera el mayor ejemplo de intransigencia que hay aquí.
#36 yo negativizo poco, pero los argumentos basados en insultar a los demás normalmente los negativizo. Y si esos insultos giran en torno a la sangre de los demás ya ni te cuento.
#7 Fueron principalmente mercenarios alemanes, lo llevan en la sangre. Siempre estáis a la que salta a ensuciar la sangre de la más formidable unidad de combate de infantería de la edad moderna, los tercios españoles de infantería española. Que cuanto más se conoce de ellos, su gloría aumenta más aún. Aún quedan muchos archivos y mucha historia que investigar de ellos.
¡Gloria invicta!
Aquí tienes el artículo:
https://www.abc.es/espana/20150519/abci-saqueo-roma-carlos-espana-201505182018.html
#9 #10 En la sangre lo que lleva la gente son hematíes. Menos chorradas racistas, porfavor.
¿A los mercenarios quien coño les mandaba? ¿Te piensas que el saqueo no formaba parte de su sueldo?
Y ya me explicarás que coño significa eso de ensuciar la sangre de los tercios. Que vivimos en el siglo XXI, a ver si te vas enterando.
#14 Si, has insultado. Decir que un determinado grupo lleva la barbarie en la sangre es insultar a dicho grupo.
Como si yo ahora digo que los españoles llevan en la sangre ser unos vagos y unos corruptos. Así que no te hagas el digno.
#18 Como reputados historiadores y escritores hablan así, entonces podemos insultar... Tócate los cojones
Clasismo en estado puro, ad hominem nivel master del universo. Las cosas que se pueden llegar a leer en este saco.
#1 #6 #7 #8 #13 #20
Siempre me ha parecido muy interesante este suceso "glorioso" de las tropas imperiales, y cómo se pasa de puntillas en las clases de historia, dado que se contrapone claramente con la línea de la edulcorada y exagerada versión oficial y especialemente del nacional-catolicismo.
También he creído que una película sería muy adecuada, nadie ha querido hacerla, pero al menos ahora sacan este comic.
Me parece llamativo este suceso por las contradicciones que se dan en él. Tropas de un imperio que dice defender el catolicismo, saqueando y profanando iglesias del Vaticano, el centro religioso del catolicismo. Pero como bien dice #37, las versiones oficiales no suelen entrar en detalle sobre las muertes y violaciones cometidas durante los varios días que duró este saqueo. (Sobre los mal llamados "muertos del comunismo" hay muchas mentiras y manipulaciones).
Desconozco las cifras exactas del origen de los soldados, pero yo creo que #10 se equivoca, pues la presencia de soldados hispanos (hay historiadores que afirman que España no existió hasta mucho después, no en vano la conquista de Navarra finaliza unos pocos años antes, en 1515) pero se habla de la presencia (no sé si podemos fiarnos en este caso de la wikipedia) de unos 5.000 soldados "españoles".
Cuando los de extrema-derecha hablan de la quema de iglesias y conventos en abril de 1931 (llevado a cabo por delincuentes pagados por los monárquicos) o en los primeros días del golpe de Estado de julio de 1936, habría que preguntarles qué opinan que sus afamados tercios españoles profanaran y saquearan iglesias católicas, y violaran a monjas.
#38 Mirar con ojos la época actual, la transición, la guerra civil española y luego la época de los Habsburgo, y meterlos en la misma perspectiva moral creo que es algo ridículo por más que se escriban líneas.
Pero si insistes, lo intentaremos, antiguamente el papa era como un rey más por no decir un señor de la guerra más que los líos del medievo, con su ejercito. La persecución anti-católica de nuestra fatídica guerra civil fue una persecución religiosa al uso, no fue un saqueo de una ciudad por la entrada de un ejercito, lo otro fue el acoso sistemático de toda presencia religiosa en territorio republicano.
No sé que pinta aquí la extrema-derecha. El hecho de que gente de derechas se moleste por estudiar la historia de los tercios, no convierte a los tercios en extrema derecha, porque hay gente de izquierdas y de derechas que lo estudia y lo admira en comparación con otros ejércitos. El problema es que en España hay mucha gente de izquierdas no soporta nada que aporte un buen nombre a la historia de España, cuando la historia de España es posiblemente la aventura más grande jamás contada de la historia moderna.
La izquierda española es el tonto útil de los anglos y su propaganda para seguir ensuciando nuestra historia. Pues lo siento, ha llegado internet y cada es más difícil mentir, la verdad sale a la luz.
¡Gloria a los tercios de infantería española!
#44 No hace mirar con ojos de la época actual para darse cuenta de la barbaridad que se hizo: Lo curioso es que Carlos V siempre se arrepintió del saqueo y durante bastante tiempo se vistió de luto en recuerdo de las víctimas. Quien enarbola estos actos por el sentir la gloria de los tercios es quien está haciendo un juicio de valor y, curiosamente, aún desde la perspectiva de no tener nada que ver ni que ganar, y que hayan pasado 500 años, no es capaz de mostrar ni siquiera la empatía de un rey medieval directamente involucrado poco después de los hechos (que seguramente sea el nivel de empatía más bajo que un ser humano sano puede mostrar).
Además de que el juicio de valor que hace #38 no es sobre los actos en sí, sino sobre aquellos que, a día de hoy, eligen subrayar unos actos de la historia y no otros. Y a esos, si no los analizamos con ojos de la época actual, ¿con cuáles habemos luego de mirarlos?
#49 A ver si nos mezclamos cosas.
Los tercios españoles no fueron responsables de ese saqueo. Lo fueron los soldados alemanes luteranos, ¿tengo que explicarte lo que es el protestantismo y que se basa en el odio al catolicismo y al mundo latino o esa lección ya te la sabes? ¿Eres capaz de hilar que sucede si metes a 10.000 luteranos en la capital del catolicismo armados en contexto de guerra?
"Chastel, André, El Saco de Roma, 1527, Madrid, Espasa Calpe, 1986, ISBN 84-239-5282-7 pp. 37-38. El heterogéneo grupo, según Chastel, estaba formado por «tres grupos en pugna permanente: uno era el de los diez mil lansquenetes, mandados por Frundsberg —un atronador gigante—. todos ellos protestantes —luteranos—, venidos desde Alemania para abolir el poder pontificio tanto en lo espiritual como en lo temporal. La caballería de este grupo la mandaba un bello capitán de veinticinco años, el príncipe de Orange. El segundo grupo lo formaba el contingente español de los tercios —entre cinco y seis mil hombres— que habían llegado, vía Génova, para humillar al príncipe de la Iglesia que osaba resistirse al emperador [...] Había, por fin, un tercer grupo de irregulares italianos de todo tipo [...] estas tropas solo vivían del pillaje y la extorsión, pues el condestable no tenía fondos suficientes para pagar los sueldos prometidos»."
Fuente wikipedia.
Pero siguiendo tu lógica absurda.
Los tercios son una unidad militar de 250 años de historia, ¿vamos a ensuciar su gloria por algo donde no tuvieron protagonismo? Por cierto, la creación OFICIAL como reforma del ejercito de los tercios es posterior al Saco de Roma.
¿Alguien admite que se equivoca en Internet o es un unicornio?
Típico de la progresía, malformar la realidad para ajustarla a su argumentario interesado y político.
#50 A ver si no las mezclas tú, que eres el que mete al final la coletilla de ¡Gloria a los tercios de infantería española!. Yo en ningún momento he hecho valoración alguna de los tercios, sino de aquellos que, ante la narración del saco de una ciudad hace 500 años, sienten el orgullo de la bandera por encima de la humanidad de los inocentes que fueron saqueados. Que formaba parte de lo normal en la guerra; seguramente. Que este en concreto fue especialmente cruel; no lo digo yo sino que lo reconocieron en su momento hasta los perpetradores. Que os retratáis; no me cabe la menor duda.
#50 Responsables lo fueron todos, españoles, alemanes e italianos, y principalmente los mandos del ejército, que también eran de esas tres nacionalidades.
Respecto al tema en sí, yo creo que Carlos hizo bien en atacar al Papa por las razones de base del conflicto. Otra cosa es el saqueo posterior, que ya incluso en la época se consideró algo terrible y desagradó al propio emperador. Pero al ejército había que pagarlo, y si no pagas pasaban estas cosas... Demasiado mercenario y poca disciplina.
