#233 No me estas entendiendo y me esfuerzo mucho en escribir y expresarme bien asi que por favor pon atentencion a lo que escribo o se acaba el debate.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Si recibes dinero sin trabajar estas literalmente robando el valor de otros.
No la RBU no es un minimo de libertad para aportar valor, es una extraccion de valor de los que producen a los que no producen. Libertad no es vivir a costa de otros, libertad es poder vender tu valia.
Pero te lo simplifico todo mucho mas.
Damos dinero gratis a costa de que lo paguen los que producen o mejor damos trabajo a los que no producen para que produzcan?
Es muy dificil defender lo primero.
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
Los ricos (los de verdad) llevan muchos años pidiendo que les aumenten los impuestos, y los gobiernos liberales y de derechas no hacen más que seguir bajándoselos. En serio, la distribución de renta no puede ser más desigual, cada año empeora, y eso es malo para la salud de las sociedades, en términos de educación, salud física y mental, democracia, crimen, confianza en los gobiernos, abuso de substancias, y un largo etc.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.
Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.
#227 ¿IRPF? Quizás sí. ¿Un IVA ultraprogresivo por el consumo contaminante? Quizás sí. ¿Patrimonio? Quizás sí. ¿Riqueza? Quizás sí. ¿Tasa Google? Quizás sí. ¿Tasa Tobin? También.
Una reforma fiscal debería ser en un sentido progresivo, grabando más a quien más tiene para financiar una medida de carácter redistributivo. Quien más tiene también la recibiría, pero a finales de año si paga impuestos pagaría mucho más de lo recibido para poder financiarla para todos.
¿Qué hay de malo en pagar impuestos para recibirlos de vuelta si con eso solucionamos el tremendo agujero de productividad causado por quienes no participan en el mercado laboral por ser demasiado pobres?
#230 Te cuento que hay de malo en financiarlo de esa manera, son varias cosas.
El hombre se mueve por incentivos y cuando hablamos de economia y teoria monetaria mas aun.
Con lo que propones ocurren dos cosas en terminos de incentivos, estas desincentivando cosas como el crecimiento laboral, porque estas metiendo mas impuestos a los que mas ganan y esto va en contra del avance economico como sociedad, estas desincentivando en consumo contaminante y esto va en contra de los pobres que no pueden permitirse coches electricos, estas desincentivando la inversion en bienes lo cual desincentiva directamente la produccion de esos bienes, estas desincentivando un monton de cosas que provienen de aportar valor de una manera u otra para generar beneficios.
Y estas incentivando que la gente se quede en el sofa cobrando una paga.
Eso en terminos de incentivos.
En terminos monetarios estas extrayendo poder adquisitivo de donde mas hay porque es donde mas se genera y soltandolo donde menos hay porque es donde menos se genera, y eso te sonara bien a ti y a muchos, pero es de facto recompensar al que no produce para castigar al que si lo hace y es facil entender que con ese plan una sociedad no tiene mucho futuro.
Lo malo de pagar impuestos para recibirlos de vuelta en modo de paga es que evidentemente no sirve de nada porque pagas o lo que recibes y te quedas igual y si lo que me dices es que recibes menos de lo que pagas pues volvemos a los puntos anteriores.
La solucion nunca es ni ha sido que unos vivan a costa de otros, la solucion es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor y recibir dinero, es decir, derecho exigible a tener un trabajo, este derecho se le exige al estado y es el estado el que por medio de impuestos financia esto, pero la gran diferencia es que al final del hilo quien recibe ese dinero tiene que aportar un valor a cambio(trabajar) y por lo tanto lo conviertes en un medio de producion que a su vez paga impuestos y asi, acabas con el paro, con la pobreza, con la precariedad laboral y potencias la economia con un modelo en el que todos producen, todos pagan impuestos y todos pueden consumir.
#232 Aunque te parezca raro, la RBU no desincentiva el crecimiento laboral y esto se ha podido ver en los experimentos. La gente tiene la libertad que antes no tenía para emprender negocios, reciclarse, o cambiar a un empleo mejor.
Con la contaminación no podemos hacer distinciones, el riesgo es existencial, si hay que acompañar la RBU de otras políticas como mejores transportes públicos, pues se hace y ya está.
La RBU no desincentiva la activación laboral, casi nadie quiere quedarse en el sofá, somos seres sociales y necesitamos trabajar y contribuir, sentirnos útiles. La evidencia de esto es extensa.
