#79 Según su programa teórico, el comunismo marxista, como el anarquismo, tiene como objetivo la abolición del estado, solo que aboga por una vía distinta para lograrlo. Concretamente, defiende la toma del estado y su uso contra los capitalistas y a favor de los trabajadores, hasta que ya no sea necesario, momento en el que supuestamente desaparecerá progresivamente.
#113 Es que esa no era la cuestión, por eso me he limitado a señalar que el susodicho comentario #35 era coherente. Si esa hubiera sido la cuestión, habría argumentado al respecto o directamente ni habría comentado, pues no tengo ganas de entrar en ella. En cualquier caso, sin pretender entrar en tal debate, el argumento que empleas referente a la antigüedad ("ideología trasnochada") es una falacia, pues la verdad, la validez o la corrección de una teoría son independientes del momento de su enunciación. Es más, las hipótesis de cada teoría ya indican las condiciones que han de darse para llegar a tales conclusiones.
#121 No es la misma sociedad la de hoy que la de los zares. Las teorías déjalas para la ciencia, no para la economía/política ya que interviene el factor sociedad. El capitalismo y el comunismo son dos caras de la misma moneda. Cuando se formularon no se tuvo en cuenta que los recursos son finitos y ambas doctrinas se basan en la producción y el crecimiento. Así que falacia ninguna. Un saludo.
#122 Es un error confundir el contexto de enunciación con el contenido de una teoría. Las condiciones sociales y demás factores que influyen al autor sin duda también condicionan e incluso motivan su obra, pero la validez de la misma es independiente de estos y es contrastable y discutible sin importar si el autor la concibió de pie o sentado, en el monte o en una isla, imbuido del espíritu de su época o motivado por la caída de una manzana. Fíjate si es una falacia, que no has hecho más que repetirla con otras palabras para, a continuación, introducir otros argumentos distintos, que en este caso ya sí refieren al contenido ("no se tuvo en cuenta que los recursos son finitos..."), aunque intentando hacerlos pasar por argumentos relativos al contexto: "cuando se formularon...". Que no tomaran en cuenta en sus teorías lo que dices es, tal vez, consecuencia de lo que vivieron en su época, pero lo que vivieron en su época no es la razón por la que aquellas teorías no son válidas. La razón por la que no son válidas (suponiendo que no lo son; no entro en el asunto) es otra que sí se refiere a su contenido, y una propuesta es la que tú haces: la referente a la omisión de la finitud del mundo. Creo que habrá quedado claro lo falaz de pretender que el contexto o el tiempo transcurrido desde la enunciación de cualquier idea es capaz de refutarla o confirmarla.
#128 No me has entendido, no me refiero a que el contexto de aquella época influyera al autor (que sí, obviamente), me refería a que sus postulados no sirven en la sociedad actual. Y por favor no hables más de teorías, la economía NO ES UNA CIENCIA. Si tan claro tienes que mi argumento es de lógica falaz podrías decirme de qué forma falaz se trata? ya que veo eres un experto.
#134
Este paper quizás te interesa ya que sabes tanto :):
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0010068#s3
y esto: http://todoloqueseaverdad.blogspot.com.es/2012/01/es-la-economia-una-ciencia.html
#134 Te he entendido perfectamente, por eso he hecho una distinción que no acabas de reconocer. La validez de los postulados no depende del tiempo, sino de su contenido. Otra cosa es que "sirvan en la sociedad actual", como dices ahora, pero la validez es independiente de que sean ideas trasnochadas o no. Podrían haber sido propuestas ayer mismo y ser igualmente válidas o inválidas. Su validez, repito, no tiene que ver con el tiempo. En este nuevo caso que planteas, que algo sirva o no, solo depende de si lo que postulan es válido y si, además, se cumplen las premisas en el momento.
Respecto al asunto de si la economía es una ciencia, no voy a entrar, porque no es ni el momento ni el lugar. Pero no necesito hacerlo para rebatir lo que dices de las teorías. Todas las teorías científicas son teorías, pero no todas las teorías son científicas. Por tanto, aunque la economía no fuera una ciencia, puedo hablar de teorías igualmente.
La falacia tiene hasta nombre propio: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_novitatem
#140 trasnochado, da.
(Del part. de trasnochar).
1. adj. Dicho de una cosa: Que, por haber pasado una noche por ella, se altera o echa a perder.
2. adj. Dicho de una persona: Desmejorada y macilenta.
3. adj. Falto de novedad y de oportunidad.
4. f. Noche que ha precedido al día siguiente.
5. f. Vela o vigilancia por una noche.
6. f. Mil. Sorpresa o embestida hecha de noche.
