#90 Sin duda la CBS, The guardian o FreeRussia son fuentes superindependientes mientras Russia Today es propaganda y debe ser cerrada

Veo que en tu lista de fuentes te olvidas de la ONU y el Tribunal Europeo de DDHH. Convenientemente.

Si Rusia invadió Ucrania en 2014, entonces la guerra empezó ese año y por tanto quizás en ese momento se produjeron cosas que están detrás de la fase presente del conflicto

Sí, que Rusia invadió Ucrania. La única diferencia con la "fase presente del conflicto" es que antes disimulaban un poco.

Pero entonces habrá que explicar por qué Rusia intervino en 2014 o admitir que dentro de las fronteras de Ucrania hay población que no quiere ser parte del estado ucraniano. ¿No se suponía que este es un conflicto creado de la nada por un dictador demente que una mañana de 2022 se levantó de la cama decidido a conquistar Europa?

No hace falta explicarlo. Ya lo han hecho los rusos:

- Sobre la unidad histórica de Rusos y Ucranianos por un tal Vladimir Vladimiróvich Putin.
- Putin compares himself to Peter the Great in quest to take back Russian lands
- La venida de Rusia y el Nuevo Mundo (RIA Novosti): Rusia está restaurando su unidad — la tragedia del año 1991, esta terrible catástrofe en nuestra historia, su antinatural dislocación, ha sido superada. Sí, por un gran coste, sí, a través de los trágicos eventos de una verdadera guerra civil. Porque ahora, aunque todavía haya hermanos se disparándose los unos a los otros, separados por pertenecer a los ejércitos ruso y ucraniano, Ucrania ya no será más anti-Rusia. Rusia está restaurando su completitud histórica, reuniendo el Mundo Ruso, todos los Pueblos Rusos juntos - la totalidad de los grandes rusos, de los rusos blancos, y de los pequeños rusos [rusos, bielorrusos, y ucranianos, respectivamente]. Si hubiéramos abandonado esto, si hubieramos permitido esta separación temporal asentarse durante siglos, entonces no sólo habríamos traicionado el recuerdo de nuestros ancestros, sino que también habríamos maldicho a nuestros herederos con la desintegración de la Tierra Rusa.

Resumen: Putin cree que Ucrania (y Bielorrusia) son parte de Rusia. Y quiere recuperarlas.

Es imperialismo de toda la vida. Rusia no ha llegado a ser el país más grande del mundo por haber ido a buscar tabaco y haber encontrado Siberia.

Con respecto a Donetsk y Lugansk, votaron a favor de la independencia en 1991, con márgenes de aproximadamente un 90% a favor del sí. Los "independentistas" de Donesk y Lugansk eran completamente residuales. En este tweet tienes una foto de una manifestación prorrusa en 2006. Son cuatro gatos. Te invito a que pongas en deepl el texto de las respuestas: "enano calvo" es un apelativo que aparece refiriéndose a Putin.

Yo no conozco ningún partido secesionista con representación parlamentaria en la Rada, entre 1991 y 2014. ¿Como es posible que hubiera un movimiento independentista en el Donbás extremadamente popular, pero no tuvieran ni un solo diputado?

Simple. Porque el "secesionismo" del Donbás fue manufacturado por Rusia. Probablemente con Sergei Glaziev a cargo de todo el cotarro, con Vladislav Surkov sucediéndole. Hombres de confianza de Putin.

Si había tanto secesionista en Dontesk y Lugansk en 2015, ¿cómo es que las autoridades locales se negaron en redondo a celebrar elecciones locales bajo jurisdicción ucraniana, a lo que se habían comprometido en Minsk? Porque temían perderlas.

Luego aceptemos 3100 bajas civiles. No parece una cosa menos. Imagina que el ejército español bombardease Cataluña y matara a 3.000 personas.

Falso. Si Francia hubiera invadido Cataluña, con un independentismo catalán residual pro francés como excusa, con el gobierno francés en manos de un ultranacionalista que cree que los españoles deberían ser franceses les guste o no, y 3.100 personas hubieran muerto como resultado de las hostilidades, entonces tendrías la analogía correcta.

Como ejercicio adicional busca cuántas bajas civiles se han producido en la fase actual del conflicto y compáralas con el número de civiles muertos por EE.UU. en Irak, o Afganistán. O por Israel en unos días en Gaza. Es como si Rusia matara a muy pocos civiles en comparación. Extraño.

Para empezar, nadie sabe cuales han sido las bajas civiles durante esta guerra, La ONU, cada vez que publica un nuevo informe de bajas, añade esto al final del texto:

OHCHR believes that the actual figures are considerably higher, as the receipt of information from some locations where intense hostilities have been going on has been delayed and many reports are still pending corroboration. This concerns, for example, Mariupol (Donetsk region), Lysychansk, Popasna, and Sievierodonetsk (Luhansk region), where there are allegations of numerous civilian casualties.

O no tienen cifras de bajas de todas esas ciudades, o no se fían de lo que les dicen los rusos. En Mariúpol, una ciudad de medio millón de habitantes, el 90% de las edificaciones fueron destruídas o dañadas. Con sus habitantes dentro. ¿Tú te crees que no murieron decenas de miles de personas, por lo menos?

Además, estás comparando conflictos en los que uno de los bandos tenía una absoluta preponderancia en potencia de fuego, y podría bombardear a placer, con Ucrania, cuyo ejército se las ha arreglado para mantener a raya a los rusos durante 20 meses. Mira tú por donde, igual el número de bajas civiles en Ucrania ha sido menor que en Irak, Afganistán o Palestina, porque son las FFAA ucranianas quienes las han sufrido en su lugar.

Como tarea adicional busca cuanta gente murió previamente a eso en Odessa o Kharkov en los nimios disturbios que se produjeron previamente a todo eso

Que yo sepa, cuatro personas en Jarkov en febrero y marzo, y 48 en Odesa. Pero estas últimas fueron el 2 de mayo. La guerra en el Donbás empezó el 14 de abril, con la toma de los edificios públicos de Sloviansk por Igor Girkin, coronel del FSB, y su banda paramilitar llegada de Crimea. Así que no se trata de disturbios "previamente a todo aquello". Ocurrieron con una guerra ya en marcha organizada por los rusos, y fueron, probablemente, dirigidos por Glaziev desde Moscú.

Busca de paso el número de personas detenidas y procesadas por todo eso por parte del gobierno ucraniano.

¿Te refieres al jefe de policía de Odesa, que tuvo que largarse del país por su connivencia con los pro rusos? Porque la policía hizo la vista gorda cuando manifestantes pro rusos asesinaron a tiros a 3 manifestantes pro ucranianos. Y estos se rebotaron que no veas. De ahí las muertes en la Casa de los Sindicatos.

La nula voluntad de castigar a los asesinos dentro del bando violento ucraniano. Algo que deslegitima el gobierno. Y al mismo tiempo la nula capacidad para detener y procesar a los violentos del bando prorruso.

Coño, porque la policía que tenía que detenerlos estaba bajo el mando de un tipo que se llevaba la mar de bien con ellos. Ya me dirás como los iban a detener.

Y sí, no es precisamente bonito. Pero si eso es, para ti, un casus belli que justifica la invasión. ¿No deberíamos invadir Moscú y deponer a Putin por los atentados contra edificios de apartamentos en 1999? ¿O el asesinato de decenas de miles de civiles en Chechenia? ¿O por las muertes de opositores como Boris Nemtsov, Anna Politovskaya, Sergei Skirpal, Alexander Litvinenko, y tantos otros? ¿O los envenenamientos y cargos amañados contra Navalny o Kara-Murzá? Cualquier cosa que hayan podido hacer los ucranianos, Putin la ha hecho 10 veces peor. ¿Crees que eso nos faculta para invadir Rusia?

Lo que también deslegitima al gobierno ucraniano a fin de cuentas. Todo muy normal en una democracia normal.

¿Y tu solución es dejar el país en manos de bandoleros con sus feudos medievales al estilo de Motorola? ¿O que Ucrania sea conquistada por Rusia, un país en el que cualquier persona que es vista como una amenaza para el zar va a la cárcel con cargos amañados, o sufre un "accidente" mortal?

Saddam Hussein era un déspota al mando de un régimen tiránico que empezó dos guerras, gaseaba a su propia población, y torturaba y asesinaba opositores a mansalva. Imagino que para ti estaba completamente deslegitimado. ¿Estás a favor de la invasión de Irak en 2003? Porque yo no.

#92 Por partes, para el que pase por aquí y lea esto para que se haga su propia opinión. Ni tú ni yo vamos a cambiar la nuestra me temo.

"Veo que en tu lista de fuentes te olvidas de la ONU y el Tribunal Europeo de DDHH"

No me olvido. A estas alturas creo firmemente que TODO el sistema internacional de organizaciones creado tras la Segunda Guerra Mundial está totalmente podrido y opera al servicio de los intereses de EE.UU. El Banco Mundial, el FMI, la Otan por supuesto, en relación a ella diversos organismos dependientes de la UE... hasta el Comité Olímpico Internacional o las múltiples ONGs que operan como servicios de información, espionaje, captación de influencias y en última instancia como poder blando de al servicio de la anglosfera.

Ha quedado muy claro por ejemplo con el caso de Israel estos días que un país aliado puede saltarse todas las resoluciones que quiera, invadir a quien quiera (tú lo considerarás legítima defensa supongo), bombardear a civiles a placer y no la van a expulsar ni de Eurovisión (que digo yo, qué cojones hace ahí un país que no está en Europa). Si la Otan en Serbia bombardea instalaciones eléctricas o Israel corta el agua a civiles eso es totalmente legal, si lo hace Rusia eso ya no.

Es además muy gracioso cómo EE.UU. no reconoce la autoridad del Tribunal Internacional para perseguir los crímenes de guerra de sus propios soldados pero sí para los de Rusia. Por cierto que Ucrania tampoco lo hacía en 2014.

Es en fin... todo el tejido institucional del "mundo basado en reglas" (pensadas para proteger la hegemonía de EE.UU.) el que ha quedado al descubierto. Otra cosa es que lo que venga sea mejor, pero vamos, la ONU dice.... el Tribunal Europeo de... no creo que ya nadie en Asia, África o América del Sur se crea ya nada que salga de ellos. Luego se puede ver y aceptar esto o seguir con los ojos vendados, allá cada cual. Este ha sido el fin del orden internacional creado por los ganadores de la IIGM, puede sobrevivir 10 o 20 años pero es un muerto viviente.

#94 A ver, que yo me entere:

a) Todos lo que no opinen conforme a mis sesgos mienten y son corruptos.
b) Y TÚ MAS, EEUU.

Si EEUU es imperialista, Rusia tiene todo el derecho del mundo a serlo. Heil Putin!

#95 Veamos. Ucrania, como Kosovo, es REALMENTE un país bastante artificial

Todos los países son artificiales.

Putin (y cualquier historiador al que no le dé miedo coincidir con Putin públicamente) puede plantearse hasta qué punto Ucrania (y Bielorrusia) SON parte de Rusia....

Cualquier fascista puede plantearse lo que quiera, pero ello supone ignorar los deseos de los ucranianos.

pero eso nos llevaría a un largo debate

No, salvo que uno de las partes de ese debate sea un fascista. Cualquier persona razonable cree que los habitantes de un país que votaron por mayoría abrumadora independizarse hace menos de 30 años han dejado claro sus preferencias.

