El PSOE buscó en secreto el apoyo de Convergència, mientras sondeaba a ERC y En Comú Pedro Sánchez ofreció a trasladar el debate sobre el derecho a decidir al Congreso para impulsar una reforma constitucional acordada en el Parlamento
#1 No, vetan a Pedro por mantener un discurso paralelo. El problema del PSOE es, entre otros, que en España mantiene un mensaje y en Cataluña el PSC mantiene otro diferente y ambos pretenden vivir bajo el mismo paraguas.
#74 El pueblo catalán ha votado la Constitución Española atribuyendo al Parlamento la soberanía, y participando en ese sistema con representantes en todas las instituciones derivadas de ese gran marco que es la Constitución. Lo antidemocrático sería no respetar eso, deberías reconocer la voluntad de los catalanes como se expresó en su momento.
Si alguien quiere salirse tiene formas de hacerlo, por supuesto. En el Parlamento central donde tiene voz para ello.
Obviamente si la cesión no fuera voluntaria con más razón.
Lo antidemocrático sería no respetar eso, deberías reconocer la voluntad de los catalanes como se expresó en su momento.
La reconozco como se expresó en su momento y circunstancias al igual que la reconozco ahora cuando se expresa. Como he indicado en otros comentarios1 ningún ejercicio de la democracia pasado tiene legitimidad para impedir el ejercicio de la democracia presente ni futura y de la misma forma ningún ejercicio presente tiene legitimidad para impedir su ejercicio en el futuro.
Si alguien quiere salirse tiene formas de hacerlo, por supuesto. En el Parlamento central donde tiene voz para ello.
Así es, en el Parlament de Cataluña, que es la cámara de representación del pueblo catalán, es donde tiene voz para ello y es la que está liderando el proceso para crear un nuevo marco de convivencia, en consonancia con la voluntad del pueblo catalán expresada democráticamente en las urnas.
#76 Bueno, el pueblo catalán tampoco tenía soberanía antes, así que tampoco es una unión de individuos, es un reconocimiento. Crear una nueva soberanía catalana sería potestad de quien tiene esas funciones.
No, el Parlament catalán no es la cámara de representación de Cataluña, no insistas en eso como si sólo existiese una. Es una cámara de representación parcial.
#78 Ah, que se fuerza. Bueno, pues también se anula, si todo es cuestión de voluntades, hay varias. El pueblo español, decidiendo sobre sí mismo (puesto que los catalanes son parte de él), puede hacerlo legítimamente, y democráticamente.
Claro que reconozco la existencia de ese parlamento. Pero no es la cámara única de representación, es una cámara subsidiaria de la española, cuya legitimidad es por delegación.
No entiendo a que te refieres con eso. La soberanía se declara y se ejerce, y por parte de terceros es o no reconocida.
Pero no es la cámara única de representación, es una cámara subsidiaria de la española, cuya legitimidad es por delegación.
¿Subsidiaria?
El pueblo catalán elige democráticamente a sus representantes políticos y con esa votación democrática se constituye el Parlament. Éste representa la voluntad democrática del pueblo catalán y la lleva a cabo, al igual que el Parlamento Europeo representa la voluntad del conjunto de ciudadanos de la Unión Europea que votan para formar esa cámara de representación.
El pueblo catalán no está representado por el Parlamento Europeo si no que participa también de éste el cual representa al conjunto de ciudadanos de la Unión Europea, entre los cuales encontramos también a los ciudadanos de Cataluña. Por contra el Parlament de Cataluña sí representa al pueblo catalán ya que es elegido por éste de forma íntegra para tal fin.
#80 el pueblo español y menos el pueblo catalán nunca han elegido nada y menos representantes y mucho menos pro medio de la democracia
votar a un partido, no es eligir, es ceder tu poder a la voluntad de este. los partidos en el poder no representa a nadie ya que este se rige por la ley de hierro de Michel, la lucha por el poder y la integración de las masas en el poder, sin presentación del pueblo de ningún tipo. este sistema es la que usaba franco (si franco con dos partidos que el estado controlaba, ademas el era dictador no se metía en política, para que, si ya mandaba), musilini, provoco la primera guerra mundial, la segunda guerra mundial...
llevas repitiendo la palabra democracia en un contexto inapropiado, y te comprendo nunca has sentido la democracia por que en España no existe ni nunca existió, para empezar a sentirlo necesitas sentir la libertad completa, la libertad fundadora de todo lo demás, la colectiva política, donde cualquiera pueda montar el partido con los ideales que le venga en gana, como si quieres hacer un partido donde defienda la unión de matrimonio con persona y lavadora por muy aberrante o radical que sea, tu puedes defender lo indefendible o lo ilegal (mientras que no hagas cosas ilegales) y debería ser aceptado tal como eres, y de la libertad colectiva política, sacamos la libertad constituyente para separar poderes y constituirse como nación Española y montar sobre la constitución una democracia representativa similar a la que tiene Estados unidos, Francia, o Inglaterra
entonces así podrás eligir a tus representantes Diputados de distrito que luchen exclusivamente por tus intereses, asi de esta manera la parlamento de Andalucía, el Parlament de cataluña, parlamento de castilla etc... e incluidas sus juntas, y estos órganos intermedios, que no valen para nada solo sacar el dinero de los contribuyentes, desaparecerían ya que carecían de sentido , solo es necesario una diputación osease una oficina del diputado, cerca de su distrito y el ayudante de diputado (el segundo que quedo en las elecciones) es el que se reúne con las juntas de vecinos para recoger la voluntad de estos y defender sus intereses
#84 El problema de fondo de tu discurso es que te niegas a reconocer la existencia de la democracia, y peor aún la idealizas y la proyectas sobre terceros como puedan ser EEUU o Francia. La democracia se puede ejercer desde niveles muy precarios y se puede ir avanzando en su mejora de forma progresiva sin que por ello debamos renunciar a ella mientras no se llega a la situación idealizada. Es equiparable al discurso que hacen otros sobre la calidad de la información o del nivel y calidad educativos y que pretenden concluir que eso supone la ausencia de democracia, lo cual no es cierto, si no que simplemente muestra que hay capacidad de mejora sin tener que renunciar a lo que sí tenemos ya.
El hecho que nos instes a la violencia es una prueba de lo perjudicial de tus propuestas radicalizadas, donde te niegas a reconocer una democracia mejorable y lo sustituyes por una argumentación de democracia inexistente con la que justificas la muerte de otras personas sin ningún tipo de escrúpulos.
No solo no comparto tu visión violenta de la realidad si no que no creo que sea sano tenerla siquiera, la violencia debe ser siempre el último recurso y por ello antes se deben agotar todo el resto que tengamos, y eso incluye el nivel de democracia del que sí disponemos.
El problema de fondo de tu discurso es que te niegas a reconocer la existencia de la democracia, y peor aún la idealizas y la proyectas sobre terceros como puedan ser EEUU o Francia. La democracia se puede ejercer desde niveles muy precarios
la democracia se tiene o no se tiene, en estados unidos tiene una democracia representativa, en Francia casi la tiene solo le falta un detalle, la separación de poderes , y en Inglaterra tampoco ya que es parlamentaria tiene rey y le falta separación de poderes.
la democracia no es una cantidad continua, donde se puede decir que tiene media democracia por que es una quimera, es algo booleano, para tenerla debe de cumplirse los requisitos, si falla uno, no hay democracia
y se puede ir avanzando en su mejora de forma progresiva sin que por ello debamos renunciar a ella mientras no se llega a la situación idealizada. Es equiparable al discurso que hacen otros sobre la calidad de la información o del nivel y calidad educativos y que pretenden concluir que eso supone la ausencia de democracia, lo cual no es cierto, si no que simplemente muestra que hay capacidad de mejora sin tener que renunciar a lo que sí tenemos ya.
eso es imposible sin una revolución y levantamiento del pueblo. quien llegue al poder con una ciertas reglas no va a cambiar las reglas, no va a morder la mano que da de comer, es mas si se hiciera un partido donde su consecuencia es implantar una democracia, primero a no haber libertad de ideales y decir que vas a desarmar el estado te pondrían como partido ilegal. entonces tienes que mentir para que no te echen, un partido que miente 1 vez mentira siempre. ya es otro partido corrupto como los demás
El hecho que nos instes a la violencia es una prueba de lo perjudicial de tus propuestas radicalizadas, donde te niegas a reconocer una democracia mejorable y lo sustituyes por una argumentación de democracia inexistente con la que justificas la muerte de otras personas sin ningún tipo de escrúpulos.
vamos a otros niveles, supongamos que has cogido el tetanos , y el medico te pone una inyección anti-tetanica, por donde pasa la aguja va matando todas esas celuras, donde te inyecta los capilares revientan de la presión, es necesario todo esa muerte para evitar la muerte del sistema.
ademas yo no envió a nadie de la guerra simplemente le digo la mejor forma de conseguir lo que quiere, ya que si se lo gana, no habrá nadie que se lo pueda discutir en un futuro, si lo hacéis por medio de falsos plebiscitos en una nación unida por el tiempo y no por los contratos, puede llegar una guerra de reconquista y no tener a nadie que defienda, ya que lo que se consigue sin luchar poco vale.
No solo no comparto tu visión violenta de la realidad si no que no creo que sea sano tenerla siquiera, la violencia debe ser siempre el último recurso y por ello antes se deben agotar todo el resto que tengamos, y eso incluye el nivel de democracia del que sí disponemos.
a nadie le gusta la violencia, pero la vida es violenta en todos sus aspecto, al igual que nadie el gusta enfermar ni morir pero los momento llega, y
incluye el nivel de democracia del que sí disponemos
no disponemos de ningún nivel de democracia, y ninguna forma de representación, hay países de Oceanía que su población tienen mas representación en sus congresos que cualquier país de Europa (excluyendo Francia e Inglaterra), solo tenemos la voluntad de los partidos estatales corrompidos
que repitan hasta la saciedad los 4 corruptos y escriban libros donde dicen que tenemos democracia, no va a convertir la mentira en verdad
#87en estados unidos tiene una democracia representativa
Genera vergüenza ajena que defiendas como objetivo a aspirar un modelo bipartidista extremo como el que sufren en EEUU. Un modelo en el que la elección acaba siendo entre dos candidatos como los que vemos ahora mismo.