#58 Pero eso ya son cuestiones de politiqueo actual. Yo te cuento lo que fue. No existe un gen que hiciera a un soldado más malvado o más bueno que el del reino vecino. Las unidades eran mejores o peores atendiendo a su entrenamiento, experiencia, mandos y moral, y a la implementación de mejores o peores tácticas. Lo que ocurrió luego eran las acciones típicas de la época. Si un ejército estaba sometido a mayor disciplina y recibía sus pagas y estaba alimentado estas cosas no ocurrían. Pero la manera en que se formó ese gran ejército llevó a que se diera esta salvajada. Y digo salvajada porque lo fue hasta para ellos. Si hubieran hecho lo mismo en una ciudad no cristiana, como pasó poco antes en Cholula, o como hacían los otomanos en los asentamientos cristianos, seguramente lo hubieran considerado menos escandaloso.
#44 Te lo explica muy bien #49, a quien agradezco su respuesta, pero tú te agarras a la típica falacia de turno para tratar de desacreditar mi comentario. Nada que no se haya visto muchas veces antes.
Te voy a dar un dato que seguramente no conoces, los que se autodenominan patriotas, suelen ser los más traidores, vendido y cobardes. Lo hemos visto durante toda la historia de España, empezando si quieres por el mercenario resentido que fue el mal llamado Cid Campeador.
En la guerra de Cuba vimos un almirante sumamente cobarde, y oh casualidad, su hijo que le acompañaba, se unió años más tarde al bando fascista en la guerra del 36.
Benito Pérez Galdós hizo mucho por recuperar la historia de España a través de sus conocidos Episodios Nacionales, y mira tú por dónde, Galdós era de izquierdas y fue candidato y elegido en elecciones en su momento.
Busca un mejor argumento la próxima vez.
Salud.
#70 Por coger dos ejemplos de miles, no puedes generalizar. No sé si este dato lo conoces o no.
En España a la derecha y a la izquierda han habido grandes hombres y mujeres, al igual que han habido seres despreciables. Porque no hay ideologías buenas o malas y lo que la gente de izquierdas no comprendéis, que no tenéis la superioridad moral ni la verdad absoluta.
Gracias conozco y he leído al gran Galdós, pero también he leído a otra gente derechas. Tengo criterio. ¿Pero sabes que pasa? Que el ámbito de la izquierda de Galdós está en la antípodas a nivel moral que la izquierda de hoy en día que está instruida en el odio a España y a su historia.
¡Gloria a los tercios de infantería española!
#71 La cantidad de chorradas que dices es bastante increible. La izquierda española hoy en día tiene a España y a su historia en un pedestal.
Lo que pasa es que a lo mejor a ti no te gusta aceptar que la CNT es parte de la historia de España.
#72 no solo me gusta que la CNT sea parte de la historia de España y sus gentes, si no que me gusta que esté presente hoy en día, pues es un sindicato independiente del estado y sus prebendas, como UGT y CCOO, pero que sabrás tú si seguramente no sabes lo que es trabajar y mantener una casa y una familia.
#10 #38 Desconozco las cifras exactas del origen de los soldados
Hace años escribí un artículo sobre esto. De manera resumida las cifras serían:
Bando imperial:
10.000-12.000 lansquenetes alemanes. Muchos de ellos luteranos.
Comandantes: Melchior von Frundsberg, Konrad von Bemelberg, Konrad Hess von Boyneburg y Sebastián von Burtenbach.
5.000 - 6.000 infantes españoles.
Comandantes: Alarcón, Lannoy y Juan de Urbina.
3.000 infantes italianos: hombres de los contingentes de las ciudades y nobles aliados.
Comandantes: Luigi Gonzaga, Sciarra Colonna y Fabricio Maramaldo.
700 lanzas: posiblemente 700 caballeros pesados y 2.100 asistentes de caballería ligera. Españoles, italianos, alemanes, borgoñones y flamencos.
Comandante: Ferdinando Gonzaga.
800 caballos ligeros.
Comandante: Príncipe de Orange.
3.000 - 4.000 aventureros y mercenarios italianos (caballería e infantería) sumados a última hora al ejército.
TOTAL: 30.000 aprox.
Bando del Papa:
4.000 - 5.000 mercenarios italianos de la Banda Negra (caballería e infantería).
Comandante: Lucantonio Tomassoni.
5.000 milicianos romanos (caballería e infantería), más varios miles en reserva. En el contingente se integraron los nobles romanos y sus fuerzas.
Comandante: Renzo da Ceri.
Entre 184 y 500 guardias suizos (infantería).
Comandante: Kaspar Röist.
TOTAL: más de 10.000 hombres.
#35 Albert Einstein: "lo que diga Carmena me importa un carajo".
#14 Relacionado:
https://apuntes.ml/meneame_en_datos/
"Es cierto que el porcentaje de votos negativos ha ido incrementándose con el tiempo y da ganas de interpretarlo como una prueba de que el conflicto en Menéame va en aumento, pero no creo que sea una crecida tan significante (pasamos de un 1.5% en 2013 a un 4% en 2020) como para darle tanta importancia. Además, un mayor porcentaje de votos negativos también podría indicar una mejor moderación."
Otra explicación puede ser la incipiente "cultura de la cancelación". Si no me gusta, lo cancelo o lo anulo.
#39 Que gracioso que alguien que se dedica a decir que los alemanes llevan mierdas en su sangre luego venga con la cantinela de que los medios nos polarizan y nos hacen más intransigentes. Como si tu racismo rampante no fuera el mayor ejemplo de intransigencia que hay aquí.
#36 yo negativizo poco, pero los argumentos basados en insultar a los demás normalmente los negativizo. Y si esos insultos giran en torno a la sangre de los demás ya ni te cuento.
A ver si ponen hincapie que fueron mercenarios alemanes y otros barbaros (lo llevan en la sangre) los que más se cebaron y no los soldados españoles.
#9 #10 En la sangre lo que lleva la gente son hematíes. Menos chorradas racistas, porfavor.
¿A los mercenarios quien coño les mandaba? ¿Te piensas que el saqueo no formaba parte de su sueldo?
Y ya me explicarás que coño significa eso de ensuciar la sangre de los tercios. Que vivimos en el siglo XXI, a ver si te vas enterando.
#14 Si, has insultado. Decir que un determinado grupo lleva la barbarie en la sangre es insultar a dicho grupo.
Como si yo ahora digo que los españoles llevan en la sangre ser unos vagos y unos corruptos. Así que no te hagas el digno.
#18 Como reputados historiadores y escritores hablan así, entonces podemos insultar... Tócate los cojones
Clasismo en estado puro, ad hominem nivel master del universo. Las cosas que se pueden llegar a leer en este saco.
#1 #6 #7 #8 #13 #20
Siempre me ha parecido muy interesante este suceso "glorioso" de las tropas imperiales, y cómo se pasa de puntillas en las clases de historia, dado que se contrapone claramente con la línea de la edulcorada y exagerada versión oficial y especialemente del nacional-catolicismo.
También he creído que una película sería muy adecuada, nadie ha querido hacerla, pero al menos ahora sacan este comic.
Me parece llamativo este suceso por las contradicciones que se dan en él. Tropas de un imperio que dice defender el catolicismo, saqueando y profanando iglesias del Vaticano, el centro religioso del catolicismo. Pero como bien dice #37, las versiones oficiales no suelen entrar en detalle sobre las muertes y violaciones cometidas durante los varios días que duró este saqueo. (Sobre los mal llamados "muertos del comunismo" hay muchas mentiras y manipulaciones).
Desconozco las cifras exactas del origen de los soldados, pero yo creo que #10 se equivoca, pues la presencia de soldados hispanos (hay historiadores que afirman que España no existió hasta mucho después, no en vano la conquista de Navarra finaliza unos pocos años antes, en 1515) pero se habla de la presencia (no sé si podemos fiarnos en este caso de la wikipedia) de unos 5.000 soldados "españoles".
Cuando los de extrema-derecha hablan de la quema de iglesias y conventos en abril de 1931 (llevado a cabo por delincuentes pagados por los monárquicos) o en los primeros días del golpe de Estado de julio de 1936, habría que preguntarles qué opinan que sus afamados tercios españoles profanaran y saquearan iglesias católicas, y violaran a monjas.
