El éxito de criptomonedas como Bitcoin está ligado a su adopción. Hasta ahora, se pueden pagar en bitcoins transacciones entre particulares y también en algunos comercios electrónicos. A partir de ahora, en EEUU se ha abierto la posibilidad de que la moneda virtual se emplee también para hacer donaciones a partidos políticos. La iniciativa parte de una asociación denominada Make Your Laws fundada, entre otras personas, por empleados de Google y que tiene como objetivo mejorar la democracia mediante la adopción de sistemas más participativos.
Comentarios
#3 En este caso es el candidato quién está obligado por ley a no aceptar donaciones que superen unos límites por persona.
Es por lo tanto responsabilidad del candidato identificar a los donantes de las distintas donaciones, si no puede identificar al donante no debe aceptar la donación. Desconozco a nivel práctico cómo se haría pero ya debe existir alguna solución en tanto que puede ocurrir con el dinero en efectivo, ya que nada impediría que recibiera un sobre lleno de billetes en el correo postal sin saber a quién devolverlo.
Lo que me parece interesante del meneo es que si Bitcoin es considerado moneda el límite estaría en $100 mientras que si se considera un valor en especies el límite está en $2.600. El objetivo sería que fuera considerado moneda lo cual reduciría la complejidad en cuanto a impuestos aplicables a las transacciones. Desconozco si este factor influirá positiva o negativamente en ello.
Sea como fuere es importante que los políticos se acerquen y conozcan Bitcoin, en este caso con intereses personales en ello, ya que facilitará que se tenga en cuenta para cualquier legislación que se haga o deba modificarse.
#4 Lo más interesante me parece la asociación Make Your Laws. En una política tan elitista como la americana, en la que a partir de cierto nivel los candidatos suelen ser parte de la élite social y económica, abrir vías de democracia participativa parece una utopía. Bueno, en nuestra sociedad también, pero por motivos diferentes.
#5 Yo creo que la democracia participativa si consigue abrirse paso será desde abajo.
Si Bitcoin tiene éxito puede ser un ejemplo a seguir para el voto electrónico, de hecho aunque no lo tenga como prueba de concepto sí ha superado ya muchas barreras y puede que el voto electrónico siga el mismo camino. Bitcoin bajo ciertas condiciones puede llegar a derrumbar las estructuras clásicas y que ahora vemos muy sólidas, como son los bancos y bancos centrales avalados/respaldados por los estados y todos sus recursos (económicos, militares, etc.).
Ahora esas estructuras son gigantes que parece que van a estar ahí siempre, pero Bitcoin nace desde abajo, sin soporte institucional ni empresarial de ningún tipo, y se abre camino de forma aparentemente imparable. Las estructuras clásicas poco más pueden hacer que verlo venir, primero con escepticismo y quizá después con miedo y aceptación.
El caso del voto electrónico, de la democracia participativa, creo que puede tener éxito si sigue un curso similar. Si es la gente quien se lo hace suyo y ignora las instituciones clásicas. Creo que una buena implementación de voto electrónico puede derrocar gobiernos, y es que el conocer la voluntad de un pueblo de forma fiable crea una presión política mucho más fuerte de lo que la gente se imagina. Pocos mandatarios, únicamente los que son claramente dictadores de hecho, pueden realmente ignorar una voluntad popular realmente fuerte y visible en un aspecto concreto.
#7 Fíjate que, para mi, el voto electrónico no es tan importante para que la democracia representativa funcione. Si lo que se vota son las opciones que nos quieren dar los representantes, que muchas veces están muy alejados de la realidad, no representa un cambio por sí solo. Para mi es más importante que la agenda política la marque la ciudadanía: decidiendo qué temas son los relevantes, proponiendo leyes desde abajo y, sí, también votando.
En realidad, desde una visión utópica, la tecnología nos permitiría prescindir de un sistema representativo. Seguramente es algo imposible de llevar a la práctica, pero con un sistema bien diseñado el pueblo podría autogobernarse. Otra cosa es que queramos, la inmensa mayoría de ciudadanos prefieren que piensen y decidan otros. Las democracias representativas funcionan más por comodidad que por principios.
#24 Chico tu mismo te contradices: quieres que se regule, que no se regule, que no esta regulado pero debería estarlo.
En ningún momento he defendido que no deba existir regulación. Ojo con confundir regular a los negocios que operan con bitcoins con regular bitcoin, que son cosas completamente distintas.
Todas las empresas que ofrecen servicios al ciudadano deben atenderse a las regulaciones que tienen como objetivo proteger al consumidor.
Solo responde a estas cuestiones: ¿Mt. Gox obró mal?
Mt. Gox afirma que fueron víctimas de un robo. Si eso es cierto es el ladrón quien obró mal en primer lugar y habrá que juzgar si Mt. Gox fue negligente y por lo tanto también obró mal.
Si lo que afirma Mt. Gox, que fueron robados, es falso entonces obró mal mintiendo a los clientes y a las autoridades.
¿La gente perdió su dinero?
Los clientes de Mt. Gox que tenían allí bitcoins o dólares ahora no pueden acceder a su dinero, veremos cuando termine el proceso si pueden o no recuperarlos.
Si es ese el caso fueron víctimas de la negligencia o incompetencia de una empresa que les ofrecía un servicio. Algunos fueron víctimas sin ser conscientes de los riesgos y otros muchos asumieron un riesgo y les salió mal la jugada. No olvidemos que esta empresa antes de cerrar ya llevaba muchos meses con signos de problemas internos.
¿Hace falta una regulación?
Para los negocios que operan con dinero o bitcoins de los usuarios ya existe regulación. Toda actividad económica que lleva a cabo una empresa está regulada en mayor o menor medida.
Tal regulación ya existe.
¿Bitcoin requiere que esa regulación sufra algunos cambios?
Posiblemente sí en ciertos casos. Quizá haga falta cooperación internacional para agilizar y tratar mejor los casos en los que se vean involucrados ciudadanos de distintos países, por ejemplo.
Yo soy favorable a ello si se considera oportuno.
Bit coin será como tu dices bueno en un futuro regulado pero ahora es un poco "salvaje"
Bitcoin está regulado por las leyes existentes. Lo que estamos viendo mayoritariamente son aclaraciones de los distintos organismos indicando que regulación existente le corresponde.
