#113 Pues si existiendo la ley de 2003, la jurisprudencia de 2006 no es aplicable, pero si no existiese la ley de 2003 la jurisprudencia de 2006 tampoco sería aplicable... me estás admitiendo que la ley de 2003 no pinta nada en este asunto.
#116 La ley de 2003 permite hacer para delitos cometidos a partir de esa ley, lo que el Supremo ha querido hacer con retroactividad. Creo que el artículo lo expresa bien en uno de sus primeros puntos. El TEDH no cuestiona que se tome en cuenta el total de las condenas, lo que cuestiona es que se aplique a delitos cometidos con anterioridad a la ley de 2003. Capisce?
#108 El cambio de jurisprudencia de 2006 obedece a una reforma de la ley ocurrida en 2003, y como supone un alargamiento efectivo de las penas, en ningún caso es aplicable a delitos anteriores, porque eso sería aplicar una ley de 2003 (la que genera la nueva jurisprudencia) a delitos ocurridos antes de dicha ley.
Se pueden extraer extrañas conclusiones de ahí... si no hubiese existido la ley de 2003, ¿el cambio de jurisprudencia de 2006 sí que sería aplicable?
#110 A tu pregunta final, pues no, no sería aplicable. La reforma de 2003 hace que para los beneficios se cuente el total de las condenas y no el máximo de 30. El cambio de jurisprudencia viene para poder aplicar esa ley de 2003 a delitos cometidos con anterioridad, violando así el principio de irretroactividad.
#113 Pues si existiendo la ley de 2003, la jurisprudencia de 2006 no es aplicable, pero si no existiese la ley de 2003 la jurisprudencia de 2006 tampoco sería aplicable... me estás admitiendo que la ley de 2003 no pinta nada en este asunto.
#116 La ley de 2003 permite hacer para delitos cometidos a partir de esa ley, lo que el Supremo ha querido hacer con retroactividad. Creo que el artículo lo expresa bien en uno de sus primeros puntos. El TEDH no cuestiona que se tome en cuenta el total de las condenas, lo que cuestiona es que se aplique a delitos cometidos con anterioridad a la ley de 2003. Capisce?
#110 Pero porque no me he expresado con la suficiente correción (es un poco cansante repetir prácticamente lo mismo una y otra vez).
Tampoco sería aplicable.
#111 Lo que hace el Supremo en 2006 es reinterpretar el Código Penal del 73 en contra de toda la jurisprudencia y la doctrina previa, siguiendo punto por punto la filosofía de la reforma de 2003
Sentencia del Tribunal Supremo de 8 de marzo de 1994:
Se olvida por el Tribunal de Instancia que la pena señalada en el art. 70.2 del Código Penal, el límite de 30 años en este caso, opera ya como una pena nueva, resultante y autónoma, y a ella deben referirse los beneficios otorgados por la Ley como son la libertad condicional y la redención de penas (...). Se trata de una interpretación realizada por el órgano a quo contra reo y que por ello debe proscribirse (...). Sobre la pena resultante, que podría ser el triplo de la más grave de las sanciones o bien el límite de 30 años, es donde deben operar los beneficios penitenciarios y no distinguir donde la ley no distingue y contra reo y con choque frontal a lo señalado en el art. 25.2 del texto constitucional
Una reinterpretación a posteriori desfavorable para el reo de un artículo en base al cual se le impone una pena no puede ser aplicada retroactivamente.
PS: Con esa sentencia del 94 quedó en libertad un asesino pederasta.
#123 A ti por tu texto.
#122 Entenderás que el cambio de jurisprudencia y su retroactividad es un tema mucho más complejo y con muchos más matices que la irretroactividad de la ley penal.
#104 Los códigos anteriores establecían que se descontara a partir de la pena máxima.
Primera noticia, ¿en qué artículos decían eso los códigos anteriores?
#105 #106 Cierto es que el Código penal de 1973 no especifica a partir de dónde había que empezar a descontar la reducción de las penas. Pero también es cierto que sí había jurisprudencia al respecto que establecía que los días de redención se descontaban de la pena máxima, y no de la condena total.
El cambio de jurisprudencia de 2006 obedece a una reforma de la ley ocurrida en 2003, y como supone un alargamiento efectivo de las penas, en ningún caso es aplicable a delitos anteriores, porque eso sería aplicar una ley de 2003 (la que genera la nueva jurisprudencia) a delitos ocurridos antes de dicha ley.
#108 El cambio de jurisprudencia de 2006 obedece a una reforma de la ley ocurrida en 2003, y como supone un alargamiento efectivo de las penas, en ningún caso es aplicable a delitos anteriores, porque eso sería aplicar una ley de 2003 (la que genera la nueva jurisprudencia) a delitos ocurridos antes de dicha ley.
Se pueden extraer extrañas conclusiones de ahí... si no hubiese existido la ley de 2003, ¿el cambio de jurisprudencia de 2006 sí que sería aplicable?
#110 A tu pregunta final, pues no, no sería aplicable. La reforma de 2003 hace que para los beneficios se cuente el total de las condenas y no el máximo de 30. El cambio de jurisprudencia viene para poder aplicar esa ley de 2003 a delitos cometidos con anterioridad, violando así el principio de irretroactividad.
#113 Pues si existiendo la ley de 2003, la jurisprudencia de 2006 no es aplicable, pero si no existiese la ley de 2003 la jurisprudencia de 2006 tampoco sería aplicable... me estás admitiendo que la ley de 2003 no pinta nada en este asunto.
#116 La ley de 2003 permite hacer para delitos cometidos a partir de esa ley, lo que el Supremo ha querido hacer con retroactividad. Creo que el artículo lo expresa bien en uno de sus primeros puntos. El TEDH no cuestiona que se tome en cuenta el total de las condenas, lo que cuestiona es que se aplique a delitos cometidos con anterioridad a la ley de 2003. Capisce?
#110 Pero porque no me he expresado con la suficiente correción (es un poco cansante repetir prácticamente lo mismo una y otra vez).