#38 Mirar con ojos la época actual, la transición, la guerra civil española y luego la época de los Habsburgo, y meterlos en la misma perspectiva moral creo que es algo ridículo por más que se escriban líneas.
Pero si insistes, lo intentaremos, antiguamente el papa era como un rey más por no decir un señor de la guerra más que los líos del medievo, con su ejercito. La persecución anti-católica de nuestra fatídica guerra civil fue una persecución religiosa al uso, no fue un saqueo de una ciudad por la entrada de un ejercito, lo otro fue el acoso sistemático de toda presencia religiosa en territorio republicano.
No sé que pinta aquí la extrema-derecha. El hecho de que gente de derechas se moleste por estudiar la historia de los tercios, no convierte a los tercios en extrema derecha, porque hay gente de izquierdas y de derechas que lo estudia y lo admira en comparación con otros ejércitos. El problema es que en España hay mucha gente de izquierdas no soporta nada que aporte un buen nombre a la historia de España, cuando la historia de España es posiblemente la aventura más grande jamás contada de la historia moderna.
La izquierda española es el tonto útil de los anglos y su propaganda para seguir ensuciando nuestra historia. Pues lo siento, ha llegado internet y cada es más difícil mentir, la verdad sale a la luz.
¡Gloria a los tercios de infantería española!
#44 No hace mirar con ojos de la época actual para darse cuenta de la barbaridad que se hizo: Lo curioso es que Carlos V siempre se arrepintió del saqueo y durante bastante tiempo se vistió de luto en recuerdo de las víctimas. Quien enarbola estos actos por el sentir la gloria de los tercios es quien está haciendo un juicio de valor y, curiosamente, aún desde la perspectiva de no tener nada que ver ni que ganar, y que hayan pasado 500 años, no es capaz de mostrar ni siquiera la empatía de un rey medieval directamente involucrado poco después de los hechos (que seguramente sea el nivel de empatía más bajo que un ser humano sano puede mostrar).
Además de que el juicio de valor que hace #38 no es sobre los actos en sí, sino sobre aquellos que, a día de hoy, eligen subrayar unos actos de la historia y no otros. Y a esos, si no los analizamos con ojos de la época actual, ¿con cuáles habemos luego de mirarlos?
#49 A ver si nos mezclamos cosas.
Los tercios españoles no fueron responsables de ese saqueo. Lo fueron los soldados alemanes luteranos, ¿tengo que explicarte lo que es el protestantismo y que se basa en el odio al catolicismo y al mundo latino o esa lección ya te la sabes? ¿Eres capaz de hilar que sucede si metes a 10.000 luteranos en la capital del catolicismo armados en contexto de guerra?
"Chastel, André, El Saco de Roma, 1527, Madrid, Espasa Calpe, 1986, ISBN 84-239-5282-7 pp. 37-38. El heterogéneo grupo, según Chastel, estaba formado por «tres grupos en pugna permanente: uno era el de los diez mil lansquenetes, mandados por Frundsberg —un atronador gigante—. todos ellos protestantes —luteranos—, venidos desde Alemania para abolir el poder pontificio tanto en lo espiritual como en lo temporal. La caballería de este grupo la mandaba un bello capitán de veinticinco años, el príncipe de Orange. El segundo grupo lo formaba el contingente español de los tercios —entre cinco y seis mil hombres— que habían llegado, vía Génova, para humillar al príncipe de la Iglesia que osaba resistirse al emperador [...] Había, por fin, un tercer grupo de irregulares italianos de todo tipo [...] estas tropas solo vivían del pillaje y la extorsión, pues el condestable no tenía fondos suficientes para pagar los sueldos prometidos»."
Fuente wikipedia.
Pero siguiendo tu lógica absurda.
Los tercios son una unidad militar de 250 años de historia, ¿vamos a ensuciar su gloria por algo donde no tuvieron protagonismo? Por cierto, la creación OFICIAL como reforma del ejercito de los tercios es posterior al Saco de Roma.
¿Alguien admite que se equivoca en Internet o es un unicornio?
Típico de la progresía, malformar la realidad para ajustarla a su argumentario interesado y político.
#50 A ver si no las mezclas tú, que eres el que mete al final la coletilla de ¡Gloria a los tercios de infantería española!. Yo en ningún momento he hecho valoración alguna de los tercios, sino de aquellos que, ante la narración del saco de una ciudad hace 500 años, sienten el orgullo de la bandera por encima de la humanidad de los inocentes que fueron saqueados. Que formaba parte de lo normal en la guerra; seguramente. Que este en concreto fue especialmente cruel; no lo digo yo sino que lo reconocieron en su momento hasta los perpetradores. Que os retratáis; no me cabe la menor duda.
#50 Responsables lo fueron todos, españoles, alemanes e italianos, y principalmente los mandos del ejército, que también eran de esas tres nacionalidades.
Respecto al tema en sí, yo creo que Carlos hizo bien en atacar al Papa por las razones de base del conflicto. Otra cosa es el saqueo posterior, que ya incluso en la época se consideró algo terrible y desagradó al propio emperador. Pero al ejército había que pagarlo, y si no pagas pasaban estas cosas... Demasiado mercenario y poca disciplina.
#44 Te lo explica muy bien #49, a quien agradezco su respuesta, pero tú te agarras a la típica falacia de turno para tratar de desacreditar mi comentario. Nada que no se haya visto muchas veces antes.
Te voy a dar un dato que seguramente no conoces, los que se autodenominan patriotas, suelen ser los más traidores, vendido y cobardes. Lo hemos visto durante toda la historia de España, empezando si quieres por el mercenario resentido que fue el mal llamado Cid Campeador.
En la guerra de Cuba vimos un almirante sumamente cobarde, y oh casualidad, su hijo que le acompañaba, se unió años más tarde al bando fascista en la guerra del 36.
Benito Pérez Galdós hizo mucho por recuperar la historia de España a través de sus conocidos Episodios Nacionales, y mira tú por dónde, Galdós era de izquierdas y fue candidato y elegido en elecciones en su momento.
Busca un mejor argumento la próxima vez.
Salud.
#70 Por coger dos ejemplos de miles, no puedes generalizar. No sé si este dato lo conoces o no.
En España a la derecha y a la izquierda han habido grandes hombres y mujeres, al igual que han habido seres despreciables. Porque no hay ideologías buenas o malas y lo que la gente de izquierdas no comprendéis, que no tenéis la superioridad moral ni la verdad absoluta.
Gracias conozco y he leído al gran Galdós, pero también he leído a otra gente derechas. Tengo criterio. ¿Pero sabes que pasa? Que el ámbito de la izquierda de Galdós está en la antípodas a nivel moral que la izquierda de hoy en día que está instruida en el odio a España y a su historia.
¡Gloria a los tercios de infantería española!
#71 La cantidad de chorradas que dices es bastante increible. La izquierda española hoy en día tiene a España y a su historia en un pedestal.
Lo que pasa es que a lo mejor a ti no te gusta aceptar que la CNT es parte de la historia de España.
#10 #38 Desconozco las cifras exactas del origen de los soldados
Hace años escribí un artículo sobre esto. De manera resumida las cifras serían:
Bando imperial:
10.000-12.000 lansquenetes alemanes. Muchos de ellos luteranos.
Comandantes: Melchior von Frundsberg, Konrad von Bemelberg, Konrad Hess von Boyneburg y Sebastián von Burtenbach.
5.000 - 6.000 infantes españoles.
Comandantes: Alarcón, Lannoy y Juan de Urbina.
3.000 infantes italianos: hombres de los contingentes de las ciudades y nobles aliados.
Comandantes: Luigi Gonzaga, Sciarra Colonna y Fabricio Maramaldo.
700 lanzas: posiblemente 700 caballeros pesados y 2.100 asistentes de caballería ligera. Españoles, italianos, alemanes, borgoñones y flamencos.
Comandante: Ferdinando Gonzaga.
800 caballos ligeros.
Comandante: Príncipe de Orange.
3.000 - 4.000 aventureros y mercenarios italianos (caballería e infantería) sumados a última hora al ejército.
TOTAL: 30.000 aprox.
Bando del Papa:
4.000 - 5.000 mercenarios italianos de la Banda Negra (caballería e infantería).
Comandante: Lucantonio Tomassoni.
5.000 milicianos romanos (caballería e infantería), más varios miles en reserva. En el contingente se integraron los nobles romanos y sus fuerzas.