El marxismo está trasnochado. Aquí zanjo el tema.
Respecto a las teorías... no es lo mismo una teoría en la jerga científica que en la jerga de calle:
http://www.hablandodeciencia.com/articulos/2011/05/08/hipotesis-ley-teoria-%C2%BFen-que-se-diferencian/
Un saludo!
PD: da gusto hablar con meneantes por encima de la media (no hay ironía).
#140 Añado esto (antes no recordaba donde lo leí):
"En física, una teoría efectiva es un marco creado para modelizar algunos fenómenos observados, sin necesidad de describir con todo detalle sus procesos subyacentes. Por ejemplo, no podemos resolver exactamente las ecuaciones que rigen la interacción gravitatoria de cada uno de los átomos del cuerpo de una persona con cada uno de los átomos de la Tierra. Pero a todos los efectos prácticos, la fuerza gravitatoria entre una persona y la Tierra puede ser descrita en términos de unas pocas magnitudes, como la masa total de la persona y de la Tierra y el radio de la Tierra.
Análogamente, no podemos resolver las ecuaciones que rigen el comportamiento de los átomos y moléculas complejos, pero hemos desarrollado una teoría efectiva denominada química que proporciona una explicación adecuada de cómo los átomos y las moléculas se comportan en las reacciones químicas, sin entrar en cada uno de los detalles de sus interacciones.
En el caso de las personas, como no podemos resolver las ecuaciones que determinan nuestro comportamiento, podemos utilizar la teoría efectiva de que los individuos tienen libre albedrío. El estudio de nuestra voluntad y del comportamiento que se sigue de ella es la ciencia de la psicología. La economía también es una teoría efectiva, basada en la noción de libre albedrío, más el supuesto de que la gente evalúa sus posibles formas de acción alternativas y escoge la mejor. Dicha teoría efectiva sólo es moderadamente satisfactoria en la predicción del comportamiento ya que, como todos sabemos, a menudo las decisiones o no son racionales o están basadas en análisis deficientes de las consecuencias de la elección. Por eso el mundo es un lío."
El Gran Diseño, de Stephen Hawking y Leonard Mlodinow.
Por eso no considero la economía una ciencia.
Con lo que debemos acabar es con la explotación laboral, no con el trabajo mismo. Y para acabar con la explotación laboral, debemos acabar con el capitalismo.
Así paga el imperio a sus agentes. No me dan pena.
#51 Es lo más absurdo que he oído en mi vida. En estos y en futuros años vas a entender en tus propias carnes que sucede cuando se detiene el consumo. Vas a ver la economía nacional hundirse, y con ella, a todos los trabajadores.
Esa es la solución del Capitalismo: endeudaros más.
Como si no fuera suficiente ya:
#91 No sabemos leer, de verdad. La corrupción se da en todo régimen político. La diferencia es que unos te aseguran trabajo, piso y unos servicios públicos para TODOS y la imposibilidad de explotar a otro trabajador en beneficio propio. Y otros, no.
Podéis pasaros la vida hablando de que este o aquel partido son corruptos y no cambiaréis nada.
En este sistema, el capitalismo, existe un poder por encima del poder político: el poder económico. Y esta jerarquía de poder es inherente al Capitalismo.
Por tanto, quejarse de que los políticos gestionan un capital y empresas propios, que son comprados por empresarios para recibir concesiones, que nunca son encarcelados, etc, etc, etc, etc es una vía muerta. Esto no es un problema de gestores, puesto que todo gestor de este sistema lo hará en favor de la clase dominante.
¿Queremos realmente cambiar algo? Debemos cambiar de sistema. El Capitalismo es corrupto por naturaleza.
#88 Yo te preguntaría qué régimen político no es corrupto.
http://elpais.com/diario/1981/10/06/internacional/371170810_850215.html
http://www.elplural.com/2013/03/25/el-diario-aleman-die-welt-asegura-que-la-corrupcion-en-espana-es-endemica-como-en-una-dictadura-tercermundista/
“Dictadura de la corrupción: España necesita una segunda transición” dice Süddeutsche Zeitung
#91 No sabemos leer, de verdad. La corrupción se da en todo régimen político. La diferencia es que unos te aseguran trabajo, piso y unos servicios públicos para TODOS y la imposibilidad de explotar a otro trabajador en beneficio propio. Y otros, no.
Felicidades a la socialdemocracia: su nueva cara ya está llegando.
Ni una mención al sistema capitalista, porque el problema es de "democracia". Así, en abstracto.
Clap, clap.
¿Os digo por donde se pasarán este bienintencionado comunicado? Por el mismo sitio que se pasan los "change.org".