Tampoco sería aplicable.
#111 Lo que hace el Supremo en 2006 es reinterpretar el Código Penal del 73 en contra de toda la jurisprudencia y la doctrina previa, siguiendo punto por punto la filosofía de la reforma de 2003
Sentencia del Tribunal Supremo de 8 de marzo de 1994:
Se olvida por el Tribunal de Instancia que la pena señalada en el art. 70.2 del Código Penal, el límite de 30 años en este caso, opera ya como una pena nueva, resultante y autónoma, y a ella deben referirse los beneficios otorgados por la Ley como son la libertad condicional y la redención de penas (...). Se trata de una interpretación realizada por el órgano a quo contra reo y que por ello debe proscribirse (...). Sobre la pena resultante, que podría ser el triplo de la más grave de las sanciones o bien el límite de 30 años, es donde deben operar los beneficios penitenciarios y no distinguir donde la ley no distingue y contra reo y con choque frontal a lo señalado en el art. 25.2 del texto constitucional
Una reinterpretación a posteriori desfavorable para el reo de un artículo en base al cual se le impone una pena no puede ser aplicada retroactivamente.
PS: Con esa sentencia del 94 quedó en libertad un asesino pederasta.
#123 A ti por tu texto.
#122 Entenderás que el cambio de jurisprudencia y su retroactividad es un tema mucho más complejo y con muchos más matices que la irretroactividad de la ley penal.
#108 El cambio de jurisprudencia no obedece a ninguna reforma de la ley porque, entre otras cosas ya no sería jurisprudencia.
#88 El Tribunal Supremo dictamina que se le aplique el Código Penal de 2003 a delitos cometidos y juzgados en 1983.
Es que eso no es cierto, si se les aplicase el código penal de 2003 serían 40, y no 30 los años de condena máxima, y eso, evidentemente, no estaba pasando. Me habría parecido aberrante. ¿Estaré cegado por el odio?
#96 Es que no se le aplica todo el Código Penal nuevo. No se les aplica la pena máxima de 2003 a los delitos anteriores. Sólo se les aplica el sistema de beneficios penitenciarios de 2003, más restrictivo, a delitos anteriores.
Es el Código de 2003 el que establece que los beneficios penitenciarios se descuente de la condena total, y no de la pena máxima. Los códigos anteriores establecían que se descontara a partir de la pena máxima.
Por eso, descontar desde la pena máxima a delitos cometidos antes de 2003 es aplicarle a dichos delitos una ley posterior a los mismos.
No sé si es el odio lo que te ciega, pero es tan aberrante (y sencillo de entender) como haberla condenado de repente a 40 en lugar de 30. Es a todas luces aplicarle una ley de 2003 a delitos cometidos en los 80.
#104 Los códigos anteriores establecían que se descontara a partir de la pena máxima.
Primera noticia, ¿en qué artículos decían eso los códigos anteriores?
#105 #106 Cierto es que el Código penal de 1973 no especifica a partir de dónde había que empezar a descontar la reducción de las penas. Pero también es cierto que sí había jurisprudencia al respecto que establecía que los días de redención se descontaban de la pena máxima, y no de la condena total.
El cambio de jurisprudencia de 2006 obedece a una reforma de la ley ocurrida en 2003, y como supone un alargamiento efectivo de las penas, en ningún caso es aplicable a delitos anteriores, porque eso sería aplicar una ley de 2003 (la que genera la nueva jurisprudencia) a delitos ocurridos antes de dicha ley.
#108 El cambio de jurisprudencia de 2006 obedece a una reforma de la ley ocurrida en 2003, y como supone un alargamiento efectivo de las penas, en ningún caso es aplicable a delitos anteriores, porque eso sería aplicar una ley de 2003 (la que genera la nueva jurisprudencia) a delitos ocurridos antes de dicha ley.
Se pueden extraer extrañas conclusiones de ahí... si no hubiese existido la ley de 2003, ¿el cambio de jurisprudencia de 2006 sí que sería aplicable?
#110 A tu pregunta final, pues no, no sería aplicable. La reforma de 2003 hace que para los beneficios se cuente el total de las condenas y no el máximo de 30. El cambio de jurisprudencia viene para poder aplicar esa ley de 2003 a delitos cometidos con anterioridad, violando así el principio de irretroactividad.
#113 Pues si existiendo la ley de 2003, la jurisprudencia de 2006 no es aplicable, pero si no existiese la ley de 2003 la jurisprudencia de 2006 tampoco sería aplicable... me estás admitiendo que la ley de 2003 no pinta nada en este asunto.
#110 Pero porque no me he expresado con la suficiente correción (es un poco cansante repetir prácticamente lo mismo una y otra vez).
Tampoco sería aplicable.
#111 Lo que hace el Supremo en 2006 es reinterpretar el Código Penal del 73 en contra de toda la jurisprudencia y la doctrina previa, siguiendo punto por punto la filosofía de la reforma de 2003
Sentencia del Tribunal Supremo de 8 de marzo de 1994:
Se olvida por el Tribunal de Instancia que la pena señalada en el art. 70.2 del Código Penal, el límite de 30 años en este caso, opera ya como una pena nueva, resultante y autónoma, y a ella deben referirse los beneficios otorgados por la Ley como son la libertad condicional y la redención de penas (...). Se trata de una interpretación realizada por el órgano a quo contra reo y que por ello debe proscribirse (...). Sobre la pena resultante, que podría ser el triplo de la más grave de las sanciones o bien el límite de 30 años, es donde deben operar los beneficios penitenciarios y no distinguir donde la ley no distingue y contra reo y con choque frontal a lo señalado en el art. 25.2 del texto constitucional
Una reinterpretación a posteriori desfavorable para el reo de un artículo en base al cual se le impone una pena no puede ser aplicada retroactivamente.
PS: Con esa sentencia del 94 quedó en libertad un asesino pederasta.
