FranciscoGeorge

#71 Gracias...

La intencion original, en los años 90, era que Flandes sea independiente en 2002, como ves siguen en Belgica en 2014, doce años después.

"Este verano la imaginación de los belgas ha volado más lejos y desde la prensa francófona se ha lanzado una idea nueva, la posibilidad de crear un estado federal junto con Luxemburgo: el Gran Ducado, Valonia, Bruselas y la Comunidad Germanófona (70.000 habitantes repartidos en varios pueblos, antes alemanes, en las Ardenas).
Una suerte de “Luxonia” -como lo denomina con sorna un amigo belga pero primero flamenco- con la que, dicen, no se buscaría simplemente “sustituir” a Flandes ni de buscar a alguien que pague la factura del paro valón, sino avanzar en un proyecto común aprovechando los lazos lingüísticos y económicos.

Sin embargo, la esperada crisis, probablemente no es más que un paso más en dirección del acuerdo. “Vale ya de pedir la luna, acaben la campaña electoral y siéntese al fin a negociar”, espolean a los políticos comentaristas de postín y belgas de a pie, hartos de la academia de Val Duchesse, el melodrama del verano de 2007.

De las actuales negociaciones saldrá probablemente lo que se conoce en toda Europa como un “compromiso a la belga”, una solución con la que nadie está satisfecho del todo pero que vale para ir tirando, al menos de momento. Como la Belgique misma."


quote context: http://pllqt.it/eaEAiR

FranciscoGeorge

#58 En la prensa francofona:

"A la N-VA, on justifie ce choix par la volonté des Flamands, qui, dans leur grande majorité, ne veulent pas la fin de la Belgique. Et un parti qui vise la première place est bien obligé de tenir compte des sensibilités majoritaires dans la population."

En la N-VA, justifican esa eleccion por la voluntad de los flamencos, quienes, en su gran mayoria, no quieren el fin de Belgica. Y un partido que quiere la primera plaza estan obligados en tener en cuenta las sensibilidades mayoritarias en la poblacion.

pllqt.it/N0M0uM

Viviras en Belgica pero NO eres belga yo si se necesita un poco mas que vivir en Belgica para entendernos...lo que estas viendo es lo que llamamos un "Consenso a la belga"

"La democracia consensual es la aplicación de la decisión por consenso al proceso legislativo de una democracia. Se caracteriza por una estructura de toma de decisiones a la que se llega mediante la concertación del mayor número posible de opiniones, lo que implica una transacción que no requiere votación. Este sistema intenta impedir que las opiniones minoritarias no sean tenidas en cuenta por sectores que tienen la seguridad de obtener un voto mayoritario.1 La democracia consensual implica también una mayor participación de los ciudadanos a nivel comunitario en el proceso de determinar la agenda política que satisfaga al grupo social así como en el propio proceso de toma de decisiones en su entorno político. Algunos estudiosos han destacado la influencia del desarrollo alcanzado en las tecnologías de la información y la comunicación para facilitar y promover este sistema de negociación y transacción.

La democracia de consenso está ilustrada en la práctica de algunos países de Europa Occidental, como son los casos de Suiza o Bélgica, en los cuales el consenso es una parte integral de la cultura política, sobre todo con el propósito de prevenir la preponderancia de un grupo ligüístico o cultural en el proceso político de la nación.

La democracia consensual o "democracia de consenso" es una variante de la democracia participativa."


https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_consensual

m

#70 No escuchaba a nadie hablar bien del consenso a la belga desde antes de que se tardara más de 500 días en formar gobierno... Tenía entendido ese mito saltó por los aires que se usó la mayoría comunitaria para ganar una votación sobre Brussels-Halls-Vilvoorde. En cualquier caso, no es lo que más sigo porque me aburre ese tema en Bélgica como me aburre lo de Cataluña, evidentemente sabes tu mucho más. Pero lo que no comparto es tu optimismo.