Comandante: Renzo da Ceri.
Entre 184 y 500 guardias suizos (infantería).
Comandante: Kaspar Röist.
TOTAL: más de 10.000 hombres.
#35 Albert Einstein: "lo que diga Carmena me importa un carajo".
#14 Relacionado:
https://apuntes.ml/meneame_en_datos/
"Es cierto que el porcentaje de votos negativos ha ido incrementándose con el tiempo y da ganas de interpretarlo como una prueba de que el conflicto en Menéame va en aumento, pero no creo que sea una crecida tan significante (pasamos de un 1.5% en 2013 a un 4% en 2020) como para darle tanta importancia. Además, un mayor porcentaje de votos negativos también podría indicar una mejor moderación."
Otra explicación puede ser la incipiente "cultura de la cancelación". Si no me gusta, lo cancelo o lo anulo.
#39 Que gracioso que alguien que se dedica a decir que los alemanes llevan mierdas en su sangre luego venga con la cantinela de que los medios nos polarizan y nos hacen más intransigentes. Como si tu racismo rampante no fuera el mayor ejemplo de intransigencia que hay aquí.
#36 yo negativizo poco, pero los argumentos basados en insultar a los demás normalmente los negativizo. Y si esos insultos giran en torno a la sangre de los demás ya ni te cuento.
#268 Lo que hablo es que los impuestos a las rentas del trabajo son muy grandes, y deberían ser bajos porque golpea a la clase trabajadora. La clase media o clase alta lo que tiene es patrimonio y consumo. Esto no lo dicen, como tantas cosas, está prohibido pensar. Por eso partidos como podemos marean con el impuesto a "clases altas" a gente que cobra mas de 4000 euros al mes, pero es que un tio o tía que cobra 4000 euros al mes por un trabajo no es rico es un trabajadora altamente cualificado. La gente con dinero no tiene nominas, tiene patrimonio, empresas, etc.
#261 Facil. Los viajes, fiestas, aticos, mantener a la chati, etc lleva una cosa que se llama IVA que es el 21%. Gasto al consumo. Después puede haber impuestos al patrimonio. Las rentas del trabajo es el patrimonio de la clase obrera que se esquilma de manera masiva.
#268 Lo que hablo es que los impuestos a las rentas del trabajo son muy grandes, y deberían ser bajos porque golpea a la clase trabajadora. La clase media o clase alta lo que tiene es patrimonio y consumo. Esto no lo dicen, como tantas cosas, está prohibido pensar. Por eso partidos como podemos marean con el impuesto a "clases altas" a gente que cobra mas de 4000 euros al mes, pero es que un tio o tía que cobra 4000 euros al mes por un trabajo no es rico es un trabajadora altamente cualificado. La gente con dinero no tiene nominas, tiene patrimonio, empresas, etc.
#198 Los impuestos son muy altos, hay mucho gasto público y luego mira la sanidad, mucho chiringuito, mucho rescate, nos esquilman como a ovejas.
#91 El no tiene porqué sentirse mal por ganar mucho dinero y además de manera limpia y con trabajo.
Todos aquí sentiríamos que nos roban si ganamos 1 millón y tenemos que pagar la mitad.
Estoy a favor de los impuestos progresivos pero las rentas al trabajo son muy altas, los impuesto deben ser al patrimonio no al trabajo.
Algo que nunca se habla.
#101 no lo veo.
Escenario 1. Gano 1 millón al año. Me lo gasto todo en viajes, fiestas, un alquiler en un ático en la Castellana, mantener a la chati y pagarle el alquiler de su piso, pagar el colegio privado de mi hijo. El coche me sale gratis que me lo paga la empresa. Solo me quedan3.000€. No me importa porque el año que viene me lloverá otro millón. Total patrimonio 3.000€ en la cuenta.
Escenario 2. Currito de a pie. Gano 25.000 al año. Me lo gasto todo en comer, 15 días de vacaciones en Benidorm, pagar la hipoteca, facturas y los libros de mi hijo que va a un colegio público. Me quedan 3.000€ que he reservado por si se me estropea el coche. Patrimonio 3.000€ en cuenta.
¿Y tú dices que los impuestos sean iguales para ambos? Pues no me parece muy justo la verdad.
#268 Lo que hablo es que los impuestos a las rentas del trabajo son muy grandes, y deberían ser bajos porque golpea a la clase trabajadora. La clase media o clase alta lo que tiene es patrimonio y consumo. Esto no lo dicen, como tantas cosas, está prohibido pensar. Por eso partidos como podemos marean con el impuesto a "clases altas" a gente que cobra mas de 4000 euros al mes, pero es que un tio o tía que cobra 4000 euros al mes por un trabajo no es rico es un trabajadora altamente cualificado. La gente con dinero no tiene nominas, tiene patrimonio, empresas, etc.
La verdad pagar la mitad de tus ingresos y algo muy bestia realmente. Las empresas en cambio pagan mucho menos en comparación.
#95 No es cierto. Solo en salarios las empresas pagan aproximadamente el 30% del bruto de cada salario en cuotas a la seguridad social. Sin importar beneficios ni ganancias, mientras la empresa tenga trabajadores paga un coste laboral adicional del 30%
El impuesto de las fortunas españolas no es fijo. Si ingresas menos pagas menos. La empresa debe despedir a gente y pagar por ello para poder bajar este impuesto.
#1 Es que los partidos políticos deben de moverse por sus ideas, no por si es caballo ganador o no, ni si es lacallo del sistema.
#204 Como veo que te lo has currado, diré algo más.
Rusia está más cerca de ser algo europeo que algo oriental, y además ya te he citado que los comunistas soviéticos asesoraron para la creación y formación del ejercito popular de la republica que era decididamente político. El propio ejercito popular de la republica mató y detuvo a milicias anarquistas que iban en su contra y a otros grupos socialistas que no eran afines a Stalin y la revolución bolchevique, es decir más de lo mismo. Creo que con eso se demuestra algo más que la conexión.
#200 Eso es tu opinión, yo me baso en lo que dicen los historiadores. Esto es lo que pasa en la guerra civil rusa (que seguramente ni sabrás lo que es). https://es.wikipedia.org/wiki/Terror_Rojo_(Rusia) 1 millón de ejecuciones. Aquí en España, pues habría habido brutal represión también. En todos los países donde los comunistas han ganado, ha habido represión, China, Corea del Norte, Vietnam, etc.
ETA se cargo a Carrero por voluntad de EEUU para perseguir sus intereses como ya te he explicado, no me hagas repetírtelo otra vez y lee un poco, se llaman libros, artículos de historia, no opiniones de páginas progres.
Ya me he cansado, no tienes nivel, lo siento. Un saludo.
#203 Eso es tu opinión, yo me baso en lo que dicen los historiadores.
Los historiadores también tienen opinión. Por eso hay discrepancias respecto a muchos aspectos. Me estás intentando colar una falacia de autoridad sin ni siquiera citar a la autoridad concreta.
Esto es lo que pasa en la guerra civil rusa (que seguramente ni sabrás lo que es). es.wikipedia.org/wiki/Terror_Rojo_(Rusia) 1 millón de ejecuciones. Aquí en España, pues habría habido brutal represión también. En todos los países donde los comunistas han ganado, ha habido represión, China, Corea del Norte, Vietnam, etc.
En primer lugar, la guerra civil española no fue una lucha entre fascistas y comunistas. En segundo lugar, el comunismo español no se parece demasiado a los comunismos orientales como para suponer que van a hacer lo mismo. Te sacas de la manga una hipótesis descabellada para legitimar el golpe fascista que provocó cientos de miles de muertos, y el malo soy yo por defender el asesinato del presidente del gobierno de la España fascista y el de un torturador y colaborador de la Gestapo. A los que piensan como tú les duele que alguien luchara contra el fascismo. Estaríais más contentos si aún estuvieran gobernando.
ETA se cargo a Carrero por voluntad de EEUU para perseguir sus intereses como ya te he explicado, no me hagas repetírtelo otra vez y lee un poco, se llaman libros, artículos de historia, no opiniones de páginas progres.