Por ejemplo para determinar como se deben pagar impuestos por ganancias patrimoniales, por el pago de sueldos, por la compra/venta pagando en bitcoins, etc. La regulación ya existía antes de existir bitcoin, simplemente se está clarificando en que categoría hay que encajarlo para aplicar la regulación correcta.
#25 Resumiendo tus respuestas:
¿Mt. Gox obró mal? Sí
¿La gente perdió su dinero? Sí
¿Hace falta una regulación? Sí
Ahora queda claro
#26 Me alegro que te haya quedado claro.
Espero que también tengas claro que Mt. Gox es una empresa, el Euro es la moneda de la UE y Bitcoin es una divisa digital.
Tres cosas distintas. El meneo, por cierto, no trata de Mt. Gox sino de Bitcoin.
#27 Dices: El meneo, por cierto, no trata de Mt. Gox sino de Bitcoin que mal sonó esto.
En una sociedad libre se puede debatir de cualquier cosa, hay diferentes puntos de vista y argumentos que pueden ser o no validos.
Este caso Mt. Gox operaba con bitcoins eso es indiscutible, si alguien no le gusta o quiere limitar el debate a solo una parte del tema sin conocer mas puntos de vista o casos relacionados está restringiendo esas libertades.
Yo he leído tus puntos de vista y tu has leído los míos y he disfrutado con ellos descubriendo algunas cosas interesantes al igual que he hecho con otros miembros que han debatido esta noticia. Por eso espero que esta última frase que has dicho sea producto del momento. Be happy
#28 No me pareció por tu parte muy acertado ni respetuoso resumir, probablemente de forma errónea, con simples "Sí" las respuestas que te he dado a esas preguntas que has hecho.
Digamos que mi comentario ha tenido un tono brusco ya que contestaba a un comentario poco respetuoso. Me sorprende que haya sido necesario explicarlo.
En cualquier caso no tengo inconveniente en reconducirlo de nuevo a un debate sereno y productivo tan pronto como aparezca algún elemento en el debate que lo merezca.
#25 Por un lado está el asunto de la categoría, si es moneda se aplican unas normas y si es un bien son otras, y por otro está el como aplicar las normas existentes a algo que es difícil de controlar. Pero, efectivamente, no se trata de algo nuevo que haya que regular de cero, sólo es una nueva forma de hacer algo que ya está establecido.
#31 Efectivamente. Y es que con Bitcoin ocurre lo mismo que con Internet, donde también apareció el debate sobre si necesitaba o no regulación.
Lo que la gente no suele tener presente es que las leyes lo que regulan son las actividades humanas y no tanto las tecnologías o las herramientas.
Los principales derechos y obligaciones van referidos a las consecuencias que puedan recibir las personas por un acto o mal uso de tecnologías hecho por otras personas.
Cuando nació Internet ya existían leyes que hacían ilegal el robo de una persona a otra, así que si una persona robaba a otra haciendo uso de Internet ésto ya era delito aunque la ley se hubiera redactado cuando Internet no existía.
Internet nunca ha sido un sitio sin ley, al contrario, se le aplican todas y cada una de las leyes de todos y cada uno de los países donde se ofrece ese servicio al ciudadano. Y es que ahí donde haya ciudadanos hay leyes y éstas tienen como objetivo proteger a la persona independientemente de la tecnología que se use para atentar contra sus derechos.
Ojalá Bitcoin acabe siendo considerado tal como se considera a la moneda extranjera, ya que facilitaría su uso y el cumplimiento legal, pero sea como sea considerado estará sujeto a las leyes existentes de todos los países. Al igual que todas las tecnologías que están en manos de los ciudadanos.
#32 ¿Me puedo apuntar al debate?
Dices que "Lo que la gente no suele tener presente es que las leyes lo que regulan son las actividades humanas y no tanto las tecnologías o las herramientas".
Aunque eso se tenga presente, el problema de bitcoin -quizá no de otras criptomonedas- puede venir en el caso de que sea una de esas herramientas de las que no tantas queremos (democráticamente) regular o controlar (#31).
#33 Aunque eso se tenga presente, el problema de bitcoin -quizá no de otras criptomonedas- puede venir en el caso de que sea una de esas herramientas de las que no tantas queramos (democráticamente) regular o controlar
No sé si te entiendo. ¿Dices que es una herramienta sobre la que no queremos regulación?
Es decir que ¿crees que a lo que se haga sobre bitcoin no se le deberían aplicar las regulaciones existentes?
Yo si alguien comete un robo me da igual si es en euros, en patatas o en bitcoins, ese acto debe ser delito. Si alguien financia el tráfico de personas me da igual que herramientas usen, esa gente que trafica con personas debe ser juzgada y condenada.
¿Que tipo de regulaciones crees que no deberían aplicarse a bitcoin?
#34 Regulaciones de tipo fiscal [no me hagas explicar mucho que entiendo poco o nada de eso]
#35 El origen de las regulaciones de tipo fiscal (en la moneda que sean) es gestionar el reparto de riqueza y la financiación de los servicios que proporciona el estado.
Se grava la actividad económica, en varias de sus formas, entendiendo que allí donde hay actividad económica hay y se está generando riqueza y por lo tanto es un buen sitio para recaudar impuestos.
Si bitcoin participa en esas actividades económicas estará teniendo el mismo papel que el euro y por lo tanto los razonamientos que se aplican al euro es lógico que se apliquen al bitcoin.
No tendría sentido que pagando en dólares en el Mercadona pagases menos impuestos que pagando en euros. Lo mismo con los bitcoins.
La parte quizá más polémica es cuando un estado toma decisiones para hacer bloqueos a grupos, países o empresas que no gustan al estado. Como es el caso del bloqueo estadounidense a Cuba o Wikileaks. Pero en estos casos las leyes que se aplican afectan a las empresas y no a la moneda. Las empresas estadounidenses tienen prohibido operar con Cuba sea con la divisa que sea, y tienen prohibido financiar a Wikileaks sea con la moneda que sea. Y ese tipo de leyes es lógico esperar que sigan en pie y se sigan aplicando cuando se use Bitcoin.
El problema que hemos tenido en la UE es que utilizamos empresas estadounidenses para mover dinero y sus leyes nos han afectado. En tanto que Bitcoin no es una empresa estadounidense lo anterior no nos afectaría. Pero a los estadounidenses no les desaparece la legislación por arte de magia por utilizar bitcoin en vez de dólares, ni por utilizar bitcoin en vez de Visa/Mastercard.