Rebeldía 2.0
#97 #96 ¿Las cooperativas son la solución? En mi opinión es un error. Creer que son más democráticas y humanas porque el conjunto de los trabajadores ejerce el papel de patrón es quedarse a medio camino.
Lo que obliga a empresas privadas a pagar salarios de miseria y explotar a sus trabajadores es el libre mercado.
Ejemplo gráfico: mañana monta una cooperativa que produzca tomates. Vas a competir en un mercado en el que hay productos fruto de la explotación en terceros países (o en el propio) que consiguen mantener un precio del tomate al que tú JAMÁS podrás llegar. Y si llegáis, será porque en asamblea habéis decidido auto-explotaros.
En el futuro, o volvemos a posiciones revolucionarias de la izquierda clásica (y eso, bensidhe, no llegará por las urnas) o vamos a seguir tragando cada vez más miseria.
#139 #145 os voto porque estoy de acuerdo con vosotros, pero puntualizo dos cuestiones:
- Soviet == Asamblea. En ese sentido, yo no quiero importar el modelo heredero de la URSS (tampoco descartar todo ni mucho menos), pero evidentemente una Democracia real implica la proliferación masiva de asambleas a distintos niveles. De hecho, la URSS terminó quitando poder a los soviets y dándoselo al "Partido", que fue cuando las cosas se desmadraron del todo.
- Comité Central y politburó no deben entenderse en el sentido excesivamente burocrático en el que derivó en el modelo estalinista y otros. No queremos comités de "expertos" o tecnócratas que gobiernan de espaldas a la clase obrera, como ocurrió y ocurre muy a menudo en algunas organizaciones, pero sí tener una coordinación estratégica de la clase obrera y a diferentes niveles, construida de forma democrática y con todos los debates necesarios.
Refundar, reconstruir, repensar... para no repetir errores como el ultra centralismo, no repetir el burocratismo, no repetir la conculcación de derechos civiles fundamentales, no idealizar nunca al "Partido" o a la "Asamblea". Pero sin renunciar tampoco a la lucha y la organización, sin las cuales no podríamos vencer.
#159 socialismo y cooperativismo van unidos, socialización de los medios de producción e implicación solidaria de la clase obrera en el TRABAJO. Las posiciones "clásicas" deben ir en esa dirección y no en la de caer en excesivo estatalismo cuando pueda evitarse.
#161 veamos el "banco de tierras" qué tal va. También están desarrollando una ley de apoyo al cooperativismo. Pero cambiar los 40 años de desindustrialización del PSOE en Andalucía y del PPSOE en el Gobierno de España... no se hace en dos días, y menos si no hay dinero.
#164 en Andalucía la mayoría de las tierras son propiedad de una minoría privilegiada, lo cual es un problema porque son los que se llevan las subvenciones de Europa y España. Además, las condiciones laborales empeoran y lo peor es que este modelo impide un desarrollo agrario efectivo.
Sin embargo, hay muchísimas tierras sin explotar también que son propiedad de la Junta, que el PSOE mantenía para especular y construir. Muchísimas tierras inmovilizadas, mientras la gente está en paro. Durante años gente del SAT e IU ocuparon fincas de este tipo para reclamarlas para su cultivo, pero el PSOE siempre hizo oidos sordos.
Sin embargo, IU incluyó en su programa un "banco de tierras" para poder dar esas tierras a los que las necesiten, algo que el PSOE aceptó para poder mantener la poltrona. Es un proyecto en desarrollo y todavía falta para que se concrete todo, pero es un avance en el desarrollo productivo de Andalucía, una forma de reducir algo el paro y una iniciativa que no exige grandes inversiones de dinero público. Esperemos que vaya adelante.
#166 entiendo perfectamente tu situación, yo también me siento así a veces, pero no podemos dejar que nos derrote el régimen. Hay mucha gente que no se suma a las protestas porque no se siente parte de ellas, por eso lo primero en mi opinión pasa porque la gente se organice y participe en partidos, plataformas, colectivos sociales... y se informe a fondo de lo que está pasando.
No sé si tú estás organizado, pero te invito a ello porque es algo fundamental para no caer en el derrotismo. Como decía el Che, "si no existe la organización, las ideas, después del primer momento de impulso, van perdiendo eficacia".
#171 osea que IU quiere mantener a Andalucia en el sector agricola. Para que vamos a cambiar el modelo no? Para que vamos a invertir en I+D? Para que vamos a potenciar la industria? Andalucia sera de por vida el huerto de España no? Sabes quien tiene los niveles de riqueza mas altos y de mas bajos de paro de España? Nuestros amigos del norte? no veo que su modelo productivo sea precisamente la agricultura...