Hay que sacar de donde hay, y tu te preguntarás, ¿dónde damos el corte? Pues allá donde beneficie a la mayor proporción de personas. Sí, los "ricos" se van a joder un poco, pero seguirán siendo "ricos". Y lo entrecomillo porque rico aquí significan rentas por encima de 45.000€ si solo hacemos una reforma del IRFP. Pero es que se pueden hacer más cosas, como sacar de recursos naturales. En Alaska lo sacan del petróleo, aquí tenemos sol.
Y nuevamente, aunque te parezca raro, todos vivimos a costa de otros, o mejor dicho, somos interdependientes unos de otros. La vida es larga, naces, te cuidan, creces, te cuidan, te haces adulto y cuidas a quienes te cuidaron, te haces viejo, te cuidan, y mueres. Y entre tanto, uno tiene muchísimas posibilidades de aportar al pro-común, que curiosamente este sistema no saca a relucir, porque todo se reduce a un "qué le puedo vender a otros aunque sea una patraña". La vida es más que el mercado, y la gente no se va a quedar en el sofá simplemente, porque todos sabemos que eso acaba mal, depresión, aislamiento, desperdicio de la vida propia. Insisto, hay muchos ejemplos de ello.
¿Sabes qué incentiva quedarse en el sofá? Las ayudas condicionadas, esas que te quitan si te pillan trabajando.
Y como tu dices "la solución es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor", y así es como debe ser vista la RBU, como un mínimo de libertad para poder aportar valor.
#233 No me estas entendiendo y me esfuerzo mucho en escribir y expresarme bien asi que por favor pon atentencion a lo que escribo o se acaba el debate.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Si recibes dinero sin trabajar estas literalmente robando el valor de otros.
No la RBU no es un minimo de libertad para aportar valor, es una extraccion de valor de los que producen a los que no producen. Libertad no es vivir a costa de otros, libertad es poder vender tu valia.
Pero te lo simplifico todo mucho mas.
Damos dinero gratis a costa de que lo paguen los que producen o mejor damos trabajo a los que no producen para que produzcan?
Es muy dificil defender lo primero.
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
Los ricos (los de verdad) llevan muchos años pidiendo que les aumenten los impuestos, y los gobiernos liberales y de derechas no hacen más que seguir bajándoselos. En serio, la distribución de renta no puede ser más desigual, cada año empeora, y eso es malo para la salud de las sociedades, en términos de educación, salud física y mental, democracia, crimen, confianza en los gobiernos, abuso de substancias, y un largo etc.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
#235 Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Eso es incorrecto, cuando pretendes financiar la RBU metiendo impuestos a las rentas altas, no estas metiendo mas dinero en el bolsillo de todos en general, estas de hecho sacandole dinero a las grandes rentas para darselo a las pequeñas. Insisto estas extrayendo valor del que produce para darselo al que no produce y ya te he explicado que pasa en ese escenario en terminos de incentivos y de economia.
Pero no solo eso, tu traslada valor de los queproducen a los que no y el resultado es inflacion porque los que producen van a producir menos la oferta va a bajar, los precios van a subir, los consumidores tienen mas dinero para consumir por lo que hay mas oferta de dinero para consumir y eso provoca tambien inflacion.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
si si, si esoy de acuerdo contigo en que hay que hacer lo posible por cuidar el medio ambiente, pero para nada con la medida que propones que las mires por donde la mires solo tiene un impacto negativo en la clase baja ademas de tener un impacto minimo en el cuidado mediambiental. Promueve las renovables, que tiene cojones que podamos disponer de energia "infinita" y estemos quemando petroleo. Cuando la electricidad sea muy barata y de origen renovable si estarás haciendo algo por todos los ciudadanos de todas las clases y estarás impactando positiva y notablemente al medio ambiente.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Mira, nadie trabaja si no es por dinero y nadie iria a trabajar si te pagan el salario sin trabajar, esto es asi y no creo que haya que hacer una encuesta ni aportar mucho argumento, me parece algo bastante evidente (aunque siempre hay excepciones). Respecto a mi trabajo, me gusta mucho y por suerte estoy muy bien pagado, ahora, no lo haria si no me pagaran y si pudiera no trabjar no trabajaria.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Vamos a ver, que estas confundiendo el concepto de "vivir de otros " con el hecho de que cuando aportas valor este valor puede perdurar en el tiempo, recibimos vacunas porque nuestros padres pagan por ellas y porque alguien investigó en el desarrollo de esas vacunas porque aportaba el valor de su conocimiento a cambio de dinero.