Mucho Hollywood has consumido.
Para hacer cambios con violencia basta con que alguien con la ideología radicalizada como la tuya se haga con los medios adecuados, para hacer cambios con democracia se requieren mayorías sociales. Y tu propuesta radicalizada y que aboga por la violencia no conseguirá las mayorías sociales necesarias para llevar a cabo esos cambios, tú mismo con tu discurso te ubicas en los grupos minoritarios radicalizados que acaban siendo sometidos por la fuerza por los cuerpos de seguridad y de lo que os sentís orgullosos, como si con es hubierais cambiado algo.
Los cambios en democracia se consiguen convenciendo y tu discurso consigue lo contrario, negar la existencia de democracia es el mayor error que puedes cometer al estar desaprovechando las oportunidades que ésta otorga. Se puede defender que es mejorable sin renunciar a ella.
Por suerte para todos tu discurso radicalizado violento es muy minoritario en nuestra sociedad y esperemos que siga así por mucho tiempo, si puede ser para siempre.
#88 en estados unidos tiene una democracia representativa
Genera vergüenza ajena que defiendas como objetivo a aspirar un modelo bipartidista extremo como el que sufren en EEUU. Un modelo en el que la elección acaba siendo entre dos candidatos como los que vemos ahora mismo.
1º esas elecciones son las elecciones presidenciales y es ya la segunda vuelta (la primaria se celebro en febrero), pues claro que quedan dos candidatos (y no partidos) en estados unidos hay miles de partidos estos apoyan a un candidato o a otro o proponen uno suyo, los partidos no tocan el poder, se quedan en la sociedad, cuando termine las elecciones presidenciales pues estos bajan su actividad, los partidos tienen como objetivo en preparar los candidatos, pero no en gobernar. no te das cuenta que nadie vota a un logotipo ni a un color.. solo a una persona, al principio de la democracia de estados unidos había miles de partidos, con el tiempo ha quedado 2 partidos mayoritarios con muchos afiliados, los demás son minoritario. al no tocar el poder no tiene oportunidad de corromperse y eso es lo maravilloso de ese sistema
ademas lo mas importante para los americanos es votar su representante diputado de distrito, ya que este representa su intereses y lucha por ellos.
Mucho Hollywood has consumido. muchas películas ves tu
Para hacer cambios con violencia basta con que alguien con la ideología radicalizada como la tuya se haga con los medios adecuados, para hacer cambios con democracia se requieren mayorías sociales. Y tu propuesta radicalizada y que aboga por la violencia no conseguirá las mayorías sociales necesarias para llevar a cabo esos cambios, tú mismo con tu discurso te ubicas en los grupos minoritarios radicalizados que acaban siendo sometidos por la fuerza por los cuerpos de seguridad y de lo que os sentís orgullosos, como si con es hubierais cambiado algo.
ya te he pillado tu eres social-demócrata esos que gobiernan con miedo y diciendo si a todo, el mismo partido nacional alemán que formo la segunda guerra mundial
Los cambios en democracia se consiguen convenciendo y tu discurso consigue lo contrario, negar la existencia de democracia es el mayor error que puedes cometer al estar desaprovechando las oportunidades que ésta otorga. Se puede defender que es mejorable sin renunciar a ella.
Por suerte para todos tu discurso radicalizado violento es muy minoritario en nuestra sociedad y esperemos que siga así por mucho tiempo, si puede ser para siempre.
1º la democracia es democracia y si la cambia algo no es democracia. y tu nunca lo has sentido no sabes que es y que no lo es
2º le doy la razón a los españoles que me encuentro estudiando fuera de su país cuando dicen que en España sufren de una grave enfermedad social y mental:
si le dices a un Español, que es pobre ... se pone a trabajar, en un trabajo de mierda, con sueldo de mierda, echando mas horas que un reloj, callando y echando la asadura por la boca hasta que se compre un coche mejor que el tuyo.
si le dices a un Español, que esta gordo ... se pone a correr , hacer bicicleta, a quitarse de la comida hasta enfermar, hasta que pese menos que tu.
pero, si le dices a un Español, que es ignorante ... no sale corriendo a coger un libro, ni a meterse en una biblioteca, ni a contrastar lo que sabe ni lo que entiende ... solo se peleara y discutirá mas todavía como si llevara la razón.
Normal, los que lo han vetado son justamente los que peor les vendría in estado descentralizado. Andalucía, Extremadura, Castilla la Mancha... el poder de los partidos políticos y en concreto el PSOE en esas regiones se basa en que no se desarrollen. Si la comunidad no tiene una economía solvente la economía de la gente depende de los fondos que distribuye el partido de turno. De esa manera se crea una estructura de dependencia. Lo único importante es que haya alguien que inyecte dinero a través de ti, que tú seas el que lo distribuya y que la comunidad siga estando relativamente subdesarrollada. En esas condiciones puedes crear una red clientelar y tener a la gente cogida por los huevos. Lo cual explica la total y absoluta falta de iniciativas reales para el desarrollo industrial, tecnológico y académico de esas regions, y los votos a políticos cada vez más mediocres que dan de comer como el que alimenta ganado.
En un estado descentralizado esas comunidades tendrían que desarrollarse y ser competitivas para salir de ese agujero. El partido de turno no solo no podría tapar su incompetencia con fondos externos, sino que además perdería la capacidad de ponerle un yugo a la población.
#67 El Parlamento de Cataluña es UNA de las cámaras de representación democrática del pueblo catalán.
Los catalanes son representados también en cámaras locales, en el Parlamento de España, en el Parlamento europeo... Cada una de esas cámaras, y cada uno de esos representantes, tiene unas funciones.
Y si el representante te dice que tiene las funciones que no tiene, pues te está engañando y habría que considerarlo un mal representante. Si un concejal de tu pueblo te promete que va a cambiar la ley educativa, o a bajar el IRPF, te miente.
#72 No es el representante quien dice que tiene funciones si no que es el pueblo catalán quien se las otorga al votarle para que lleve a cabo sus propuestas. Y lo ratifica y ratificará en las urnas tantas veces como sea necesario.
Ya estamos, como todas la mañanas los becarios del diario.es poniendo noticias del medio en el que trabajan, aunque solo les pagarán el bus me imagino, antes de irse a desayunar con los beacarios de Público que hacen lo mismo
#6 Deja de intoxicar. Al partido se la sudaba si pactaba con los fascistas de Podemos, al fin y al cabo son la misma mierda. Pedro Sánchez ha caído por intentar llegar a un acuerdo respecto a Cataluña con los independentistas.
#25 Entiendo entonces que te parecen situaciones comparables por que estás ignorando deliberadamente cualquier indicador objetivo sobre la situación actual. Como pueden ser el número de diputados en el Parlament con el mandato democrático de constituir a Cataluña como estado independiente, los datos de todos los sondeos de opinión, las movilizaciones multitudinarias, etc.
#26 En tus términos debieras decir «el mandato democrático...» antidemocrático.
No hay que confundir democracia con papeletas, al igual que no hay que confundir referendum con butifarrendum.
#27 Llevar a cabo la voluntad de un pueblo expresada en las urnas está en las antípodas de ser antidemocrático, es la prohibición y persecución de que el pueblo pueda expresarse en las urnas lo que atenta contra la democracia.
#28 Si ya, como cuando Alemania elegió a Hitler con la voluntad de solucionar sus problemas acabando con los judíos.
El mito de la democracia asamblearia.
#28 ¡Pues urnas a discreción! De momento se me ocurren unas cuantas iniciativas populistas baratas que serían aclamadas por la masa, como el prohibir el adiestramiento escolar separatista e inhabilitar de por vida para la educación al que lo ejerza, penas de cárcel a perpetuidad para político o funcionario que colabore con la sedición, aparte de multas que los dejen secos,sólo haría falta la mitad más uno,democracia a tope, y así en escalada populista podemos seguir hasta el infinito si no nos atenemos a las leyes, que son para todos, que el hacha esa es de doble filo, a ver si lo vais entendiendo.
#65 Lo que no se puede es apelar a la democracia para cargársela, hay unas reglas, unas convenciones consensuadas, como podría ser el ámbito de votación, que hacen posible la verdadera democracia en cualquier sociedad que se llame demócrata, y eso no se lo puede saltar uno deliberadamente y según sus intereses, como pretenden desde el nacionalismo, imponiendo un ámbito de votación no consensuado de forma arbitraria.
#68 Leyes las puedes encontrar tanto en democracia como fuera de ella, por contra la democracia únicamente la puedes encontrar en democracia.
Y llevar a cabo la voluntad del pueblo expresada en las urnas es democracia, esa es su definición, pretender insinuar siquiera que hacer lo anterior es cargarse la democracia es un despropósito surrealista.
Si tú me remites a la norma que permite que el pueblo catalán pueda llevar a cabo las decisiones que toma democráticamente sobre su futuro tal como demanda en las calles y en las urnas adelante, si por contra pretendes remitirme a una norma que no lo permite entonces no puedes defender que eso sea democrático.
#69 Esa definición que das de lo democrático no se da en ninguna democracia conocida o por conocer. Es un pensamiento falaz porque confunde la aplicación de la democracia, que requiere de consensos y ámbitos de actuación, con la democracia como concepto, que ya te digo que así a pelo no se aplica ni en una ecoaldea de veinte habitantes, y desde luego no se aplicaría en la hipotética Cataluña independiente, como ha quedado claro en los esbozos constitucionales que salen a la luz: ni uno recoge esa aplicación de lo democrático, que sin embargo piden para si.¿ Hipocresía? Como una casa.
#73 No es inferior, es que su limitación es la única forma de hacerla efectiva, por eso no se permite que democráticamente en un pueblo instauren la pena de muerte a los pelirrojos, por eso se ponen limitaciones para que la voluntad de la mayoría no perjudique a la minoría, o para que uno no pueda separarse o unirse según su propio interés no el de la colectividad. Al fin y al cabo la democracia es un sistema de gobierno, y como tal no es un valor en si, es un valor en tanto en cuanto nos ofrece un gobierno más justo, y sin esas limitaciones no habría justicia. Por eso existen en todas, todas, las democracias.