#36 Tienes razón en lo que dices, pero ahora pareces ser tú el que no tiene en cuenta algo: que bitcoin es difícil de regular, fiscalizar, controlar... (#31)
#37 Regular es muy sencillo. Se escribe una ley y se aprueba. Ala, ya lo tienes regulado.
El problema de fondo está en como controlar que se cumpla esa regulación, como evitar que los ciudadanos y las empresas se la salten y se salgan con la suya.
Y en ese sentido sí es cierto que hoy por hoy Bitcoin es más difícil de controlar que las operaciones bancarias o con tarjeta de crédito. Hoy por hoy seguramente es tan difícil de controlar bitcoin como lo es el dinero en efectivo.
La razón de ello es más bien por motivos históricos. Y es que la banca era un sitio ideal para establecer controles de los flujos monetarios siendo un intermediario necesario, y por eso la mayoría de controles los encontramos ahí. Con bitcoin no es necesaria la banca como intermediario y por eso esas herramientas y puntos de control no son tan útiles.
De todas formas no olvidemos que todos los comercios y empresas que operen con bitcoins deben seguir cumpliendo la legislación vigente en cuanto a controles de flujos de dinero, reporting al estado, etc.
La solución en todo caso es que el estado se dote de herramientas para tener mayor control sobre las transacciones en bitcoins. Ahora puede parecer una utopía, algo imposible, pero es demasiado pronto para llegar a esa conclusión ya que ni siquiera se ha intentado aún. El estado no ha dedicado recursos a controlar los flujos de dinero en bitcoins ya que éstos por ahora representan una porción ínfima de la actividad económica y no tiene relevancia suficiente para ponerse a ello.
Pero no te quepa ninguna duda que si bitcoin coge entidad van a dedicar recursos a ello. Que consigan o no resultados está por ver, pero sería una temeridad descartarlo a priori. Más siendo una tecnología que hace públicas todas las transacciones y que además es "programable", es decir, se pueden hacer montones de cosas que aún están por descubrir. Incluidas las herramientas que puedan necesitar los cuerpos de seguridad.
#38 Me cuesta poner alguna objeción a tu comentario. Solamente que, aunque sea difícil, un mayor control del Estado, si seguimos con el retroceso democrático, no me parece buena idea.
Pero hay algo que no entiendo. En todos estos comentarios que hemos tenido, el único supuesto beneficio que he conseguido leer de bitcoin es en el segmento de los micropagos; el resto todo han sido posibles problemas y soluciones. No veo ningún sentido en apoyarlo.
#39 Como toda herramienta tiene múltiples usos y aún tiene potencial para tener más conforme la gente se vaya poniendo a explorar ese potencial. A lo que me refiero con esto es que no hay una única razón sino que varias personas, por varios motivos, pueden tener razones distintas por las que usar Bitcoin o por las que no usarlo.
Lo más importante es que exista la elección, que no haya impedimentos arbitrarios o basados en el desconocimiento que impidan hacer uso de esa herramienta para lo que cada cual crea oportuno.
Dicho esto hay empresas que se están beneficiando de usar Bitcoin como pasarela de pago. Aceptan que los clientes les paguen en bitcoins y el comercio recibe el dinero en su moneda local (euros, dólares, etc.). Haciendo uso de esas pasarelas de pagos pueden ahorrarse comisiones que hasta ahora pagaban a Visa/Mastercard o Paypal. Y es que es más barato mover bitcoins que mover dinero con esos intermediarios.
Como comercios no se ven sujetos a la volatilidad, que la asume el cliente que paga con bitcoins. Quizá en un futuro próximo el cliente también podrá usar una pasarela de pagos en su extremo, convirtiendo euros/dólares a bitcoins de forma inmediata sin estar sujeto a volatilidad. Ya se verá.
La volatilidad obviamente es un factor que hace que ciertos usos tengan demasiado riesgo o incertidumbre, aunque hay la tesis que con mayor aceptación la volatilidad se irá reduciendo. De hecho ciertos análisis indican que eso ya se está produciendo1.
Hay otra gente que puede querer mover dinero a familiares que tiene en otro país. Un servicio que creo es habitual para estos casos es Western Union, el cual cobra su comisión. En algunos casos tan elevada como un 18%2.
Si necesitas mover dinero a nivel internacional, mediante transferencias bancarias, te puedes encontrar con tiempos de espera de días o incluso semanas si ocurre algún imprevisto. Con comisiones que pueden aparecer durante el camino y de las cuales no te pueden informar de antemano. Con Bitcoin no hay distancias, la transferencia se lleva a cabo en cuestión de minutos y con un servicio las 24h y fines de semana.
Otro uso puede ser también el de transferir dinero entre usuarios que no se conocen, que únicamente comparten una red social o foro. En reddit puedes dar una propina a otro usuario por el mero hecho de que te guste su comentario, sin tener dar a esa otra persona tus datos personales ni usar un intermediario que te cobre comisiones por el servicio.
Además te evitas que el banco pueda decidir bloquearte una transferencia por que no le gusta, mintiéndote además sobre el motivo si quiere3
Hay algo de lo que no somos muy conscientes pero cuando pones el dinero en el banco ese dinero ya no es tuyo, es del banco. Ellos pueden decidir sobre si puedes o no enviarlo a un destinatario o si te lo entregan cuando se lo pides o varios días después.
Con Bitcoin no necesitas darle el dinero a nadie si no quieres. Se requiere adquirir cierta cultura en el ámbito de la seguridad, pero cada vez hay más herramientas que lo facilitan (la multisignatura puede ser un gran paso adelante en ese sentido).
Después hay quien puede considerar que los conceptos detrás de bitcoin son una ventaja respecto a los conceptos detrás del euro o el dólar. Que el hecho que el dinero pierda hasta un 90% de su valor4 en 50 años es un error y que otros modelos económicos podrían ser más viables. Que el hecho de basar nuestro modelo económico en la deuda no es una buena fórmula y que vale la pena intentar otras.
Bitcoin por su diseño es previsible que de tener éxito sea deflacionaria. Nos han vendido que la deflación es el fin del mundo, y obviamente en un modelo basado en la deuda así es ya que la deuda crece con el tiempo y eso sin contar los intereses. Pero un modelo económico deflacionario que no esté basado en la deuda no se ha intentado nunca a gran escala. Funcionó cuando el oro era el patrón, aunque la sociedad donde se usaba obviamente tiene poco que ver con la actual.