Y estas confundiendo depender de otros con negociar con otros, cuando tu abre el grifo y sale agua estas pagando por ello, estas pagando de una manera u otra el valor que alguien ha aportado par que eso ocurra. No estas viviendo del esfuerzo de otro, estas pagado por ello, es de hecho esto el objetivo principipal del dinero hacer de intermediario en lo que antes era el trueque para tener una representacion de valor que puedas intercambiar. Si de una manera u otra das dinero sin recibir valor estas corrompiendo el funcionamiento del dinero, de la economia y de la funcionas mas importante que nos hace avanazar como sociedad que es el incentivo a aportar valor para intercambiarlo por algo que necesitas, si hay personas que pueden obtener lo que necesitan sin aportar valor, no solo es algo absolutamente injusto si no que corrompe en mas basico funcionamiento de cualquier sociedad.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Si es asi de triste y esto medio de acuerdo contigo, pero la realidad que nos toca vivir es una en la que el ser humano usa los recursos de los que dispone junto con sus capacidades fisicas y mentales para ofrecer algo que tiene valor y que puede intercambiar por lo que necesita. Y esto es inavitable mientras vivamos en una sociedad especializada, solo es evitable si cada individuo fuera capaz de atender todas sus necesidades de manera independiente y eso es imposible a dia de hoy.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Lo que quieres es una utopia inalcanzable. Todas las personas tienen derecho a elegir que hacer con su tiempo? Lo tienen, lo que no tienen derecho ni lo deben tener es a recibir valor que viene del esfuerzo de otros sin ofrecer nada a cambio. Mas que nada porque si todo el mundo quiere hacer esto nadie produce. Y evidentemente este derecho que es un privilegio no lo van a tener precisamente solo los que menos producen que es la clase baja. Quieres a una clase baja viviendo a costa de una clase alta.
Te voy a hacer una recomendacion que me gustaria que te tomes muy en serio porque creo desde lo mas sincero que te daria el punto de vista que necesitas. Leete "La rebelion de Atlas" No te va a gustar a mi tampoco me gustó pero es una de las mejores lecturas que he hehco jamas para entender como funciona el valor, el dinero lo que podria pasar en una conomia basada en tus ideas.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
Estoy muy de acuerdo con este objetivo y con como lo ves pero la forma de alcanzarlo no es la que pretendes. insisto, ser rico no te hace responsable de mantener a nadie, y ser pobre no te da derecho a exigir que otros te mantengan, es duro pero es asi. Lo que si tiene sentido es que todo el mundo tenga derecho a trabajar, a aportar valor a cambio de valor, es sencillo, derecho exigible de poder trabajar y otra cosa igual o mas importante abandonar el dinero fiduiciario y volver al patron oro o incluso pasarnos a bitcoin. Solo con eso que es mucho arreglas el puto mundo porque a dia de hoy el mayor de los problemas es que el dnero que es una representacion del valor que aporta cada uno esta absolutamente corrompido y desvirtuado mientras lo esten imprimiendo a placer sin que este respaldado por nada y sin que venga de ningun aporte de valor.
Tu lo que quieres con la RBU es mejorar el reparto de riqueza, pero eso es hacerlo por las malas y de manera injusta. Quieres hacerlo bien, establece un dinero global no imprimible, sin fronteras y sin nigun control estatal. Veras como se reparte la riqueza cuando el programador web de Ruanda pueda ofrecer valor a la empresa de Sylicon valley porque es igual de sencillo que contratar a alguien de sylicon valley. Quieres que los ricos dejen de amasar dinero exponencialmente gracias a la emision de deuda a la que tienen acceso? Elimina el efecto cantillon con un dinero no imprimible.
Quieres eliminar la pobreza a la vez que la socidad avanza, establece derecho exigible a que todo el mundo pueda trabajar, que todo el mundo pueda aportar un valor a cambio de un salario. Eso va a suponer dos ventajas obre la RBU, la primera es que los que reciben el dinero van a aportar algo a cambio y la segunds es que con toda esa gente aportando valor la solciedad y la economia si que van a ir como un cohete. Algo parecido al crecimiento economico que hubo hasta que en 1971 se elimino el patron oro, y eso que de todo lo que estoy diciendo solo tenian un dinero con respaldo, solo con eso ya apenas habia paro y apenas habia pobreza.
#239 Bueno, he entendido claramente tus ideas sobre la propiedad, el valor y los incentivos, los cuales no comparto en absoluto, dada la evidencia que yo he estudiado hasta la fecha. Gracias por la recomendación del libro, aunque no quiero más lecturas "realistas" que confirmen que en este sistema las personas en general nacen para resignarse a asumir su esclavitud.