Desde mi punto de vista la dinámica centrífuga no tiene vuelta atrás. Un factor clave es que según donde vivas, puedas votar a partidos flamencos o francófonos. Al final para ganar elecciones solo hay que convencer a los de tu comunidad, porque no sufres voto de castigo en la otra. Se pasan toda la legislatura hablando de cosas diferentes porque hay dos esferas políticas y de opinión separadas. No solo se alejan culturalmente sino también en ideología. En la últimas ganaron los socialistas en Valonia y los conservadores en Flandes.. y luego nos sorprendemos que tarden en acordar el gobierno. Aunque no pidan cambios institucionales ahora, si se proponen dividir la seguridad social por comunidades, no veo como el país se puede mantener unido a medio plazo. No veo que se invierta la dinámica, sino todo lo contrario.

FranciscoGeorge

"A la N-VA, on justifie ce choix par la volonté des Flamands, qui, dans leur grande majorité, ne veulent pas la fin de la Belgique. Et un parti qui vise la première place est bien obligé de tenir compte des sensibilités majoritaires dans la population."

En la N-VA, justifican esa eleccion por la voluntad de los flamencos, quienes, en su gran mayoria, no quieren el fin de Belgica. Y un partido que quiere la primera plaza estan obligados en tener en cuenta las sensibilidades mayoritarias en la poblacion.

http://pllqt.it/N0M0uM

D

#69 ¿Como que no es tendenciosa? A ver si explicado con analogías se entiende mejor

Si yo digo: "Renuncio a ligar con esa chica" . Todos entienden lo mismo, que no quiero nada con ella. Ni ahora, ni despues. Eso es lo que implica el verbo renunciar.

Pero si lo que hago es: "voy a hacerme el duro para ver si así me hace caso, o voy a empezar a salir con su amiga, para estar más cerca de ella, en vez de ir directamente a donde ella porque no creo que ahora tenga opciones, pero lo que quiero es ligar con ella."

D

#78 Digo expresa y claramente que es tendenciosa. Por lo demás, voy a tener la cortesía de no comentar nada sobre tus "analogías".

D

#79 Perdón, me confundido, quería decir que es sensacionalista.

FranciscoGeorge

Sobre este mismo tema no os perdáis el articulo de Smari McCarthy, actor de la "Revolución Islandesa" y uno de los fundadores del Partido PIRATA Islandés http://blogs.lse.ac.uk/constitutionuk/2014/01/21/utopia-lost-lessons-from-iceland/

FranciscoGeorge

#5 #6 #9 #10 #12 #17 Articulo original + Traducción completa "bruta" de Google Translate subido a Scribd http://es.scribd.com/doc/201379315/LeTemps-ZP?secret_password=6or2zidsz07x5djdpuu

El problema, a parte de las declaraciones que hace sobre Cataluña, reside en que considera a los españoles, catalanes y cualquier otra persona como gilipollas incapaz por si misma de poder participar en el control democrático ciudadano de la clase política como el planteado en http://reforma13.es

También me hizo mucha "Gracia" la alabanza el "consenso español"...alguien ha visto algún día PP/PSOE consensuar algo sin que les obligue la ciudadanía en la calle(ver Gamonal)

Un sistema tal como Reforma13 nos permitiría obligarles a este consenso desde las urnas y no como ahora saliendo a la calle.

FranciscoGeorge

#41 #209 #220 A todo esto solo hay UNA solución: http://reforma13.es y no hay mas!

A titulo personal añadiría el voto obligatorio(temporal y SIN delegación) para que España se eduque en Democracia, porque al NO votar/participar lo que haces es delegar tu voto a los que votan #PPSOE

FranciscoGeorge

#61 Vamos...a mi me lo vas a decir que una de mis mellizas sufrió de una estenosis del acueducto de Silvio transitoria debido a un infarto cerebral prenatal http://www.nodiagnosticado.es/enfermedades/Hidrocefalo-debido-a-estenosis-congenita-del-acueducto-de-Silvio.htm

pipe1976

#63 Si conoces la enfermedad, entonces no entiendo cual es tu duda, y porque piensas que pueda ser hidrocefalia

Tartesos

#63 Si lees el enlace que has enviado, literalmente te dice "Un muy raro trastorno..." lo que no es el caso que nos ocupa ya que es un fenómeno que se repita por el mundo y no con las mismas características (como ya te han puesto antes). Además, no creo que se diera en la familia real egipcia de Akhenaton y Nefertiti, sobrevivieran a ello como si tal cosa, sin mención histórica y que además reflejaran una enfermedad en todas sus estatuas. Vamos que no se sostiene.