Lo que tu propones es una democracia a la carta, donde ciertas limitaciones, como el ámbito de votación, se circunscriban sólo a Cataluña, como si eso no fuese a afectar al resto del país gravemente, eso sólo se permite en casos de colonialismo, situación en la que Cataluña, una de las zonas más ricas de España,beneficiada de un proteccionismo industrial histórico,sede de una de las burguesías que han gobernado el conjunto del país, no se encuentra ni de coña.
#81No es inferior, es que su limitación es la única forma de hacerla efectiva, por eso no se permite que democráticamente en un pueblo instauren la pena de muerte a los pelirrojos
Me temo que estás dando palos de ciego.
La herramienta que se creó para que con democracia "no se puedan" instaurar casos como el que citas son los Derechos Humanos. Múltiples estados se pusieron de acuerdo en establecer unas normas comunes que se consideran superiores a la democracia y se aprobaron por todos esos estados, a su vez se instó a aquellos que no los cumplían a comprometerse a cumplirlos con incentivos como la pertenencia a la ONU (sin ese compromiso no se puede ser miembro) o a la Unión Europea y con medidas represivas en otros casos. Se entiende que un estado puede vulnerar la soberanía de otro, incluso aunque se autodenomine democrático, en casos flagrantes de incumplimientos de Derechos Humanos, estableciendo así ese marco legal como superior a la democracia.
La secesión no incumple los Derechos Humanos, ni siquiera la unilateral.
Lo que tu propones es una democracia a la carta, donde ciertas limitaciones, como el ámbito de votación, se circunscriban sólo a Cataluña
Lo que yo estaba explicando es el ejercicio de la democracia por parte del pueblo catalán, sin que ello excluya su ejercicio en otros ámbitos. Ya han existido muchas votaciones que se circunscriben únicamente al ámbito de Cataluña.
como si eso no fuese a afectar al resto del país gravemente
No es la afectación lo que determina a quién corresponde tomar la decisión en democracia, y es que en un mundo globalizado las afectaciones pueden ser perfectamente globales. Un ejemplo reciente es el Brexit, cuya afectación a la UE es indudable, y aún así quienes ejercen el derecho a voto son los ciudadanos del Reino Unido. Lo mismo con Escocia o con cualquier otro país.
#45 En que más de media ejecutiva manifestó su oposición dimitiendo, y en el Comité Federal perdió la votación, además de que bastantes federaciones regionales se opusieron al plan de Sánchez.
#54 Así pues, solo son el Psoe la ejecutiva, el comité federal y las federaciones regionales, es decir, el aparato del partido. Muy bien, eso debería de saberlo, que yo creo que ya se ha dado cuenta, el votante socialista, para que actúe en consecuencia
#57 Bueno, también eran los mismos que Sánchez usaba para gobernar el partido, ¿no? Los que iban a aplicar la disciplina del partido y demás. Ambos bandos se apoyan en las mismas instituciones.
#59 Y así les va, a mi Sanchez me parecía una vergüenza para un partido tan importante en este país como el partido Socialista, pero es que lo que se ha quedado ahora en la dirección es ridículo.
Dicho de otra forma, no tenías ni idea del hilo de discusión en el que estabas respondiendo.
y repito, democracia no son papeletas. Es ilegal secesionarse.
Es tarea de los representantes políticos elegidos democráticamente el cambiar las leyes para que se adapten a la voluntad del pueblo que les ha elegido. En democracia la ley debe adaptarse a la voluntad ciudadana y no al revés.
#34 Exactamente, y el pueblo es España y la mayoría no queremos.
Esas presuntas muertes serían en todo caso provocadas por los que se quieren secesionar.
Queda evidente quien no se entera de la película.
#35 En el caso del pueblo catalán éste está llevando a cabo un proceso para poder establecer un nuevo marco de convivencia para su país, todo ello avalado por las múltiples votaciones democráticas que se han llevado a cabo y se seguirán llevando a cabo.
De la ciudadanía de España y del resto de países lo que espero y deseo es que dispongan de la calidad democrática suficiente para reconocerlo y respetarlo. Incluso de ti también lo espero y deseo.
De la misma forma que espero y deseo que nadie, tampoco tú, sienta el vergonzoso y anacrónico impulso de responder a la democracia con violencia.
#34Es tarea de los representantes políticos elegidos democráticamente el cambiar las leyes para que se adapten a la voluntad del pueblo que les ha elegido.
Sí, es tarea de los representantes elegidos democráticamente en las eleciones generales, representando al pueblo.
#41 Ah, pero esos representantes fueron elegidos explícitamente para ejercer una representación limitada, para temas regionales, no es ningún problema. Decía para decidir en los asuntos a los que te refieres, esa representación se vota en las generales.
#42pero esos representantes fueron elegidos explícitamente para ejercer una representación limitada, para temas regionales
En democracia los límites los establece el pueblo y en este caso el pueblo catalán ejerciendo la democracia eligió a los representantes políticos cuya propuesta electoral era constituir a Cataluña como estado. De la misma forma el objetivo es que esa decisión se ratifique en próximas votaciones.
Y es que los representantes elegidos democráticamente por el pueblo catalán únicamente tienen previsto llevar a cabo decisiones que competen al pueblo catalán, como son constituirse como estado.
#31 Tú crees que los dirigentes del PNV se sienten españoles? No. Ni Duran Lleida se siente español. A cualquier nacionalista le gusta la idea de tener un estado propio, otra cosa es que convenga o sea posible en determinado momento. Para un nacionalista es fácil hacer la transición de no pedir a pedir un estado propio. Desde 2003 se sabía que Mas, Puig, Homs y compañía no pertenecían precisamente a un sector "autonomista" de CDC.
#43 Si es para irse, votan ellos solos, vale. Si es para quedarse para cambiar profundamente el modelo de estado, tienen que votar todos los españoles. Como lo segundo jamás lo aceptarían, volvemos a lo primero. Yo estaría a favor de un referendum vinculante de independencia con dos condiciones: 1) Si sale SÍ, adiós. Si sale NO no se hace otro en cien años 2) Si la unidad de España es discutible la de Cataluña o Euskadi también. P. ej. que una provincia que vote en contra pueda quedarse en España.
#48 A mí tampoco me importan sus afecciones, son legítimas. Pero decir que Artur Mas "se hizo independentista" no es correcto. Un nacionalista de verdad (los dirigentes de los partidos lo son) es independentista, otra cosa es que convenga.
#49 Entonces la independencia también sería revisable? Se permitiría la autodeterminación de Álava o Tarragona?
Así que cada generación tiene que revisarlo todo en nombre de las mayorías. No suena muy estable ni muy civilizado
#51 Cuando digo que no me importan, es que no me importan, luego no las considero ni legítimas ni ilegítimas.
No me interesa la psicología.
En cuanto a si se hizo, o se deshizo «independentista» Arturo Más, simplemente aclaro que el movimiento secesionista Pujol está comandado por burdos demagogos que sólo buscan una silla y la pela.
#51Entonces la independencia también sería revisable?
Sin ningún tipo de duda. Si en una futura Cataluña independiente existe un movimiento ciudadano y/o político que reivindique solicitar la anexión al Reino de España o a cualquier otro estado debería bastar con usar las herramientas democráticas, incluida la convocatoria de un referéndum si así se considerase oportuno, para avalar esa posición y llevarla a cabo.
Se permitiría la autodeterminación de Álava o Tarragona?
No me consta que exista ningún movimiento ciudadano ni político significativo con reivindicaciones de ese tipo para esos casos que citas, recordemos que lo fundamental antes que nada es que exista la voluntad de la ciudadanía. Sí hay indicios que eso puede estar ocurriendo en la Vall d'Arán, y en ese sentido yo ya he expresado en multitud de ocasiones mi posición favorable a ello: Uno de los detenidos en Madrid, un ultraderechista con pedigrí [CAT]/c39#c-39
Así que cada generación tiene que revisarlo todo en nombre de las mayorías. No suena muy estable ni muy civilizado
Me entristece que consideres poco civilizado reconocer y respetar la voluntad democrática de la ciudadanía en todo momento. Es imposible para la generación actual conocer cuales serán las circunstancias dentro de 100 años, dentro de 50 años o dentro de 2 años. Claro que no pueden legítimamente limitar el ejercicio de la democracia a la ciudadanía del futuro.
Un caso reciente lo encontramos en Escocia, los cuales votaron sobre su independencia en un marco de pertenencia a la Unión Europea del estado matriz sobre el cual votaron. Poco después ese estado votó su salida de la UE, ese cambio de circunstancias no era ni de lejos previsible para los ciudadanos cuando votaron y de ninguna forma podían legítimamente limitar el ejercicio de la democracia a los escoceses del presente, con las circunstancias presentes.
#53 Si en Álava votase un 65% en contra y en Guipúzcoa un 65% a favor, hay voluntad de la ciudadanía alavesa para que su territorio histórico se quede en España. Podría interpretarse así. No hace falta crear un movimiento identitario.
#56 Una constitución nacional no es una ley cualquiera y lo sabes. Todo se puede cambiar pero si hablamos de ley fundamental, cuanto menos tiene que haber un enorme consenso político y consultar a los afectados. Si los catalanes votasen NO y a cambio se les diera un nuevo sistema de financiación que perjudica a otras CCAA (me refiero también a Baleares, Valencia o Madrid), sigue siendo un asunto que solo concierne a catalanes? Digo lo de la financiación (aka expolio, España nos roba) porque es el origen de lo que está pasando, y sería un punto irrenunciable para un nuevo pacto con España. Ya me contarán cómo se encaja eso. Cataluña tiene 3,5 veces la población de Euskadi.
#60Si en Álava votase un 65% en contra y en Guipúzcoa un 65% a favor, hay voluntad de la ciudadanía alavesa para que su territorio histórico se quede en España. Podría interpretarse así. No hace falta crear un movimiento identitario.