Como experimento económico puede por tanto también tener su encanto para algunos.
Pero probablemente lo más interesante sea lo que aún no se ha inventado. Ya hay ideas sobre la mesa de sistemas autónomos que gestionen su propio dinero. Ideas de coches de alquiler que se paguen su propio mantenimiento y no requieran intervención humana, que incluso paguen la adquisición de nuevos vehículos para la flota. Y todo a precio de coste, sin un empresario detrás que se lleve su tajada. Los conceptos del software libre llevados al mundo físico.
Otros plantean poder asociar a una transacción de bitcoin la escritura de una vivienda, o las acciones de una empresa, pudiendo traspasar esa vivienda o acciones a otra persona sin necesidad de intermediarios.
Y esas son ideas que han ido saliendo pero seguramente nos faltan aún casi todas por descubrir. Si nos fijamos en el ejemplo de Internet lo que cuando apareció parecía imposible ahora lo llevamos en el bolsillo. Nos ha cambiado la vida.
Bitcoin tiene el potencial de ser revolucionario. Sin obviar que puede fracasar, pero creo que sería una temeridad no intentarlo.
1 http://elidourado.com/blog/bitcoin-volatility/
2 Bitcoin: Una saludable amenaza para los Estados/c8#c-8
3 http://criptomonedas.org/ing-direct-bloquea-las-transferencias-a-empresas-relacionadas-con-el-bitcoin
4 #8
#40 Los "impedimentos" de los que hablamos, en nuestro caso, no están basados en la arbitrariedad y el desconocimiento. Aunque no sea mucho algo sabemos.
Sobre el envío internacional de dinero, no sé si es buena idea facilitar tanto sacar capital del país.
Como experimento económico no me vale, pero al menos sí es cierto que conocer bitcoin me ha hecho plantearme cuestiones que puede que no me hubiese hecho.
Me parece que mezclas el propio software con lo que hace el software. Los conceptos del software libre (sus cuatro libertades), se aplican al software, no a lo que hace. No tendría sentido decir, por ejemplo, que tenemos la libertad de redistribuir copias de bitcoins para poder ayudar a nuestro vecino (Regla numero 2).
Aceptando que los beneficios que tendría serían los micropagos y el envío internacional, no me merece la pena intentarlo.
#41 Sobre el envío internacional de dinero, no sé si es buena idea facilitar tanto sacar capital del país.
Ese capital saldrá igualmente, ya sea con Western Union, con transferencia bancaria o de otras formas. Bitcoin no hace posible sacar capital del país, eso ya es posible, lo que permite es reducir los costes y agilizar el proceso. Lo que permite es eliminar intermediarios.
Cualquier control que las autoridades consideren que deben poner para controlar la evasión de impuestos que lo pongan, yo no tengo ningún inconveniente en ello.
Me parece que mezclas el propio software con lo que hace el software. Los conceptos del software libre (sus cuatro libertades), se aplican al software, no a lo que hace. No tendría sentido decir, por ejemplo, que tenemos la libertad de redistribuir copias de bitcoins para poder ayudar a nuestro vecino (Regla numero 2).
Cuando me refería a los conceptos o filosofía del software libre me refería a la idea de que un grupo de gente que no se conoce de nada pueda juntarse en un proyecto común sin ningún incentivo económico ni estructura empresarial detrás. Únicamente con la voluntad de crear un producto o servicio que consideran útil y que quieren ofrecer libremente a todo aquél que quiera utilizarlo o mejorarlo.
El otro día escuchaba en una charla que Internet permitió que dos amigos en un garaje cambiasen el mundo. Tuvieran una idea, la implementasen, y pudieran hacerla llegar a todo el mundo. Y todo ello sin pedir permiso, eso es lo que ha permitido la innovación.
Eso ha sido posible en muchos ámbitos pero no en el financiero. En el sistema financiero tienes que pedir permiso para hacer un proyecto, tienes que tener un capital muy elevado para siquiera poder empezar a implementar una idea. Necesitas una estructura empresarial y llevar a cabo una burocracia prohibitiva para los emprendedores. Por eso el sistema financiero no ha habido innovación prácticamente.
Bitcoin sí permite que un par de amigos monten un servicio financiero en el garaje y lo publiquen para que todo el mundo pueda usarlo. En el ámbito de bitcoin se puede ver como cada día salen nuevos proyectos, nuevas ideas, y hay gente que las pone en marcha. Muchos de forma colaborativa y desinteresada como ocurre con el software libre. A eso es a lo que me refiero cuando digo que quizá lo mejor de bitcoin aún está por inventar.
Aceptando que los beneficios que tendría serían los micropagos y el envío internacional, no me merece la pena intentarlo.
El límite lo estás poniendo tú. Bitcoin no tiene esos límites que citas, Bitcoin no es sólo para micropagos y envíos internacionales, es una plataforma abierta para el desarrollo de todo tipo de productos, especialmente los financieros pero no limitado a ello.
#42 Dinero saldrá, pero no igualmente. Con bitcoin podría ser mucho más fácil evadir controles.
Sobre eliminar intermediarios ya hemos hablado, tener el dinero en casa lo descarto (y ya sé que hay un montón de cosas para intentar paliar el peligro).
Sobre el control que puedan tener las autoridades, no me convence ni cuando este es mucho, ni cuando este es poco, y en este sentido bitcoin extrema las cosas.
Yo apoyo el software libe y generalmente me gusta la innovación, pero no todas las innovaciones puedo considerarlas beneficiosas.
Sobre poner el límite, yo no he tratado de ponerlo. Pero a mí todos esos beneficios, con mi escasa economía, no me afectan nada. Sin embargo, si llegase a ser aceptado, por ejemplo, por nuestro gobierno, los límites perjudiciales sí me podrían llegar a afectar.
#43 Dinero saldrá, pero no igualmente. Con bitcoin podría ser mucho más fácil evadir controles.
Si ahora está relativamente controlado el dinero que sale es por que el estado ha puesto controles allí donde ha considerado oportuno. Ha encontrado el equilibrio entre el coste de esos controles, la molestia que suponen a los ciudadanos y el beneficio que se obtiene de esos controles.
Con bitcoin nada de eso ha ocurrido. El estado no se ha planteado nada, ni siquiera ha intentado nada. Pronosticar que va a ser más fácil o más difícil es hacer pronósticos a ciegas.