#64 Y tu? por que me votas negativo mi nota? Si es que no se puede ser amable con los novatos, abrase visto la falta de respeto

pipe1976

#64 sorry. Se me fue el dedo.malditos móviles

FranciscoGeorge

Como si la Hidrocefalia, deformación craneal por excesos de liquido encefálico, no existiera desde hace mas de 6.000 años! http://es.wikipedia.org/wiki/Hidrocefalia . Pasen y vean en Google imagnes http://bit.ly/1aO0PDG que pensaran en el futuro de estos craneos?

pipe1976

#60 si te hubiera dignado a leer algo de lo que te pasamos, verías que la hidrocefalia hace crecer el cráneo por las junturas, y no es el caso.

FranciscoGeorge

#61 Vamos...a mi me lo vas a decir que una de mis mellizas sufrió de una estenosis del acueducto de Silvio transitoria debido a un infarto cerebral prenatal http://www.nodiagnosticado.es/enfermedades/Hidrocefalo-debido-a-estenosis-congenita-del-acueducto-de-Silvio.htm

pipe1976

#63 Si conoces la enfermedad, entonces no entiendo cual es tu duda, y porque piensas que pueda ser hidrocefalia

Tartesos

#63 Si lees el enlace que has enviado, literalmente te dice "Un muy raro trastorno..." lo que no es el caso que nos ocupa ya que es un fenómeno que se repita por el mundo y no con las mismas características (como ya te han puesto antes). Además, no creo que se diera en la familia real egipcia de Akhenaton y Nefertiti, sobrevivieran a ello como si tal cosa, sin mención histórica y que además reflejaran una enfermedad en todas sus estatuas. Vamos que no se sostiene.

#64 Y tu? por que me votas negativo mi nota? Si es que no se puede ser amable con los novatos, abrase visto la falta de respeto

pipe1976

#64 sorry. Se me fue el dedo.malditos móviles

FranciscoGeorge

Quien se atreve a vaticinar mas nombres? Un voto positivo a cada uno que acierte con mi lista de nombres

FranciscoGeorge

#4 No hay competiciones en quien es mas o menos...de hecho desde partido PIRATA apoyamos ambas propuestas por igual. No se trata que una gane sobre otra.

Kuco

#5 ¿Y quien habla de competición? Yo sólo informo que hay otras propuestas para que todo el mundo las conozca, ambas, también esa que digo y que está muy avanzada ya porque se ha admitido a trámite en el parlamento de Asturias, pero necesita el apoyo de todos para que los grupos políticos no la alteren; y doy mi opinión personal, porque para eso estamos en menéame, para comentar .

FranciscoGeorge

Otra solución en cual se va a trabajar desde los partidos PIRATA mundiales es http://lyd.dario.im/ de @im_dario

Eduardo_Robles

#6 me parece bien, cada uno tiene su opinión y la suya es la mejor (la mía sin duda lo es :-P). Por eso en ágora queremos soportar diferentes casos de uso y por ejemplo permitir que se configure en cada ágora si se puede o no delegar. Así tú en tu ágora sólo tienes voto directo, y yo en el mío sí permito voto delegado y todos contentos.

#7 el sistema propuesto por Dario es interesante, nos lo comentó en la lista de correo de desarrollo y lo estuvimos discutiendo. Ahora mismo nosotros nos centramos en la fase final que es la votación, pero lo tenemos muy en cuenta para futuras versiones (y desde hace un tiempo). De hecho la parte de generación de propuestas es lo que wasa2il nos puede aportar.

FranciscoGeorge

#5 Sigue sin gustarme que tenga la opción de delegar el voto. De momento creo que el ejercicio de la democracia en España es un ejercicio de consciencia individual. Delegar el voto, aunque puedas revocar esa delegación cuando quieras, sigue siendo una repetición de los errores que nos han llevado a la situación actual(delegar el voto a unos representantes por 4 años).