No, eso no es cierto, si en un referéndum se pregunta sobre si se desea que Cataluña sea independiente a lo que se responde es a esa pregunta específica y no otra. No se pueden hacer lecturas parciales de referéndums ya que implica cambiar la pregunta y desconocemos cual sería la respuesta ante una pregunta distinta.
Por ejemplo en el referéndum de Escocia o del Brexit nadie se planteó que pudiera leerse el resultado con parciales a nivel de municipios ni nada por el estilo, lo que no quita que de ese resultado se pueda decidir que justifica hacer un nuevo referéndum con una nueva pregunta a un territorio o territorios específicos. Como por ejemplo puede llegar a ocurrir con Escocia.
Una constitución nacional no es una ley cualquiera y lo sabes.
No, no es una ley cualquiera, aún así la voluntad democrática de un pueblo sigue estando por encima de esa ley y del resto. Al menos así debe ser en una democracia.
Todo se puede cambiar pero si hablamos de ley fundamental, cuanto menos tiene que haber un enorme consenso político y consultar a los afectados.
Ese enorme consenso político y esa consulta que reivindicas es lo que está ocurriendo en Cataluña, existe un enorme consenso en Cataluña que el pueblo catalán debe ser consultado sobre su futuro y existe un enorme consenso en Cataluña que debe respetarse el resultado que surja de esa consulta.
Si los catalanes votasen NO y a cambio se les diera un nuevo sistema de financiación que perjudica a otras CCAA (me refiero también a Baleares, Valencia o Madrid), sigue siendo un asunto que solo concierne a catalanes? Digo lo de la financiación (aka expolio, España nos roba) porque es el origen de lo que está pasando, y sería un punto irrenunciable para un nuevo pacto con España. Ya me contarán cómo se encaja eso. Cataluña tiene 3,5 veces la población de Euskadi.
Nada de lo que me he referido en mis comentarios implica ningún cambio de los que citas.
#471) Si sale SÍ, adiós. Si sale NO no se hace otro en cien años
Las generaciones futuras tendrían todo el derecho del mundo a reconocer y respetar esa declaración de intenciones o bien de no hacerlo, y es que nadie de hace medio siglo tiene ninguna potestad para limitar la democracia de hoy al igual que nadie de hoy tiene la legitimidad para limitar el ejercicio de la democracia de medio siglo en el futuro.
#47 Me autocito para explicar que el otro día vi en youtube un discurso de Duran en el Congreso diciendo que "muchos tenemos un sentimiento nacional solo catalán". Y los del PNV dicen aquello de "Euskadi, nuestra única patria". Los nacionalistas no son regionalistas.
#43 Claro, esos límites los estableció la Constitución, que fue elaborada por los representantes democráticos del pueblo y votada por el pueblo, con amplia mayoría.
Y esos límites dicen que los asuntos a los que te refieres los dirimen los representantes del pueblo elegidos en elecciones generales democráticas, y no los legisladores de materias autonómicas, ni las diputaciones, ni los representantes municipales.
Lo que sería opuesto a la democracia sería violar esa decisión democrática del pueblo, renovada en cada elección (visto que no se ha aprobado una reforma preguntando a ese mismo pueblo).
#55 En democracia los límites los establece el pueblo y son las leyes las que deben adaptarse a esa voluntad, la Constitución Española no deja de ser una ley.
El proceso en el que está inmerso Cataluña tiene como objetivo crear un nuevo marco de convivencia para Cataluña en base a la voluntad del pueblo catalán. No hay nada opuesto a la democracia en lo anterior, si no todo lo contrario.
#56 Claro, es una ley, ley fruto de la voluntad del pueblo de establecer los límites.
No querrás despreciar el mandato democrático, ¿verdad?
Ah bueno, Cataluña por aquí, la cofradía por acá, mis colegas de trabajo por allá, los vecinos del pueblo un poco más allá... sí, hay muchos grupos en los que la sociedad se divide. Pero estos que cito no tienen soberanía sobre los temas del gobierno, o la tienen parcialmente y por delegación.
#58 Las únicas leyes que desprecio son aquellas que se crean o se usan para impedir el ejercicio de la democracia. La Constitución Española no debería entrar en esa categoría, no debería.
#62 El ejercicio de la democracia ya existe gracias a la propia Constitución que lo organiza y pone esos límites que tú reclamas. Ya puedes decidir sobre esas materias más fundamentales que te interesan, votaste en las generales, ¿no?
Esos representantes locales no fueron elegidos para decidir en esas materias. Los que deciden eso ya fueron elegidos en otras elecciones (las generales). Es como si encargas a un gestor que te arregle la tributación y se pone a negociarte la hipoteca con el banco, se propasa.
#66El ejercicio de la democracia ya existe gracias a la propia Constitución que lo organiza y pone esos límites que tú reclamas.
Mientras permita y facilite el ejercicio de la democracia tendrá toda la legitimidad, en el momento en que se use para impedirla entonces en democracia pierde esa legitimidad.
Esos representantes locales no fueron elegidos para decidir en esas materias.
Fueron elegidos por el pueblo catalán y sus propuestas eran constituir a Cataluña como estado, por ello sí fueron elegidos para decidir en esas materias.
Es como si encargas a un gestor que te arregle la tributación y se pone a negociarte la hipoteca con el banco, se propasa.
El Parlament de Catalunya es la cámara de representación democrática del pueblo catalán, sus representantes políticos son elegidos para tal fin.
Tanto despotricar contra los separatistas "que quieren romper España" y nadie dice nada cuando el PP "que está esquilmando España" pacta con ellos, la última vez para hacer a Ana Mato presidenta del congreso.
casi habia gobierno, pero eso no podía ser así, y se lo cargaron, todo bien, o gobernamos nosotros, o nadie, nadieeeee!!!
que es lo peor que podía pasar, que nos convirtieran en venezuela? o que les corten por lo sano el buen nivel de vida y su status?
es normal, es su país y se lo fo.... cuando quieren. pero más les vale que cambien alguna cosilla o seguirán rodando cuesta abajo y sin frenos.
Sanchez debería estar encerrado y acusado de sedicción al igual que los independentistas..
si quieren hacer un país independiente de España pues hacer una guerra, pedirle a las madres sus hijos para llevarlo a una guerra contra un ejercito profesional ... y si ganáis tenéis la independencia como tal y históricamente se ha echo. a partir de que lo consiga nadie lo pondrá en duda
#20 si soy Demócrata, pero la democracia no son votos, plebiscitos ni referéndum, si no participación de las propuestas.
Ademas España no es un contrato (como usa, reino unido etc.. etc..) donde las partes pueden romperlo por que quiere si no es un echo histórico cerrado con monarquías y uniones permanentes, la única manera de romper eso es con guerra de independencia quiera o no. así mi propuesta que si quieres una independencia que se la gane tal como otros lugares de la tierra se lo han ganado, y hoy lo están disfrutando y valorando. a nadie le quito el deseo de luchar por ello
y te vuelvo a decir si soy Demócrata, y quiero una democracia en España donde la gente este representada por su diputado, este solo defenderá los intereses de su distrito por lo tanto las autonomías dejaría de tener sentido y serian eliminadas por completo, ya que tienes representación directa en el parlamento y tu diputado (elegido por tu distrito) luchara por tus intereses y con mecanismos que si no cumple pueda revocarse, eso si no podrá representar a ningún partido de ninguna forma, los partidos políticos solo valen para "formar" al candidato pero no gobernar, solo gobiernan las personas, de esta manera si se corrompe se pueden echar , encerrar, multar, matarlo si es necesario
así que hay mucho por hacer, puntos que hay que hacer
- Destruir la partitocracia de España con ello destruir el Estado actual
- lograr una reconciliación completa con todos
- lograr la libertad completa en estala, y con ello la libertad política colectiva para quien quiera pueda hacer el partido con los ideales que le de la real gana, como si quiere hacer un partido con ideales de misantropodos
- abrir un proceso constituyente, y si no estamos constituidos, el requisito para constituirse es tener separación de poderes, donde un juez de primera instancia pueda encarcelar por vida al presidente de la nación, siempre que tenga pruebas
- construir una constitución con las reglas de la democracia, reglas que cualquiera de nosotros pueda seguir y pueda jugar, nada de derechos ni de pedantería como quiere el papel mojado llamado constitución española, donde aparece "la justicia emana del pueblo" (donde lo que emana del pueblo son olores y la justicia es un nivel de abstracción de la ley )o el derecho a una vivienda digna (eso pertenece a la jugada de quien gobierna no del estado)
.. solo entonces jugaremos a la democracia de igual manera como se juega una partida de ajedrez, con las mismas reglas para ti y para mi
así que empecemos por el principio a destruir toda esta basura:
- no participar en ella, ni ninguna forma, rompe su voto, ser objetor cuando te llaman a una mesa, no te dejes arrastrar por el sistema, sal de esta.
- manifiestate, revélate, ocupar plazas, rodear congresos etc..etc.. te has fijado que cuando ocupas una plaza , te echan a los perros, pero cunado vas a votar no. que saquen a sus perros, que se queden el máximo tiempo posible en la calle, que se queden sin dinero para mantenerlos. si se atrapa a uno y lo acusan de lo que sea, movilizar a millones de personas donde vallan a comisaria y diga que es también culpable, movilizar a los abogados a los jueces, veras que no se puede encerrar ni multar a millones por una acción .. lo mas importante no enfrentarse a sus perros , que estén las 24 / 7 en la calle continuamente
si anuncia rodear al congresos .. los perros los rodearan, y anunciar rodear a la zarzuela , sacaran mas perros para rodear y así todos los edificios importantes
una huelga general indefinida harán gastar mucho dinero hasta que quiebren el estado y con ellos el partido gobernante
y después pasamos al segundo punto, el mas importante, para no cometer el grave error de la segunda república .. necesitamos la reconciliación, para romper con la guerra española, con la segunda república, con franco, con los la traición de los partidos estatales en los 70's y 80's .. para que continuar
si eres otro caracol cocido .... te has cocido con la socialdemocracia en un régimen partito-cratico estatal corrupto estando calentito. y ahora que te das cuenta que no funciona nada y quema todo, no te puedes mover, por que estas cocido.
Comentarios
Traduccion: Vetan a Pedro Sanchez por querer que la izquierda pacte con la izquierda.