Ahora bien, si estás abierto a la utopía, y no en el sentido peyorativo de la palabra, sino reconociendo que la verdadera naturaleza humana depende absolutamente del entorno en el que se desarrolla, te recomiendo "Sacred Economics".
https://sacred-economics.com/sacred-economics-chapter-1-the-gift-world/
Y sobre los empleos (que no trabajo) absurdos, los incentivos y dejar de hacer cosas que nadie necesita realmente:
https://www.rentabasicauniversal.es/wp-content/uploads/2020/05/Trabajos-de-mierda_-Una-teoria-David-Graeber.epub
Para mi la tecnología tiene un propósito clave, que es eliminar tareas necesarias que nadie quiere hacer, y darnos abundancia y libertad para hacer las cosas que sí queremos hacer, que son muchas y también necesarias. Y si la tecnología no está haciendo esto, y en cambio estamos perdiendo el tiempo en tareas inútiles que sólo sirven para justificar nuestra existencia (y salario), nos estamos equivocando muy fuerte.
Gracias por el intercambio.
#125 Empresas a comprar y especular con pisos no es necesario que venga ninguna...
#125 El PP sí cayó tan bajo con los paneles solares, poca gente se atreve a invertir en España desde entonces, ya nos conocen... esto tampoco les sorprendería.
#49 Léase nuestra constitución, amigo.
#49 La expropiación forzosa viene reconocida por la Constitución
#49 Está en la Constitución!
#40 La Constitución española de 1978.
Título I. De los derechos y deberes fundamentales
Capítulo tercero. De los principios rectores de la política social y económica
Ver sinopsis
Artículo 47
Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, REGULANDO LA UTILIZACIÓN DEL SUELO DE ACUERDO CON EL INTERÉS GENERAL PARA IMPEDIR LA ESPECULACIÓN. La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.
#54 ¿Qué tiene que ver regular la utilización del suelo con una expropiación de un inmueble?
Podemos propone al PSOE expropiar 92.000 viviendas de fondos de inversión para destinarlas a alquiler social
europapress.esPodemos propone al PSOE expropiar 92.000 viviendas de fondos de inversión para destinarlas a alquiler social La secretaria general de Podemos, Ione Belarra, ha propuesto al PSOE expropiar el uso de 92.000 viviendas en manos de grandes fondos de inversión para destinarlas a alquiler social, lo que supone la mitad de los inmuebles de estas empresas.
#216 Porque ellos solo pueden subir un limitado número de sueldos, la RBU aumenta la libertad y calidad de vida de todos. Pero hay tantísimos motivos ... https://cloud.robots4life.es/s/Wnsd6ZWHc29X3YT
#216 Porque ellos solo pueden subir un limitado número de sueldos, la RBU aumenta la libertad y calidad de vida de todos. Pero hay tantísimos motivos ... https://cloud.robots4life.es/s/Wnsd6ZWHc29X3YT
#223 Hay muchos motivos para estar de acuerdo, filosóficos, económicos, ecológicos, humanistas, feministas, unionistas... Todos nos beneficiamos de una sociedad más inclusiva y justa.
#136 No te lo voy a discutir, es lo que tienen los experimentos, que son limitados. Hasta que no haya un país que lo implemente en serio no vamos a ver resultados, y hasta que no pasen 30-50 años no veremos los efectos a largo plazo.
Ahora bien, por lo general jamás se hacen experimentos antes de aplicar medidas económicas. En el caso de la RBU entiendo que son principalmente para cambiar la opinión pública y romper la barrera cultural y maldición bíblica sobre la obligación de trabajar (en el mercado laboral, que parece ser el único trabajo válido).
#119 Si la RBU se paga con rentas obtenidas del capital no hay problema, no habría aumento de la masa monetaria para pagar la RBU con lo cual no habría inflación. El problema viene cuando se imprime dinero de la nada para llenar el bolsillo de las redes clientelares, ahí sí se acaba produciendo inflación, como es lógico.
#165 Eso mismo, formas de financiación mil, ahora bien, cuidado con que no sea a costa de los derechos ganados, que es la típica propuesta neoliberal.
#203 Formas de financiacion mil? Dime algunas, dime donde estas generando valor para convertirlo en dinero y destinarlo a la RBU. Porque entiendo que no te refieres a sencillamente imprimir dinero para eso, por lo tanto a quien le estas extrayendo valor para destinarlo a eso? A todos a base de impuestos? Vamos a pagar impuestos para recibirlos de vuelta?
#227 ¿IRPF? Quizás sí. ¿Un IVA ultraprogresivo por el consumo contaminante? Quizás sí. ¿Patrimonio? Quizás sí. ¿Riqueza? Quizás sí. ¿Tasa Google? Quizás sí. ¿Tasa Tobin? También.