Quizá la democracia tendría que pasar por una "temporal" situación similar a la educación obligatoria.

Eduardo_Robles

#6 me parece bien, cada uno tiene su opinión y la suya es la mejor (la mía sin duda lo es :-P). Por eso en ágora queremos soportar diferentes casos de uso y por ejemplo permitir que se configure en cada ágora si se puede o no delegar. Así tú en tu ágora sólo tienes voto directo, y yo en el mío sí permito voto delegado y todos contentos.

#7 el sistema propuesto por Dario es interesante, nos lo comentó en la lista de correo de desarrollo y lo estuvimos discutiendo. Ahora mismo nosotros nos centramos en la fase final que es la votación, pero lo tenemos muy en cuenta para futuras versiones (y desde hace un tiempo). De hecho la parte de generación de propuestas es lo que wasa2il nos puede aportar.

takamura

#6 Como ya te he comentado en otro meneo, a mí me parece que no hay color entre delegar cada 4 años y poder delegar cada día. El nivel de exigencia del votante sobre uno y otro delegado es totalmente distinto, está a años luz. Y ese nivel de exigencia hace que el delegado líquido lo tenga mucho más difícil para pasarse de la raya. De 4 años a 1 día hay un salto cuantitativo de tres órdenes de magnitud.

FranciscoGeorge

Otro proyecto sobre cual trabajan los partidos PIRATA, especialmente el de Islandia, es un proyecto de correo electrónico descentralizado. http://mailpile.is

Se encuentra en fase de microfinanciacion(crowdfunding) en IndieGoGo http://www.indiegogo.com/projects/mailpile-taking-e-mail-back

Eduardo_Robles

#4 efectivamente, en el proyecto de mailpile está Smári McArthy de Islandia, con quien por cierto estamos trabajando también en el sistema de democracia líquida https://agoravoting.com, tenemos la idea de fusionar su proyecto (wasa2il) y el nuestro. Colaboración internacional entre piratas =)

FranciscoGeorge

#5 Sigue sin gustarme que tenga la opción de delegar el voto. De momento creo que el ejercicio de la democracia en España es un ejercicio de consciencia individual. Delegar el voto, aunque puedas revocar esa delegación cuando quieras, sigue siendo una repetición de los errores que nos han llevado a la situación actual(delegar el voto a unos representantes por 4 años).

Quizá la democracia tendría que pasar por una "temporal" situación similar a la educación obligatoria.

Eduardo_Robles

#6 me parece bien, cada uno tiene su opinión y la suya es la mejor (la mía sin duda lo es :-P). Por eso en ágora queremos soportar diferentes casos de uso y por ejemplo permitir que se configure en cada ágora si se puede o no delegar. Así tú en tu ágora sólo tienes voto directo, y yo en el mío sí permito voto delegado y todos contentos.

#7 el sistema propuesto por Dario es interesante, nos lo comentó en la lista de correo de desarrollo y lo estuvimos discutiendo. Ahora mismo nosotros nos centramos en la fase final que es la votación, pero lo tenemos muy en cuenta para futuras versiones (y desde hace un tiempo). De hecho la parte de generación de propuestas es lo que wasa2il nos puede aportar.

takamura

#6 Como ya te he comentado en otro meneo, a mí me parece que no hay color entre delegar cada 4 años y poder delegar cada día. El nivel de exigencia del votante sobre uno y otro delegado es totalmente distinto, está a años luz. Y ese nivel de exigencia hace que el delegado líquido lo tenga mucho más difícil para pasarse de la raya. De 4 años a 1 día hay un salto cuantitativo de tres órdenes de magnitud.

D

#5 ¡Eso suena genial! Wasa2il+Agora+LiquidorgDario y podemos tener una app-base bastante interesante para los partidos piratas y organizaciones de todo el mundo.

Poner todo el tema de decision-making, delegation, privacy,... sobre la mesa y que sea user-friendly es muy complicado. Lo estáis haciendo genial. ¡Gracias!