Ucrania JAMÁS ha existido como país hasta hace unos 100 años y creado como entidad administrativa dentro de la URSS, otra cosa es que la población de ese territorio tenga particularidades culturales, pero un Estado propio independiente no lo han tenido jamás hasta hace 30 años lo mires como lo mires.

Yo diría que la República Popular de Ucrania es anterior a la Unión Soviética, pero bueno.

Y da igual. En 1991, el 90% de los habitantes de Ucrania decidieron convertirse en un país independiente. Es el único dato relevante. Salvo que seas un fascista al que la voluntad de los ucranianos se la trae floja. Como Putin.

Mientras que Kiev es REALMENTE una de las cunas de la Rusia actual, como podría serlo Asturias respecto a la España castellana.

La cuna de la Rusia actual es el Gran Ducado de Moscú, una entidad política sugida en s. XIII como estado vasallo del Imperio Mongol. El Rus de Kiev fue establecido en el s. IX. A 900Km kilómetros de distancia. Es como decir que la cuna de España es el Imperio Romano. O que Ulan Bator tiene derecho a reconquistar Rusia.

Y aunque Putin fuera un clon de Vladimir I, seguiría siendo totalmente irrelevante. Los ucranianos decidieron ser independientes en 1991 y no han dado señales de dejar de querer serlo.

Por otro lado aclaro que la gente tiene derecho a decidir, los países no son entidades inamovibles creadas por la historia y si un día una comunidad lo decide tiene derecho a unirse o separarse

Menos mal, creía que estabas a punto de gritar: ¡Franco, Franco, Franco!

Pero que lo digan claramente, no que se engañen con argumentos dudosos

Yo diría que un https://es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_independencia_de_Ucrania_de_1991 [[referéndum de independencia]] con un 84% de participación en el que el Sí obtiene un 92% de los votos es un argumento bastante taxativo. Si uno lo quiere entender, claro.

Y pese a ello no creo que la historia sea base para anexiones territoriales.

Pues te has tirado un párrafo entero explicando por qué Ucrania es un país artificial y Rusia tiene buenos motivos para querer anexionarlo. Debe ser que te aburrías.

Pero vamos Ucrania es parte de Rusia diría que con más motivo del que se puede esgrimir para Cataluña o el País Vasco, que sí pueden jugar con señoríos feudales que bueno, psee, se podría argumentar que alguna vez constituyeron entidades administrativas previas. Hasta Baviera en Alemania tiene más base como país independiente

Cuando me enseñes un referéndum en Cataluña, el País Vasco o Baviera con una participación de más del 84% y un porcentaje de voto a favor de la independencia mayor que 92%, lo que dices será verdad. Hasta entonces, seguirá siendo falso.

Es que me fascina que la gente dude este hecho evidente respecto a al artificialidad de Ucrania considerando a Putin como una especie de loco iluminado

No, Putin es un hijo de puta fascista e imperialista. Que sea iluminado o no, es lo de menos.

pero luego considere que Córcega o Bretaña son parte indudable de Francia o Escocia del Reino Unido

Pues es bien fácil. Basta con ver que quieren los habitantes de esas regiones. Salvo que no te guste su decisión y te pases dos párrafos explicando por qué son un país artificial. Eso si, con una frasecita en medio diciendo que respetas el derecho a decidir, para disimular que en realidad te gustaría que Rusia anexionara Ucrania.

Que no digo que deban serlo o no, pero vamos, que tienen MUCHO más bagaje histórico para argumentar a favor

Mejor no te digo por donde me paso el bagaje histórico.

Normal que se enfade el "pobre hombre" [...].

Voy a dejarlo aquí, porque me estoy cabreando. Toda tu puta palabrería de mierda es un intento de racionalizar por qué un hijo de puta fascista como Putin tiene derecho a forzar a los ucranianos a ser rusos, con todos los asesinatos, torturas y violaciones que sean necesarias. Punto. Eso es fascismo. Y es lo que tú piensas.

#96 Por último para abreviar. Tú consideras el origen del nacionalismo rusófono en el Este de Ucrania una cosa artificial creada por Rusia en unos meses. Y lo argumentas en base a que no se querían independizar antes.

Y tampoco se querían independizar después. Por eso la guerra tuvieron que hacerla los rusos. Y por eso no permitieron elecciones libres en el Donbás. Porque las hubieran perdido.

Mi visión (y la de muchos periodistas e historiadores) es que Ucrania era un estado Frankestein formado por la unión de dos entidades culturales. Un Oeste que históricamente había estado bajo influencia Polaca y austríaca, prooccidental, y un Este y Crimea clarísimamente rusos, con porcentajes del 90% de votos diferentes a candidatos políticos diferentes a los del Oeste en la mayoría de elecciones de los años 2000.

Entonces estás a favor de la secesión de Cataluña y el País Vasco, ¿no? Al fin y al cabo son dos entidades culturales distintas al resto de España, votando la mayor parte del tiempo a partidos políticos distintos.

¡Seguro que sí! ¡Un extremocentrista como tú!

La gracia es que sea gente NO se quería arriesgar a separarse o montar una guerra civil.

Y no lo hiceron. Fueron los Girkin, Borodai, Gubarev, Glaziev y Surkov de turno. Rusos.

Ucrania como estado corrupto se sostenía en un pacto. Los políticos del Oeste hacían concesiones a la gente del Oeste, no iban frontalmente contra la cultura rusa en esas áreas y hacían la vista gorda a los mangoneos de Rusia en esas zonas que consideraba bajo su influencia.

Ucrania se sostenía porque nadie quería independizarse. Punto. Hasta que vinieron los rusos a inventarse el secesionismo a punta de fusil. Y Rusia no tiene ningún derecho a mangonear en Ucrania.

Y, por supuesto, Ucrania es súper corrupta. A diferencia de Rusia, que limpia, pura y llena de esplendor. Y está invadiendo Ucrania.

El problema estalla cuando EE.UU. [sigue una justificación de mierda de fascismo ruso que no tengo ganas de copiar, porque es un desperdicio de espacio]

Todo lo que dices en ese párrafo es un inmenso montón de mierda:

a) EEUU no se "ha quedado con Ucrania". Ni toda ni en parte. Es Rusia quien está intentando conquistar Ucrania a sangre y fuego. Con violaciones, asesinatos y torturas a go-go. Pero claro, es el bando que quieres que gane, así que toca inventarse lo que sea.
b) Ucrania no iba a entrar en la OTAN. Estaba vetada, desde 2008, por Francia y Alemania. Y ningún presidente de los EEUU desde Bush intentó mover el asunto, porque les importaba un carajo, y sabían que no podían mover a Francia y Alemania.
c) No hubo un golpe de estado. Fue una revolución. Contra un presidente corrupto, que intentó criminalizar toda protesta contra él, a través de un voto ilegal en el parlamento, envió matones contra los manifestantes, y terminó asesinando a 100 de ellos. Con ayuda de su buen amigo Putin.
d) Rusófono no es ruso. Por mucho que te empeñes en lo contrario. El presidente actual de Ucrania es rusófono. Tuvo que aprender ucraniano de adulto, para presentarse a presidente. Y lo habla con acento.

Estás intentando justificar los crímenes rusos con argumentos pueriles que no se sostienen por ninguna parte. Simplemente porque estás a favor de lo que Rusia está haciendo en Ucrania: torturar, violar y asesinar para obligar a los ucranianos a ser rusos.

Y ese es el meollo de la cuestión. No ha sido Putin sino Merkel y otros cuantos políticos europeos los que han dicho abiertamente que NO aplicaron los acuerdos de Minsk, que preveían una autonomía para esa gente, lo que muy posiblemente hubiera bastado pero resultaba intolerable para los nacionalistas del Oeste y probablemente para los EE.UU.

Los acuerdos de Minsk fueron firmados por Ucrania con una pistola en la cabeza, con el increíble cinismo de tener a Rusia como garante de los mismos, mientras estaba detrás de los muñecos de ventrílocuo del Donbás. Y, por cierto, las primeras estipulaciones de Minsk II eran la retirada de las armas pesadas, acceso de la OSCE a todo Donetsk y Lugansk y celebración de elecciones bajo ley ucraniana. Nada de eso se hizo. Putin se limpió el culo con los acuerdos de Minsk. Y tú sigues justificándolo con mentiras.

Y ahora, o dentro de diez años, se pongan como se pongan tendrán que aceptar que esas regiones y Crimea NO son Ucrania. Cuanto más tarden en aceptarlo más gente morirá. Es triste y ridículo, pero es así.

En tus sueños húmedos fascistas.

Siguiendo tu analogía para mí esto es como si en España llegara al poder un grupo de militares de falange que quieren cargarse el estado de las autonomías y castigar a los catalanes nacionalistas

No, esos son los rusos.

Y estos, con el apoyo de Francia por lo que sea, deciden levantarse en armas.

De nuevo, los rusos.

La cuestión no es qué legitima la "invasión"

Nada legitima la invasión, salvo a ojos de los fascistas.

#97 Hay países "artificiales" basados en una continuidad étnica, histórica y cultural de siglos o milenios, como el caso de Japón por ejemplo. Y hay casos pues... bastante artificiales de verdad, como Kosovo o Ucrania.

Yo he dicho que se ha de respetar la voluntad de los habitantes. Simplemente estoy diciendo que si vamos a los argumentos puramente históricos... Putin no anda tan desencaminado. Las cosas como son.

Pero claro, si hemos de respetar la voluntad de las personas... entonces admitimos el principio de autodeterminación... y se debería dejar votar también a las personas de Crimea o del Donbass si quieren ser parte de la nueva Ucrania o no. ¿Verdad? En parte de eso iba el camino que se quería recorrer con los acuerdos de Minsk. Lástima que el gobierno de Ucrania no reconozca la posibilidad de que los habitantes de las regiones rusófonas elijan libremente lo que quieren ser y respetar sus deseos (como muy bien dices tú, yo estoy totalmente de acuerdo en eso).

Por cierto aunque la Ukrainian People's Republic es una cosa que existió muy brevemente en medio del caos de la guerra civil (para hacerse una idea del caos, por aquella un señor de la guerra intentó reiniciar el imperio de Gengis Khan en Siberia, supongo que lo podemos considerar un precedente válido también), pero te diría que si el régimen de Kiev dejara a los banderistas de lado y creara su mitología en base a referentes como ese le iría mejor. Sería un relato un poco más sólido.

#100 Hay países "artificiales" basados en una continuidad étnica, histórica y cultural de siglos o milenios, como el caso de Japón por ejemplo. Y hay casos pues... bastante artificiales de verdad, como Kosovo o Ucrania.

Si para ti los países multiétnicos son más artificiales, entonces Rusia es más artificial que Ucrania.

Yo he dicho que se ha de respetar la voluntad de los habitantes. Simplemente estoy diciendo que si vamos a los argumentos puramente históricos... Putin no anda tan desencaminado. Las cosas como son.

Y después te has pasado tres párrafos explicando por qué Ucrania es una país artificial, usando las mismas justificaciones de Putin para invadir y anexionar Ucrania. No engañas a nadie.

Pero claro, si hemos de respetar la voluntad de las personas... entonces admitimos el principio de autodeterminación... y se debería dejar votar también a las personas de Crimea o del Donbass si quieren ser parte de la nueva Ucrania o no

Yo estaría a favor, si de verdad quisieran hacerlo. Una vez hubieran vuelto a la jurisdicción ucraniana.

En parte de eso iba el camino que se quería recorrer con los acuerdos de Minsk. Lástima que el gobierno de Ucrania no reconozca la posibilidad de que los habitantes de las regiones rusófonas elijan libremente lo que quieren ser y respetar sus deseos (como muy bien dices tú, yo estoy totalmente de acuerdo en eso).