#1 El CDC y el PNV no son izquierda.
#3 ni el pnv independentista
#5 No entiendo a qué viene tu respuesta, nunca he dicho que lo sean.
#3 el PSOE tampoco
#17 No, claro. Es de derechas como Vox.
Algunos os deberíais replantear que significa "ser de izquierdas" y que significa "ser de derechas".
#3 diré más, son derecha burguesa
#1 No, vetan a Pedro por mantener un discurso paralelo. El problema del PSOE es, entre otros, que en España mantiene un mensaje y en Cataluña el PSC mantiene otro diferente y ambos pretenden vivir bajo el mismo paraguas.
#10 El PSC si se confirma la abstención , romperá con el PSOE y se excindira. Al tiempo.
#74 El pueblo catalán ha votado la Constitución Española atribuyendo al Parlamento la soberanía, y participando en ese sistema con representantes en todas las instituciones derivadas de ese gran marco que es la Constitución. Lo antidemocrático sería no respetar eso, deberías reconocer la voluntad de los catalanes como se expresó en su momento.
Si alguien quiere salirse tiene formas de hacerlo, por supuesto. En el Parlamento central donde tiene voz para ello.
#75 El pueblo catalán ha votado la Constitución Española atribuyendo al Parlamento la soberanía
Cualquier pueblo que ceda voluntariamente su soberanía puede recuperarla cuando así lo decida. Y de ello dejó constancia el pueblo catalán mediante sus representantes y votaciones posteriores: http://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya-declaracion-soberania-catalunya.html
Obviamente si la cesión no fuera voluntaria con más razón.
Lo antidemocrático sería no respetar eso, deberías reconocer la voluntad de los catalanes como se expresó en su momento.
La reconozco como se expresó en su momento y circunstancias al igual que la reconozco ahora cuando se expresa. Como he indicado en otros comentarios1 ningún ejercicio de la democracia pasado tiene legitimidad para impedir el ejercicio de la democracia presente ni futura y de la misma forma ningún ejercicio presente tiene legitimidad para impedir su ejercicio en el futuro.
Si alguien quiere salirse tiene formas de hacerlo, por supuesto. En el Parlamento central donde tiene voz para ello.
Así es, en el Parlament de Cataluña, que es la cámara de representación del pueblo catalán, es donde tiene voz para ello y es la que está liderando el proceso para crear un nuevo marco de convivencia, en consonancia con la voluntad del pueblo catalán expresada democráticamente en las urnas.
1 La dirección de Sánchez atribuye su caída a los "avances" en las negociaciones con los independentistas/c53#c-53
#76 Bueno, el pueblo catalán tampoco tenía soberanía antes, así que tampoco es una unión de individuos, es un reconocimiento. Crear una nueva soberanía catalana sería potestad de quien tiene esas funciones.
No, el Parlament catalán no es la cámara de representación de Cataluña, no insistas en eso como si sólo existiese una. Es una cámara de representación parcial.
#77 Crear una nueva soberanía catalana sería potestad de quien tiene esas funciones.
No existe ningún organismo con potestad para otorgar soberanías reconocido a nivel internacional, la soberanía se declara y se ejerce.
El pueblo catalán mediante sus representantes ya la declaró y la está ejerciendo.
No, el Parlament catalán no es la cámara de representación de Cataluña
Sí lo es, siento mucho que te niegues a reconocer la existencia del Parlament de Cataluña.
#78 Ah, que se fuerza. Bueno, pues también se anula, si todo es cuestión de voluntades, hay varias. El pueblo español, decidiendo sobre sí mismo (puesto que los catalanes son parte de él), puede hacerlo legítimamente, y democráticamente.
Claro que reconozco la existencia de ese parlamento. Pero no es la cámara única de representación, es una cámara subsidiaria de la española, cuya legitimidad es por delegación.
#79 Ah, que se fuerza.
No entiendo a que te refieres con eso. La soberanía se declara y se ejerce, y por parte de terceros es o no reconocida.
Pero no es la cámara única de representación, es una cámara subsidiaria de la española, cuya legitimidad es por delegación.
¿Subsidiaria?
El pueblo catalán elige democráticamente a sus representantes políticos y con esa votación democrática se constituye el Parlament. Éste representa la voluntad democrática del pueblo catalán y la lleva a cabo, al igual que el Parlamento Europeo representa la voluntad del conjunto de ciudadanos de la Unión Europea que votan para formar esa cámara de representación.
El pueblo catalán no está representado por el Parlamento Europeo si no que participa también de éste el cual representa al conjunto de ciudadanos de la Unión Europea, entre los cuales encontramos también a los ciudadanos de Cataluña. Por contra el Parlament de Cataluña sí representa al pueblo catalán ya que es elegido por éste de forma íntegra para tal fin.
#80 el pueblo español y menos el pueblo catalán nunca han elegido nada y menos representantes y mucho menos pro medio de la democracia
votar a un partido, no es eligir, es ceder tu poder a la voluntad de este. los partidos en el poder no representa a nadie ya que este se rige por la ley de hierro de Michel, la lucha por el poder y la integración de las masas en el poder, sin presentación del pueblo de ningún tipo. este sistema es la que usaba franco (si franco con dos partidos que el estado controlaba, ademas el era dictador no se metía en política, para que, si ya mandaba), musilini, provoco la primera guerra mundial, la segunda guerra mundial...
llevas repitiendo la palabra democracia en un contexto inapropiado, y te comprendo nunca has sentido la democracia por que en España no existe ni nunca existió, para empezar a sentirlo necesitas sentir la libertad completa, la libertad fundadora de todo lo demás, la colectiva política, donde cualquiera pueda montar el partido con los ideales que le venga en gana, como si quieres hacer un partido donde defienda la unión de matrimonio con persona y lavadora por muy aberrante o radical que sea, tu puedes defender lo indefendible o lo ilegal (mientras que no hagas cosas ilegales) y debería ser aceptado tal como eres, y de la libertad colectiva política, sacamos la libertad constituyente para separar poderes y constituirse como nación Española y montar sobre la constitución una democracia representativa similar a la que tiene Estados unidos, Francia, o Inglaterra
entonces así podrás eligir a tus representantes Diputados de distrito que luchen exclusivamente por tus intereses, asi de esta manera la parlamento de Andalucía, el Parlament de cataluña, parlamento de castilla etc... e incluidas sus juntas, y estos órganos intermedios, que no valen para nada solo sacar el dinero de los contribuyentes, desaparecerían ya que carecían de sentido , solo es necesario una diputación osease una oficina del diputado, cerca de su distrito y el ayudante de diputado (el segundo que quedo en las elecciones) es el que se reúne con las juntas de vecinos para recoger la voluntad de estos y defender sus intereses
se ve de lejos que eres caracol cocido
#84 El problema de fondo de tu discurso es que te niegas a reconocer la existencia de la democracia, y peor aún la idealizas y la proyectas sobre terceros como puedan ser EEUU o Francia. La democracia se puede ejercer desde niveles muy precarios y se puede ir avanzando en su mejora de forma progresiva sin que por ello debamos renunciar a ella mientras no se llega a la situación idealizada. Es equiparable al discurso que hacen otros sobre la calidad de la información o del nivel y calidad educativos y que pretenden concluir que eso supone la ausencia de democracia, lo cual no es cierto, si no que simplemente muestra que hay capacidad de mejora sin tener que renunciar a lo que sí tenemos ya.
El hecho que nos instes a la violencia es una prueba de lo perjudicial de tus propuestas radicalizadas, donde te niegas a reconocer una democracia mejorable y lo sustituyes por una argumentación de democracia inexistente con la que justificas la muerte de otras personas sin ningún tipo de escrúpulos.
No solo no comparto tu visión violenta de la realidad si no que no creo que sea sano tenerla siquiera, la violencia debe ser siempre el último recurso y por ello antes se deben agotar todo el resto que tengamos, y eso incluye el nivel de democracia del que sí disponemos.
#85 hay caracol cocido
El problema de fondo de tu discurso es que te niegas a reconocer la existencia de la democracia, y peor aún la idealizas y la proyectas sobre terceros como puedan ser EEUU o Francia. La democracia se puede ejercer desde niveles muy precarios
la democracia se tiene o no se tiene, en estados unidos tiene una democracia representativa, en Francia casi la tiene solo le falta un detalle, la separación de poderes , y en Inglaterra tampoco ya que es parlamentaria tiene rey y le falta separación de poderes.
la democracia no es una cantidad continua, donde se puede decir que tiene media democracia por que es una quimera, es algo booleano, para tenerla debe de cumplirse los requisitos, si falla uno, no hay democracia
y se puede ir avanzando en su mejora de forma progresiva sin que por ello debamos renunciar a ella mientras no se llega a la situación idealizada. Es equiparable al discurso que hacen otros sobre la calidad de la información o del nivel y calidad educativos y que pretenden concluir que eso supone la ausencia de democracia, lo cual no es cierto, si no que simplemente muestra que hay capacidad de mejora sin tener que renunciar a lo que sí tenemos ya.
eso es imposible sin una revolución y levantamiento del pueblo. quien llegue al poder con una ciertas reglas no va a cambiar las reglas, no va a morder la mano que da de comer, es mas si se hiciera un partido donde su consecuencia es implantar una democracia, primero a no haber libertad de ideales y decir que vas a desarmar el estado te pondrían como partido ilegal. entonces tienes que mentir para que no te echen, un partido que miente 1 vez mentira siempre. ya es otro partido corrupto como los demás
El hecho que nos instes a la violencia es una prueba de lo perjudicial de tus propuestas radicalizadas, donde te niegas a reconocer una democracia mejorable y lo sustituyes por una argumentación de democracia inexistente con la que justificas la muerte de otras personas sin ningún tipo de escrúpulos.
vamos a otros niveles, supongamos que has cogido el tetanos , y el medico te pone una inyección anti-tetanica, por donde pasa la aguja va matando todas esas celuras, donde te inyecta los capilares revientan de la presión, es necesario todo esa muerte para evitar la muerte del sistema.
ademas yo no envió a nadie de la guerra simplemente le digo la mejor forma de conseguir lo que quiere, ya que si se lo gana, no habrá nadie que se lo pueda discutir en un futuro, si lo hacéis por medio de falsos plebiscitos en una nación unida por el tiempo y no por los contratos, puede llegar una guerra de reconquista y no tener a nadie que defienda, ya que lo que se consigue sin luchar poco vale.