#123 A ti por tu texto.
#122 Entenderás que el cambio de jurisprudencia y su retroactividad es un tema mucho más complejo y con muchos más matices que la irretroactividad de la ley penal.
#108 El cambio de jurisprudencia no obedece a ninguna reforma de la ley porque, entre otras cosas ya no sería jurisprudencia.
#104 El Código Penal de 2003 no contempla reducción de penas porque estas desaparecen en la reforma de 1995, aunque sí establece que los beneficios penitenciarios se realicen sobre el cómputo global de las penas.
El Código Penal de 1973 no especifica en ninguna parte que la reducción de penas se realice sobre el tiempo máximo de estancia en prisión o sobre el total de la condena. No dice nada al respecto y eran los tribunales los que debían decidir cómo realizar la reducción de las penas. No es un asunto de aplicación de leyes, es un asunto de jurisprudencias.
#60 ¿Estas seguro de eso? Yo no, por eso pregunto. Aquí exponen muchas dudas (http://www.notariosyregistradores.com/doctrina/ARTICULOS/2012-retroactividad.htm - los tribunales españoles sólo en casos excepcionales han excluido la eficacia retroactiva de los cambios jurisprudenciales), aunque bueno, es derecho civil, no penal.
#65 Esa es la cuestión, que es Derecho civil, no penal. El principio de irretroactividad tiene una eficacia mucho más intensa en materia penal que son normas sancionadoras por excelencia. En el ámbito del Derecho civil nos movemos en las relaciones entre particulares, con algunas excepciones. En el caso de que la nueva interpretación jurisprudencial en el orden civil, implicara alguna privación de derechos tampoco podría (o no debería) aplicarse retroactivamente. Además, en Derecho civil hay que tener en cuenta que un acto jurídico puede producir efectos que no se consuman hasta la entrada en vigor de la nueva norma o de la nueva doctrina jurisprudencial. Es una materia en la que el tema de la retroactividad es mucho más complejo que en el ámbito penal.
#46 Pues ahí está el tema, en si vulnera alguna ley, tal como lo plantea #45.
La retroactividad de la jurisprudencia, sea para bien o para mal, no me parece tema sencillo. Yo tenía entendido que en España, la jurisprudencia, al no ser ley, puede aplicarse retroactivamente (es decir, tu cometes el delito en 2000, el TS sienta jurisprudencia en 2001, si te juzgan en 2002 será con la nueva jurisprudencia.)
#58 Dependerá si es restrictiva o desfavorable o no lo es, en el primer caso no se podrá aplicar retroactivamente y en el segundo sí. Lo que plantea 45, es lo que te he dicho ¿si la Ley no puede ser retroactiva por qué la interpretación de la misma sí? Eso es una trampa conceptual para tratar de burlar la finalidad de la norma.
#60 ¿Estas seguro de eso? Yo no, por eso pregunto. Aquí exponen muchas dudas (http://www.notariosyregistradores.com/doctrina/ARTICULOS/2012-retroactividad.htm - los tribunales españoles sólo en casos excepcionales han excluido la eficacia retroactiva de los cambios jurisprudenciales), aunque bueno, es derecho civil, no penal.
#65 Esa es la cuestión, que es Derecho civil, no penal. El principio de irretroactividad tiene una eficacia mucho más intensa en materia penal que son normas sancionadoras por excelencia. En el ámbito del Derecho civil nos movemos en las relaciones entre particulares, con algunas excepciones. En el caso de que la nueva interpretación jurisprudencial en el orden civil, implicara alguna privación de derechos tampoco podría (o no debería) aplicarse retroactivamente. Además, en Derecho civil hay que tener en cuenta que un acto jurídico puede producir efectos que no se consuman hasta la entrada en vigor de la nueva norma o de la nueva doctrina jurisprudencial. Es una materia en la que el tema de la retroactividad es mucho más complejo que en el ámbito penal.
#38 podría llegarse al absurdo de que a pesar de que la Ley no puede ser retroactiva, una interpretación jurisprudencial sí podría serlo, vulnerando de lleno la finalidad del principio de irretroactividad.
No entiendo, ¿el TS no podría dictar una sentencia contraria a la jurisprudencia previa?
#43 Claro que puede, pero lo que no puede es hacer una aplicación retroactiva si esa jurisprudencia es en materia penal (sólo puede aplicarse retroactivamente la norma penal más benigna: no tendría caso mantener en la cárcel a condenados por un delito que ha dejado de ser tal).
#46 Pues ahí está el tema, en si vulnera alguna ley, tal como lo plantea #45.
La retroactividad de la jurisprudencia, sea para bien o para mal, no me parece tema sencillo. Yo tenía entendido que en España, la jurisprudencia, al no ser ley, puede aplicarse retroactivamente (es decir, tu cometes el delito en 2000, el TS sienta jurisprudencia en 2001, si te juzgan en 2002 será con la nueva jurisprudencia.)
#58 Dependerá si es restrictiva o desfavorable o no lo es, en el primer caso no se podrá aplicar retroactivamente y en el segundo sí. Lo que plantea 45, es lo que te he dicho ¿si la Ley no puede ser retroactiva por qué la interpretación de la misma sí? Eso es una trampa conceptual para tratar de burlar la finalidad de la norma.
#60 ¿Estas seguro de eso? Yo no, por eso pregunto. Aquí exponen muchas dudas (http://www.notariosyregistradores.com/doctrina/ARTICULOS/2012-retroactividad.htm - los tribunales españoles sólo en casos excepcionales han excluido la eficacia retroactiva de los cambios jurisprudenciales), aunque bueno, es derecho civil, no penal.