Las republiquetas del Donbás han estado bajo jurisdicción rusa desde 2014. Y los rusos, en 9 años, no han organizado un referendum con las debidas garantías.

Los dos sabemos por qué.

Por cierto aunque la Ukrainian People's Republic es una cosa que existió muy brevemente en medio del caos de la guerra civil (para hacerse una idea del caos, por aquella un señor de la guerra intentó reiniciar el imperio de Gengis Khan en Siberia, supongo que lo podemos considerar un precedente válido también), pero te diría que si el régimen de Kiev dejara a los banderistas de lado y creara su mitología en base a referentes como ese le iría mejor. Sería un relato un poco más sólido.

La República Popular de Ucrania existió. Por lo tanto, lo que dijiste de que no había habido ningún estado ucraniano previo a la URSS era mentira. Por mucho que intentes arreglarlo.

Y si no duró más fue por el Ejército Rojo conquistando Ucrania. Parece que lo artificial aquí es la subyugación de Ucrania a la URSS, y no la existencia de Ucrania como país.

¡Reductio ad banderum otra vez! ¡Chupito!

De nuevo el argumento favorito de los fascistas rusos. Sois de piñón fijo.

#97 Tú sigues en tus trece con la idea de que la gente del Este de Ucrania se siente superucraniana y son los rusos únicamente lo que luchan. Supongo que el tiempo dará y quitará razones.

Sólo dos precisiones.

Respecto a los referendums. El truco es que no son definitivos. Que la gente en España votase a favor de la constitución y la monarquía hace 50 años, o la entrada en la Otan hace 40, o el euro... no implica que eso lo tengan que aceptar las generaciones futuras hasta el fin de los tiempos. Por cierto que antes del referendum que citas hubo otro sobre el mantenimiento de la URSS donde se votó el mantenerla, luego vino el intento de golpe de estado y tal... pero uno puede ir a las votaciones que le interesan. Insisto, repásate los resultados electorales en Crimea y Donetsk los últimos 20 años. Igual encuentras que hay algo raro.

En lo que podemos estar de acuerdo es que a los rusófonos les valía estar dentro de Ucrania más o menos hasta 2014. A partir de ahí según tú ellos siguen superfelices y la única anomalía es Rusia. Para mi la primera anomalia es la intervención EE.UU. Pero como digo cada cual ve lo que quiere ver.

La segunda cuestión.

"La cuna de la Rusia actual es el Gran Ducado de Moscú, una entidad política sugida en s. XIII como estado vasallo del Imperio Mongol. El Rus de Kiev fue establecido en el s. IX. A 900Km kilómetros de distancia. Es como decir que la cuna de España es el Imperio Romano. O que Ulan Bator tiene derecho a reconquistar Rusia".

Aquí me temo que una vez más en Occidente no se entiende la historia rusa. Pero te volveré al ejemplo de España. La España medieval en realidad no tiene un único núcleo en Covadonga, como mucha gente cree, tiene varios, al menos tres núcleos. Uno en el cantábrico, otro en el área vasconavarra y otro en el área catalanoaragonesa. En ese sentido Covadonga es cuna del estado español actual en la misma medida que lo pudieron ser los núcleos cristianos en el Pirineo en Sobrarbe y Ribagorza. Es decir la Reconquista partió de varios núcleos, uno occidental en el Cantábrico y varios en los Pirineos. Al mismo tiempo que existía un núcleo simbólico en el Sur (Toledo) que podemos considerar como algo real o una invención (en el sentido de si la Reconquista la hicieron refugiados visigodos o pueblos norteños sin una conexión directa con los visigodos), pero en la práctica da igual. En el avance hacia el Sur los cristianos consideraban que Toledo era parte integrante desde siempre de la realidad política que querían (re)crear.

Un poco eso es lo que pasa en el caso ruso, con las distancias ampliadas por la inmensidad del territorio. Así que créeme, pregunta a cualquier especialista en historia rusa. Es un hecho. Rusia NO tiene una cuna tiene varias. Moscú, Novgorod y KIEV. De hecho Moscú sería la más tardía, sería como el reino de Castilla que acabó unificando el conjunto pese a que el Reino de Asturias y luego el de León eran núcleos más antiguos, pero todos a la vez forman una unidad explicativa común. ¿Se comprende? Lo mires como lo mires insisto. No es una cuestión ideológica es algo perfectamente establecido. Igual que por ejemplo la batalla de Grunwald es considerado en el báltico un hecho constitutivo de la nación lituana.... y resulta que la batalla tuvo lugar en territorio que actualmente está en medio de Polonia ¿?. De hecho el Zalgiris, el equipo de baloncesto, tiene ese nombre en relación a ese hecho. Estas cosas pasan con la historia y en el Este de Europa más. Kiev es la Toledo rusa, o la Granada rusa, el punto hacia el que hay que avanzar en el sur para recuperar el reino perdido con la llegada de los mongoles (que operarían un poco como los musulmanes en España), ¿se entiende?, lo miréis como lo miréis, aunque insisto una vez más en que esto no tiene obligatoriamente que crear realidades políticas. Pero el mero hecho de que para justificar el nacionalismo ucraniano se desvirtúe este hecho a los rusos les duele con toda razón porque les están negando su historia a la cara, como tú haces ahora. Y creo que igual ellos la conocen un poco mejor que nosotros. Pero claro, ni eso se les concede.

#101 Tú sigues en tus trece con la idea de que la gente del Este de Ucrania se siente superucraniana y son los rusos únicamente lo que luchan. Supongo que el tiempo dará y quitará razones.

Ya me la han dado los rusos. Nueve años sin organizar un referéndum que no esté amañado. Y los dos sabemos por qué.

Respecto a los referendums [...]

Efectivamente, no son definitivos. Por eso los rusos han organizado uno, con todas las garantías, en las zonas que controlan, para saber lo que de verdad quieren sus habitantes.

¡Ah no, que no lo han hecho!

Insisto, repásate los resultados electorales en Crimea y Donetsk los últimos 20 años. Igual encuentras que hay algo raro.

¿Que ningún partido secesionista tenía representación de Donetsk y Lugansk, y el único partido secesionista en Crimea sacó un total de 4 diputados en el parlamento regional en las últimas elecciones antes de que los rusos conquistaran la península? ¿O que el líder de ese partido, Sergei Aksiónov, se convirtió en el presidente regional a punta de fusil ruso? Todo eso ya lo sé.

Tú, en cambio...

En lo que podemos estar de acuerdo es que a los rusófonos les valía estar dentro de Ucrania más o menos hasta 2014. A partir de ahí según tú ellos siguen superfelices y la única anomalía es Rusia. Para mi la primera anomalia es la intervención EE.UU. Pero como digo cada cual ve lo que quiere ver.

Y eso ha sido acreditado por el referéndum celebrado bajo los auspicios de las autoridades rusas, con garantías de la limpieza de sus resultados...

¡Ah no, espera! ¡Que eso no ha ocurrido!

Aquí me temo que una vez más en Occidente no se entiende la historia rusa.

No vo a discutir chorradas pseudohistóricas fascistas contigo. Tengo mejores cosas que hacer, como que Eduardo Manostijeras me haga un tacto rectal. Tú no entenderías nada sobre ningún tema histórico ni a ladrillazo limpio.

#104 Por de pronto no sé si sabes que hubo elecciones hace como dos semanas en esas zonas. Y sí, los rusos invitaron a observadores internacionales para que miraran lo que quisieran. Y sí, ninguna de esas personas vio o informó de ningún fraude o presión. Lo primero que ha hecho la UE es hacer una lista con esas personas acusándolas de colaborar con Rusia. ¿Ves el problema? Nunca se permitirá que Rusia organice tal referendum porque a diferencia de ti las autoridades de Kiev y de la Otan saben que los prorusos lo ganarían, en Crimea con porcentajes de mas del 90% sin ninguna duda. Pero claro, pasara lo que pasara sería fraude. Es un poco como el famoso referendum sobre la monarquía que abortó Suárez. Nunca se dejara que se haga y si se hace se negará su limpieza. En cambio cuando salen noticias de compras de votos o de mangoneos electorales en España o EE.UU. nadie pone en duda la limpieza del sistema. Curioso.

Tienes todo el derecho de considerar "chorradas pseudohistóricas fascistas" las aportaciones honradas que estoy intentando hacer sobre historia rusa, pero entonces no intentes hacer como si supieras del tema y pudieras juzgar en qué medida el debate puramente histórico sobre el papel de Ucrania en la historia rusa es correcto. Insisto es brutal como la gente en Occidente considera que saben más de historia rusa que los rusos y despachan con un gesto displicente cualquier aportación al respecto. No sé qué pensaríais en España si un ruso en Torremolinos os soltara que claramente el origen de España está en Poitiers y si protestáis e intentáis matizar algo zanjara el debate con unas palmaditas en la nuca y una miradita de conmiseración.

Por lo demás yo no insulto. Tú insultas bastante, eso hace perder fuerza a tus argumentos. Te lo digo como aportación constructiva.

Al margen de que desdeñas las aportaciones de los demás sistemáticamente como meras opiniones. Pero elevas las tuyas al nivel de hechos. No hay hechos aquí. Hay opiniones, algunos datos, muy pocos, y un montón de propaganda por parte de todos, incluidas las organizaciones internacionales implicadas. Como no ves esto consideras que la propaganda que te llega son hechos mientras que únicamente los demás están expuestos a ella. Y no deberías tenerlo tan claro.

#92 Veamos. Ucrania, como Kosovo, es REALMENTE un país bastante artificial y Putin (y cualquier historiador al que no le dé miedo coincidir con Putin públicamente) puede plantearse hasta qué punto Ucrania (y Bielorrusia) SON parte de Rusia.... pero eso nos llevaría a un largo debate. Ucrania JAMÁS ha existido como país hasta hace unos 100 años y creado como entidad administrativa dentro de la URSS, otra cosa es que la población de ese territorio tenga particularidades culturales, pero un Estado propio independiente no lo han tenido jamás hasta hace 30 años lo mires como lo mires. Mientras que Kiev es REALMENTE una de las cunas de la Rusia actual, como podría serlo Asturias respecto a la España castellana.

Por otro lado aclaro que la gente tiene derecho a decidir, los países no son entidades inamovibles creadas por la historia y si un día una comunidad lo decide tiene derecho a unirse o separarse. Pero que lo digan claramente, no que se engañen con argumentos dudosos. Y pese a ello no creo que la historia sea base para anexiones territoriales. Pero vamos Ucrania es parte de Rusia diría que con más motivo del que se puede esgrimir para Cataluña o el País Vasco, que sí pueden jugar con señoríos feudales que bueno, psee, se podría argumentar que alguna vez constituyeron entidades administrativas previas. Hasta Baviera en Alemania tiene más base como país independiente. Es que me fascina que la gente dude este hecho evidente respecto a al artificialidad de Ucrania considerando a Putin como una especie de loco iluminado pero luego considere que Córcega o Bretaña son parte indudable de Francia o Escocia del Reino Unido. Que no digo que deban serlo o no, pero vamos, que tienen MUCHO más bagaje histórico para argumentar a favor. Normal que se enfade el "pobre hombre". Ucrania está muy pero muy lejos de ser un "indudable" país independiente tirando únicamente del factor histórico. Otra cosa es que eso no lo sea todo y hay argumentos culturales o la mera conciencia de pueblo, nazca como nazca, incluso aunque sea artificial. Si la gente de un territorio quiere tener su país, en mi opinión puede, más allá de lo que diga la historia. Pero vamos en el caso de Ucrania la historia dice lo que dice y ya en el caso de regiones concretas como Crimea ni te cuento. Lo gracioso es que los ucranianos lo consideren parte de su país.