No solo no comparto tu visión violenta de la realidad si no que no creo que sea sano tenerla siquiera, la violencia debe ser siempre el último recurso y por ello antes se deben agotar todo el resto que tengamos, y eso incluye el nivel de democracia del que sí disponemos.
a nadie le gusta la violencia, pero la vida es violenta en todos sus aspecto, al igual que nadie el gusta enfermar ni morir pero los momento llega, y
incluye el nivel de democracia del que sí disponemos
no disponemos de ningún nivel de democracia, y ninguna forma de representación, hay países de Oceanía que su población tienen mas representación en sus congresos que cualquier país de Europa (excluyendo Francia e Inglaterra), solo tenemos la voluntad de los partidos estatales corrompidos
que repitan hasta la saciedad los 4 corruptos y escriban libros donde dicen que tenemos democracia, no va a convertir la mentira en verdad
#87 en estados unidos tiene una democracia representativa
Genera vergüenza ajena que defiendas como objetivo a aspirar un modelo bipartidista extremo como el que sufren en EEUU. Un modelo en el que la elección acaba siendo entre dos candidatos como los que vemos ahora mismo.
Mucho Hollywood has consumido.
Para hacer cambios con violencia basta con que alguien con la ideología radicalizada como la tuya se haga con los medios adecuados, para hacer cambios con democracia se requieren mayorías sociales. Y tu propuesta radicalizada y que aboga por la violencia no conseguirá las mayorías sociales necesarias para llevar a cabo esos cambios, tú mismo con tu discurso te ubicas en los grupos minoritarios radicalizados que acaban siendo sometidos por la fuerza por los cuerpos de seguridad y de lo que os sentís orgullosos, como si con es hubierais cambiado algo.
Los cambios en democracia se consiguen convenciendo y tu discurso consigue lo contrario, negar la existencia de democracia es el mayor error que puedes cometer al estar desaprovechando las oportunidades que ésta otorga. Se puede defender que es mejorable sin renunciar a ella.
Por suerte para todos tu discurso radicalizado violento es muy minoritario en nuestra sociedad y esperemos que siga así por mucho tiempo, si puede ser para siempre.
#88 en estados unidos tiene una democracia representativa
Genera vergüenza ajena que defiendas como objetivo a aspirar un modelo bipartidista extremo como el que sufren en EEUU. Un modelo en el que la elección acaba siendo entre dos candidatos como los que vemos ahora mismo.
1º esas elecciones son las elecciones presidenciales y es ya la segunda vuelta (la primaria se celebro en febrero), pues claro que quedan dos candidatos (y no partidos) en estados unidos hay miles de partidos estos apoyan a un candidato o a otro o proponen uno suyo, los partidos no tocan el poder, se quedan en la sociedad, cuando termine las elecciones presidenciales pues estos bajan su actividad, los partidos tienen como objetivo en preparar los candidatos, pero no en gobernar. no te das cuenta que nadie vota a un logotipo ni a un color.. solo a una persona, al principio de la democracia de estados unidos había miles de partidos, con el tiempo ha quedado 2 partidos mayoritarios con muchos afiliados, los demás son minoritario. al no tocar el poder no tiene oportunidad de corromperse y eso es lo maravilloso de ese sistema
ademas lo mas importante para los americanos es votar su representante diputado de distrito, ya que este representa su intereses y lucha por ellos.
Mucho Hollywood has consumido. muchas películas ves tu
Para hacer cambios con violencia basta con que alguien con la ideología radicalizada como la tuya se haga con los medios adecuados, para hacer cambios con democracia se requieren mayorías sociales. Y tu propuesta radicalizada y que aboga por la violencia no conseguirá las mayorías sociales necesarias para llevar a cabo esos cambios, tú mismo con tu discurso te ubicas en los grupos minoritarios radicalizados que acaban siendo sometidos por la fuerza por los cuerpos de seguridad y de lo que os sentís orgullosos, como si con es hubierais cambiado algo.
ya te he pillado tu eres social-demócrata esos que gobiernan con miedo y diciendo si a todo, el mismo partido nacional alemán que formo la segunda guerra mundial
Los cambios en democracia se consiguen convenciendo y tu discurso consigue lo contrario, negar la existencia de democracia es el mayor error que puedes cometer al estar desaprovechando las oportunidades que ésta otorga. Se puede defender que es mejorable sin renunciar a ella.
Por suerte para todos tu discurso radicalizado violento es muy minoritario en nuestra sociedad y esperemos que siga así por mucho tiempo, si puede ser para siempre.
1º la democracia es democracia y si la cambia algo no es democracia. y tu nunca lo has sentido no sabes que es y que no lo es
2º le doy la razón a los españoles que me encuentro estudiando fuera de su país cuando dicen que en España sufren de una grave enfermedad social y mental:
si le dices a un Español, que es pobre ... se pone a trabajar, en un trabajo de mierda, con sueldo de mierda, echando mas horas que un reloj, callando y echando la asadura por la boca hasta que se compre un coche mejor que el tuyo.
si le dices a un Español, que esta gordo ... se pone a correr , hacer bicicleta, a quitarse de la comida hasta enfermar, hasta que pese menos que tu.
pero, si le dices a un Español, que es ignorante ... no sale corriendo a coger un libro, ni a meterse en una biblioteca, ni a contrastar lo que sabe ni lo que entiende ... solo se peleara y discutirá mas todavía como si llevara la razón.
El Régimen se defiende con todo.
#4 Y compra a sociatas para que le regalen la presidencia.
Algunos no se quieren enterar, con los independentistas solo pacta la derecha. El resto no puede y si lo intentan, hay que destruirlos.
Normal, los que lo han vetado son justamente los que peor les vendría in estado descentralizado. Andalucía, Extremadura, Castilla la Mancha... el poder de los partidos políticos y en concreto el PSOE en esas regiones se basa en que no se desarrollen. Si la comunidad no tiene una economía solvente la economía de la gente depende de los fondos que distribuye el partido de turno. De esa manera se crea una estructura de dependencia. Lo único importante es que haya alguien que inyecte dinero a través de ti, que tú seas el que lo distribuya y que la comunidad siga estando relativamente subdesarrollada. En esas condiciones puedes crear una red clientelar y tener a la gente cogida por los huevos. Lo cual explica la total y absoluta falta de iniciativas reales para el desarrollo industrial, tecnológico y académico de esas regions, y los votos a políticos cada vez más mediocres que dan de comer como el que alimenta ganado.
En un estado descentralizado esas comunidades tendrían que desarrollarse y ser competitivas para salir de ese agujero. El partido de turno no solo no podría tapar su incompetencia con fondos externos, sino que además perdería la capacidad de ponerle un yugo a la población.
#13 Concierto económico para todos ya!
#67 El Parlamento de Cataluña es UNA de las cámaras de representación democrática del pueblo catalán.
Los catalanes son representados también en cámaras locales, en el Parlamento de España, en el Parlamento europeo... Cada una de esas cámaras, y cada uno de esos representantes, tiene unas funciones.
Y si el representante te dice que tiene las funciones que no tiene, pues te está engañando y habría que considerarlo un mal representante. Si un concejal de tu pueblo te promete que va a cambiar la ley educativa, o a bajar el IRPF, te miente.
#72 No es el representante quien dice que tiene funciones si no que es el pueblo catalán quien se las otorga al votarle para que lleve a cabo sus propuestas. Y lo ratifica y ratificará en las urnas tantas veces como sea necesario.
El único requisito es reconocerlo y respetarlo.
Ya estamos, como todas la mañanas los becarios del diario.es poniendo noticias del medio en el que trabajan, aunque solo les pagarán el bus me imagino, antes de irse a desayunar con los beacarios de Público que hacen lo mismo
Pedro Sánchez caía si pactaba con Podemos,
Pedro Sánchez caía si permitía gobernar al PP.
Pedro Sánchez cae porque no ha dejado de perder votantes.
#6 Deja de intoxicar. Al partido se la sudaba si pactaba con los fascistas de Podemos, al fin y al cabo son la misma mierda. Pedro Sánchez ha caído por intentar llegar a un acuerdo respecto a Cataluña con los independentistas.
#9 Ridículo, ZP lo hizo y jamás se le pidieron cuentas en el partido por ello.
#23 ¿Crees que la situación del independentismo en Cataluña a fecha de hoy es equiparable a la época de Zapatero?
#24 Sí, ya que es es un estadio más del mismo proceso actuándo como lo hacen.
A un pirómano da igual darle gasolina que una cerilla.
#25 Entiendo entonces que te parecen situaciones comparables por que estás ignorando deliberadamente cualquier indicador objetivo sobre la situación actual. Como pueden ser el número de diputados en el Parlament con el mandato democrático de constituir a Cataluña como estado independiente, los datos de todos los sondeos de opinión, las movilizaciones multitudinarias, etc.
#26 En tus términos debieras decir «el mandato democrático...» antidemocrático.
No hay que confundir democracia con papeletas, al igual que no hay que confundir referendum con butifarrendum.
#27 Llevar a cabo la voluntad de un pueblo expresada en las urnas está en las antípodas de ser antidemocrático, es la prohibición y persecución de que el pueblo pueda expresarse en las urnas lo que atenta contra la democracia.
#28 Si ya, como cuando Alemania elegió a Hitler con la voluntad de solucionar sus problemas acabando con los judíos.
El mito de la democracia asamblearia.
#29
#28 ¡Pues urnas a discreción! De momento se me ocurren unas cuantas iniciativas populistas baratas que serían aclamadas por la masa, como el prohibir el adiestramiento escolar separatista e inhabilitar de por vida para la educación al que lo ejerza, penas de cárcel a perpetuidad para político o funcionario que colabore con la sedición, aparte de multas que los dejen secos,sólo haría falta la mitad más uno,democracia a tope, y así en escalada populista podemos seguir hasta el infinito si no nos atenemos a las leyes, que son para todos, que el hacha esa es de doble filo, a ver si lo vais entendiendo.