Sobre eliminar intermediarios ya hemos hablado, tener el dinero en casa lo descarto (y ya sé que hay un montón de cosas para intentar paliar el peligro).
Ahora pones el dinero en el banco y confías que podrás retirarlo, confías que la protección que pone el estado es suficiente como para que cuando vayas a buscar ese dinero te lo den.
Con bitcoin habrá un abanico distinto de posibilidades. Nada impide que existan bancos tradicionales que almacenen bitcoins y estén asegurados como están los euros, no es el caso a día de hoy pero nada impide que pueda ocurrir. Pero aparte de esa opción hay y habrá otras. Puedes tener el dinero en una cuenta de bitcoin que requiera de varias firmas para poder operar con él. Por ejemplo tu firma y la de tu pareja, o la de tus padres o unos amigos. Sin que ellos puedan operar sino simplemente que den el visto bueno, lo cual evitaría que te los pudieran robar por tenerlos en casa. O en vez de familiares o amigos puede ser una empresa que ofrezca ese servicio, empresa que no tendría nunca control sobre tu dinero. Para cuentas de ahorro con cantidades importantes incluso se podría requerir verificación por webcam de que eres tú y no estás siendo cohaccionado de ninguna forma (que es lo que puede hacer un banco ahora cuando vas a su oficina).
La seguridad de bitcoin aumenta día a día y el único límite es la imaginación.
Sobre el control que puedan tener las autoridades, no me convence ni cuando este es mucho, ni cuando este es poco, y en este sentido bitcoin extrema las cosas.
Todo cambio requiere de un tiempo de adaptación. No hay que temer esas fases.
Yo apoyo el software libe y generalmente me gusta la innovación, pero no todas las innovaciones puedo considerarlas beneficiosas.
Claro que no. Pero los conceptos de fondo sí son positivos. Poder innovar es más positivo que no poder hacerlo. Poder innovar con pocos recursos es más positivo que requerir grandes inversiones.
Sin embargo, si llegase a ser aceptado, por ejemplo, por nuestro gobierno, los límites perjudiciales sí me podrían llegar a afectar.
El gobierno no tiene por que aceptar nada. Esto no requiere de la aceptación de ningún gobierno. Lo que tiene que hacer el gobierno es no prohibirlo, es no pretender ponerle límites arbitrarios o basados en el desconocimiento.
Si tú ahora no le encuentras ningún beneficio ni ninguna razón para usarlo pues perfecto, no pasa nada. Yo espero y deseo que en el futuro sí haya proyectos que estén basados en bitcoin y te atraigan, significará que algo positivo habrá salido de esto. Pero si no ocurriera tampoco pasa nada.
En su época muy pocos veían motivos para utilizar el correo electrónico u ocupar la línea telefónica para acceder al IRC. Hoy en día raro es quien no lleva en el bolsillo un teléfono conectado las 24h a Internet y el WhatsApp lleno de contactos.
#44 No es temor lo que tengo, sino pocas esperanzas de que esto nos sirva para algo bueno.
A la frase de "El gobierno no tiene porqué aceptar nada" no le veo sentido. Si lo hiciera me afectaría.
Tampoco entiendo como puedes relacionar el correo electrónico, el IRC, o el what con bitcoin. Una cosa es la libertad de información, y otra la libertad económica.
#13 bueno detrás está el narcotráfico la evasión de capitales, estafas piramidales;
¿Ahora te refieres a Bitcoin o al Euro?
El Euro es una moneda mucho más utilizada para todo lo que citas que no el bitcoin, varios órdenes de magnitud mayor.
Creo que no entiendes que la moneda es una herramienta y que juzgarla por los usos que se le den no tiene ningún sentido. A los delincuentes hay que perseguirlos, a los narcotraficantes, a los que evaden capital, a los que hacen estafas piramidales, etc. y se les debe perseguir y juzgar independientemente de la moneda que hayan usado para ello. Y para eso está la ley y las fuerzas de seguridad.
Y éstos deben dotarse de herramientas para hacer su trabajo. De hecho espero que no se duerman y estén atentos a crear nuevas herramientas si hace falta.
en definitiva básicamente los mismos pero sin ningún respaldo detrás.
¿A que respaldo te refieres?
¿Al de estado quebrados con deuda cercana o superior al 100% de su capacidad productiva anual?
Bitcoin si se usa como moneda tendrá ese mismo respaldo si quieres, el de las personas que trabajen y produzcan a cambio de bitcoins.
(es mas alguno de sus creadores literalmente huyó del proyecto)
Es gracioso leerte.
Si el resto de los gobiernos se ven intoxicados por esta moneda no tardaran en hacer lo mismo que China y no habrá hombro sobre el que llorar.
El resto de gobiernos se han visto "intoxicados" por la libertad de expresión y no han hecho lo que hace China.
Prohibir herramientas no suele ser la tónica general de los gobiernos, regular su uso sí. Y regular el uso de Bitcoin es tan sencillo o tan complicado como regular el uso del euro. De hecho muchas regulaciones del euro son perfectamente aplicables a Bitcoin.
Mientras no hagan donaciones anónimas, como si pagan con cromos de Panini.
#1 #2 Es muy fácil hacer un montón de transacciones para saltarse los límites y luego justificarlo como si fuesen de miles de particulares. De todas formas, es algo que ya debe hacerse con bastante alegría.
#11 ¿Hay detrás alguna empresa? ¿Crees que su crecimiento se debe a apoyo institucional? ¿Es un producto de los grupos mediáticos?
Bitcoin es la aplicación de la filosofía del software libre al sector financiero.
#12 bueno detrás está el narcotráfico la evasión de capitales, estafas piramidales; en definitiva básicamente los mismos pero sin ningún respaldo detrás. (es mas alguno de sus creadores literalmente huyó del proyecto)
Si el resto de los gobiernos se ven intoxicados por esta moneda no tardaran en hacer lo mismo que China y no habrá hombro sobre el que llorar.
#13 He oído mejores chistes... es lo mismo que el euro o el dólar. El Bitcoin se puede usar para bien o para mal, como casi todo, vamos.
Lo que me hace gracia es que precisamente se está intentando tratar al Bitcoin como una amenaza terrorista en EE.UU y ahora sale esto.
Salu2
#13 ¿No había nada de eso antes de Bitcoin?