#92 Por último para abreviar. Tú consideras el origen del nacionalismo rusófono en el Este de Ucrania una cosa artificial creada por Rusia en unos meses. Y lo argumentas en base a que no se querían independizar antes.

Mi visión (y la de muchos periodistas e historiadores) es que Ucrania era un estado Frankestein formado por la unión de dos entidades culturales. Un Oeste que históricamente había estado bajo influencia Polaca y austríaca, prooccidental, y un Este y Crimea clarísimamente rusos, con porcentajes del 90% de votos diferentes a candidatos políticos diferentes a los del Oeste en la mayoría de elecciones de los años 2000. La gracia es que sea gente NO se quería arriesgar a separarse o montar una guerra civil. Ucrania como estado corrupto se sostenía en un pacto. Los políticos del Oeste hacían concesiones a la gente del Oeste, no iban frontalmente contra la cultura rusa en esas áreas y hacían la vista gorda a los mangoneos de Rusia en esas zonas que consideraba bajo su influencia.

El problema estalla cuando EE.UU. intenta quedarse con TODA Ucrania y meterla en la OTAN, lo que no quería Rusia. De cara a ello organizan un golpe de estado, el Maidan. Que si los rusos hubieran podido, habrían hecho algo similar? seguramente. Pero a lo que vamos. Ese golpe solo se puede llevar a cabo apoyándose en los elementos más extrEmistas y ultranacionalistas, cuando no directamente nazis, de las fuerzas paramilitares. Y esta gente, muy bruta y que realmente se cree su nacionalismo (que por lo que expliqué antes me parece de largo bastante más desinformado, basado en la nada e idiota que el de Putin, pero para el caso da igual) intenta ucranizar a los rusófonos del Este. Y eso y no la "manipulación" rusa es lo que lleva a que esa gente coja las armas y esté dispuesta a matarse. Que eso sirva a los intereses de Rusia puede ser cierto, pero no es la clave. La clave es que en cualquier declaración de los políticos de Kiev no existen otra cosa que "ucranianos", no hay rusos en Ucrania. Y eso, amigo, es muy pero que muy pero que muy discutible y desde luego para la población rusófona del Este es motivo para separarse.

Y ese es el meollo de la cuestión. No ha sido Putin sino Merkel y otros cuantos políticos europeos los que han dicho abiertamente que NO aplicaron los acuerdos de Minsk, que preveían una autonomía para esa gente, lo que muy posiblemente hubiera bastado pero resultaba intolerable para los nacionalistas del Oeste y probablemente para los EE.UU.

Y ahora, o dentro de diez años, se pongan como se pongan tendrán que aceptar que esas regiones y Crimea NO son Ucrania. Cuanto más tarden en aceptarlo más gente morirá. Es triste y ridículo, pero es así.

Siguiendo tu analogía para mí esto es como si en España llegara al poder un grupo de militares de falange que quieren cargarse el estado de las autonomías y castigar a los catalanes nacionalistas. Y estos, con el apoyo de Francia por lo que sea, deciden levantarse en armas. La cuestión no es qué legitima la "invasión" sino qué legitima el levantamiento de una parte del país contra la otra. Porque esto en origen, lo mires como lo mires, empezó como una guerra civil. Y obviamente Rusia ha apoyado a la parte rusófona del país. Y muy bien que hace, lógicamente. Si fueras ruso harías exactamente lo mismo. Y si fueras político ruso eso mismo y más. La pregunta es qué cojones hacen países como España o Portugal o incluso Alemania apoyando a un grupo de ultranacionalistas del Oeste de Ucrania que llevan a nazis a pasearlos para que los vitoreen en parlamentos como si nos fuera la defensa de la libertad en el mundo en ello. Es de risa. Porque no, no creo que Putin tenga la más mínima intención de ocupar París o Lisboa, ni siquiera Kiev. El quiere reintegrar a las zonas rusófonas, lo que en máximos incluiría Odessa y Kharkov, aunque no creo que tenga capacidad militar ni siquiera para eso. Como tampoco la tienen los ucranianos para reintegrar las zonas del Este. Y si lo hicieran no les quedaría más remedio que hacer una limpieza étnica que destruiría la poca credibilidad que le pueda quedar a la UE.

#96 (continuación)

sino qué legitima el levantamiento de una parte del país contra la otra

No ha habido levantamiento. Ha habido una invasión. Y te he dado una veintena de fuentes que lo demuestran. Pero como contradicen a tus sesgos, las has metido debajo de la alfombra para seguir defendiendo las atrocidades rusas en Ucrania.

Y obviamente Rusia ha apoyado a la parte rusófona del país. Y muy bien que hace, lógicamente. Si fueras ruso harías exactamente lo mismo. Y si fueras político ruso eso mismo y más.

Si fuera ruso, no. Si fuera un fascista ruso. Sólo un fascista puede apoyar lo que está haciendo Rusia.

La pregunta es qué cojones hacen países como España o Portugal o incluso Alemania apoyando a un grupo de ultranacionalistas del Oeste de Ucrania que llevan a nazis a pasearlos para que los vitoreen en parlamentos como si nos fuera la defensa de la libertad en el mundo en ello

Por una vez en la vida, lo correcto. Porque nadie merece ser violado, torturado o asesinado por fascistas extranjeros que han decidido que tu país les pertenece.

El quiere reintegrar a las zonas rusófonas

Una vez más.

- Sobre la unidad histórica de Rusos y Ucranianos por un tal Vladimir Vladimiróvich Putin.
- Putin compares himself to Peter the Great in quest to take back Russian lands
- La venida de Rusia y el Nuevo Mundo (artículo de RIA Novosti): Rusia está restaurando su unidad — la tragedia del año 1991, esta terrible catástrofe en nuestra historia, su antinatural dislocación, ha sido superada. Sí, por un gran coste, sí, a través de los trágicos eventos de una verdadera guerra civil. Porque ahora, aunque todavía haya hermanos se disparándose los unos a los otros, separados por pertenecer a los ejércitos ruso y ucraniano, Ucrania ya no será más anti-Rusia. Rusia está restaurando su completitud histórica, reuniendo el Mundo Ruso, todos los Pueblos Rusos juntos - la totalidad de los grandes rusos, de los rusos blancos, y de los pequeños rusos [rusos, bielorrusos, y ucranianos, respectivamente]. Si hubiéramos abandonado esto, si hubieramos permitido esta separación temporal asentarse durante siglos, entonces no sólo habríamos traicionado el recuerdo de nuestros ancestros, sino que también habríamos maldicho a nuestros herederos con la desintegración de la Tierra Rusa.

Pero como desmonta tu pseudohistoria fascista de Ucrania, hay que meterlo todo debajo de la alfombra.

o que en máximos incluiría Odessa y Kharkov, aunque no creo que tenga capacidad militar ni siquiera para eso

¡GRACIAS A LA AYUDA EXTRANJERA QUE ESTÁ RECIBIENDO UCRANIA, Y QUE A TÍ TE GUSTARÍA QUE NO EXISTIERA!

Eres incapaz de estas más de dos frases sin contradecirte. Sería hasta gracioso, si no diera tanto asco.

Como tampoco la tienen los ucranianos para reintegrar las zonas del Este.

Ya veremos. Ya sé que es lo que a ti te gustaría, pero tus deseos no representan necesariamente la realidad.

Y si lo hicieran no les quedaría más remedio que hacer una limpieza étnica que destruiría la poca credibilidad que le pueda quedar a la UE.

No. Los únicos que están haciendo una limpieza étnica son los rusos. A base de torturas, asesinatos y violaciones. A los ucranianos no les hace falta. Por mucho que te empeñes en lo contrario.

#98 Es tu punto de vista. Puedes dar diez mil fuentes y yo puedo citar otros autores que contradicen tu punto de vista. Desde John Mearsheimer a Rafael Poch. Al final es una interpretación de los hechos. Todavía hoy podríamos debatir si Roma al crear su imperio sólo se "defendía" y no llegaríamos a un acuerdo.

Para ti, como para el régimen de Kiev, no hay ningún tipo de levantamiento de la población rusa en el Este. Perfecto. Eso es negar la realidad de base del asunto y considerar por ejemplo que los dos millones de personas que se han refugiado en territorio ruso acabaron allí por despiste, o quizás han sido deportados a punta de pistola (de hecho el régimen de Kiev más o menos defiende esto en medio de su esquizofrenia, lo que sea para negar que hay gente dentro de ucrania que no está de acuerdo con ellos). Los miles de combatientes de Donetsk que combaten con los rusos seguramente tienen brazaletes explosivos en el cuello que les obligan a seguir arriesgando su vida porque de lo contrario explotaran. Y por supuesto la población de Crimea está vigilada por videocámaras para no levantarse contra el "invasor".

De lo contrario habría que admitir la realidad de fondo del problema, que hay varios millones de personas en zonas del Este de Ucrania que son culturalmente rusos y que después de lo que ha pasado ya es bastante seguro que no van a querer reintegrarse en el estado ucraniano jamás lo mires como lo mires, sea eso justo o no. Y no es porque estén siendo obligados.

No tengo que inventarme ninguna pseudohistoria fascista de Ucrania. Las evidencias, como las masacres de Volinia y las estatuas que les ponen a sus "héroes" están ahí. Así como los emblemas de docenas de sus batallones de combate. Luego cada cual elige lo que quiere ver.

#99 Es tu punto de vista. Puedes dar diez mil fuentes y yo puedo citar otros autores que contradicen tu punto de vista

No, no puedes. Un punto de vista no puede contradecir un hecho. Por mucho que Goebbels se empeñara.

Desde John Mearsheimer a Rafael Poch.

Cuyas opiniones siguen sin poder contradecir hechos. Es lo que pasa con los argumentos de autoridad. Que son falacias.

Al final es una interpretación de los hechos. Todavía hoy podríamos debatir si Roma al crear su imperio sólo se "defendía" y no llegaríamos a un acuerdo.

No. Roma no conquistó el Mediterráneo "defendiéndose". Lo mismo que Rusia no se está "defendiendo" en Ucrania. Está conquistando. A sangre y fuego, sesión de tortura a sesión de tortura, asesinato a asesinato, violación a violación. Y tú estás a favor de todo ello.

Para ti, como para el régimen de Kiev, no hay ningún tipo de levantamiento de la población rusa en el Este.

El "régimen de Kiev" fue elegido en elecciones monitorizadas por la OSCE. Tu ídolo fascista de Moscú, no. Lleva más de una década amañando elecciones.

Y, por enésima vez, los que empezaron la guerra eran de Rusia, no de Ucrania. Ni tú, ni ninguno de tus "autores" habéis sido capaces de rebatir eso. En Ucrania, la inmensa mayoría de la población es ucraniana, incluyendo a los que hablan ruso. También en el este, por mucho que te empeñes en lo contrario.

Eso es negar la realidad de base del asunto y considerar por ejemplo que los dos millones de personas que se han refugiado en territorio ruso acabaron allí por despiste, o quizás han sido deportados a punta de pistola (de hecho el régimen de Kiev más o menos defiende esto en medio de su esquizofrenia, lo que sea para negar que hay gente dentro de ucrania que no está de acuerdo con ellos).