#64 Tu comentario muestra que te da miedo la democracia, es muy triste.
#65 Lo que no se puede es apelar a la democracia para cargársela, hay unas reglas, unas convenciones consensuadas, como podría ser el ámbito de votación, que hacen posible la verdadera democracia en cualquier sociedad que se llame demócrata, y eso no se lo puede saltar uno deliberadamente y según sus intereses, como pretenden desde el nacionalismo, imponiendo un ámbito de votación no consensuado de forma arbitraria.
#68 Leyes las puedes encontrar tanto en democracia como fuera de ella, por contra la democracia únicamente la puedes encontrar en democracia.
Y llevar a cabo la voluntad del pueblo expresada en las urnas es democracia, esa es su definición, pretender insinuar siquiera que hacer lo anterior es cargarse la democracia es un despropósito surrealista.
Si tú me remites a la norma que permite que el pueblo catalán pueda llevar a cabo las decisiones que toma democráticamente sobre su futuro tal como demanda en las calles y en las urnas adelante, si por contra pretendes remitirme a una norma que no lo permite entonces no puedes defender que eso sea democrático.
#69 Esa definición que das de lo democrático no se da en ninguna democracia conocida o por conocer. Es un pensamiento falaz porque confunde la aplicación de la democracia, que requiere de consensos y ámbitos de actuación, con la democracia como concepto, que ya te digo que así a pelo no se aplica ni en una ecoaldea de veinte habitantes, y desde luego no se aplicaría en la hipotética Cataluña independiente, como ha quedado claro en los esbozos constitucionales que salen a la luz: ni uno recoge esa aplicación de lo democrático, que sin embargo piden para si.¿ Hipocresía? Como una casa.
#71 En tu comentario renuncias a la idea de democracia para defender un modelo inferior, renuncias a ella.
En vez de lamentarte deberías reconocer su existencia y su ejercicio allí donde se muestra en su forma más directa y efectiva.
#73 No es inferior, es que su limitación es la única forma de hacerla efectiva, por eso no se permite que democráticamente en un pueblo instauren la pena de muerte a los pelirrojos, por eso se ponen limitaciones para que la voluntad de la mayoría no perjudique a la minoría, o para que uno no pueda separarse o unirse según su propio interés no el de la colectividad. Al fin y al cabo la democracia es un sistema de gobierno, y como tal no es un valor en si, es un valor en tanto en cuanto nos ofrece un gobierno más justo, y sin esas limitaciones no habría justicia. Por eso existen en todas, todas, las democracias.
Lo que tu propones es una democracia a la carta, donde ciertas limitaciones, como el ámbito de votación, se circunscriban sólo a Cataluña, como si eso no fuese a afectar al resto del país gravemente, eso sólo se permite en casos de colonialismo, situación en la que Cataluña, una de las zonas más ricas de España,beneficiada de un proteccionismo industrial histórico,sede de una de las burguesías que han gobernado el conjunto del país, no se encuentra ni de coña.
#81 No es inferior, es que su limitación es la única forma de hacerla efectiva, por eso no se permite que democráticamente en un pueblo instauren la pena de muerte a los pelirrojos
Me temo que estás dando palos de ciego.
La herramienta que se creó para que con democracia "no se puedan" instaurar casos como el que citas son los Derechos Humanos. Múltiples estados se pusieron de acuerdo en establecer unas normas comunes que se consideran superiores a la democracia y se aprobaron por todos esos estados, a su vez se instó a aquellos que no los cumplían a comprometerse a cumplirlos con incentivos como la pertenencia a la ONU (sin ese compromiso no se puede ser miembro) o a la Unión Europea y con medidas represivas en otros casos. Se entiende que un estado puede vulnerar la soberanía de otro, incluso aunque se autodenomine democrático, en casos flagrantes de incumplimientos de Derechos Humanos, estableciendo así ese marco legal como superior a la democracia.
En ese sentido yo exponía en su día mi escala de valores, que creo que es compartida por muchos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
La secesión no incumple los Derechos Humanos, ni siquiera la unilateral.
Lo que tu propones es una democracia a la carta, donde ciertas limitaciones, como el ámbito de votación, se circunscriban sólo a Cataluña
Lo que yo estaba explicando es el ejercicio de la democracia por parte del pueblo catalán, sin que ello excluya su ejercicio en otros ámbitos. Ya han existido muchas votaciones que se circunscriben únicamente al ámbito de Cataluña.
como si eso no fuese a afectar al resto del país gravemente
No es la afectación lo que determina a quién corresponde tomar la decisión en democracia, y es que en un mundo globalizado las afectaciones pueden ser perfectamente globales. Un ejemplo reciente es el Brexit, cuya afectación a la UE es indudable, y aún así quienes ejercen el derecho a voto son los ciudadanos del Reino Unido. Lo mismo con Escocia o con cualquier otro país.
#23 Eso es mentira.
Muy democrático todo oigan!!
#2 La mayoría del PSOE se opone a que Sánchez pacte con nacionalistas e independentistas. No parece antidemocrático.
#38 ¿En que datos basas la afirmación?
#45 En que más de media ejecutiva manifestó su oposición dimitiendo, y en el Comité Federal perdió la votación, además de que bastantes federaciones regionales se opusieron al plan de Sánchez.
#54 Así pues, solo son el Psoe la ejecutiva, el comité federal y las federaciones regionales, es decir, el aparato del partido. Muy bien, eso debería de saberlo, que yo creo que ya se ha dado cuenta, el votante socialista, para que actúe en consecuencia
#57 Bueno, también eran los mismos que Sánchez usaba para gobernar el partido, ¿no? Los que iban a aplicar la disciplina del partido y demás. Ambos bandos se apoyan en las mismas instituciones.
#59 Y así les va, a mi Sanchez me parecía una vergüenza para un partido tan importante en este país como el partido Socialista, pero es que lo que se ha quedado ahora en la dirección es ridículo.
#31 ¿Tú también has decidido que es mejor matar a gente que reconocer la voluntad democrática de un pueblo?
#32 Argumento ad misericordiam y repito, democracia no son papeletas. Es ilegal secesionarse.
#33 Argumento ad misericordiam
Dicho de otra forma, no tenías ni idea del hilo de discusión en el que estabas respondiendo.
y repito, democracia no son papeletas. Es ilegal secesionarse.
Es tarea de los representantes políticos elegidos democráticamente el cambiar las leyes para que se adapten a la voluntad del pueblo que les ha elegido. En democracia la ley debe adaptarse a la voluntad ciudadana y no al revés.
#34 Exactamente, y el pueblo es España y la mayoría no queremos.
Esas presuntas muertes serían en todo caso provocadas por los que se quieren secesionar.
Queda evidente quien no se entera de la película.
#35 En el caso del pueblo catalán éste está llevando a cabo un proceso para poder establecer un nuevo marco de convivencia para su país, todo ello avalado por las múltiples votaciones democráticas que se han llevado a cabo y se seguirán llevando a cabo.
De la ciudadanía de España y del resto de países lo que espero y deseo es que dispongan de la calidad democrática suficiente para reconocerlo y respetarlo. Incluso de ti también lo espero y deseo.
De la misma forma que espero y deseo que nadie, tampoco tú, sienta el vergonzoso y anacrónico impulso de responder a la democracia con violencia.
#34 Es tarea de los representantes políticos elegidos democráticamente el cambiar las leyes para que se adapten a la voluntad del pueblo que les ha elegido.
Sí, es tarea de los representantes elegidos democráticamente en las eleciones generales, representando al pueblo.
#39 También, también, al igual que los representantes políticos elegidos por el pueblo catalán para representarles en Cataluña.
#41 Ah, pero esos representantes fueron elegidos explícitamente para ejercer una representación limitada, para temas regionales, no es ningún problema. Decía para decidir en los asuntos a los que te refieres, esa representación se vota en las generales.
#42 pero esos representantes fueron elegidos explícitamente para ejercer una representación limitada, para temas regionales
En democracia los límites los establece el pueblo y en este caso el pueblo catalán ejerciendo la democracia eligió a los representantes políticos cuya propuesta electoral era constituir a Cataluña como estado. De la misma forma el objetivo es que esa decisión se ratifique en próximas votaciones.
Y es que los representantes elegidos democráticamente por el pueblo catalán únicamente tienen previsto llevar a cabo decisiones que competen al pueblo catalán, como son constituirse como estado.
#31 Tú crees que los dirigentes del PNV se sienten españoles? No. Ni Duran Lleida se siente español. A cualquier nacionalista le gusta la idea de tener un estado propio, otra cosa es que convenga o sea posible en determinado momento. Para un nacionalista es fácil hacer la transición de no pedir a pedir un estado propio. Desde 2003 se sabía que Mas, Puig, Homs y compañía no pertenecían precisamente a un sector "autonomista" de CDC.
#43 Si es para irse, votan ellos solos, vale. Si es para quedarse para cambiar profundamente el modelo de estado, tienen que votar todos los españoles. Como lo segundo jamás lo aceptarían, volvemos a lo primero. Yo estaría a favor de un referendum vinculante de independencia con dos condiciones: 1) Si sale SÍ, adiós. Si sale NO no se hace otro en cien años 2) Si la unidad de España es discutible la de Cataluña o Euskadi también. P. ej. que una provincia que vote en contra pueda quedarse en España.
#47 Como buen espinosista no me importan sus afecciones, lo que sientan me es completamente indiferente.
#48 A mí tampoco me importan sus afecciones, son legítimas. Pero decir que Artur Mas "se hizo independentista" no es correcto. Un nacionalista de verdad (los dirigentes de los partidos lo son) es independentista, otra cosa es que convenga.
#49 Entonces la independencia también sería revisable? Se permitiría la autodeterminación de Álava o Tarragona?
Así que cada generación tiene que revisarlo todo en nombre de las mayorías. No suena muy estable ni muy civilizado
#51 Cuando digo que no me importan, es que no me importan, luego no las considero ni legítimas ni ilegítimas.
No me interesa la psicología.