#65 Esa es la cuestión, que es Derecho civil, no penal. El principio de irretroactividad tiene una eficacia mucho más intensa en materia penal que son normas sancionadoras por excelencia. En el ámbito del Derecho civil nos movemos en las relaciones entre particulares, con algunas excepciones. En el caso de que la nueva interpretación jurisprudencial en el orden civil, implicara alguna privación de derechos tampoco podría (o no debería) aplicarse retroactivamente. Además, en Derecho civil hay que tener en cuenta que un acto jurídico puede producir efectos que no se consuman hasta la entrada en vigor de la nueva norma o de la nueva doctrina jurisprudencial. Es una materia en la que el tema de la retroactividad es mucho más complejo que en el ámbito penal.
7) Cambiar el cómputo del cumplimiento de las penas extendiendo el período de prisión implica un cambio en la condena. Por ende, este cambio sólo puede aplicarse hacia el futuro: a los delitos cometidos con posterioridad a la nueva ley (a partir de 2003).
Yo este punto no lo veo nada claro, es cuando menos discutible que exista cambio en la condena. Existe cambio en las posibles reducciones, pero la condena inicial es la que es, y no iban a cumplir en prisión más de esa condena inicial. No había antes de 2003 una ley que indicase como debían aplicarse las reducciones de condena, era jurisprudencia, y la jurisprudencia en España no es ley.
Es como cuando se dice que nadie entra en prisión por un único delito con condena no superior a 4 años... eso no está escrito en ningún sito, es simple jurisprudencia.
PD. Que si lo dice el TEDH, pues seguramente sea yo el que está equivocado, pero ninguna explicación hasta ahora, sencilla o complicada, me aclara esto.
#34 Lo de no entrar en prisión por una pena inferior a dos años si no se tienen antecedentes sí que está recogido en el Código Penal en los artículos 80 y siguientes relativos a la suspensión de la ejecución de las penas privativas de libertad.
Respecto a lo de la doctrina Parot, no es un problema de cambio en la condena, es un problema en la interpretación de las normas relativas a la ejecución de la condena, beneficios penitenciarios, etc. Y como ley que es, sigue sujeta al principio de irretroactividad de las disposiciones sancionadoras no favorables o restrictivas de derechos individuales, 9.3 CE. De manera que si la Ley está sujeta a ese principio, con más razón la Jurisprudencia, la cual está sometida al imperio de la Ley y en todo caso a la Constitución. De lo contrario podría llegarse al absurdo de que a pesar de que la Ley no puede ser retroactiva, una interpretación jurisprudencial sí podría serlo, vulnerando de lleno la finalidad del principio de irretroactividad. Además, hay que tener en cuenta que este principio que está íntimamente relacionado con el de seguridad jurídica, el cual a su vez podemos definir como la previsibilidad en la interpretación y aplicación del Derecho por parte de los poderes públicos.
#38 podría llegarse al absurdo de que a pesar de que la Ley no puede ser retroactiva, una interpretación jurisprudencial sí podría serlo, vulnerando de lleno la finalidad del principio de irretroactividad.
No entiendo, ¿el TS no podría dictar una sentencia contraria a la jurisprudencia previa?
#43 Claro que puede, pero lo que no puede es hacer una aplicación retroactiva si esa jurisprudencia es en materia penal (sólo puede aplicarse retroactivamente la norma penal más benigna: no tendría caso mantener en la cárcel a condenados por un delito que ha dejado de ser tal).
#46 Pues ahí está el tema, en si vulnera alguna ley, tal como lo plantea #45.
La retroactividad de la jurisprudencia, sea para bien o para mal, no me parece tema sencillo. Yo tenía entendido que en España, la jurisprudencia, al no ser ley, puede aplicarse retroactivamente (es decir, tu cometes el delito en 2000, el TS sienta jurisprudencia en 2001, si te juzgan en 2002 será con la nueva jurisprudencia.)
#58 Dependerá si es restrictiva o desfavorable o no lo es, en el primer caso no se podrá aplicar retroactivamente y en el segundo sí. Lo que plantea 45, es lo que te he dicho ¿si la Ley no puede ser retroactiva por qué la interpretación de la misma sí? Eso es una trampa conceptual para tratar de burlar la finalidad de la norma.
#60 ¿Estas seguro de eso? Yo no, por eso pregunto. Aquí exponen muchas dudas (http://www.notariosyregistradores.com/doctrina/ARTICULOS/2012-retroactividad.htm - los tribunales españoles sólo en casos excepcionales han excluido la eficacia retroactiva de los cambios jurisprudenciales), aunque bueno, es derecho civil, no penal.
#34 La cuestión es que las condiciones preestablecidas para acortar el cumplimiento de la pena, se consideran parte de la pena en sí. No es lo mismo saber que una condena a cinco años pueden ser tres "si te portas bien", que saber que serán cinco te portes como te portes. Si luego se quitan esos beneficios, sólo puede quitarse para los nuevos delitos. No es una cuestión de España, ni de Europa, es universal, al menos en los Estados de Derecho. Y aunque en este caso suene antipática su aplicación por lo antipático del condenado, poner excepciones a este principio sería MUY peligroso (también para esos ciudadanos que hoy se quejan tanto de la sentencia que al final los terroristas sí se van a creer que el TEDH apoya la causa etarra).
#34 El punto de vista del estado creo que de hecho se basaba más o menos en lo que dices: que se trataba de una nueva interpretación del mismo Código Penal con el que se la condenó(que no especificaba en ningún artículo que las reducciones de pena se debían realizar sobre los 30 años de estancia máxima en prisión, en lugar de sobre los años de condena por separado), y que al ser una reinterpretación de la misma ley no se podía considerar que había retroactividad, pues no se había modificado la ley ni la condena.
El problema parece ser que era que una vez se le había recalculado el tiempo de estancia en prisión a 20 años en lugar de 30, este ya no podía ser modificado en perjuicio del recluso, como finalmente ocurrió, por lo que se consideró que la extensión del tiempo de condena conforme al nuevo criterio, al ser éste criterio posterior, no se podía aplicar a la condenada. En mi opinión la estrategia de España estaba más basada en tecnicismos que en la correcta aplicación de la ley, como así demuestra la amplia mayoría (no sólo el "malvado" juez socialista y en consecuencia, para algunos, proetarra) con la que los jueces han considerado que ha habido retroactividad en la aplicación de la ley. Nos gustará más o menos el resultado, pero ley en mano tenían razón, y si el estado pudiera saltarse sus propias leyes a conveniencia, la situación de indefensión en que quedaría la ciudadanía sería casi absoluta.