Una reforma fiscal debería ser en un sentido progresivo, grabando más a quien más tiene para financiar una medida de carácter redistributivo. Quien más tiene también la recibiría, pero a finales de año si paga impuestos pagaría mucho más de lo recibido para poder financiarla para todos.
¿Qué hay de malo en pagar impuestos para recibirlos de vuelta si con eso solucionamos el tremendo agujero de productividad causado por quienes no participan en el mercado laboral por ser demasiado pobres?
#230 Te cuento que hay de malo en financiarlo de esa manera, son varias cosas.
El hombre se mueve por incentivos y cuando hablamos de economia y teoria monetaria mas aun.
Con lo que propones ocurren dos cosas en terminos de incentivos, estas desincentivando cosas como el crecimiento laboral, porque estas metiendo mas impuestos a los que mas ganan y esto va en contra del avance economico como sociedad, estas desincentivando en consumo contaminante y esto va en contra de los pobres que no pueden permitirse coches electricos, estas desincentivando la inversion en bienes lo cual desincentiva directamente la produccion de esos bienes, estas desincentivando un monton de cosas que provienen de aportar valor de una manera u otra para generar beneficios.
Y estas incentivando que la gente se quede en el sofa cobrando una paga.
Eso en terminos de incentivos.
En terminos monetarios estas extrayendo poder adquisitivo de donde mas hay porque es donde mas se genera y soltandolo donde menos hay porque es donde menos se genera, y eso te sonara bien a ti y a muchos, pero es de facto recompensar al que no produce para castigar al que si lo hace y es facil entender que con ese plan una sociedad no tiene mucho futuro.
Lo malo de pagar impuestos para recibirlos de vuelta en modo de paga es que evidentemente no sirve de nada porque pagas o lo que recibes y te quedas igual y si lo que me dices es que recibes menos de lo que pagas pues volvemos a los puntos anteriores.
La solucion nunca es ni ha sido que unos vivan a costa de otros, la solucion es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor y recibir dinero, es decir, derecho exigible a tener un trabajo, este derecho se le exige al estado y es el estado el que por medio de impuestos financia esto, pero la gran diferencia es que al final del hilo quien recibe ese dinero tiene que aportar un valor a cambio(trabajar) y por lo tanto lo conviertes en un medio de producion que a su vez paga impuestos y asi, acabas con el paro, con la pobreza, con la precariedad laboral y potencias la economia con un modelo en el que todos producen, todos pagan impuestos y todos pueden consumir.
#232 Aunque te parezca raro, la RBU no desincentiva el crecimiento laboral y esto se ha podido ver en los experimentos. La gente tiene la libertad que antes no tenía para emprender negocios, reciclarse, o cambiar a un empleo mejor.
Con la contaminación no podemos hacer distinciones, el riesgo es existencial, si hay que acompañar la RBU de otras políticas como mejores transportes públicos, pues se hace y ya está.
La RBU no desincentiva la activación laboral, casi nadie quiere quedarse en el sofá, somos seres sociales y necesitamos trabajar y contribuir, sentirnos útiles. La evidencia de esto es extensa.
Hay que sacar de donde hay, y tu te preguntarás, ¿dónde damos el corte? Pues allá donde beneficie a la mayor proporción de personas. Sí, los "ricos" se van a joder un poco, pero seguirán siendo "ricos". Y lo entrecomillo porque rico aquí significan rentas por encima de 45.000€ si solo hacemos una reforma del IRFP. Pero es que se pueden hacer más cosas, como sacar de recursos naturales. En Alaska lo sacan del petróleo, aquí tenemos sol.
Y nuevamente, aunque te parezca raro, todos vivimos a costa de otros, o mejor dicho, somos interdependientes unos de otros. La vida es larga, naces, te cuidan, creces, te cuidan, te haces adulto y cuidas a quienes te cuidaron, te haces viejo, te cuidan, y mueres. Y entre tanto, uno tiene muchísimas posibilidades de aportar al pro-común, que curiosamente este sistema no saca a relucir, porque todo se reduce a un "qué le puedo vender a otros aunque sea una patraña". La vida es más que el mercado, y la gente no se va a quedar en el sofá simplemente, porque todos sabemos que eso acaba mal, depresión, aislamiento, desperdicio de la vida propia. Insisto, hay muchos ejemplos de ello.
¿Sabes qué incentiva quedarse en el sofá? Las ayudas condicionadas, esas que te quitan si te pillan trabajando.
Y como tu dices "la solución es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor", y así es como debe ser vista la RBU, como un mínimo de libertad para poder aportar valor.