Eso no pasa de una teoría de la conspiración. Yo en su día pensaba que era así hasta que los papeles de Wikileaks mostraron la sorpresa de los dirigentes estadounidenses ante el asesinato. Pero es que, si fuera cierto, ETA lo mató por los motivos de ETA y EEUU lo apoyó por los motivos de EEUU. El apoyo o no de los EEUU no quita ni un ápice a la admirable acción de ETA. También es conocido que ETA recibió una pequeña colaboración de algunos anarquistas madrileños, por ejemplo.
Ya me he cansado, no tienes nivel, lo siento. Un saludo.
No, está claro que no tengo tu nivel porque yo tengo la moral suficiente como para no legitimar golpes de Estado fascistas y sí legitimar la lucha contra el fascismo. Mi nivel está en otra escala.
Por más que lo intentes, alguien como tú no puede ofenderme. Es imposible. Cualquier insulto se convierte automáticamente en un halago. De hecho me replantearía mi postura si alguien de los tuyos aplaudiera una opinión mía.
#204 Como veo que te lo has currado, diré algo más.
Rusia está más cerca de ser algo europeo que algo oriental, y además ya te he citado que los comunistas soviéticos asesoraron para la creación y formación del ejercito popular de la republica que era decididamente político. El propio ejercito popular de la republica mató y detuvo a milicias anarquistas que iban en su contra y a otros grupos socialistas que no eran afines a Stalin y la revolución bolchevique, es decir más de lo mismo. Creo que con eso se demuestra algo más que la conexión.
#198 El genocidio ideológico se dio en toda Europa en los años siguientes y se hubiera dado de ganar el otro bando.
#199 De haber ganado el otro bando lo que hubiera habido es condenas a los fascistas golpistas. Me parece vergonzoso que intentes equiparar a los defensores del régimen de gobierno representativo establecido con los golpistas fascistas. Si los fascistas querían gobernar no tenían más que ganar las elecciones, pero su decisión fue la de dar un golpe de Estado provocando una guerra civil en la que murieron medio millón de personas, más los que murieron y fueron torturados y esclavizados posteriormente. Y eso te parece de lo más normal, pero claro, ETA se carga a Carrero Blanco, como más que probable sucesor de quien acabó liderando a dichos golpistas, y es una barbaridad.
#200 Eso es tu opinión, yo me baso en lo que dicen los historiadores. Esto es lo que pasa en la guerra civil rusa (que seguramente ni sabrás lo que es). https://es.wikipedia.org/wiki/Terror_Rojo_(Rusia) 1 millón de ejecuciones. Aquí en España, pues habría habido brutal represión también. En todos los países donde los comunistas han ganado, ha habido represión, China, Corea del Norte, Vietnam, etc.
ETA se cargo a Carrero por voluntad de EEUU para perseguir sus intereses como ya te he explicado, no me hagas repetírtelo otra vez y lee un poco, se llaman libros, artículos de historia, no opiniones de páginas progres.
Ya me he cansado, no tienes nivel, lo siento. Un saludo.
#203 Eso es tu opinión, yo me baso en lo que dicen los historiadores.
Los historiadores también tienen opinión. Por eso hay discrepancias respecto a muchos aspectos. Me estás intentando colar una falacia de autoridad sin ni siquiera citar a la autoridad concreta.
Esto es lo que pasa en la guerra civil rusa (que seguramente ni sabrás lo que es). es.wikipedia.org/wiki/Terror_Rojo_(Rusia) 1 millón de ejecuciones. Aquí en España, pues habría habido brutal represión también. En todos los países donde los comunistas han ganado, ha habido represión, China, Corea del Norte, Vietnam, etc.
En primer lugar, la guerra civil española no fue una lucha entre fascistas y comunistas. En segundo lugar, el comunismo español no se parece demasiado a los comunismos orientales como para suponer que van a hacer lo mismo. Te sacas de la manga una hipótesis descabellada para legitimar el golpe fascista que provocó cientos de miles de muertos, y el malo soy yo por defender el asesinato del presidente del gobierno de la España fascista y el de un torturador y colaborador de la Gestapo. A los que piensan como tú les duele que alguien luchara contra el fascismo. Estaríais más contentos si aún estuvieran gobernando.
ETA se cargo a Carrero por voluntad de EEUU para perseguir sus intereses como ya te he explicado, no me hagas repetírtelo otra vez y lee un poco, se llaman libros, artículos de historia, no opiniones de páginas progres.
Eso no pasa de una teoría de la conspiración. Yo en su día pensaba que era así hasta que los papeles de Wikileaks mostraron la sorpresa de los dirigentes estadounidenses ante el asesinato. Pero es que, si fuera cierto, ETA lo mató por los motivos de ETA y EEUU lo apoyó por los motivos de EEUU. El apoyo o no de los EEUU no quita ni un ápice a la admirable acción de ETA. También es conocido que ETA recibió una pequeña colaboración de algunos anarquistas madrileños, por ejemplo.
Ya me he cansado, no tienes nivel, lo siento. Un saludo.
No, está claro que no tengo tu nivel porque yo tengo la moral suficiente como para no legitimar golpes de Estado fascistas y sí legitimar la lucha contra el fascismo. Mi nivel está en otra escala.
Por más que lo intentes, alguien como tú no puede ofenderme. Es imposible. Cualquier insulto se convierte automáticamente en un halago. De hecho me replantearía mi postura si alguien de los tuyos aplaudiera una opinión mía.
#204 Como veo que te lo has currado, diré algo más.
Rusia está más cerca de ser algo europeo que algo oriental, y además ya te he citado que los comunistas soviéticos asesoraron para la creación y formación del ejercito popular de la republica que era decididamente político. El propio ejercito popular de la republica mató y detuvo a milicias anarquistas que iban en su contra y a otros grupos socialistas que no eran afines a Stalin y la revolución bolchevique, es decir más de lo mismo. Creo que con eso se demuestra algo más que la conexión.
#188 Mira, te pido que escuches ese audio, solo que lo escuches nada más. En este país se ha despojado de humanidad a las victimas de ETA. Escuchalo, si es que crees que tienes tu propio criterio.
Ya te dicho que la republica era de varias posiciones (liberales hasta comunistas), pero al final de la guerra, el ejercito popular estaba en manos de comunistas y fue diseñado por asesores soviéticos.
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=17747
Segundo párrafo, estudia el siglo XIX para comprender a tu país, era falso que fuera fascismo contra democracia, no había democracia, por desgracia la segunda republica era un estado fallido incapaz de mantener el orden, tanto a un lado (casa viejas) como al otro (pistoleros falangistas y ejercito).
Yo me siento identificado con valores de la segunda republica en cuanto a libertades democraticas y civiles, pero tal y como estaba España y el mundo, era imposible, los dos bandos eran irreconciliables y nosotros fuímos la antesala de lo que luego pasó en Europa. Ver la España del 36 con los ojos de hoy es un error.
#191 Mira, te pido que escuches ese audio, solo que lo escuches nada más. En este país se ha despojado de humanidad a las victimas de ETA. Escuchalo, si es que crees que tienes tu propio criterio.
¿En qué va a cambiar mi postura si lo escucho? Ya he escuchado muchas veces a las víctimas de ETA. Que digas que se les ha despojado de humanidad me parece ridículo cuando han tenido más voz y más apoyo que nadie. Primero me dices que mi opinión es la doctrina del 78 y ahora que a las víctimas de ETA se las ha despojado de humanidad. Debes vivir en un mundo paralelo.
Segundo párrafo, estudia el siglo XIX para comprender a tu país, era falso que fuera fascismo contra democracia, no había democracia, por desgracia la segunda republica era un estado fallido incapaz de mantener el orden, tanto a un lado (casa viejas) como al otro (pistoleros falangistas y ejercito).
Yo no he dicho en ningún momento que fuera fascismo contra democracia. No hay democracia ahora, como para haberla habido en los años 30. Era fascismo contra el régimen anterior, que era un sistema de gobierno representativo como el actual. ¿Que fue fallido? Pues claro, lo he dicho yo antes. También sería fallido el sistema actual si los que añoran el régimen de Franco se levantan en armas y ganan. España sigue dividida, por si no te has dado cuenta, y lo que mantiene la paz es la situación de estabilidad que aporta el entorno más que otra cosa.
Yo me siento identificado con valores de la segunda republica en cuanto a libertades democraticas y civiles, pero tal y como estaba España y el mundo, era imposible, los dos bandos eran irreconciliables y nosotros fuímos la antesala de lo que luego pasó en Europa. Ver la España del 36 con los ojos de hoy es un error.