#36 Tal vez tendrías que preguntarte por qué la iglesia y las organizaciones de derecha provocaban tanto odio.
Un alcalde gallego del PP sostiene que los condenados a muerte por Franco “será porque se lo merecían”
http://www.publico.es/461422/un-alcalde-gallego-del-pp-afirma-que-quienes-fueron-ejecutados-por-el-franquismo-lo-merecian
Busquen las siete diferencias
#24 Al contrario, me parecen perfectamente creíbles. Y yo apoyo y aplaudo los actos que menciona. Sí, #37, se lo merecían. Se lo merecían por financiar y apoyar de mil maneras a los pistoleros de la patronal, que mataban a los sindicalistas de la CNT simplemente por organizar huelgas y animar a sus compañeros de trabajo a no callarse ni agachar la cabeza ante los abusos de los empresarios. Se lo merecían por seguir intentando mantener el monopolio de la educación, contando a los niños que la Tierra era plana (algo que ya se sabía erróneo desde hacía siglos) y luchando contra las ideas pedagógicas de la Escuela Moderna, tratando de ilegalizar ésta. Se lo merecían, en definitiva, por tratar de mantener el país y sus habitantes en la oscuridad del fanatismo cristiano, frenando y poniendo trabas precisamente a quienes luchaban por convertirlo en un sitio en el que todos vivieran mejor. La Iglesia en la España del siglo XIX y el siglo XX era una puta plaga que sólo causaba dolor y sufrimiento, herencia de un pasado de barbarie y represión (la Inquisición había sido eliminada muy poco antes) que no merecía seguir existiendo mientras no cambiara radicalmente de actitud hacia los sindicalistas, hacia los ateos y, en general, hacia cualquiera que no comulgara con sus creencias.
#39 ¿Tal vez que los condenados a muerte por Franco defendían un régimen democrático y no una dictadura militar? ¿Tal vez que los condenados a muerte por Franco no fueron quienes se levantaron militarmente para imponer un régimen totalitario? Recuerda que los franquistas también mataron muchos curas, en Euskadi para ser exactos. A la Iglesia no se la persiguió por sus ideas, sino porque durante siglos habían sido ellos los perseguidores y durante un fugaz momento la población vio la oportunidad de liberarse de ellos.
#41 Sí, se lo merecían.
¿Y tú eres partidario de fusilarlos a todos a bulto o hay algún caso que examinarías?
Se lo merecían por seguir intentando mantener el monopolio de la educación, contando a los niños que la Tierra era plana
Joder, macho. Careces incluso del mínimo de cultura para poder avergonzarte de tu ignorancia.
Minuto 23:43, narrado por una testigo presencial de los hechos (una alumna). ¿Quién es el ignorante aquí?
#48 
Espera, que el que me tachó de ignorante ahora se quiere hacer el tonto... ¿De dónde crees que había salido una maestra Isabel que dice que "La Tierra es plana y debajo está el infierno" (cítalo todo, pillín)? ¿Quién te crees que controlaba la educación en España hasta que llegó la Segunda República? Igual deberías ver el resto de declaraciones de esta mujer en el documental, pero claro, eso de que lleve "rollo anarka" seguramente lo convierte en dañino para tu vista...
#57 Llámale X. Azaña está hablando de la persecución —con asesinatos incluidos— de la izquierda contra la derecha y contra los curas, no de simples revueltas campesinas.
#58 No se trata del «y tú más», pero ya que lo dices, la denuncia de Azaña posiblemente sea más ambivalente de lo que piensas. Por una parte, denuncia la inhibición de las autoridades republicanas ante estos hechos, o sea, la quiebra del estado de derecho. Por otra parte, también hay una crítica táctica (observa que dice de una quema de un local que «cometieron la tontería» de quemarlo, como si lo malo fuera la imagen que se da de ello más que el atentado en sí). Esto no excluye, por supuesto, que le pareciera mal por ser, simplemente, una muestra de fanatismo, intolerancia y brutalidad. Azaña también da muestras de pensar así en sus escritos y palabras.
Por último, Azaña era lo más suave del republicanismo. Otros pensaban como el demócrata #41: fusilémoslos a todos porque se lo merecen, y punto (y además, a diferencia de nuestro campechano libertario, lo pensaban en caliente).
#59 No, no le llamo X, lo llamo como es. Durante la República hubo violencia política por ambas partes. La diferencia es que una de las partes es la que tenía el poder y el dinero (y la Iglesia Católica Apostólica y Romana era y sigue siendo el mayor terrateniente de España), y la otra es la que no tenía nada.
¿Que la denuncia de Azaña es "ambivalente"? Pues qué quieres que te diga. A ver cuando se ve esa ambivalencia en los representantes de la dictadura, sus herederos o incluso en la Iglesia. Y ten en cuenta que ni siquiera es un discurso. Es una carta que escribió Azaña a Rivas Cherif, así que no está tan modulado por lo que debe decir en público.
También deberíamos hablar del contexto, para saber de qué hablamos. No se trata de malvados rojos atacando a inocentes monjitas. La mayoría de los muertos se producen en enfrentamientos armados entre milicias de izquierdas y carlistas, falangistas, etc. En los ataques a edificios religiosos que menciona Azaña no murió ningún religioso. El contexto político era muy diferente, pero lo importante es que esos "mártires" elevados a los altares no eran precisamente santos (con toda la ironía que tú quieras).
#67 La diferencia es que una de las partes es la que tenía el poder y el dinero (y la Iglesia Católica Apostólica y Romana era y sigue siendo el mayor terrateniente de España), y la otra es la que no tenía nada.