Mientes. Entre 2014 y 2016 hubo 1 millón de desplazados a Rusia desde el Donbás, frente a 1,6 millones desplazados internos en Ucrania. Curioso como el 60% de esos "rusos" del este de Ucrania dedidieron largarse en dirección oeste.

Y puedes preguntarle a la fiscalía del Tribunal Penal Internacional, si los niños que Rusia ha robado acabaron en el país por despiste.

Los miles de combatientes de Donetsk que combaten con los rusos seguramente tienen brazaletes explosivos en el cuello que les obligan a seguir arriesgando su vida porque de lo contrario explotaran. Y por supuesto la población de Crimea está vigilada por videocámaras para no levantarse contra el "invasor".

Y la existencia de ETA quiere decir que el independentismo era mayoritario en el País Vasco.

Y toda España estaba a favor de Franco. Nadie se movía contra él. Por lo mucho que lo amaban.

La verdad, es refrescante ver tu desparpajo. No disimulas en lo más mínimo tu mentalidad fascista. Ya sólo te falta decir que Hitler hizo grandes cosas por Alemania.

Mientras tanto, en la Crimea del mundo real:

https://www.politico.eu/article/murder-putin-draft-target-crimea-tatars/
https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/noticias/noticia/articulo/la-poblacion-tartara-de-crimea-expuesta-a-sufrir-persecucion-y-acoso/
https://www.amnesty.org/es/latest/press-release/2021/05/russiaukraine-crimean-tatar-human-rights-defenders-sentence-upheld-in-mockery-of-international-law/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2019/11/russia-emir-usein-kuku-and-five-co-defendants-from-occupied-crimea-slapped-with-long-sentences-2/
https://www.amnesty.org/es/latest/press-release/2016/12/crimea-in-the-dark-the-silencing-of-dissent/
https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/blog/historia/articulo/crimea-la-peninsula-del-miedo/
https://www.amnesty.org/en/latest/press-release/2021/05/russiaukraine-crimean-tatar-human-rights-defenders-sentence-upheld-in-mockery-of-international-law/
https://www.amnesty.org/es/documents/eur46/0470/2019/es/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2019/03/crimea-at-least-20-people-detained-in-a-new-crackdown-against-crimean-tatar-minority-2/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2018/12/crimea-lawyer-detained-in-latest-campaign-of-harassment-of-human-rights-defenders-2/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2017/09/crimea-crimean-tatar-leader-sentenced-to-eight-years-in-penal-colony-following-sham-trial-2/
https://www.hrw.org/news/2023/08/21/russias-deportation-imprisonment-ukrainian-rights-activist
https://www.hrw.org/the-day-in-human-rights/2023/05/17
https://www.hrw.org/news/2021/09/07/revolving-door-persecution-crimea
https://www.hrw.org/news/2023/05/16/russia-threatens-ukrainians-who-refuse-russian-citizenship

#85 Rusia invadió Ucrania en 2014. Si no me crees, puedes ver el dictamen al respecto del Tribunal Europeo de DDHH:

The Court held that Russia had had effective control over all areas in the hands of separatists from 11 May 2014 on account of its military presence in eastern Ukraine and the decisive degree of influence it enjoyed over these areas as a result of its military, political and economic support to the “DPR” and the “LPR”. It found it established beyond any reasonable doubt that there had been Russian military personnel present in an active capacity in Donbass from April 2014 and that there had been a large-scale deployment of Russian troops from, at the very latest, August 2014. It further found that the respondent State had a significant influence on the separatists’ military strategy, that it had provided weapons and other military equipment to separatists on a significant scale from the earliest days of the “DPR and the “LPR” and over the following months and years and that it had carried out artillery attacks following requests by the separatists. There was also clear evidence of political support being provided to the “DPR” and the “LPR” and the Russian Federation had played an active role in their financing. The complaints of the Government of Ukraine concerning events which had occurred wholly within the territory in separatist hands from 11 May 2014 therefore fell within the jurisdiction of the Russian Federation (“spatial jurisdiction”).

O las múltiples fuentes que atestiguan la presencia de tropas rusas en Ucrania entre 2014 y 2022.

https://osce.usmission.gov/russias-ongoing-violations-in-ukraine-13/
https://www.4freerussia.org/putin.war/
https://www.atlanticcouncil.org/in-depth-research-reports/report/hiding-in-plain-sight/
https://www.theguardian.com/world/2014/sep/01/russian-soldiers-ukraine-rights-groups
https://static.rusi.org/201503_bp_russian_forces_in_ukraine_0.pdf
https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/russia-funds-and-manages-conflict-in-ukraine-leaks-show/
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2016/01/16/russias-200th-motorized-infantry-brigade-in-the-donbass/
https://www.imrussia.org/media/pdf/An_Invasion_by_Any_Other_Name.pdf
https://www.bbc.com/news/world-europe-28934213
https://www.theguardian.com/world/2015/may/18/russian-soldiers-ukraine-trial-terrorism-charges
https://www.theguardian.com/world/2019/aug/18/new-video-evidence-of-russian-tanks-in-ukraine-european-court-human-rights
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Ilovaisk
https://www.dw.com/en/russian-court-says-countrys-soldiers-stationed-in-ukraine/a-60153034
https://www.cbsnews.com/news/russia-ukraine-troops-in-donbas-court-document-amid-concern-invasion/
https://www.atlanticcouncil.org/blogs/ukrainealert/putins-ukraine-war-russian-mp-recalls-efforts-to-push-civil-war-myth/
https://khpg.org/en/1565889311
https://khpg.org/en/1608809673

#86 Sin duda la CBS, The guardian o FreeRussia son fuentes superindependientes mientras Russia Today es propaganda y debe ser cerrada. Pero vamos a aceptar todo lo que dicen. Eso nos lleva a nuevas e interesantes contradicciones. Si Rusia invadió Ucrania en 2014, entonces la guerra empezó ese año y por tanto quizás en ese momento se produjeron cosas que están detrás de la fase presente del conflicto. Pero entonces habrá que explicar por qué Rusia intervino en 2014 o admitir que dentro de las fronteras de Ucrania hay población que no quiere ser parte del estado ucraniano. ¿No se suponía que este es un conflicto creado de la nada por un dictador demente que una mañana de 2022 se levantó de la cama decidido a conquistar Europa?

Luego aceptemos 3100 bajas civiles. No parece una cosa menos. Imagina que el ejército español bombardease Cataluña y matara a 3.000 personas. Igual eso espolearía el independentismo. Como ejercicio adicional busca cuántas bajas civiles se han producido en la fase actual del conflicto y compáralas con el número de civiles muertos por EE.UU. en Irak, o Afganistán. O por Israel en unos días en Gaza. Es como si Rusia matara a muy pocos civiles en comparación. Extraño.

Como tarea adicional busca cuanta gente murió previamente a eso en Odessa o Kharkov en los nimios disturbios que se produjeron previamente a todo eso. Igual son muchas para un país "normal". Busca de paso el número de personas detenidas y procesadas por todo eso por parte del gobierno ucraniano. Verás que es nulo lo que muestra dos cosas. La nula voluntad de castigar a los asesinos dentro del bando violento ucraniano. Algo que deslegitima el gobierno. Y al mismo tiempo la nula capacidad para detener y procesar a los violentos del bando prorruso. Lo que también deslegitima al gobierno ucraniano a fin de cuentas. Todo muy normal en una democracia normal.

#90 Sin duda la CBS, The guardian o FreeRussia son fuentes superindependientes mientras Russia Today es propaganda y debe ser cerrada

Veo que en tu lista de fuentes te olvidas de la ONU y el Tribunal Europeo de DDHH. Convenientemente.

Si Rusia invadió Ucrania en 2014, entonces la guerra empezó ese año y por tanto quizás en ese momento se produjeron cosas que están detrás de la fase presente del conflicto

Sí, que Rusia invadió Ucrania. La única diferencia con la "fase presente del conflicto" es que antes disimulaban un poco.

Pero entonces habrá que explicar por qué Rusia intervino en 2014 o admitir que dentro de las fronteras de Ucrania hay población que no quiere ser parte del estado ucraniano. ¿No se suponía que este es un conflicto creado de la nada por un dictador demente que una mañana de 2022 se levantó de la cama decidido a conquistar Europa?

No hace falta explicarlo. Ya lo han hecho los rusos:

- Sobre la unidad histórica de Rusos y Ucranianos por un tal Vladimir Vladimiróvich Putin.
- Putin compares himself to Peter the Great in quest to take back Russian lands
- La venida de Rusia y el Nuevo Mundo (RIA Novosti): Rusia está restaurando su unidad — la tragedia del año 1991, esta terrible catástrofe en nuestra historia, su antinatural dislocación, ha sido superada. Sí, por un gran coste, sí, a través de los trágicos eventos de una verdadera guerra civil. Porque ahora, aunque todavía haya hermanos se disparándose los unos a los otros, separados por pertenecer a los ejércitos ruso y ucraniano, Ucrania ya no será más anti-Rusia. Rusia está restaurando su completitud histórica, reuniendo el Mundo Ruso, todos los Pueblos Rusos juntos - la totalidad de los grandes rusos, de los rusos blancos, y de los pequeños rusos [rusos, bielorrusos, y ucranianos, respectivamente]. Si hubiéramos abandonado esto, si hubieramos permitido esta separación temporal asentarse durante siglos, entonces no sólo habríamos traicionado el recuerdo de nuestros ancestros, sino que también habríamos maldicho a nuestros herederos con la desintegración de la Tierra Rusa.

Resumen: Putin cree que Ucrania (y Bielorrusia) son parte de Rusia. Y quiere recuperarlas.

Es imperialismo de toda la vida. Rusia no ha llegado a ser el país más grande del mundo por haber ido a buscar tabaco y haber encontrado Siberia.

Con respecto a Donetsk y Lugansk, votaron a favor de la independencia en 1991, con márgenes de aproximadamente un 90% a favor del sí. Los "independentistas" de Donesk y Lugansk eran completamente residuales. En este tweet tienes una foto de una manifestación prorrusa en 2006. Son cuatro gatos. Te invito a que pongas en deepl el texto de las respuestas: "enano calvo" es un apelativo que aparece refiriéndose a Putin.

Yo no conozco ningún partido secesionista con representación parlamentaria en la Rada, entre 1991 y 2014. ¿Como es posible que hubiera un movimiento independentista en el Donbás extremadamente popular, pero no tuvieran ni un solo diputado?

Simple. Porque el "secesionismo" del Donbás fue manufacturado por Rusia. Probablemente con Sergei Glaziev a cargo de todo el cotarro, con Vladislav Surkov sucediéndole. Hombres de confianza de Putin.

Si había tanto secesionista en Dontesk y Lugansk en 2015, ¿cómo es que las autoridades locales se negaron en redondo a celebrar elecciones locales bajo jurisdicción ucraniana, a lo que se habían comprometido en Minsk? Porque temían perderlas.

Luego aceptemos 3100 bajas civiles. No parece una cosa menos. Imagina que el ejército español bombardease Cataluña y matara a 3.000 personas.

Falso. Si Francia hubiera invadido Cataluña, con un independentismo catalán residual pro francés como excusa, con el gobierno francés en manos de un ultranacionalista que cree que los españoles deberían ser franceses les guste o no, y 3.100 personas hubieran muerto como resultado de las hostilidades, entonces tendrías la analogía correcta.