Asco de politicos!!!!
#172 prefiero una ILP que permita repartir el trabajo y la riqueza, nacionalizar los sectores estratégicos de la Economía y facilitar la creación de cooperativas. El pueblo podría promover una ILP de ese tipo, algo que los partidos y colectivos sociales deberían completar para hacerla viable y posible, la Democracia se construye así.
#174 Andalucía ya es fuerte en el sector agrícola, sinceramente creo que con mas del 30% de paro y el aumento del hambre, es un sector FUNDAMENTAL. Pero no se queda ahí obviamente, IU defiende invertir en I+D, en energías renovables, en software libre... y crear cooperativas e industrias. Además, ten en cuenta que las tierras que están sin repartirse y en manos de una minoría... también podrían servir para industrializar Andalucía, pero jamás será posible si nadie "mete mano" a los terratenientes que las poseen.
#177 infórmate, este año las naranjas de València se han quedado sin recoger y lo mismo ocurre con la leche gallega, las aceitunas andaluzas... El "primer mundo" prefiere importar los alimentos de países del tercer mundo donde pagan salarios de miseria y tienen trabajo infantil, que dar trabajo a nuestros agricultores. De hecho, la UE lleva décadas incentivando que España abandone la Agricultura para convertirse en un país de servicios, endeudado con los bancos.
#171 ya producimos la mayoría de las frutas y hortalizas que se consumen en Europa, para que cultivar mas, ademas según tu idea de salirnos de Europa para que no nos impongan sus políticas capitalistas haría que nos comiésemos todas esas mercancías con patatas. No podríamos vender a Europa, al final seriamos Corea del Norte.
#171 Lo del banco de tierras lo pusieron en Asturias y ni ha funcionado ni funcionará.
https://sede.asturias.es/portal/site/Asturias/menuitem.fe57bf7c5fd38046e44f5310bb30a0a0/?vgnextoid=e3df3941e2032210VgnVCM10000097030a0aRCRD&vgnextchannel=1c8391163af22210VgnVCM10000097030a0aRCRD
Lo único para lo que sirve es para hacer chanchullos con las subvenciones de la UE.
#185 ¿estás comparando Asturias, donde hay minifundios y la propiedad está muy atomizada..., con Andalucía y sus latifundios donde la propiedad de la tierra se la reparten "cuatro" familias?
No sé si lo sabes, pero esta es una cuestión que se arrastra incluso desde la "Reconquista" (donde Asturias fue el primero y Al-Ándalus lo último), cuanto más al sur de España nos vamos... más concentrada está la propiedad y por tanto menos desarrollo industrial y económico hay.
Andalucía exige urgentemente una reforma agraria y aunque el Banco de Tierras no sea la solución definitiva, es un avance y una reivindicación histórica de los jornaleros.
#191 No comparo nada. Los Bancos de Tierras NO funcionan, al margen de como sea la estructura agraria. Su único fin es chanchullear, recibir subvenciones de la UE pero no atacan de raíz el problema.
#157 #159 No hay democracia sin asambleas. Pero no debemos entender las asambleas como lugares donde se juntan 40 millones para decidir in situ. Las asambleas tienen que ser dinamicas, pequeñas, e ir subiendo acuerdos hacia arriba. El anarcosindicalismo funciona asi, y funciona bien. Lento, pero bien. Entrar en delegados con poder de decision es peligrosisimo. Vease CCOO. Ademas, se pueden tomar acuerdos genericos sobre ciertas cuestiones que impliquen cierta manga a los que gestionan esas decisiones mas arriba. Pero nunca podran tomar decisiones contrarias a lo que la base dice.
Y efectivamente no hay democracia, ni socialismo, sin cooperativas. O yo no conozco mas opciones. Empresas capitalistas, con socios a base de dinero, empresas cooperativas, donde el valor es el trabajo, y empresas estatales. Las unicas democraticas son las cooperativas, y si el lugar donde uno pasa gran parte de su vida, el trabajo, no es democratico, ¿que posibilidades tienes de tener una sociedad democratica?
El liberal puro no existe. El Estado no es neutro: el Estado es el arma de una clase para explotar a la otra. Dentro del capitalismo: la clase capitalista explota a los trabajadores. Por eso, el liberalismo puro no existe. Si tú tienes el Estado en tu poder, ¿quién te priva de favorecer tu situación? Obviamente, esta cuadra de egoistas fascistas no lo hacen.
"Liberalismo" es un término que suena bien y que se utiliza para ocultar la explotación de la clase trabajadora dentro del proceso de lucha de clases que existe. Y en última instancia, ante una defensa férrea de los explotados caen en el puro fascismo.