Ajá. O sea, que la estructura del estado no es nada. Porque cuando las izquierdas ganaban las elecciones controlaban el aparato estatal, que no es nada. Por eso fue casual que el líder de la oposición de derechas, Calvo Sotelo, fuera asesinado por un grupo de guardias civiles, después de que el Director General de Seguridad hubiera dado la orden de que se sustituyera a los policías que servían de escolta al político por otros, ya que los que tenía le eran «demasiado afectos». Vamos, el estado de cosas normal en un estado de derecho impecablemente democrático como era la segunda república. Unos descamisaos estos guardias civiles, unos descontrolados sin poder ni autoridad, que no representaban a nadie.
#69 No, no fue casual que Calvo Sotelo fuera asesinado, pero no por Guardias Civiles, sino por Guardias de Asalto, como respuesta al asesinato del teniente de la Guardia de Asalto José del Castillo por falangistas. Precisamente la creación de la Guardia de Asalto fue debida a que el gobierno no confiaba en la Guardia Civil. Ni en muchos generales del ejército, por eso Franco estaba en Canarias cuando estalló la sublevación.
#73 Vale, por «agentes de la ley». ¿Me puedes explicar cuál era la relación de Calvo Sotelo con el asesinato de José del Castillo? Después de eso, explícame si el asesinato es un procedimiento legal en un estado democrático.
Precisamente la creación de la Guardia de Asalto fue debida a que el gobierno no confiaba en la Guardia Civil.
O sea, debido a que querían tener su policía fiel. Y, como se ve, demostraron que eran bien fieles.
#171 "Mis opiniones:
Sobre el golpe del 36: __________"
Repasemos:
Comentario #24: " Igual cosas como estas explican la actitud de los curas:
laotramemoria.blogia.com/temas/persecucion-religiosa-1931-1939.php"
Comentario #69:"Ajá. O sea, que la estructura del estado no es nada. Porque cuando las izquierdas ganaban las elecciones controlaban el aparato estatal, que no es nada. Por eso fue casual que el líder de la oposición de derechas, Calvo Sotelo, fuera asesinado por un grupo de guardias civiles, después de que el Director General de Seguridad hubiera dado la orden de que se sustituyera a los policías que servían de escolta al político por otros, ya que los que tenía le eran «demasiado afectos». Vamos, el estado de cosas normal en un estado de derecho impecablemente democrático como era la segunda república. Unos descamisaos estos guardias civiles, unos descontrolados sin poder ni autoridad, que no representaban a nadie. "
Comentario #71: "Es bien sabido que los comunistas tomaron el control de la situación en el lado republicano durante la guerra civil. Saberlo es simple cultura general. El destino de los que creían en la república pero no en la dictadura del proletariado fue en mayor medida el exilio, y fueron tratados con más benevolencia por Franco. "
#60 Cuando sea siquiera comparable el tipo de régimen que pretendían implantar los franquistas y el que pretendían implantar los anarquistas, me lo dices. El comunismo libertario es en sí mismo democrático, de hecho es más democrático que la democracia representativa, en la cual la democracia se ejerce sólo una vez cada cuatro años y se hace para elegir un representante. Así que sí, los anarquistas no defendían la República pero defendían la democracia, de hecho defendían una forma de democracia que jamás había existido en España y que se puso en práctica en Cataluña y parte de Aragón. No hay contradicción ahí. Respecto a los comunistas, sus dirigentes eran una pandilla de totalitarios en su mayoría, no mucho mejores que los franquistas; pero al menos también existía el POUM y otros grupos menos autoritarios. Ah, y el anarquismo en España fue mayoritario sobre el socialismo/comunismo desde el segundo tercio del siglo XIX (la sección comunista fue la expulsada de la Federación española de la Internacional, no como en el exterior que se fueron los anarquistas) hasta el franquismo, así que también es erróneo decir que la mayoría estaban a favor de la dictadura del proletariado.
Y en cualquier caso, quienes se alzaron en armas y trataron de imponer su régimen por la fuerza a la mayoría de la población fueron los fascistas. La CNT tenía en Barcelona su propio ejército clandestino y no lo utilizó hasta el Golpe de Estado fallido, porque no pretendía usarlo para imponer el comunismo libertario sino para defenderse de una reacción militar que cada vez era más inminente e inevitable. Inevitable porque la burguesía, la Iglesia y los sectores conservadores de la sociedad no estaban dispuestos a permitir que el pueblo continuara preparándose para la revolución.
Por último, respecto a lo que dices en #59, eres más simple que Pocoyó si te crees que he dicho que todos los curas españoles de aquella época merecían ser fusilados. Sobre todo porque ya he mencionado algunos que, de hecho, fueron fusilados por los franquistas: los curas vascos, que se pusieron del lado de la República. Qué curioso que en Euskadi apenas se produjera persecución religiosa por parte de anarquistas o comunistas... ¿No será que los curas que sí fueron víctima del mal llamado "bando republicano" no eran desconocidos para quienes los fusilaron? ¿No será que la inmensa mayoría sí se lo merecían? Te recuerdo que muchos de ellos cogieron las armas para combatir del lado del fascismo, y los pregones de cada cual eran bien conocidos en sus pueblos y barrios. Y eso que las acciones principales de los anarquistas en las zonas que controlaban iban más dirigidas contra el patrimonio de la Iglesia (sus propiedades) que contra las personas que la componían.
Yo reitero lo dicho: la Iglesia en España llevaba siglos reprimiendo a la población, ya fuera con el permiso de las autoridades o recurriendo a elementos parapoliciales (como los pistoleros del Sindicato Libre, al cual financiaba para que ejecutaran anarquistas por las calles). Durante la República y la Guerra Civil, cosecharon lo que habían sembrado.
#84 Porque no quieres leer. Y contra eso yo no puedo hacer nada. Aunque, ya que te gusta tanto simplificar, te simplificaré yo las cosas a ver si así las quieres ver: se mató a quienes llevaban siglos matando por motivos religiosos y seguían intentando hacerlo hasta esa fecha. Y si intentas añadir matices a esa simplificación, entonces ya estás dejando de simplificar y puedes leer si quieres mi comentario anterior entero.