#233 No me estas entendiendo y me esfuerzo mucho en escribir y expresarme bien asi que por favor pon atentencion a lo que escribo o se acaba el debate.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Si recibes dinero sin trabajar estas literalmente robando el valor de otros.
No la RBU no es un minimo de libertad para aportar valor, es una extraccion de valor de los que producen a los que no producen. Libertad no es vivir a costa de otros, libertad es poder vender tu valia.
Pero te lo simplifico todo mucho mas.
Damos dinero gratis a costa de que lo paguen los que producen o mejor damos trabajo a los que no producen para que produzcan?
Es muy dificil defender lo primero.
#234 Perdona si no me he expresado bien, intentaré responder punto por punto.
No he dicho que la RBU desincentive el crecimiento laboral, lo que lo desincentiva es meter impuestos a los que tienen nominas altas para pagar la RBU a los que no trabajan.
Más dinero en los bolsillos de los que menos tienen, y más en los de todos en general implica más consumo, y por tanto los salarios deberían subir con la RBU. La mayoría de la gente (el 80% en el caso más conservador) sale ganando en términos netos (lo que entra menos lo que sale en impuestos).
Insisto, si metes impuestos a la contaminacion estas castigando a los pobres ya sea porque no pueden comprar un electrico o porque los vas a condenar al transporte publico.
Y yo vuelvo a insistir, hace falta penalizar la contaminación porque sin biosfera tampoco hay economía. Hay que garantizar la movilidad, pero eso no implica que deba ser obligatoriamiente con coches en propiedad.
Casi nadie quiere quedarse en el sofa??? No conozco a nadie que quiera ir a trabajar mañana si le van apagar igual a finde mes sin trabajar, y no digo que no lo haya, digo que no conozco a nadie, asi que probablemente es el 90% de la poblacion. Es decir trabajamos para ganar dinero no porque nos guste.
Evidentemente, la gente con mierda de trabajos los va a abandonar a no ser que mejoren sus condiciones laborales, pero eso no quiere decir que dejen de hacer cosas, emprender sus propios negocios, u otras actividades. Hay muchos más motivos para trabajar que sólo por dinero, y si es tu caso te recomiendo pensar sobre ello, porque estás tirando tu vida por el desagüe.
Insistes en aumentar impuestos a los ricos, ya te he argumentado eso. Estas quitandole a quien mas produce para darselo a quien menos produce, absurdo y en contra de cuaquier incentivo para el avance social.
Los ricos (los de verdad) llevan muchos años pidiendo que les aumenten los impuestos, y los gobiernos liberales y de derechas no hacen más que seguir bajándoselos. En serio, la distribución de renta no puede ser más desigual, cada año empeora, y eso es malo para la salud de las sociedades, en términos de educación, salud física y mental, democracia, crimen, confianza en los gobiernos, abuso de substancias, y un largo etc.
No, en general nadie vive a costa de otros, la mayoria de la gente vive de su trabajo, es asi de sencillo, tienes capacidad de aportar valor, vendes ese valor por dinero y por lo tanto no vives de otros vives de tu valia y de lo que aportas con ella. Si cuando eres un bebe no es asi, pero estamos hablando de la RBU, no aplica a bebes, no nos meemos fuera del tiesto.
Toda persona cuando nace recibe por herencia una cultura, todos los conocimientos de la humanidad hasta la fecha, infraestructura que ya está construida, y otro largo etc. Antes de los 6 meses habrá recibido varias vacunas que le protegerán toda su vida de enfermedades mortales. Tan pequeños y ya debiendo tanto al mundo. ¿Cómo crees que puedes compensar con tu trabajo la inmensa herencia cultural que has recibido a cambio de nada? ¿Acaso la tecnología que hay en tu movil vale lo que cuesta? GPS, telefonía, sensores de movimiento, sonido, internet, apps, computación, inteligencia artificial... Toda la infraestructura que permite que abras el grifo y salga agua... eso también es depender de otros.
Aquí hay una realidad que se está ocultando para mantenernos esclavos. La tierra no es de nadie. Uno nace y cuando llega está todo el pescado vendido, y te jodes. ¿Quieres sobrevivir? ¡Qué remedio! Pues trabaja para otros, mala suerte. Pero la tierra no es de nadie. Ni siquiera poseemos los átomos que componen nuestro cuerpo, son sólo un préstamo que volverá pronto a la tierra. Pero llegas y por defecto todo el mundo acepta jugar porque no queda otra. Por tanto, ¿quién decide que tu debes trabajar? Pues los ganadores de este juego, que precisamente no necesitan trabajar, que tienen el poder económico para que otros trabajen por ellos y encima quedarse con lo que producen. Es así de triste.