Pero con eso, ¿qué quieres decir? ¿Que el golpe de Estado estaba justificado? ¿Que con los ojos del 36 la guerra y un genocidio ideológico era la solución para España? Dilo claramente.
#199 De haber ganado el otro bando lo que hubiera habido es condenas a los fascistas golpistas. Me parece vergonzoso que intentes equiparar a los defensores del régimen de gobierno representativo establecido con los golpistas fascistas. Si los fascistas querían gobernar no tenían más que ganar las elecciones, pero su decisión fue la de dar un golpe de Estado provocando una guerra civil en la que murieron medio millón de personas, más los que murieron y fueron torturados y esclavizados posteriormente. Y eso te parece de lo más normal, pero claro, ETA se carga a Carrero Blanco, como más que probable sucesor de quien acabó liderando a dichos golpistas, y es una barbaridad.
#200 Eso es tu opinión, yo me baso en lo que dicen los historiadores. Esto es lo que pasa en la guerra civil rusa (que seguramente ni sabrás lo que es). https://es.wikipedia.org/wiki/Terror_Rojo_(Rusia) 1 millón de ejecuciones. Aquí en España, pues habría habido brutal represión también. En todos los países donde los comunistas han ganado, ha habido represión, China, Corea del Norte, Vietnam, etc.
ETA se cargo a Carrero por voluntad de EEUU para perseguir sus intereses como ya te he explicado, no me hagas repetírtelo otra vez y lee un poco, se llaman libros, artículos de historia, no opiniones de páginas progres.
Ya me he cansado, no tienes nivel, lo siento. Un saludo.
#203 Eso es tu opinión, yo me baso en lo que dicen los historiadores.
Los historiadores también tienen opinión. Por eso hay discrepancias respecto a muchos aspectos. Me estás intentando colar una falacia de autoridad sin ni siquiera citar a la autoridad concreta.
Esto es lo que pasa en la guerra civil rusa (que seguramente ni sabrás lo que es). es.wikipedia.org/wiki/Terror_Rojo_(Rusia) 1 millón de ejecuciones. Aquí en España, pues habría habido brutal represión también. En todos los países donde los comunistas han ganado, ha habido represión, China, Corea del Norte, Vietnam, etc.
En primer lugar, la guerra civil española no fue una lucha entre fascistas y comunistas. En segundo lugar, el comunismo español no se parece demasiado a los comunismos orientales como para suponer que van a hacer lo mismo. Te sacas de la manga una hipótesis descabellada para legitimar el golpe fascista que provocó cientos de miles de muertos, y el malo soy yo por defender el asesinato del presidente del gobierno de la España fascista y el de un torturador y colaborador de la Gestapo. A los que piensan como tú les duele que alguien luchara contra el fascismo. Estaríais más contentos si aún estuvieran gobernando.
ETA se cargo a Carrero por voluntad de EEUU para perseguir sus intereses como ya te he explicado, no me hagas repetírtelo otra vez y lee un poco, se llaman libros, artículos de historia, no opiniones de páginas progres.
Eso no pasa de una teoría de la conspiración. Yo en su día pensaba que era así hasta que los papeles de Wikileaks mostraron la sorpresa de los dirigentes estadounidenses ante el asesinato. Pero es que, si fuera cierto, ETA lo mató por los motivos de ETA y EEUU lo apoyó por los motivos de EEUU. El apoyo o no de los EEUU no quita ni un ápice a la admirable acción de ETA. También es conocido que ETA recibió una pequeña colaboración de algunos anarquistas madrileños, por ejemplo.
Ya me he cansado, no tienes nivel, lo siento. Un saludo.
No, está claro que no tengo tu nivel porque yo tengo la moral suficiente como para no legitimar golpes de Estado fascistas y sí legitimar la lucha contra el fascismo. Mi nivel está en otra escala.
Por más que lo intentes, alguien como tú no puede ofenderme. Es imposible. Cualquier insulto se convierte automáticamente en un halago. De hecho me replantearía mi postura si alguien de los tuyos aplaudiera una opinión mía.
#204 Como veo que te lo has currado, diré algo más.
Rusia está más cerca de ser algo europeo que algo oriental, y además ya te he citado que los comunistas soviéticos asesoraron para la creación y formación del ejercito popular de la republica que era decididamente político. El propio ejercito popular de la republica mató y detuvo a milicias anarquistas que iban en su contra y a otros grupos socialistas que no eran afines a Stalin y la revolución bolchevique, es decir más de lo mismo. Creo que con eso se demuestra algo más que la conexión.
#184 El problema es que tú te crees con la consabida verdad absoluta de la izquierda (anti)española. A mi no me gusta el régimen de Franco, pero entiendo que fue un régimen consecuencia de un enfrentamiento continuo que tiene sus raíces en el siglo XIX. Franco fue solo un camino que tomó la historia, el otro camino era un régimen totalitario comunista (el ejercito republicano cayó en manos de dirigentes comunistas, más la URSS, etc).
Entre un régimen comunista y el régimen de Franco, la verdad, prefiero el de Franco, si me dan a elegir, aunque preferiría otra cosa porque mucha gente del régimen hizo mucho daño, como también los del otro lado, pero una victoria comunista hubiera significado más muertos ya que la Alemania nazi hubiera entrado en España y seguramente los ingleses hubiera tratado España de nuevo como campo de batalla para dejarnos aún más en la miseria.
#185 El problema es que tú te crees con la consabida verdad absoluta de la izquierda (anti)española. A mi no me gusta el régimen de Franco, pero entiendo que fue un régimen consecuencia de un enfrentamiento continuo que tiene sus raíces en el siglo XIX. Franco fue solo un camino que tomó la historia, el otro camino era un régimen totalitario comunista (el ejercito republicano cayó en manos de dirigentes comunistas, más la URSS, etc).
No es cierto que el otro camino fuera un régimen comunista. Entre los republicanos había gente de ideologías muy variadas, desde la derecha republicana hasta los anarquistas pasando por independentistas, socialistas, comunistas... Que todos fueran rojos para Franco no implica que fueran comunistas. La Segunda República no funcionaba por las enormes discrepancias existentes, pero a nadie se le ocurriría decir que era comunista.
Entre un régimen comunista y el régimen de Franco, la verdad, prefiero el de Franco, si me dan a elegir, aunque preferiría otra cosa porque mucha gente del régimen hizo mucho daño, como también los del otro lado, pero una victoria comunista hubiera significado más muertos ya que la Alemania nazi hubiera entrado en España y seguramente los ingleses hubiera tratado España de nuevo como campo de batalla para dejarnos aún más en la miseria.
El problema de tu argumento es que es una falsa dicotomía. La guerra no era una guerra entre fascismo y comunismo, era una guerra entre golpistas fascistas y el resto. Lo sorprendente es que las democracias liberales europeas no se posicionaran abiertamente en favor de la República, que es lo que ideológicamente les correspondía, pero ya sabemos que esos solamente miran por su propio interés. A mi si me das a elegir entre un régimen comunista y el franquismo, teniendo en cuenta el tipo de comunistas que había en España, que no eran precisamente estalinistas, me quedo con el comunismo, aunque tienes razón en lo que dices de los nazis y también añado que EEUU y Europa no habrían sido tan permisivos con un sistema comunista como lo fueron con el sistema fascista. Pero eso ya son apreciaciones que no tienen que ver con el propio sistema.
#188 Mira, te pido que escuches ese audio, solo que lo escuches nada más. En este país se ha despojado de humanidad a las victimas de ETA. Escuchalo, si es que crees que tienes tu propio criterio.
Ya te dicho que la republica era de varias posiciones (liberales hasta comunistas), pero al final de la guerra, el ejercito popular estaba en manos de comunistas y fue diseñado por asesores soviéticos.
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=17747
Segundo párrafo, estudia el siglo XIX para comprender a tu país, era falso que fuera fascismo contra democracia, no había democracia, por desgracia la segunda republica era un estado fallido incapaz de mantener el orden, tanto a un lado (casa viejas) como al otro (pistoleros falangistas y ejercito).
Yo me siento identificado con valores de la segunda republica en cuanto a libertades democraticas y civiles, pero tal y como estaba España y el mundo, era imposible, los dos bandos eran irreconciliables y nosotros fuímos la antesala de lo que luego pasó en Europa. Ver la España del 36 con los ojos de hoy es un error.