#16 "en definitiva básicamente los mismos pero sin ningún respaldo detrás" lee la frase entera por favor
#17 La he leído, pero si argumentas que la diferencia es el respaldo de los estados, no hay tal diferencia porque los delincuentes también campan a sus anchas por el sistema financiero regulado. ¿Por qué hablamos entonces del blanqueo de capitales y del narcotráfico en Bitcoin? Porque hay una campaña de FUD alrededor de Bitcoin para evitar que se convierta en algo masivo.
#18 vale me arrodillo ante el bitcoin y beso sus pies si es lo que queréis oir.
Pero el respaldo en una moneda lo es todo y cuando eso falla el sistema se cae como ocurre como ocurre con la moneda real. http://www.marketoracle.co.uk/Article44647.html
#19 No se trata de seguir la corriente, sino de dejar al margen el argumento del miedo. El asunto del respaldo es más importante, pero es que ese respaldo no sólo viene de los estados y se va consiguiendo. Que se pueda utilizar como sistema de pago en determinados sitios, esto de las donaciones a partidos, inversores privados y empresas de inversión que han mostrado su interés por Bitcoin... todo eso facilita que se genere la confianza necesaria. Las monedas fiduciarias funcionan por la confianza en el estado que las emite, y esa confianza viene del mismo sitio: empresas, comercios, etc.
Seguramente no va a sustituir a las monedas "de verdad" y posiblemente las complemente, pero ver este fenómeno como una estafa piramidal es reduccionista. Hay una comunidad detrás y hay una base de personas que le ven un futuro prometedor, entre ellas grandes nombres de la tecnología y las finanzas.
#21 Ojalá sea así, de veras, lo que no quiero ver es otro montón de gente estafada y en la calle sin nada. Como los que invirtieron en sellos o los que invirtieron en madera. por si acaso recomendaria no poner todos los huevos en el mismo cesto y cambiarlos de vez en cuando. Voy a dejar referencia y traducción del artículo que te pasé: (aunque es fácil de leer en inglés dejo la traducción cutre del google porque eso hará mas cómoda la lectura para muchos)
http://www.marketoracle.co.uk/Article44647.html
Bitcoin la estafa perfecta, el precio no refleja verdaderos peligros de la minería de Bitcoin
Monedas / Bitcoin
02 de marzo 2014 - 17:31 GMT
Por: Nadeem_Walayat
Monedas
El USD precio Bitcoin se ha recuperado fuertemente en más del doble de la baja caída de $ 240 del 16 de febrero a raíz de la caída de los mundos más grande Bitcoin intercambio MTGox (Magic the Gathering), que se declaró en bancarrota hace un par de días, aunque el actual Bitcoin precio de mercado de $ 560 es todavía la mitad del alto de $ 1.250 hace menos de 3 meses.
Por supuesto el precio de los aproximadamente 800.000 bitcoins depositados en MtGox no es de $ 560, en lugar del último precio MTGox declaró ante el sitio quedó en blanco fue de $ 135 y más que probable que cerca de cero hoy en día, lo que pone de relieve los peligros reales de la celebración de la moneda cripto virtuales bitcoin en que la única forma segura de mantener la moneda virtual es OFFLINE que contradice todo el sentido de tener una moneda virtual.
Porque tan pronto bitcoin titulares almacenan sus billeteras bitcoin en un ordenador conectado a internet y mucho menos tratar de realizar efectivamente transacciones y mover bitcoins alrededor de entonces están en riesgo real de pérdida total de sus tenencias Bitcoin no importa lo que los valores nocionales se dice que son como ladrones tienen estado ocupado produciendo una gran cantidad de programas maliciosos billetera bitcoin que busca robar cualquier carteras que se encuentran en los ordenadores infectados. Por lo tanto, el precio bitcoin no refleja el riesgo de la pérdida de las explotaciones Bitcoin como lo demuestra lo ocurrido en MTGox que en efecto vaporiza aproximadamente el 8% del total de los mundos bitcoin suministro por lo que no es de extrañar que el precio se mantiene, especialmente en lo la mayoría de los bitcoins anteriores minadas siguen siendo acumulado sólo para ser descargado lentamente sobre tontos ingenuos,
Dada la complejidad cada vez mayor de la verificación de las cadenas de bloques de transacción significa que la creación de cada uno de las nuevas demandas bitcoin en un proceso que se denomina como la minería, que ahora requiere cajas dedicadas caros cuestan más de $ 20,000 para extraer la misma cantidad de bitcoins que podrían haber sido alcanzados por una PC de escritorio de hace apenas 3 años $ 1.000, te garantiza un costo cada vez mayor se incurrirá en la obtención de la nueva oferta que es de apoyo del precio bitcoin. En cambio, lo bitcoin titulares van a ser cada vez más expuestos a es un malware cada vez más sofisticado, que tienen por objeto el robo de sus tenencias bitcoin en todas las etapas de los procesos a partir derecha desde su internet conectado el PC de sobremesa a la interceptación de las transacciones entre servidores en el medio silvestre intercambios bitcoin oeste que pueden desaparecer con todos sus clientes bitcoin explotaciones durante la noche a las piscinas mineras altamente sofisticadas redes bot infectadas que tratan de dirigirse a todos los bitcoins en existencia tratando de reescribir quién posee qué.
Por lo tanto los inversionistas Bitcoin deben tomar las declaraciones de los defensores altamente vocales de bitcoin que apuntan a la recuperación del precio como un signo de estabilidad con una montaña de sal como la recuperación de los precios sólo refleja la oferta limitada y no el riesgo de pérdida de las explotaciones ya que todos los bitcoin intercambios podrían ir a la quiebra de tomar la mayor parte de la oferta mundial de bitcoins con ellos que, irónicamente, podría resultar en el precio de los bitcoins restantes en aumento, al igual que el precio de cualquier moneda fiduciaria, como el dólar de EE.UU. se elevaría si un gran porcentaje de su suministro de repente vaporiza .
Bitcoin la ESTAFA PERFECTA
Bitcoin es como una estafa por diseño como he expresado muchas veces a lo largo de varios meses en que incluso cuando un gran porcentaje de personas que tienen sus propiedades robadas el precio es lo suficientemente estable como para continuar para atraer a nuevos participantes en el intercambio de moneda fiat duramente ganado para bitcoins a través de la divagaciones de los despistados gran prensa, los inversores que van también en algún momento perder el valor de la totalidad de sus tenencias.