Sí, la RBU corta la baraja y dice "se acabo el abuso". Todas las personas son libres de elegir qué hacer con su tiempo. Tienen derecho a la subsistencia porque vivimos en sociedades ricas, generadoras de abundancia. Todo el mundo puede ser provisto de las necesidades básicas sin apenas trabajo de nadie. Hace 100 años el 90% trabajaba el campo, ahora es menos del 3% gracias a la instrustrialización. Ese debe ser nuestro objetivo, y eso facilita la RBU, que vayamos a la plena automatización de los empleos útiles a las necesidades humanas. Lo demás, por supérfluo, puede desaparecer.
Así que es hora de reconocer que el trabajo es un proceso colectivo de la humanidad, a lo largo de la historia, acumulativo, donde los aumentos de productividad nos corresponden a todos, y ya está bien de seguir con este defectuoso sistema que a pesar de ese trabajo y esa productividad, mantiene a millones por debajo del nivel de subsistencia. La RBU la reciben todos, y aunque en términos netos los ricos pierdan, seguirán ganando en términos humanos y materiales, por una sociedad más sana, rica y productiva que nunca.
#168 Acabas de encontrar el mejor factor para adaptar la economía a las personas en lugar de adaptar a las personas a la economía.
Muchísima gente de repente va a tener poder de negociar sus condiciones laborales.
Yo no te sirvo de ejemplo, trabajo muy poquito, gano bastante bien, y me renta seguir donde estoy aunque recibiera la RBU.
#89 Excepto el piloto de Kenia, que dura 10 años y el dividendo de Alaska que lleva 40.
https://www.givedirectly.org/research-on-cash-transfers/
https://www.givedirectly.org/research-at-give-directly/
#132 En mi opinión tampoco por muchos motivos.
El experimento de Kenia es temporal y acotado a un porcentaje muy pequeño de la población. Por lo tanto los efectos en el comportamiento de la economía no se pueden estudiar.
El de Alaska entiendo que si que es universal, pero su asignación es tan pequeña en relación a la renta que no creo que se pueda considerar.
Además hay que tener en cuenta muchos factores. Algo que funciona en un pais no tiene porque hacerlo en otro. La idiosincrasia de la población de Kenia no tiene nada que ver con la de España, por poner un ejemplo.
#136 No te lo voy a discutir, es lo que tienen los experimentos, que son limitados. Hasta que no haya un país que lo implemente en serio no vamos a ver resultados, y hasta que no pasen 30-50 años no veremos los efectos a largo plazo.
Ahora bien, por lo general jamás se hacen experimentos antes de aplicar medidas económicas. En el caso de la RBU entiendo que son principalmente para cambiar la opinión pública y romper la barrera cultural y maldición bíblica sobre la obligación de trabajar (en el mercado laboral, que parece ser el único trabajo válido).
#84 Como quieras llamarlo no vale. La RBU no es un IMV, está muy bien definido por la BIEN y son absolutamente contrarios el uno al otro.
https://www.redrentabasica.org/rb/renta-basica-universal-o-renta-alta-universal/
#68 Deberías mostrar evidencia de ello. Alaska Permanent Fund.
Si el efecto llamada existiera el País Vasco estaría lleno de inmigrantes, ya que tiene las mejores "paguitas" del reino de España.
#16 Alaska Permanent Fund.
#26 Pues fíjate, yo pienso que en realidad es un cañonazo, rompe el vínculo empleo-subsistencia, libera a las personas del mercado laboral para hacer lo que necesitan, da autonomía a las personas, y sirve de catalizador para automatizar al máximo la economía.
#101 Ahora se venden muchas cosas innecesarias gracias al lavado de cerebro que supone la publicidad. Si no fuera por la publicidad, ¿cuántos se cambiarían de movil cada año? ¿Cuántos comprarían una batamanta o el último modelo de corta-patatas con gromenagüer? El libro de bullshitjobs de david graeber profundiza en ello.
#90 Hay muchos más incentivos para trabajar que el dinero. Sé que ahora no es lo habitual, porque todos estamos intentando no ahogarnos, pero el ser humano es curioso y social por naturaleza, necesita contribuir.
#24 Con una RBU se acabaron las excusas para no denunciar a quien no te quiere hacer factura de IVA.