#191 Mira, te pido que escuches ese audio, solo que lo escuches nada más. En este país se ha despojado de humanidad a las victimas de ETA. Escuchalo, si es que crees que tienes tu propio criterio.
¿En qué va a cambiar mi postura si lo escucho? Ya he escuchado muchas veces a las víctimas de ETA. Que digas que se les ha despojado de humanidad me parece ridículo cuando han tenido más voz y más apoyo que nadie. Primero me dices que mi opinión es la doctrina del 78 y ahora que a las víctimas de ETA se las ha despojado de humanidad. Debes vivir en un mundo paralelo.
Segundo párrafo, estudia el siglo XIX para comprender a tu país, era falso que fuera fascismo contra democracia, no había democracia, por desgracia la segunda republica era un estado fallido incapaz de mantener el orden, tanto a un lado (casa viejas) como al otro (pistoleros falangistas y ejercito).
Yo no he dicho en ningún momento que fuera fascismo contra democracia. No hay democracia ahora, como para haberla habido en los años 30. Era fascismo contra el régimen anterior, que era un sistema de gobierno representativo como el actual. ¿Que fue fallido? Pues claro, lo he dicho yo antes. También sería fallido el sistema actual si los que añoran el régimen de Franco se levantan en armas y ganan. España sigue dividida, por si no te has dado cuenta, y lo que mantiene la paz es la situación de estabilidad que aporta el entorno más que otra cosa.
Yo me siento identificado con valores de la segunda republica en cuanto a libertades democraticas y civiles, pero tal y como estaba España y el mundo, era imposible, los dos bandos eran irreconciliables y nosotros fuímos la antesala de lo que luego pasó en Europa. Ver la España del 36 con los ojos de hoy es un error.
Pero con eso, ¿qué quieres decir? ¿Que el golpe de Estado estaba justificado? ¿Que con los ojos del 36 la guerra y un genocidio ideológico era la solución para España? Dilo claramente.
#199 De haber ganado el otro bando lo que hubiera habido es condenas a los fascistas golpistas. Me parece vergonzoso que intentes equiparar a los defensores del régimen de gobierno representativo establecido con los golpistas fascistas. Si los fascistas querían gobernar no tenían más que ganar las elecciones, pero su decisión fue la de dar un golpe de Estado provocando una guerra civil en la que murieron medio millón de personas, más los que murieron y fueron torturados y esclavizados posteriormente. Y eso te parece de lo más normal, pero claro, ETA se carga a Carrero Blanco, como más que probable sucesor de quien acabó liderando a dichos golpistas, y es una barbaridad.
#200 Eso es tu opinión, yo me baso en lo que dicen los historiadores. Esto es lo que pasa en la guerra civil rusa (que seguramente ni sabrás lo que es). https://es.wikipedia.org/wiki/Terror_Rojo_(Rusia) 1 millón de ejecuciones. Aquí en España, pues habría habido brutal represión también. En todos los países donde los comunistas han ganado, ha habido represión, China, Corea del Norte, Vietnam, etc.
ETA se cargo a Carrero por voluntad de EEUU para perseguir sus intereses como ya te he explicado, no me hagas repetírtelo otra vez y lee un poco, se llaman libros, artículos de historia, no opiniones de páginas progres.
Ya me he cansado, no tienes nivel, lo siento. Un saludo.
#180 Te desacreditas con tus sornas típicas de cuando hay argumentos. Yo sé de que palo vas tú pero dialogo con argumentos no con prejuicios.
Te recomiendo que escuches este audio que recoge los testimonios de víctimas de ETA. Si después de escucharlo, aún sigues de broma, hay que dar enhorabuena a la doctrina política del R78, produce verdaderos psicópatas.
https://memoriasdeuntambor.com/siempre-con-las-victimas
#183 Te desacreditas con tus sornas típicas de cuando hay argumentos. Yo sé de que palo vas tú pero dialogo con argumentos no con prejuicios.
Pero vamos a ver, me estás legitimando el régimen franquista, con Franco como legítimo dictador tras su gloriosa victoria y con Carrero Blanco como un hombre de Estado. Te tengo que tomar a broma para no insultarte. Hoy día, afortunadamente, no sois más que una broma.
#184 El problema es que tú te crees con la consabida verdad absoluta de la izquierda (anti)española. A mi no me gusta el régimen de Franco, pero entiendo que fue un régimen consecuencia de un enfrentamiento continuo que tiene sus raíces en el siglo XIX. Franco fue solo un camino que tomó la historia, el otro camino era un régimen totalitario comunista (el ejercito republicano cayó en manos de dirigentes comunistas, más la URSS, etc).
Entre un régimen comunista y el régimen de Franco, la verdad, prefiero el de Franco, si me dan a elegir, aunque preferiría otra cosa porque mucha gente del régimen hizo mucho daño, como también los del otro lado, pero una victoria comunista hubiera significado más muertos ya que la Alemania nazi hubiera entrado en España y seguramente los ingleses hubiera tratado España de nuevo como campo de batalla para dejarnos aún más en la miseria.
#185 El problema es que tú te crees con la consabida verdad absoluta de la izquierda (anti)española. A mi no me gusta el régimen de Franco, pero entiendo que fue un régimen consecuencia de un enfrentamiento continuo que tiene sus raíces en el siglo XIX. Franco fue solo un camino que tomó la historia, el otro camino era un régimen totalitario comunista (el ejercito republicano cayó en manos de dirigentes comunistas, más la URSS, etc).
No es cierto que el otro camino fuera un régimen comunista. Entre los republicanos había gente de ideologías muy variadas, desde la derecha republicana hasta los anarquistas pasando por independentistas, socialistas, comunistas... Que todos fueran rojos para Franco no implica que fueran comunistas. La Segunda República no funcionaba por las enormes discrepancias existentes, pero a nadie se le ocurriría decir que era comunista.
Entre un régimen comunista y el régimen de Franco, la verdad, prefiero el de Franco, si me dan a elegir, aunque preferiría otra cosa porque mucha gente del régimen hizo mucho daño, como también los del otro lado, pero una victoria comunista hubiera significado más muertos ya que la Alemania nazi hubiera entrado en España y seguramente los ingleses hubiera tratado España de nuevo como campo de batalla para dejarnos aún más en la miseria.
El problema de tu argumento es que es una falsa dicotomía. La guerra no era una guerra entre fascismo y comunismo, era una guerra entre golpistas fascistas y el resto. Lo sorprendente es que las democracias liberales europeas no se posicionaran abiertamente en favor de la República, que es lo que ideológicamente les correspondía, pero ya sabemos que esos solamente miran por su propio interés. A mi si me das a elegir entre un régimen comunista y el franquismo, teniendo en cuenta el tipo de comunistas que había en España, que no eran precisamente estalinistas, me quedo con el comunismo, aunque tienes razón en lo que dices de los nazis y también añado que EEUU y Europa no habrían sido tan permisivos con un sistema comunista como lo fueron con el sistema fascista. Pero eso ya son apreciaciones que no tienen que ver con el propio sistema.
#188 Mira, te pido que escuches ese audio, solo que lo escuches nada más. En este país se ha despojado de humanidad a las victimas de ETA. Escuchalo, si es que crees que tienes tu propio criterio.
Ya te dicho que la republica era de varias posiciones (liberales hasta comunistas), pero al final de la guerra, el ejercito popular estaba en manos de comunistas y fue diseñado por asesores soviéticos.
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=17747
Segundo párrafo, estudia el siglo XIX para comprender a tu país, era falso que fuera fascismo contra democracia, no había democracia, por desgracia la segunda republica era un estado fallido incapaz de mantener el orden, tanto a un lado (casa viejas) como al otro (pistoleros falangistas y ejercito).
Yo me siento identificado con valores de la segunda republica en cuanto a libertades democraticas y civiles, pero tal y como estaba España y el mundo, era imposible, los dos bandos eran irreconciliables y nosotros fuímos la antesala de lo que luego pasó en Europa. Ver la España del 36 con los ojos de hoy es un error.
#191 Mira, te pido que escuches ese audio, solo que lo escuches nada más. En este país se ha despojado de humanidad a las victimas de ETA. Escuchalo, si es que crees que tienes tu propio criterio.