Como ejercicio adicional busca cuántas bajas civiles se han producido en la fase actual del conflicto y compáralas con el número de civiles muertos por EE.UU. en Irak, o Afganistán. O por Israel en unos días en Gaza. Es como si Rusia matara a muy pocos civiles en comparación. Extraño.

Para empezar, nadie sabe cuales han sido las bajas civiles durante esta guerra, La ONU, cada vez que publica un nuevo informe de bajas, añade esto al final del texto:

OHCHR believes that the actual figures are considerably higher, as the receipt of information from some locations where intense hostilities have been going on has been delayed and many reports are still pending corroboration. This concerns, for example, Mariupol (Donetsk region), Lysychansk, Popasna, and Sievierodonetsk (Luhansk region), where there are allegations of numerous civilian casualties.

O no tienen cifras de bajas de todas esas ciudades, o no se fían de lo que les dicen los rusos. En Mariúpol, una ciudad de medio millón de habitantes, el 90% de las edificaciones fueron destruídas o dañadas. Con sus habitantes dentro. ¿Tú te crees que no murieron decenas de miles de personas, por lo menos?

Además, estás comparando conflictos en los que uno de los bandos tenía una absoluta preponderancia en potencia de fuego, y podría bombardear a placer, con Ucrania, cuyo ejército se las ha arreglado para mantener a raya a los rusos durante 20 meses. Mira tú por donde, igual el número de bajas civiles en Ucrania ha sido menor que en Irak, Afganistán o Palestina, porque son las FFAA ucranianas quienes las han sufrido en su lugar.

Como tarea adicional busca cuanta gente murió previamente a eso en Odessa o Kharkov en los nimios disturbios que se produjeron previamente a todo eso

Que yo sepa, cuatro personas en Jarkov en febrero y marzo, y 48 en Odesa. Pero estas últimas fueron el 2 de mayo. La guerra en el Donbás empezó el 14 de abril, con la toma de los edificios públicos de Sloviansk por Igor Girkin, coronel del FSB, y su banda paramilitar llegada de Crimea. Así que no se trata de disturbios "previamente a todo aquello". Ocurrieron con una guerra ya en marcha organizada por los rusos, y fueron, probablemente, dirigidos por Glaziev desde Moscú.

Busca de paso el número de personas detenidas y procesadas por todo eso por parte del gobierno ucraniano.

¿Te refieres al jefe de policía de Odesa, que tuvo que largarse del país por su connivencia con los pro rusos? Porque la policía hizo la vista gorda cuando manifestantes pro rusos asesinaron a tiros a 3 manifestantes pro ucranianos. Y estos se rebotaron que no veas. De ahí las muertes en la Casa de los Sindicatos.

La nula voluntad de castigar a los asesinos dentro del bando violento ucraniano. Algo que deslegitima el gobierno. Y al mismo tiempo la nula capacidad para detener y procesar a los violentos del bando prorruso.

Coño, porque la policía que tenía que detenerlos estaba bajo el mando de un tipo que se llevaba la mar de bien con ellos. Ya me dirás como los iban a detener.

Y sí, no es precisamente bonito. Pero si eso es, para ti, un casus belli que justifica la invasión. ¿No deberíamos invadir Moscú y deponer a Putin por los atentados contra edificios de apartamentos en 1999? ¿O el asesinato de decenas de miles de civiles en Chechenia? ¿O por las muertes de opositores como Boris Nemtsov, Anna Politovskaya, Sergei Skirpal, Alexander Litvinenko, y tantos otros? ¿O los envenenamientos y cargos amañados contra Navalny o Kara-Murzá? Cualquier cosa que hayan podido hacer los ucranianos, Putin la ha hecho 10 veces peor. ¿Crees que eso nos faculta para invadir Rusia?

Lo que también deslegitima al gobierno ucraniano a fin de cuentas. Todo muy normal en una democracia normal.

¿Y tu solución es dejar el país en manos de bandoleros con sus feudos medievales al estilo de Motorola? ¿O que Ucrania sea conquistada por Rusia, un país en el que cualquier persona que es vista como una amenaza para el zar va a la cárcel con cargos amañados, o sufre un "accidente" mortal?

Saddam Hussein era un déspota al mando de un régimen tiránico que empezó dos guerras, gaseaba a su propia población, y torturaba y asesinaba opositores a mansalva. Imagino que para ti estaba completamente deslegitimado. ¿Estás a favor de la invasión de Irak en 2003? Porque yo no.

#92 Por partes, para el que pase por aquí y lea esto para que se haga su propia opinión. Ni tú ni yo vamos a cambiar la nuestra me temo.

"Veo que en tu lista de fuentes te olvidas de la ONU y el Tribunal Europeo de DDHH"

No me olvido. A estas alturas creo firmemente que TODO el sistema internacional de organizaciones creado tras la Segunda Guerra Mundial está totalmente podrido y opera al servicio de los intereses de EE.UU. El Banco Mundial, el FMI, la Otan por supuesto, en relación a ella diversos organismos dependientes de la UE... hasta el Comité Olímpico Internacional o las múltiples ONGs que operan como servicios de información, espionaje, captación de influencias y en última instancia como poder blando de al servicio de la anglosfera.

Ha quedado muy claro por ejemplo con el caso de Israel estos días que un país aliado puede saltarse todas las resoluciones que quiera, invadir a quien quiera (tú lo considerarás legítima defensa supongo), bombardear a civiles a placer y no la van a expulsar ni de Eurovisión (que digo yo, qué cojones hace ahí un país que no está en Europa). Si la Otan en Serbia bombardea instalaciones eléctricas o Israel corta el agua a civiles eso es totalmente legal, si lo hace Rusia eso ya no.

Es además muy gracioso cómo EE.UU. no reconoce la autoridad del Tribunal Internacional para perseguir los crímenes de guerra de sus propios soldados pero sí para los de Rusia. Por cierto que Ucrania tampoco lo hacía en 2014.

Es en fin... todo el tejido institucional del "mundo basado en reglas" (pensadas para proteger la hegemonía de EE.UU.) el que ha quedado al descubierto. Otra cosa es que lo que venga sea mejor, pero vamos, la ONU dice.... el Tribunal Europeo de... no creo que ya nadie en Asia, África o América del Sur se crea ya nada que salga de ellos. Luego se puede ver y aceptar esto o seguir con los ojos vendados, allá cada cual. Este ha sido el fin del orden internacional creado por los ganadores de la IIGM, puede sobrevivir 10 o 20 años pero es un muerto viviente.

#94 A ver, que yo me entere:

a) Todos lo que no opinen conforme a mis sesgos mienten y son corruptos.
b) Y TÚ MAS, EEUU.

Si EEUU es imperialista, Rusia tiene todo el derecho del mundo a serlo. Heil Putin!

#95 Veamos. Ucrania, como Kosovo, es REALMENTE un país bastante artificial

Todos los países son artificiales.

Putin (y cualquier historiador al que no le dé miedo coincidir con Putin públicamente) puede plantearse hasta qué punto Ucrania (y Bielorrusia) SON parte de Rusia....

Cualquier fascista puede plantearse lo que quiera, pero ello supone ignorar los deseos de los ucranianos.

pero eso nos llevaría a un largo debate

No, salvo que uno de las partes de ese debate sea un fascista. Cualquier persona razonable cree que los habitantes de un país que votaron por mayoría abrumadora independizarse hace menos de 30 años han dejado claro sus preferencias.

Ucrania JAMÁS ha existido como país hasta hace unos 100 años y creado como entidad administrativa dentro de la URSS, otra cosa es que la población de ese territorio tenga particularidades culturales, pero un Estado propio independiente no lo han tenido jamás hasta hace 30 años lo mires como lo mires.

Yo diría que la República Popular de Ucrania es anterior a la Unión Soviética, pero bueno.

Y da igual. En 1991, el 90% de los habitantes de Ucrania decidieron convertirse en un país independiente. Es el único dato relevante. Salvo que seas un fascista al que la voluntad de los ucranianos se la trae floja. Como Putin.

Mientras que Kiev es REALMENTE una de las cunas de la Rusia actual, como podría serlo Asturias respecto a la España castellana.

La cuna de la Rusia actual es el Gran Ducado de Moscú, una entidad política sugida en s. XIII como estado vasallo del Imperio Mongol. El Rus de Kiev fue establecido en el s. IX. A 900Km kilómetros de distancia. Es como decir que la cuna de España es el Imperio Romano. O que Ulan Bator tiene derecho a reconquistar Rusia.

Y aunque Putin fuera un clon de Vladimir I, seguiría siendo totalmente irrelevante. Los ucranianos decidieron ser independientes en 1991 y no han dado señales de dejar de querer serlo.

Por otro lado aclaro que la gente tiene derecho a decidir, los países no son entidades inamovibles creadas por la historia y si un día una comunidad lo decide tiene derecho a unirse o separarse

Menos mal, creía que estabas a punto de gritar: ¡Franco, Franco, Franco!

Pero que lo digan claramente, no que se engañen con argumentos dudosos

Yo diría que un https://es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_independencia_de_Ucrania_de_1991 [[referéndum de independencia]] con un 84% de participación en el que el Sí obtiene un 92% de los votos es un argumento bastante taxativo. Si uno lo quiere entender, claro.

Y pese a ello no creo que la historia sea base para anexiones territoriales.

Pues te has tirado un párrafo entero explicando por qué Ucrania es un país artificial y Rusia tiene buenos motivos para querer anexionarlo. Debe ser que te aburrías.

Pero vamos Ucrania es parte de Rusia diría que con más motivo del que se puede esgrimir para Cataluña o el País Vasco, que sí pueden jugar con señoríos feudales que bueno, psee, se podría argumentar que alguna vez constituyeron entidades administrativas previas. Hasta Baviera en Alemania tiene más base como país independiente

Cuando me enseñes un referéndum en Cataluña, el País Vasco o Baviera con una participación de más del 84% y un porcentaje de voto a favor de la independencia mayor que 92%, lo que dices será verdad. Hasta entonces, seguirá siendo falso.

Es que me fascina que la gente dude este hecho evidente respecto a al artificialidad de Ucrania considerando a Putin como una especie de loco iluminado

No, Putin es un hijo de puta fascista e imperialista. Que sea iluminado o no, es lo de menos.

pero luego considere que Córcega o Bretaña son parte indudable de Francia o Escocia del Reino Unido

Pues es bien fácil. Basta con ver que quieren los habitantes de esas regiones. Salvo que no te guste su decisión y te pases dos párrafos explicando por qué son un país artificial. Eso si, con una frasecita en medio diciendo que respetas el derecho a decidir, para disimular que en realidad te gustaría que Rusia anexionara Ucrania.

Que no digo que deban serlo o no, pero vamos, que tienen MUCHO más bagaje histórico para argumentar a favor

Mejor no te digo por donde me paso el bagaje histórico.

Normal que se enfade el "pobre hombre" [...].

Voy a dejarlo aquí, porque me estoy cabreando. Toda tu puta palabrería de mierda es un intento de racionalizar por qué un hijo de puta fascista como Putin tiene derecho a forzar a los ucranianos a ser rusos, con todos los asesinatos, torturas y violaciones que sean necesarias. Punto. Eso es fascismo. Y es lo que tú piensas.

#96 Por último para abreviar. Tú consideras el origen del nacionalismo rusófono en el Este de Ucrania una cosa artificial creada por Rusia en unos meses. Y lo argumentas en base a que no se querían independizar antes.

Y tampoco se querían independizar después. Por eso la guerra tuvieron que hacerla los rusos. Y por eso no permitieron elecciones libres en el Donbás. Porque las hubieran perdido.