#41 Tal vez que los condenados a muerte por Franco defendían un régimen democrático y no una dictadura militar
Incorrecto: la mayoría de ellos defendían la dictadura del proletariado. Los comunistas no defienden un régimen democrático, y los anarquistas no defendían la república. Como el anarquismo no defiende la república, hay una contradicción inherente en presentar a los anarquistas españoles muertos contra Franco como defensores de la legalidad republicana, o a los comunistas como defensores del parlamentarismo republicano. Esa es una de las muchas hipocresías de la izquierda totalitaria: que unas personas que están en contra del pluralismo de partidos políticos y de la democracia burguesa busquen el respeto y el favor de la gente que está a favor de eso haciéndoles pensar que, como están en contra de Franco, son «demócratas» en el mismo sentido en que una persona a favor de un régimen parlamentario pluripartidista se considera demócrata.
Pero bueno, que buena parte de los que combatieron a Franco no fuesen demócratas ni por el forro no justifica, a mi modo de ver, que fueran ejecutados sumariamente. En eso tú y yo supongo que opinamos de modo diferente.
#60 Comunistas y anarquistas eran minoría hasta el estallido de la guerra civil. En el gobierno estaban, entre otros, la Izquierda Republicana de Azaña, que era un partido de izquierda burguesa, la Unión Republicana, centrista, el Partido Nacional Republicano, centrista, el PSOE dirigido por Indalecio Prieto, etc. Puedes ver los resultados electorales en la wiki:
PSOE: 99 diputados
IR: 87 diputados
UR: 38 diputados
ERC: 22 diputados
PCE: 17 diputados
Acció Catalana: 5 diputados
ORGA: 3 diputados
Partido Galleguista: 3 diputados
POUM: 1 diputado
Partido Sindicalista: 1 diputado
Otros: 13 diputados
Como ves, los comunistas del PCE, apenas consiguieron 17 diputados, y los marxistas del POUM, 1. Decir que en el gobierno republicano había anarquistas es un contrasentido.
#68 Es bien sabido que los comunistas tomaron el control de la situación en el lado republicano durante la guerra civil. Saberlo es simple cultura general. El destino de los que creían en la república pero no en la dictadura del proletariado fue en mayor medida el exilio, y fueron tratados con más benevolencia por Franco. Los opositores al régimen que no vivieron la guerra civil, los que eran jóvenes en los años 60, solían ser comunistas y admiradores de Mao o del PCUS.
#71 Es bien sabido que los comunistas no tomaron el control de la situación en el lado republicano, sino los de la facción estalinista. Y lo hicieron ya bastante entrada la guerra civil porque la URSS de Stalin era prácticamente la única potencia extranjera que apoyaba a la República, lo que les otorgó un poder desproporcionado a su apoyo real. Les puedes preguntar a los no menos comunistas del POUM lo que controlaban ellos.
#163 Vaya, ahora "tendrias que haber vivido en esa epoca", pero antes no has tenido empacho en soltar perlas como que no habia campesinos en Madrid y que no vivian tan mal, o "la denuncia de Azaña posiblemente sea más ambivalente de lo que piensas", "Otros pensaban como el demócrata #41: fusilémoslos a todos porque se lo merecen, y punto", "a mayoría de ellos defendían la dictadura del proletariado". Supongo que para saber como pensaban en esa epoca no necesitas haber vivido en ella, pero cuando se te pregunta si es mejor un regimen democratico imperfecto o una dictadura totalitaria, "tendrias que haber vivido en esa epoca".
#166 ¿Dónde he dicho que los campesinos «no vivían tan mal»? Las palabras de Azaña se pueden evaluar en sí mismas leyendo sus escritos, pero evaluar todo un sistema politico es más complejo.
Tío, estás muy mal. Mezclas lo que lees con lo que inventas y no paras. Pareces incapaz de leer sin tu sesgo viciado. Háztelo mirar.
#167 Lo dijiste ironicamente sobre los campesinos de Madrid. ¿Y que pasa con el resto de tus comentarios?
Por cierto, todavia estoy esperando que me cuentes quienes eran los dirigentes antidemocratas de la Republica y como expresaron esa antidemocracia, y en que se diferencia de alcaldes del PP defendiendo los fusilamientos de Franco o los dirigentes del PP con banderas franquistas. Aparte de por que, segun tu, un regimen dictatorial totalitario es preferible a un regimen democratico imperfecto.
#13 Más bien sería, que tu quieres poner una tienda en medio de la Puerta del Sol, el ayuntamiento te dice que sí, que vale, que no hay problema, así que te gastas una pasta en montarla, y cuando ya la tienes montada, viene y te dice que no, que no puedes, que vayas cerrando.
#20 Un caso análogo fue el de la separación de espacios de la ley anti-tabaco para luego prohibir. Creo recordar que a los hosteleros se los compenso con...nada.
#17 Así sin buscar mucho... El doblaje en euskera lanza un SOS desesperado.
Publicado hace 10 años por
MaikP
a
elcorreo.com
#92 Primero, con ese plural que utilizas, me identificas con el gobierno y con los políticos, cosa que me ofende bastante.
Segundo, el estatuto (asi como la independencia) , un tribunal, que está para eso, determino que no era compatible con la constitución. Pues bien, todavía no he visto desde Catalunya ninguna propuesta para modificar la Constitución de manera que el estatuto pueda ser compatible. ¿Qué cualquier propuesta sería tumbada? Pues está por ver, porque no ha habido propuestas, solo ha haido confrontación y exibición de fuerza.
No creo que ni España ni Catalunya deban salir de la UE, pero está claro, al menos para mi, que la UE tendrá algo que decir. Lo que quede de España será un estado diferente, de eso estoy seguro.
Tercero, tranquilizate un poco, que no das una conlas referencia a comentarios.