¿En qué va a cambiar mi postura si lo escucho? Ya he escuchado muchas veces a las víctimas de ETA. Que digas que se les ha despojado de humanidad me parece ridículo cuando han tenido más voz y más apoyo que nadie. Primero me dices que mi opinión es la doctrina del 78 y ahora que a las víctimas de ETA se las ha despojado de humanidad. Debes vivir en un mundo paralelo.
Segundo párrafo, estudia el siglo XIX para comprender a tu país, era falso que fuera fascismo contra democracia, no había democracia, por desgracia la segunda republica era un estado fallido incapaz de mantener el orden, tanto a un lado (casa viejas) como al otro (pistoleros falangistas y ejercito).
Yo no he dicho en ningún momento que fuera fascismo contra democracia. No hay democracia ahora, como para haberla habido en los años 30. Era fascismo contra el régimen anterior, que era un sistema de gobierno representativo como el actual. ¿Que fue fallido? Pues claro, lo he dicho yo antes. También sería fallido el sistema actual si los que añoran el régimen de Franco se levantan en armas y ganan. España sigue dividida, por si no te has dado cuenta, y lo que mantiene la paz es la situación de estabilidad que aporta el entorno más que otra cosa.
Yo me siento identificado con valores de la segunda republica en cuanto a libertades democraticas y civiles, pero tal y como estaba España y el mundo, era imposible, los dos bandos eran irreconciliables y nosotros fuímos la antesala de lo que luego pasó en Europa. Ver la España del 36 con los ojos de hoy es un error.
Pero con eso, ¿qué quieres decir? ¿Que el golpe de Estado estaba justificado? ¿Que con los ojos del 36 la guerra y un genocidio ideológico era la solución para España? Dilo claramente.
#170 Franco ganó una guerra y gozó del apoyo de la mitad de España o más. Había dos opciones al final de la guerra, o una revolución comunista o un estado totalitario nacional-católico, y fue lo segundo.
ETA no lucha contra el franquismo que te oprime, ETA lucha para conseguir la independencia del país vasco, y le da igual que en España haya un Franco que una democracia.
Carrero Blanco era una persona que defendía los intereses nacionales. Iba a ponerse duro con la negociación nueva de las bases.
Aquí está todo explicado.
http://www.elotropais.com/index.php/reportajes-estenumero-42/313-kissinger-en-el-asesinato-de-carrero-n-59
Ahora sigue creyendo en tu ETA feliz antifranquista, una pandilla de mata-niños y dispara nucas.
#179 Franco ganó una guerra y gozó del apoyo de la mitad de España o más. Había dos opciones al final de la guerra, o una revolución comunista o un estado totalitario nacional-católico, y fue lo segundo.
Ya veo de qué palo vas. Ahora entiendo el porqué de tu postura.
ETA no lucha contra el franquismo que te oprime, ETA lucha para conseguir la independencia del país vasco, y le da igual que en España haya un Franco que una democracia.
ETA surge precisamente por la represión franquista al pueblo vasco. Algo así no hubiera pasado en otras condiciones. La ETA del franquismo y la ETA postfranquista son organizaciones totalmente diferentes porque tras la muerte de Franco ETA se dividió y muchos dejaron la lucha armada.
Carrero Blanco era una persona que defendía los intereses nacionales. Iba a ponerse duro con la negociación nueva de las bases.
Yo pensaba que era un astronauta.
Ahora sigue creyendo en tu ETA feliz antifranquista, una pandilla de mata-niños y dispara nucas.
Y revienta-fachas, no te olvides de la parte divertida.
#180 Te desacreditas con tus sornas típicas de cuando hay argumentos. Yo sé de que palo vas tú pero dialogo con argumentos no con prejuicios.
Te recomiendo que escuches este audio que recoge los testimonios de víctimas de ETA. Si después de escucharlo, aún sigues de broma, hay que dar enhorabuena a la doctrina política del R78, produce verdaderos psicópatas.
https://memoriasdeuntambor.com/siempre-con-las-victimas
#183 Te desacreditas con tus sornas típicas de cuando hay argumentos. Yo sé de que palo vas tú pero dialogo con argumentos no con prejuicios.
Pero vamos a ver, me estás legitimando el régimen franquista, con Franco como legítimo dictador tras su gloriosa victoria y con Carrero Blanco como un hombre de Estado. Te tengo que tomar a broma para no insultarte. Hoy día, afortunadamente, no sois más que una broma.
#184 El problema es que tú te crees con la consabida verdad absoluta de la izquierda (anti)española. A mi no me gusta el régimen de Franco, pero entiendo que fue un régimen consecuencia de un enfrentamiento continuo que tiene sus raíces en el siglo XIX. Franco fue solo un camino que tomó la historia, el otro camino era un régimen totalitario comunista (el ejercito republicano cayó en manos de dirigentes comunistas, más la URSS, etc).
Entre un régimen comunista y el régimen de Franco, la verdad, prefiero el de Franco, si me dan a elegir, aunque preferiría otra cosa porque mucha gente del régimen hizo mucho daño, como también los del otro lado, pero una victoria comunista hubiera significado más muertos ya que la Alemania nazi hubiera entrado en España y seguramente los ingleses hubiera tratado España de nuevo como campo de batalla para dejarnos aún más en la miseria.
#185 El problema es que tú te crees con la consabida verdad absoluta de la izquierda (anti)española. A mi no me gusta el régimen de Franco, pero entiendo que fue un régimen consecuencia de un enfrentamiento continuo que tiene sus raíces en el siglo XIX. Franco fue solo un camino que tomó la historia, el otro camino era un régimen totalitario comunista (el ejercito republicano cayó en manos de dirigentes comunistas, más la URSS, etc).
No es cierto que el otro camino fuera un régimen comunista. Entre los republicanos había gente de ideologías muy variadas, desde la derecha republicana hasta los anarquistas pasando por independentistas, socialistas, comunistas... Que todos fueran rojos para Franco no implica que fueran comunistas. La Segunda República no funcionaba por las enormes discrepancias existentes, pero a nadie se le ocurriría decir que era comunista.
Entre un régimen comunista y el régimen de Franco, la verdad, prefiero el de Franco, si me dan a elegir, aunque preferiría otra cosa porque mucha gente del régimen hizo mucho daño, como también los del otro lado, pero una victoria comunista hubiera significado más muertos ya que la Alemania nazi hubiera entrado en España y seguramente los ingleses hubiera tratado España de nuevo como campo de batalla para dejarnos aún más en la miseria.
El problema de tu argumento es que es una falsa dicotomía. La guerra no era una guerra entre fascismo y comunismo, era una guerra entre golpistas fascistas y el resto. Lo sorprendente es que las democracias liberales europeas no se posicionaran abiertamente en favor de la República, que es lo que ideológicamente les correspondía, pero ya sabemos que esos solamente miran por su propio interés. A mi si me das a elegir entre un régimen comunista y el franquismo, teniendo en cuenta el tipo de comunistas que había en España, que no eran precisamente estalinistas, me quedo con el comunismo, aunque tienes razón en lo que dices de los nazis y también añado que EEUU y Europa no habrían sido tan permisivos con un sistema comunista como lo fueron con el sistema fascista. Pero eso ya son apreciaciones que no tienen que ver con el propio sistema.
#188 Mira, te pido que escuches ese audio, solo que lo escuches nada más. En este país se ha despojado de humanidad a las victimas de ETA. Escuchalo, si es que crees que tienes tu propio criterio.
Ya te dicho que la republica era de varias posiciones (liberales hasta comunistas), pero al final de la guerra, el ejercito popular estaba en manos de comunistas y fue diseñado por asesores soviéticos.
http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=17747
Segundo párrafo, estudia el siglo XIX para comprender a tu país, era falso que fuera fascismo contra democracia, no había democracia, por desgracia la segunda republica era un estado fallido incapaz de mantener el orden, tanto a un lado (casa viejas) como al otro (pistoleros falangistas y ejercito).
Yo me siento identificado con valores de la segunda republica en cuanto a libertades democraticas y civiles, pero tal y como estaba España y el mundo, era imposible, los dos bandos eran irreconciliables y nosotros fuímos la antesala de lo que luego pasó en Europa. Ver la España del 36 con los ojos de hoy es un error.
#36 Se debe al clima de polarización a los que nos empujan los medios, hace la gente más intransigente, hay otros tugurios en lado de la derecha que también te machacan como te salgas del guion.