Mi visión (y la de muchos periodistas e historiadores) es que Ucrania era un estado Frankestein formado por la unión de dos entidades culturales. Un Oeste que históricamente había estado bajo influencia Polaca y austríaca, prooccidental, y un Este y Crimea clarísimamente rusos, con porcentajes del 90% de votos diferentes a candidatos políticos diferentes a los del Oeste en la mayoría de elecciones de los años 2000.

Entonces estás a favor de la secesión de Cataluña y el País Vasco, ¿no? Al fin y al cabo son dos entidades culturales distintas al resto de España, votando la mayor parte del tiempo a partidos políticos distintos.

¡Seguro que sí! ¡Un extremocentrista como tú!

La gracia es que sea gente NO se quería arriesgar a separarse o montar una guerra civil.

Y no lo hiceron. Fueron los Girkin, Borodai, Gubarev, Glaziev y Surkov de turno. Rusos.

Ucrania como estado corrupto se sostenía en un pacto. Los políticos del Oeste hacían concesiones a la gente del Oeste, no iban frontalmente contra la cultura rusa en esas áreas y hacían la vista gorda a los mangoneos de Rusia en esas zonas que consideraba bajo su influencia.

Ucrania se sostenía porque nadie quería independizarse. Punto. Hasta que vinieron los rusos a inventarse el secesionismo a punta de fusil. Y Rusia no tiene ningún derecho a mangonear en Ucrania.

Y, por supuesto, Ucrania es súper corrupta. A diferencia de Rusia, que limpia, pura y llena de esplendor. Y está invadiendo Ucrania.

El problema estalla cuando EE.UU. [sigue una justificación de mierda de fascismo ruso que no tengo ganas de copiar, porque es un desperdicio de espacio]

Todo lo que dices en ese párrafo es un inmenso montón de mierda:

a) EEUU no se "ha quedado con Ucrania". Ni toda ni en parte. Es Rusia quien está intentando conquistar Ucrania a sangre y fuego. Con violaciones, asesinatos y torturas a go-go. Pero claro, es el bando que quieres que gane, así que toca inventarse lo que sea.
b) Ucrania no iba a entrar en la OTAN. Estaba vetada, desde 2008, por Francia y Alemania. Y ningún presidente de los EEUU desde Bush intentó mover el asunto, porque les importaba un carajo, y sabían que no podían mover a Francia y Alemania.
c) No hubo un golpe de estado. Fue una revolución. Contra un presidente corrupto, que intentó criminalizar toda protesta contra él, a través de un voto ilegal en el parlamento, envió matones contra los manifestantes, y terminó asesinando a 100 de ellos. Con ayuda de su buen amigo Putin.
d) Rusófono no es ruso. Por mucho que te empeñes en lo contrario. El presidente actual de Ucrania es rusófono. Tuvo que aprender ucraniano de adulto, para presentarse a presidente. Y lo habla con acento.

Estás intentando justificar los crímenes rusos con argumentos pueriles que no se sostienen por ninguna parte. Simplemente porque estás a favor de lo que Rusia está haciendo en Ucrania: torturar, violar y asesinar para obligar a los ucranianos a ser rusos.

Y ese es el meollo de la cuestión. No ha sido Putin sino Merkel y otros cuantos políticos europeos los que han dicho abiertamente que NO aplicaron los acuerdos de Minsk, que preveían una autonomía para esa gente, lo que muy posiblemente hubiera bastado pero resultaba intolerable para los nacionalistas del Oeste y probablemente para los EE.UU.

Los acuerdos de Minsk fueron firmados por Ucrania con una pistola en la cabeza, con el increíble cinismo de tener a Rusia como garante de los mismos, mientras estaba detrás de los muñecos de ventrílocuo del Donbás. Y, por cierto, las primeras estipulaciones de Minsk II eran la retirada de las armas pesadas, acceso de la OSCE a todo Donetsk y Lugansk y celebración de elecciones bajo ley ucraniana. Nada de eso se hizo. Putin se limpió el culo con los acuerdos de Minsk. Y tú sigues justificándolo con mentiras.

Y ahora, o dentro de diez años, se pongan como se pongan tendrán que aceptar que esas regiones y Crimea NO son Ucrania. Cuanto más tarden en aceptarlo más gente morirá. Es triste y ridículo, pero es así.

En tus sueños húmedos fascistas.

Siguiendo tu analogía para mí esto es como si en España llegara al poder un grupo de militares de falange que quieren cargarse el estado de las autonomías y castigar a los catalanes nacionalistas

No, esos son los rusos.

Y estos, con el apoyo de Francia por lo que sea, deciden levantarse en armas.

De nuevo, los rusos.

La cuestión no es qué legitima la "invasión"

Nada legitima la invasión, salvo a ojos de los fascistas.

#97 Hay países "artificiales" basados en una continuidad étnica, histórica y cultural de siglos o milenios, como el caso de Japón por ejemplo. Y hay casos pues... bastante artificiales de verdad, como Kosovo o Ucrania.

Yo he dicho que se ha de respetar la voluntad de los habitantes. Simplemente estoy diciendo que si vamos a los argumentos puramente históricos... Putin no anda tan desencaminado. Las cosas como son.

Pero claro, si hemos de respetar la voluntad de las personas... entonces admitimos el principio de autodeterminación... y se debería dejar votar también a las personas de Crimea o del Donbass si quieren ser parte de la nueva Ucrania o no. ¿Verdad? En parte de eso iba el camino que se quería recorrer con los acuerdos de Minsk. Lástima que el gobierno de Ucrania no reconozca la posibilidad de que los habitantes de las regiones rusófonas elijan libremente lo que quieren ser y respetar sus deseos (como muy bien dices tú, yo estoy totalmente de acuerdo en eso).

Por cierto aunque la Ukrainian People's Republic es una cosa que existió muy brevemente en medio del caos de la guerra civil (para hacerse una idea del caos, por aquella un señor de la guerra intentó reiniciar el imperio de Gengis Khan en Siberia, supongo que lo podemos considerar un precedente válido también), pero te diría que si el régimen de Kiev dejara a los banderistas de lado y creara su mitología en base a referentes como ese le iría mejor. Sería un relato un poco más sólido.

#97 Tú sigues en tus trece con la idea de que la gente del Este de Ucrania se siente superucraniana y son los rusos únicamente lo que luchan. Supongo que el tiempo dará y quitará razones.

Sólo dos precisiones.

Respecto a los referendums. El truco es que no son definitivos. Que la gente en España votase a favor de la constitución y la monarquía hace 50 años, o la entrada en la Otan hace 40, o el euro... no implica que eso lo tengan que aceptar las generaciones futuras hasta el fin de los tiempos. Por cierto que antes del referendum que citas hubo otro sobre el mantenimiento de la URSS donde se votó el mantenerla, luego vino el intento de golpe de estado y tal... pero uno puede ir a las votaciones que le interesan. Insisto, repásate los resultados electorales en Crimea y Donetsk los últimos 20 años. Igual encuentras que hay algo raro.

En lo que podemos estar de acuerdo es que a los rusófonos les valía estar dentro de Ucrania más o menos hasta 2014. A partir de ahí según tú ellos siguen superfelices y la única anomalía es Rusia. Para mi la primera anomalia es la intervención EE.UU. Pero como digo cada cual ve lo que quiere ver.

La segunda cuestión.

"La cuna de la Rusia actual es el Gran Ducado de Moscú, una entidad política sugida en s. XIII como estado vasallo del Imperio Mongol. El Rus de Kiev fue establecido en el s. IX. A 900Km kilómetros de distancia. Es como decir que la cuna de España es el Imperio Romano. O que Ulan Bator tiene derecho a reconquistar Rusia".

Aquí me temo que una vez más en Occidente no se entiende la historia rusa. Pero te volveré al ejemplo de España. La España medieval en realidad no tiene un único núcleo en Covadonga, como mucha gente cree, tiene varios, al menos tres núcleos. Uno en el cantábrico, otro en el área vasconavarra y otro en el área catalanoaragonesa. En ese sentido Covadonga es cuna del estado español actual en la misma medida que lo pudieron ser los núcleos cristianos en el Pirineo en Sobrarbe y Ribagorza. Es decir la Reconquista partió de varios núcleos, uno occidental en el Cantábrico y varios en los Pirineos. Al mismo tiempo que existía un núcleo simbólico en el Sur (Toledo) que podemos considerar como algo real o una invención (en el sentido de si la Reconquista la hicieron refugiados visigodos o pueblos norteños sin una conexión directa con los visigodos), pero en la práctica da igual. En el avance hacia el Sur los cristianos consideraban que Toledo era parte integrante desde siempre de la realidad política que querían (re)crear.

Un poco eso es lo que pasa en el caso ruso, con las distancias ampliadas por la inmensidad del territorio. Así que créeme, pregunta a cualquier especialista en historia rusa. Es un hecho. Rusia NO tiene una cuna tiene varias. Moscú, Novgorod y KIEV. De hecho Moscú sería la más tardía, sería como el reino de Castilla que acabó unificando el conjunto pese a que el Reino de Asturias y luego el de León eran núcleos más antiguos, pero todos a la vez forman una unidad explicativa común. ¿Se comprende? Lo mires como lo mires insisto. No es una cuestión ideológica es algo perfectamente establecido. Igual que por ejemplo la batalla de Grunwald es considerado en el báltico un hecho constitutivo de la nación lituana.... y resulta que la batalla tuvo lugar en territorio que actualmente está en medio de Polonia ¿?. De hecho el Zalgiris, el equipo de baloncesto, tiene ese nombre en relación a ese hecho. Estas cosas pasan con la historia y en el Este de Europa más. Kiev es la Toledo rusa, o la Granada rusa, el punto hacia el que hay que avanzar en el sur para recuperar el reino perdido con la llegada de los mongoles (que operarían un poco como los musulmanes en España), ¿se entiende?, lo miréis como lo miréis, aunque insisto una vez más en que esto no tiene obligatoriamente que crear realidades políticas. Pero el mero hecho de que para justificar el nacionalismo ucraniano se desvirtúe este hecho a los rusos les duele con toda razón porque les están negando su historia a la cara, como tú haces ahora. Y creo que igual ellos la conocen un poco mejor que nosotros. Pero claro, ni eso se les concede.

#92 Veamos. Ucrania, como Kosovo, es REALMENTE un país bastante artificial y Putin (y cualquier historiador al que no le dé miedo coincidir con Putin públicamente) puede plantearse hasta qué punto Ucrania (y Bielorrusia) SON parte de Rusia.... pero eso nos llevaría a un largo debate. Ucrania JAMÁS ha existido como país hasta hace unos 100 años y creado como entidad administrativa dentro de la URSS, otra cosa es que la población de ese territorio tenga particularidades culturales, pero un Estado propio independiente no lo han tenido jamás hasta hace 30 años lo mires como lo mires. Mientras que Kiev es REALMENTE una de las cunas de la Rusia actual, como podría serlo Asturias respecto a la España castellana.