#94 El Estatuto ya era una propuesta para que Catalunya encajara en España, un tribunal español dijo que ni hablar y por una parte se troceó y lo que no se troceó simplemente no se cumple y aún queréis más propuestas? Para qué, para reíros en nuestra cara? Ni hablar, nos hemos cansado de eso y deseamos marcharnos, con o sin el consentimiento de España.
Estoy muy tranquilo, si te referencio es porque por lo menos contigo se puede dialogar, con otros está visto que no... pero si prefieres te insulto, que es lo que se lleva aquí... [Ejem, esto sí, que me he equivocado, debe de ser el adoctrinamiento que me sienta mal]
#98 En Cataluña se sentirá extranjero el que quiere, el que está en su ghetto y no sale, el que lleva 40 años aquí y te mira de mala manera cuando le dices Bon dia y de esos hay un montón, igual deberías de preguntarte porque esos que se pueden llegar a sentir extranjeros no se han querido integrar en la sociedad catalana. Cataluña tanto cuando ha ido bien como cuando ha ido mal ha tenido que ayudar a otras regiones que no han querido desarrollarse para vivir del cuento, sigo sin entender que hoy en día haya regiones que estén por debajo de la media de la UE, y ahora que Catalunya va mal resulta que nos lo estáis pagando todo [que cachondo es el presidente extremeño, para variar...
Unos cuantos no, una gran mayoría que aún hoy estaís negando que es así, podeís haceros los ciegos todo el tiempo que queráis como muchos hicieron ayer en esta misma página, no lo miro, por tanto no existe...Te lo repito, quien tiene derecho a decidir su futuro son los catalanes, no alguien que vive a 1000km y que encima te odia.
Tú dices que te quieres mover libremente por tu país y yo te digo que yo deseo vivir en un país donde no se me insulte, se me desprecie y se me ningunee, pero resulta que tú si tienes ese derecho, pero yo no. Y en esta web ayer muchos se sacaron las máscaras, tarde, pero se las sacaron...
Unos cuantos no
#90 igual que Catalunya es diferente al resto de España, también España es diferente al resto del mundo, y ni la formación de esos estados ni su ordenamiento juridico y constitucional es igual al español. El Reino Unido. De Gran Bretaña e Irlanda del Norte pasaría a llamarse Reino Unido de Inglaterra e Irlanda del Norte, por ejemplo.
El tema es que si solo votáis en Catalunya sarás tu el que estará decidiendo si yo quiero o no seguir siendo Español, porque España dejará de existir en el momento en que se separe alguno de sus territorios, al menos constitucionalmente hablando dejará de existir.
Por otra parte, llevamos cuatro ejemplos: Kosovo, independiente tras una guerra, Escocia y Quebec, no independientes, y Chequia y Eslovaquia, independientes de mutuo acuerdo. Me resulta chocante que siempre os ofenda cuando propongo que la independencia debería ser de mutuo acuerdo.
#91 Yo soy de Castellón. Ese sitio que mucha gente considera erróneamente Cataluña del sur.Si algún día Cataluña se independizase, me plantearía ir para allá, ya que me siento más identificada con esa cultura que con la española.
Probablemente, si yo fuese a votar ese referéndum, votaría que si, pero no, no quiero votar en él. Eso es cosa de los catalanes. El resto de España seguirá siendo eso, España.
Derecho a decidir. ¿Tienen 6 millones de catalanes derecho a decidir sobre el futuro de los otros 40 millones de españoles o viceversa?
Ojo, que yo opino que Cataluña tiene derecho a ser independiente, votaría a favor en un referendum Nacional... Pero no creo que tengan derecho a decidir unilateralmente si quieren ser o no independientes.
#83 Puedes poner 100 ejemplos, pero eso no querrá decir que tengas razón. Bien podría ocurrir que en todos esos casos se haya actuado de forma erronea. A pare de que olvidas la independencia de Eslovaquia. En cualquier caso, ni en Canada ni en el Reino Unido esos referendum se hacen de acuerdo con el gobierno central, ergo deciden todos, unos de manera direca y oros de manera indirecta. En España resulta que el gobierno, constitucionalmente, no puede, y para cambiar eso tendrían que consultar a toda la nación.
Parece que los piquetes han llegado ya al metro. He contado 18 piquetes de la CGT y 7 policías municipales.
Increible, o la tecnología holográfica cubana está a años luz de lo que conocemos, o el Comandante sigue vivo y coleando.
Ayer la Supercopa en TVE-HD, y hoy el basket en La Sexta-HD. Parece que esto va marchando.
@Litosan Pues no, no era tan sencillo como eso
Corridas de toros a la portuguesa, el mito de corrida de toros incruenta
@FetalFun Hombre, me refiero a denunciarlo, a los administradores de Menéame, no a la comisaría, no creo que sea tan desproporcionado, porque la verdad no me sentiría nada cómodo en un lugar donde el insulto gratuito se considera aceptable, y creo que es labor de todos intentar evitarlo.
@kumo ¿Donde la he justificado exactamente? ¿Aunque lo hubiese hecho, el insulto está justificado aquí en algunos casos?
Me acaban de llamar sádico asesino en Serafín Marín, torero: «Estoy cada día más nervioso al ver más cerca la prohibición»/c91#c-91, cosa qeu veo bastante insultante. ¿Alguién sabe como se denuncia esto?
Apenas dos horas. Estoy más nervioso que el que firma una hipoteca. Joder, me tienmmsblan hsatta lssas mmnaos.
46 pulgadas... ¡46 pulgadas y 1080p!... Dios bendiga a Samsung
¿Se ha muerto Eddie Murphy o algo? Porque llevo viendo su puto careto en la tele todo el dia, deben llevar como cuatro películas, y, joder, no lo aguanto.
#122 Entenderás que el cambio de jurisprudencia y su retroactividad es un tema mucho más complejo y con muchos más matices que la irretroactividad de la ley penal.