Como he señalado en varias ocasiones antes de bitcoin en última instancia tiene un destino de extinción , porque a fin de continuar la verificación de las transacciones Bitcoin entonces bitcoin mineros necesitan exponencialmente mayor potencia de procesamiento para lograr este objetivo, donde hoy se necesitaría un minero bitcoin para invertir el orden de $ 20.000 a tener cualquier esperanza de que incluso se rompen, los costos que parece que va a duplicar cada año en una década a partir de ahora el punto de equilibrio operaciones mineras requerirían una inversión de más de $ 40 millones, lo que implicaría un número mucho menor piletas de residuos mineros que, en efecto, el propietario de la craptocurrency bitcoin ya través de la proceso de verificación de bloque incluso ser capaz de volver a escribir, que es dueño de qué.
En última instancia, esto significa que la minería bitcoin se convertirá en la única empresa de las empresas criminales como ninguna empresa legítima sería capaz de cubrir los costos de la verificación de las transacciones Bitcoin (bloques) y así ganar nuevos bitcoins, dejando así bitcoin minero totalmente a las bandas criminales que operan las redes de bots en el control de millones de ordenadores infectados que cada uno fragmentos de minas que periódicamente pueden cosechar por las redes de bots.
Titulares Así Bitcoin no se sorprenda cuando se llega a abrir su archivo wallet.dat que usted encuentra que está vacío!
Intercambios Bitcoin son una estafa Ponzi
Los intercambios bitcoin han estado ocupados distanciándose de MTGox como si fueran algo diferente, más digno de confianza, cuando la verdad es que son lo mismo - no es diferente!
De hecho todos ustedes están siendo engañados porque ellos no son realmente los intercambios en todos! Ellos no son afines a la bolsa de valores o materias primas de cambio, pero sólo algunos sitios web que techies establecieron que puede haber comenzado honesto pero la codicia obtendrán lo mejor de ellos al igual que hizo con MTGox porque como MTGox ilustra los precios que se cotizan no tienen sentido, no hay volumen!
Intercambios Bitcoin no regulados son la consecuencia natural de las estafas de divisas criptográficos para su objetivo principal es atraer a nuevos participantes para comprar bitcoins que los intercambios dicen que tienen. ¿Cómo lo logran? Lo hacen mediante la producción de gráficos comerciales de lujo que muestran los precios de bitcoins como subiendo y siendo alto, lo que anima a los tontos para enviar las bolsas de su dinero duramente ganado que nunca van a ver otra vez!
Esto es lo que los intercambios hacen, se ponen tontos para enviarles dinero para bitcoins que supuestamente nunca existió, es por eso que cuando se fue a la quiebra MTGox indicó que unos 800.000 bitcoins desaparecieron cuando la verdad es que probablemente nunca existieron!
Es como advertí hace varios meses una estafa PONZI! Los intercambios pagan los de venta / transferencia de sus bitcoins a cabo con el dinero de los nuevos inversionistas, siempre y cuando los nuevos inversores son mayores que los de salir de la estafa Ponzi sigue.
Los intercambios bitcoin hacen que sea muy fácil de comprar bitcoins con ellos pero que sea casi imposible de retirar, traslado, ya que su objetivo principal es aspirar la mayor cantidad de inversionistas en su vórtice posible. Así que cuidado con este espacio para si las autoridades de Japón cobran MTGox con ser una estafa Ponzi.
La anatomía de las estafas CraptoCurrency
Toma esto como una guía concisa sobre cómo estafas cripto-divisas tienden a trabajar.
1. Nueva crapto-monedas craptocurrency se desarrolla permitiendo que el creador y sus amigos para fácilmente mina aproximadamente 1/3o de la oferta potencial total antes de salir a bolsa.
2. Los titulares de crapto-monedas acuerdan retirar su oferta en el mercado antes de que se haga público.
3. Comience a promover la craptocurrency repartiendo gratis crapto-monedas a los medios de comunicación, con la talla de Max Keiser en la parte superior de la lista para comenzar a bombear.
4. Crapto-monedas empiece a operar y saltar de inmediato en el precio debido a la oferta limitada.
5. Ilíquidos crapto-monedas tienen una capitalización de mercado elevada debido a un alto precio y el número de monedas (no) en circulación, lo que anima a más exposición a los medios y el interés.
6. Muchos tontos subirse al carro de la compra de equipos costosos para minas crapto-monedas, dado el alto precio por crapto-monedas (más del 90% de la oferta extraído con-celebrada del mercado).
7. Muchos sitios web parecen que se suman los intercambios de etiquetas a ellos para dar el aire de autoridad que aspirar facilitando su producción de gráficos y datos que da la ilusión de la subida de los precios y el volumen de comercio, cuando en realidad no son más que estafas Ponzi, ya que retiros límite.
8. Como el interés y los precios siguen subiendo, el creador y sus amigos descargan lentamente suministro a los tontos hasta los choques de precios y los noobs se han desangrado o participaciones vaporizar estilo MTGox.
9. Los crapto-monedas acaparadores esperar
#22 Bitcoin como producto de inversión es obviamente de muy alto riesgo. Nadie debería invertir en bitcoin a menos que conozca los riesgos y los asuma.
Respecto al artículo que citas vayamos por partes:
which highlights the real dangers of holding the bitcoin virtual crypto currency in that the only safe way to hold the virtual currency is OFFLINE which defeats the whole point of having a virtual currency.
Efectivamente la forma más segura de guardar los bitcoins es "offline", desconectado de Internet. Y de hecho a día de hoy si alguien tiene sus ahorros en bitcoins debería guardarlos de esa forma.
Al igual que el mejor sitio para guardar los euros es el banco. Y tus ahorros deberías tenerlos allí y no en casa, ya que te los pueden robar. Pero para el uso diario de los euros es habitual usar billetes, tenerlos a mano y no en el banco. Cuando los llevamos en la cartera asumimos un riesgo, el riesgo que nos lo roben (es muy fácil robar una cartera y muy difícil recuperar el dinero robado). Por eso encima llevamos únicamente el dinero con el que nos sentimos cómodos por si nos los roban, sería una temeridad llevar todos los ahorros en la cartera.