Por otro lado aclaro que la gente tiene derecho a decidir, los países no son entidades inamovibles creadas por la historia y si un día una comunidad lo decide tiene derecho a unirse o separarse. Pero que lo digan claramente, no que se engañen con argumentos dudosos. Y pese a ello no creo que la historia sea base para anexiones territoriales. Pero vamos Ucrania es parte de Rusia diría que con más motivo del que se puede esgrimir para Cataluña o el País Vasco, que sí pueden jugar con señoríos feudales que bueno, psee, se podría argumentar que alguna vez constituyeron entidades administrativas previas. Hasta Baviera en Alemania tiene más base como país independiente. Es que me fascina que la gente dude este hecho evidente respecto a al artificialidad de Ucrania considerando a Putin como una especie de loco iluminado pero luego considere que Córcega o Bretaña son parte indudable de Francia o Escocia del Reino Unido. Que no digo que deban serlo o no, pero vamos, que tienen MUCHO más bagaje histórico para argumentar a favor. Normal que se enfade el "pobre hombre". Ucrania está muy pero muy lejos de ser un "indudable" país independiente tirando únicamente del factor histórico. Otra cosa es que eso no lo sea todo y hay argumentos culturales o la mera conciencia de pueblo, nazca como nazca, incluso aunque sea artificial. Si la gente de un territorio quiere tener su país, en mi opinión puede, más allá de lo que diga la historia. Pero vamos en el caso de Ucrania la historia dice lo que dice y ya en el caso de regiones concretas como Crimea ni te cuento. Lo gracioso es que los ucranianos lo consideren parte de su país.

#92 Por último para abreviar. Tú consideras el origen del nacionalismo rusófono en el Este de Ucrania una cosa artificial creada por Rusia en unos meses. Y lo argumentas en base a que no se querían independizar antes.

Mi visión (y la de muchos periodistas e historiadores) es que Ucrania era un estado Frankestein formado por la unión de dos entidades culturales. Un Oeste que históricamente había estado bajo influencia Polaca y austríaca, prooccidental, y un Este y Crimea clarísimamente rusos, con porcentajes del 90% de votos diferentes a candidatos políticos diferentes a los del Oeste en la mayoría de elecciones de los años 2000. La gracia es que sea gente NO se quería arriesgar a separarse o montar una guerra civil. Ucrania como estado corrupto se sostenía en un pacto. Los políticos del Oeste hacían concesiones a la gente del Oeste, no iban frontalmente contra la cultura rusa en esas áreas y hacían la vista gorda a los mangoneos de Rusia en esas zonas que consideraba bajo su influencia.

El problema estalla cuando EE.UU. intenta quedarse con TODA Ucrania y meterla en la OTAN, lo que no quería Rusia. De cara a ello organizan un golpe de estado, el Maidan. Que si los rusos hubieran podido, habrían hecho algo similar? seguramente. Pero a lo que vamos. Ese golpe solo se puede llevar a cabo apoyándose en los elementos más extrEmistas y ultranacionalistas, cuando no directamente nazis, de las fuerzas paramilitares. Y esta gente, muy bruta y que realmente se cree su nacionalismo (que por lo que expliqué antes me parece de largo bastante más desinformado, basado en la nada e idiota que el de Putin, pero para el caso da igual) intenta ucranizar a los rusófonos del Este. Y eso y no la "manipulación" rusa es lo que lleva a que esa gente coja las armas y esté dispuesta a matarse. Que eso sirva a los intereses de Rusia puede ser cierto, pero no es la clave. La clave es que en cualquier declaración de los políticos de Kiev no existen otra cosa que "ucranianos", no hay rusos en Ucrania. Y eso, amigo, es muy pero que muy pero que muy discutible y desde luego para la población rusófona del Este es motivo para separarse.

Y ese es el meollo de la cuestión. No ha sido Putin sino Merkel y otros cuantos políticos europeos los que han dicho abiertamente que NO aplicaron los acuerdos de Minsk, que preveían una autonomía para esa gente, lo que muy posiblemente hubiera bastado pero resultaba intolerable para los nacionalistas del Oeste y probablemente para los EE.UU.

Y ahora, o dentro de diez años, se pongan como se pongan tendrán que aceptar que esas regiones y Crimea NO son Ucrania. Cuanto más tarden en aceptarlo más gente morirá. Es triste y ridículo, pero es así.

Siguiendo tu analogía para mí esto es como si en España llegara al poder un grupo de militares de falange que quieren cargarse el estado de las autonomías y castigar a los catalanes nacionalistas. Y estos, con el apoyo de Francia por lo que sea, deciden levantarse en armas. La cuestión no es qué legitima la "invasión" sino qué legitima el levantamiento de una parte del país contra la otra. Porque esto en origen, lo mires como lo mires, empezó como una guerra civil. Y obviamente Rusia ha apoyado a la parte rusófona del país. Y muy bien que hace, lógicamente. Si fueras ruso harías exactamente lo mismo. Y si fueras político ruso eso mismo y más. La pregunta es qué cojones hacen países como España o Portugal o incluso Alemania apoyando a un grupo de ultranacionalistas del Oeste de Ucrania que llevan a nazis a pasearlos para que los vitoreen en parlamentos como si nos fuera la defensa de la libertad en el mundo en ello. Es de risa. Porque no, no creo que Putin tenga la más mínima intención de ocupar París o Lisboa, ni siquiera Kiev. El quiere reintegrar a las zonas rusófonas, lo que en máximos incluiría Odessa y Kharkov, aunque no creo que tenga capacidad militar ni siquiera para eso. Como tampoco la tienen los ucranianos para reintegrar las zonas del Este. Y si lo hicieran no les quedaría más remedio que hacer una limpieza étnica que destruiría la poca credibilidad que le pueda quedar a la UE.

#96 (continuación)

sino qué legitima el levantamiento de una parte del país contra la otra

No ha habido levantamiento. Ha habido una invasión. Y te he dado una veintena de fuentes que lo demuestran. Pero como contradicen a tus sesgos, las has metido debajo de la alfombra para seguir defendiendo las atrocidades rusas en Ucrania.

Y obviamente Rusia ha apoyado a la parte rusófona del país. Y muy bien que hace, lógicamente. Si fueras ruso harías exactamente lo mismo. Y si fueras político ruso eso mismo y más.

Si fuera ruso, no. Si fuera un fascista ruso. Sólo un fascista puede apoyar lo que está haciendo Rusia.

La pregunta es qué cojones hacen países como España o Portugal o incluso Alemania apoyando a un grupo de ultranacionalistas del Oeste de Ucrania que llevan a nazis a pasearlos para que los vitoreen en parlamentos como si nos fuera la defensa de la libertad en el mundo en ello

Por una vez en la vida, lo correcto. Porque nadie merece ser violado, torturado o asesinado por fascistas extranjeros que han decidido que tu país les pertenece.

El quiere reintegrar a las zonas rusófonas

Una vez más.

- Sobre la unidad histórica de Rusos y Ucranianos por un tal Vladimir Vladimiróvich Putin.
- Putin compares himself to Peter the Great in quest to take back Russian lands
- La venida de Rusia y el Nuevo Mundo (artículo de RIA Novosti): Rusia está restaurando su unidad — la tragedia del año 1991, esta terrible catástrofe en nuestra historia, su antinatural dislocación, ha sido superada. Sí, por un gran coste, sí, a través de los trágicos eventos de una verdadera guerra civil. Porque ahora, aunque todavía haya hermanos se disparándose los unos a los otros, separados por pertenecer a los ejércitos ruso y ucraniano, Ucrania ya no será más anti-Rusia. Rusia está restaurando su completitud histórica, reuniendo el Mundo Ruso, todos los Pueblos Rusos juntos - la totalidad de los grandes rusos, de los rusos blancos, y de los pequeños rusos [rusos, bielorrusos, y ucranianos, respectivamente]. Si hubiéramos abandonado esto, si hubieramos permitido esta separación temporal asentarse durante siglos, entonces no sólo habríamos traicionado el recuerdo de nuestros ancestros, sino que también habríamos maldicho a nuestros herederos con la desintegración de la Tierra Rusa.

Pero como desmonta tu pseudohistoria fascista de Ucrania, hay que meterlo todo debajo de la alfombra.

o que en máximos incluiría Odessa y Kharkov, aunque no creo que tenga capacidad militar ni siquiera para eso

¡GRACIAS A LA AYUDA EXTRANJERA QUE ESTÁ RECIBIENDO UCRANIA, Y QUE A TÍ TE GUSTARÍA QUE NO EXISTIERA!

Eres incapaz de estas más de dos frases sin contradecirte. Sería hasta gracioso, si no diera tanto asco.

Como tampoco la tienen los ucranianos para reintegrar las zonas del Este.

Ya veremos. Ya sé que es lo que a ti te gustaría, pero tus deseos no representan necesariamente la realidad.

Y si lo hicieran no les quedaría más remedio que hacer una limpieza étnica que destruiría la poca credibilidad que le pueda quedar a la UE.

No. Los únicos que están haciendo una limpieza étnica son los rusos. A base de torturas, asesinatos y violaciones. A los ucranianos no les hace falta. Por mucho que te empeñes en lo contrario.

#98 Es tu punto de vista. Puedes dar diez mil fuentes y yo puedo citar otros autores que contradicen tu punto de vista. Desde John Mearsheimer a Rafael Poch. Al final es una interpretación de los hechos. Todavía hoy podríamos debatir si Roma al crear su imperio sólo se "defendía" y no llegaríamos a un acuerdo.

Para ti, como para el régimen de Kiev, no hay ningún tipo de levantamiento de la población rusa en el Este. Perfecto. Eso es negar la realidad de base del asunto y considerar por ejemplo que los dos millones de personas que se han refugiado en territorio ruso acabaron allí por despiste, o quizás han sido deportados a punta de pistola (de hecho el régimen de Kiev más o menos defiende esto en medio de su esquizofrenia, lo que sea para negar que hay gente dentro de ucrania que no está de acuerdo con ellos). Los miles de combatientes de Donetsk que combaten con los rusos seguramente tienen brazaletes explosivos en el cuello que les obligan a seguir arriesgando su vida porque de lo contrario explotaran. Y por supuesto la población de Crimea está vigilada por videocámaras para no levantarse contra el "invasor".

De lo contrario habría que admitir la realidad de fondo del problema, que hay varios millones de personas en zonas del Este de Ucrania que son culturalmente rusos y que después de lo que ha pasado ya es bastante seguro que no van a querer reintegrarse en el estado ucraniano jamás lo mires como lo mires, sea eso justo o no. Y no es porque estén siendo obligados.

No tengo que inventarme ninguna pseudohistoria fascista de Ucrania. Las evidencias, como las masacres de Volinia y las estatuas que les ponen a sus "héroes" están ahí. Así como los emblemas de docenas de sus batallones de combate. Luego cada cual elige lo que quiere ver.

#64 sí.

#66 Entonces con este tipo de analogías en cadena supongo que apoyar a Ucrania implica apoyar la ilegalización de los sindicatos, el control de la prensa libre y el cierre de fronteras.

#94 Gaza es todo costa en el mediterráneo, tiene frontera con Egipto, e Iran y Jeques multimillonarios simpatizan con ella. Tienen para escoger entre tener la Sharia y el Turismo, y han escogido lo primero.

#93 poner un bar, o quien dice un bar, cualquier otro tipo de negocio que fuese demandado y diera un servicio al prójimo ¿eso no es progreso? ¿y quien eres tu para decirle al prójimo y al que tenga la idea de poner el bar si prefieren que allí exista un bar a otra cosa? aaa ya te entiendo! que toda la economía debe estar dictada por el estado, lo que viene siendo el socialismo de toda la vida...

#93 La costa Brava, Mónaco, Saint-Tropez, la costa del sol, coinciden en que turismo es progreso.

En cualquier caso, el turismo siempre sera un buen modelo de progreso comparado con el modelo de Gaza, que es terrorismo y Sharia.