#18 Ya, pero en la realidad, se está hablando de una RBU.
https://www.anc1912.org.za/anc-statement-ensuring-universal-and-adequately-funded-basic-income-support-grant/
#121 Entonces el titular está mal. De todas formas, por lo que leí, de lo que se hablaba era de unos 75€ al mes, lo que se consideraba el mínimo para no estar en el umbral de la pobreza, lo justito para no morirse de hambre
#12 Espero que eso de la inflación puedas demostrarlo con datos. Te doy una pista: Alaska Permanent Fund.
#119 Si la RBU se paga con rentas obtenidas del capital no hay problema, no habría aumento de la masa monetaria para pagar la RBU con lo cual no habría inflación. El problema viene cuando se imprime dinero de la nada para llenar el bolsillo de las redes clientelares, ahí sí se acaba produciendo inflación, como es lógico.
#111 #8 Es que no debe salir de las rentas del trabajo, sino de impuestos a la tierra, a la contaminación, a las transacciones financieras, a toda esa automatización que incrementa la productividad sin repercutir en los salarios, en forma de dividendo de recursos naturales como hace Alaska con el petróleo y aquí podríamos hacer con el sol de las renovables... Fuentes de financiación hay miles, voluntad política es lo que falta.
Los trabajos imprescindibles no se van a dejar de hacer, porque tienen utilidad social y la gente los querrá. Los que no se harán serán los empleos de mierda (Bullshit jobs by David Graeber) o los empleos inmorales. Y trabajará, simple y llanamente, quien quiera complementar la cuantía de la RBU.
#118 te pregunto, irías a trabajar a una fábrica de coches por ejemplo?
Por que cantidad de dinero irías?
El problema no es que salga de las cotizaciones o de los impuestos a la tierra, el problema es que millones de personas no se van a levantar a las 6 am para ir a trabajar, si el vecino vive levantándose a las 10. Yo el primero. Y tengo un trabajado cualificado, ni inmoral ni de mierda ni de utilidad social evidente.
Esto es inaplicable.
#168 Acabas de encontrar el mejor factor para adaptar la economía a las personas en lugar de adaptar a las personas a la economía.
Muchísima gente de repente va a tener poder de negociar sus condiciones laborales.
Yo no te sirvo de ejemplo, trabajo muy poquito, gano bastante bien, y me renta seguir donde estoy aunque recibiera la RBU.
Sudáfrica sería el primer país con ingreso básico universal sin condiciones
businessinsider.mxSudáfrica tiene una de las peores desigualdades de ingresos del mundo y su tasa de desempleo supera el 30%. Pero algunos políticos sudafricanos creen que tienen una solución: un ingreso básico universal.
#232 Aunque te parezca raro, la RBU no desincentiva el crecimiento laboral y esto se ha podido ver en los experimentos. La gente tiene la libertad que antes no tenía para emprender negocios, reciclarse, o cambiar a un empleo mejor.
Con la contaminación no podemos hacer distinciones, el riesgo es existencial, si hay que acompañar la RBU de otras políticas como mejores transportes públicos, pues se hace y ya está.
La RBU no desincentiva la activación laboral, casi nadie quiere quedarse en el sofá, somos seres sociales y necesitamos trabajar y contribuir, sentirnos útiles. La evidencia de esto es extensa.
Hay que sacar de donde hay, y tu te preguntarás, ¿dónde damos el corte? Pues allá donde beneficie a la mayor proporción de personas. Sí, los "ricos" se van a joder un poco, pero seguirán siendo "ricos". Y lo entrecomillo porque rico aquí significan rentas por encima de 45.000€ si solo hacemos una reforma del IRFP. Pero es que se pueden hacer más cosas, como sacar de recursos naturales. En Alaska lo sacan del petróleo, aquí tenemos sol.
Y nuevamente, aunque te parezca raro, todos vivimos a costa de otros, o mejor dicho, somos interdependientes unos de otros. La vida es larga, naces, te cuidan, creces, te cuidan, te haces adulto y cuidas a quienes te cuidaron, te haces viejo, te cuidan, y mueres. Y entre tanto, uno tiene muchísimas posibilidades de aportar al pro-común, que curiosamente este sistema no saca a relucir, porque todo se reduce a un "qué le puedo vender a otros aunque sea una patraña". La vida es más que el mercado, y la gente no se va a quedar en el sofá simplemente, porque todos sabemos que eso acaba mal, depresión, aislamiento, desperdicio de la vida propia. Insisto, hay muchos ejemplos de ello.
¿Sabes qué incentiva quedarse en el sofá? Las ayudas condicionadas, esas que te quitan si te pillan trabajando.
Y como tu dices "la solución es que todo el mundo tenga un derecho exigible para poder aportar valor", y así es como debe ser vista la RBU, como un mínimo de libertad para poder aportar valor.