Con Bitcoin ocurre lo mismo. En el teléfono móvil o el ordenador se debe tener una cantidad con la que nos sintamos cómodos si ocurre lo peor, si nos los llegan a robar. Ese riesgo existe y hay que asumirlo. Aunque tampoco es algo que le ocurra a todo el mundo todos los días, pero hay que contemplar ese riesgo al igual que contemplamos el riesgo que nos roben la cartera con euros por la calle.
Todas las herramientas necesarias ya existen, lo que es necesario es que la gente se eduque en cómo usarlas. Y que no cometa temeridades.
Por otro lado en Bitcoin existen muchas mejoras de seguridad que aún están por implementar, siendo la más destacable la multisignatura. Con ella podemos delegar a un servicio externo, un servicio web, la aprobación de nuestras transacciones de forma que cumplan los requisitos que nosotros marquemos (límites diarios, mensuales, verificación de contraseña, etc.)
As I have pointed out several times before bitcoin ultimately has a destiny with extinction because in order to continue verifying bitcoin transactions then bitcoin miners need exponentially greater processing power to achieve this
La minería es una actividad necesaria para la existencia de Bitcoin pero los problemas económicos o de viabilidad que tengan los mineros no tienen un impacto directo sobre la moneda en sí. Que los mineros requieran de grandes inversiones para competir entre ellos únicamente afecta al bolsillo de los mineros, las transacciones seguirán siendo aprobadas cada 10 minutos de media con total normalidad. Sean cuales sean los problemas de los mineros.
Asociar la "extinción" de Bitcoin a los problemas económicos que puedan producirse en los mineros no tiene ningún sentido. Absolutamente ninguno.
thus leaving bitcoin mining wholly to criminal gangs operating bot nets in control of millions of infected computers that would each mine fragments that would periodically be harvested by the bot nets.
Dejando de lado que las botnets de ordenadores son completamente inútiles para el minado de bitcoins lo de asumir que van a acabar siendo operadas por bandas criminales es una ficción de lo más variopinta.
Precisamente los incentivos de la red bitcoin van todos orientados a que los mineros sean honestos, a que les sea más rentable ser honestos que deshonestos. Lo contrario de lo que augura el artículo. El protocolo recibirá las modificaciones que haga falta para asegurar que la honestidad es la elección más rentable, pretender que eso no se va a cumplir no tiene sentido alguno.
So bitcoin holders don't be surprised when you come to open your wallet.dat file that you find it is empty!
Otra muestra del poco conocimiento de bitcoin que tiene el autor.
Ni siquiera en el absurdo supuesto de los mineros como bandas mafiosas pueden alterar las transacciones pasadas (conforme más antiguas más coste de cálculo, las cifras actuales ya son astronómicas). E incluso existen puntos de control en el código que impiden que se retroceda.
Unregulated Bitcoin exchanges are the natural consequence of the crypto currency scams for their primary purpose is to entice new entrants to buy bitcoins that the exchanges say they hold. How do they achieve this ? They do it by producing fancy trading graphs that show the price of bitcoins as rising and being high which encourages the fools to send the exchanges their hard earned money that they will never see again!
Está afirmando que todos los intercambiadores están manipulando la información que publican sobre la compra/venta de bitcoins. Por el mero hecho que no estén regulados, regulación a la cual yo sería favorable, simplemente ya da por hecho que se está cometiendo una estafa a escala mundial en cuanto a los datos publicados por los intercambiadores.
Me deja sin palabras.
The bitcoin exchanges make it very easy to BUY bitcoins with them but make it near impossible to withdraw, transfer out, as their primary purpose is to suck as many investors into their vortex as possible.
Esto es llanamente falso. Ha ocurrido con un único intercambiador que es Mt. Gox. Lo aplica a todos cuando es llanamente falso que éstos pongan impedimentos para la retirada sencilla de dinero.
Incluso aunque Mt. Gox haya incurrido en un delito de estafa, lo cual está por ver, eso no significa que esté ocurriendo lo mismo en otros intercambiadores tal como afirma.
Mt. Gox no es bitcoin, Mt. Gox es una empresa cuyo negocio estaba centrado en la compra/venta de bitcoins y cuya gestión empresarial parece era pésima. Si el sector estuviera más regulado una empresa como Mt. Gox no habría podido operar y en ese sentido la solución pasaría por que las autoridades regulen esa compra/venta para proteger al ciudadano y al inversor.
Siento mucho que te nutras de artículos con tantos defectos en su redacción como el que nos has citado y que distribuyas esa información tan errónea como especulativa. Sí es bueno informar a la gente de los riesgos y prevenirlos para que no sufran consecuencias negativas de sus acciones, pero eso se puede hacer con artículos que informen en vez de desinformar.
#23 Chico tu mismo te contradices: quieres que se regule, que no se regule, que no esta regulado pero debería estarlo.
Solo responde a estas cuestiones: ¿Mt. Gox obró mal? ¿La gente perdió su dinero? ¿Hace falta una regulación?
Bit coin será como tu dices bueno en un futuro regulado pero ahora es un poco "salvaje"
Los mafiosos haciendo de las suyas
a mi el sueldo que me lo paguen en €
#6 a mi el sueldo que me lo paguen en €
Tu sueldo en euros pierde hasta1 el 20% del valor en 10 años y el 90% en 50 años. ¿De veras esto te gusta?
1 Podemos verlo con el dólar: http://www.usinflationcalculator.com , pero ojo que con la peseta->euro es mucho peor: EEUU ya ha olvidado la lección que le enseñó la crisis: la vivienda vuelve a ser la inversión preferida/c28#c-28
Editado: Puse 5 años en vez de 50, corregido.
el bit coin lo tumban y lo levantan cuando quieran, no creo que llegue a 10 años
#9 De momento no lo han tumbado nunca.
No es fácil tumbar un movimiento ciudadano. Por ejemplo podemos ver como las descargas de productos multimedia siguen con pie firme, más firme que nunca, a pesar de las grandes presiones de la industria y las ilegalizaciones de éstas en la mayoría de países.
Bitcoin por contra es perfectamente legal en prácticamente todo el mundo, ha sido prohibido únicamente en China y poco más (es el país de las prohibiciones). De hecho todos los indicios apuntan que se ve con buenos ojos su existencia. No sé donde ves tu que vaya a ser tumbado.
#10
vale
Movimiento ciudadano
Vaya, que manera más buena de lavar los pagos en b! Ahora si que apuesto por el bitcoin, si a los políticos les vale está claro que va a ir adelante