En cuanto a si se hizo, o se deshizo «independentista» Arturo Más, simplemente aclaro que el movimiento secesionista Pujol está comandado por burdos demagogos que sólo buscan una silla y la pela.
#51 Entonces la independencia también sería revisable?
Sin ningún tipo de duda. Si en una futura Cataluña independiente existe un movimiento ciudadano y/o político que reivindique solicitar la anexión al Reino de España o a cualquier otro estado debería bastar con usar las herramientas democráticas, incluida la convocatoria de un referéndum si así se considerase oportuno, para avalar esa posición y llevarla a cabo.
Se permitiría la autodeterminación de Álava o Tarragona?
No me consta que exista ningún movimiento ciudadano ni político significativo con reivindicaciones de ese tipo para esos casos que citas, recordemos que lo fundamental antes que nada es que exista la voluntad de la ciudadanía. Sí hay indicios que eso puede estar ocurriendo en la Vall d'Arán, y en ese sentido yo ya he expresado en multitud de ocasiones mi posición favorable a ello: Uno de los detenidos en Madrid, un ultraderechista con pedigrí [CAT]/c39#c-39
Incluso el Parlament se ha posicionado ya al respecto: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán
El Partido Popular vota a favor del "derecho ...
libertaddigital.comAsí que cada generación tiene que revisarlo todo en nombre de las mayorías. No suena muy estable ni muy civilizado
Me entristece que consideres poco civilizado reconocer y respetar la voluntad democrática de la ciudadanía en todo momento. Es imposible para la generación actual conocer cuales serán las circunstancias dentro de 100 años, dentro de 50 años o dentro de 2 años. Claro que no pueden legítimamente limitar el ejercicio de la democracia a la ciudadanía del futuro.
Un caso reciente lo encontramos en Escocia, los cuales votaron sobre su independencia en un marco de pertenencia a la Unión Europea del estado matriz sobre el cual votaron. Poco después ese estado votó su salida de la UE, ese cambio de circunstancias no era ni de lejos previsible para los ciudadanos cuando votaron y de ninguna forma podían legítimamente limitar el ejercicio de la democracia a los escoceses del presente, con las circunstancias presentes.
#53 Si en Álava votase un 65% en contra y en Guipúzcoa un 65% a favor, hay voluntad de la ciudadanía alavesa para que su territorio histórico se quede en España. Podría interpretarse así. No hace falta crear un movimiento identitario.
#56 Una constitución nacional no es una ley cualquiera y lo sabes. Todo se puede cambiar pero si hablamos de ley fundamental, cuanto menos tiene que haber un enorme consenso político y consultar a los afectados. Si los catalanes votasen NO y a cambio se les diera un nuevo sistema de financiación que perjudica a otras CCAA (me refiero también a Baleares, Valencia o Madrid), sigue siendo un asunto que solo concierne a catalanes? Digo lo de la financiación (aka expolio, España nos roba) porque es el origen de lo que está pasando, y sería un punto irrenunciable para un nuevo pacto con España. Ya me contarán cómo se encaja eso. Cataluña tiene 3,5 veces la población de Euskadi.
#60 Si en Álava votase un 65% en contra y en Guipúzcoa un 65% a favor, hay voluntad de la ciudadanía alavesa para que su territorio histórico se quede en España. Podría interpretarse así. No hace falta crear un movimiento identitario.
No, eso no es cierto, si en un referéndum se pregunta sobre si se desea que Cataluña sea independiente a lo que se responde es a esa pregunta específica y no otra. No se pueden hacer lecturas parciales de referéndums ya que implica cambiar la pregunta y desconocemos cual sería la respuesta ante una pregunta distinta.
Por ejemplo en el referéndum de Escocia o del Brexit nadie se planteó que pudiera leerse el resultado con parciales a nivel de municipios ni nada por el estilo, lo que no quita que de ese resultado se pueda decidir que justifica hacer un nuevo referéndum con una nueva pregunta a un territorio o territorios específicos. Como por ejemplo puede llegar a ocurrir con Escocia.
Una constitución nacional no es una ley cualquiera y lo sabes.
No, no es una ley cualquiera, aún así la voluntad democrática de un pueblo sigue estando por encima de esa ley y del resto. Al menos así debe ser en una democracia.
Todo se puede cambiar pero si hablamos de ley fundamental, cuanto menos tiene que haber un enorme consenso político y consultar a los afectados.
Ese enorme consenso político y esa consulta que reivindicas es lo que está ocurriendo en Cataluña, existe un enorme consenso en Cataluña que el pueblo catalán debe ser consultado sobre su futuro y existe un enorme consenso en Cataluña que debe respetarse el resultado que surja de esa consulta.
Si los catalanes votasen NO y a cambio se les diera un nuevo sistema de financiación que perjudica a otras CCAA (me refiero también a Baleares, Valencia o Madrid), sigue siendo un asunto que solo concierne a catalanes? Digo lo de la financiación (aka expolio, España nos roba) porque es el origen de lo que está pasando, y sería un punto irrenunciable para un nuevo pacto con España. Ya me contarán cómo se encaja eso. Cataluña tiene 3,5 veces la población de Euskadi.
Nada de lo que me he referido en mis comentarios implica ningún cambio de los que citas.
#47 1) Si sale SÍ, adiós. Si sale NO no se hace otro en cien años
Las generaciones futuras tendrían todo el derecho del mundo a reconocer y respetar esa declaración de intenciones o bien de no hacerlo, y es que nadie de hace medio siglo tiene ninguna potestad para limitar la democracia de hoy al igual que nadie de hoy tiene la legitimidad para limitar el ejercicio de la democracia de medio siglo en el futuro.
#47 Me autocito para explicar que el otro día vi en youtube un discurso de Duran en el Congreso diciendo que "muchos tenemos un sentimiento nacional solo catalán". Y los del PNV dicen aquello de "Euskadi, nuestra única patria". Los nacionalistas no son regionalistas.
http://www.abc.es/espana/pais-vasco/abci-euskadi-nuestra-unica-patria-y-queremos-libres-proclama-aberri-eguna-201603271307_noticia.html
#43 Claro, esos límites los estableció la Constitución, que fue elaborada por los representantes democráticos del pueblo y votada por el pueblo, con amplia mayoría.
Y esos límites dicen que los asuntos a los que te refieres los dirimen los representantes del pueblo elegidos en elecciones generales democráticas, y no los legisladores de materias autonómicas, ni las diputaciones, ni los representantes municipales.
Lo que sería opuesto a la democracia sería violar esa decisión democrática del pueblo, renovada en cada elección (visto que no se ha aprobado una reforma preguntando a ese mismo pueblo).
#55 En democracia los límites los establece el pueblo y son las leyes las que deben adaptarse a esa voluntad, la Constitución Española no deja de ser una ley.
El proceso en el que está inmerso Cataluña tiene como objetivo crear un nuevo marco de convivencia para Cataluña en base a la voluntad del pueblo catalán. No hay nada opuesto a la democracia en lo anterior, si no todo lo contrario.
#56 Claro, es una ley, ley fruto de la voluntad del pueblo de establecer los límites.
No querrás despreciar el mandato democrático, ¿verdad?
Ah bueno, Cataluña por aquí, la cofradía por acá, mis colegas de trabajo por allá, los vecinos del pueblo un poco más allá... sí, hay muchos grupos en los que la sociedad se divide. Pero estos que cito no tienen soberanía sobre los temas del gobierno, o la tienen parcialmente y por delegación.
#58 Las únicas leyes que desprecio son aquellas que se crean o se usan para impedir el ejercicio de la democracia. La Constitución Española no debería entrar en esa categoría, no debería.
Sea como fuere el pueblo catalán a través de sus representantes políticos ya dejó constancia de su soberanía: http://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363012846/parlament-catalunya-declaracion-soberania-catalunya.html
Y lo que debe hacer es ejercerla.
#62 El ejercicio de la democracia ya existe gracias a la propia Constitución que lo organiza y pone esos límites que tú reclamas. Ya puedes decidir sobre esas materias más fundamentales que te interesan, votaste en las generales, ¿no?
Esos representantes locales no fueron elegidos para decidir en esas materias. Los que deciden eso ya fueron elegidos en otras elecciones (las generales). Es como si encargas a un gestor que te arregle la tributación y se pone a negociarte la hipoteca con el banco, se propasa.
#66 El ejercicio de la democracia ya existe gracias a la propia Constitución que lo organiza y pone esos límites que tú reclamas.
Mientras permita y facilite el ejercicio de la democracia tendrá toda la legitimidad, en el momento en que se use para impedirla entonces en democracia pierde esa legitimidad.
Esos representantes locales no fueron elegidos para decidir en esas materias.
Fueron elegidos por el pueblo catalán y sus propuestas eran constituir a Cataluña como estado, por ello sí fueron elegidos para decidir en esas materias.
Es como si encargas a un gestor que te arregle la tributación y se pone a negociarte la hipoteca con el banco, se propasa.
El Parlament de Catalunya es la cámara de representación democrática del pueblo catalán, sus representantes políticos son elegidos para tal fin.
#c-83" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2681547/order/83">#83 Te contesto en # 85: La dirección de Sánchez atribuye su caída a los "avances" en las negociaciones con los independentistas/c85#c-85
No eran tan independentistas para formar la mesa del Congreso
Cuándo van a darse cuenta de que ni es por eso ni por el lider/cabeza de turco? Es por sus políticas neoliberales
Esto cada vez se parece mas a una temporada de"Juego de polTronas"
Tanto despotricar contra los separatistas "que quieren romper España" y nadie dice nada cuando el PP "que está esquilmando España" pacta con ellos, la última vez para hacer a Ana Mato presidenta del congreso.
casi habia gobierno, pero eso no podía ser así, y se lo cargaron, todo bien, o gobernamos nosotros, o nadie, nadieeeee!!!
que es lo peor que podía pasar, que nos convirtieran en venezuela? o que les corten por lo sano el buen nivel de vida y su status?
es normal, es su país y se lo fo.... cuando quieren. pero más les vale que cambien alguna cosilla o seguirán rodando cuesta abajo y sin frenos.
Así que el problema no era Podemos ni la izquierda sino los independentistas. Vaya, no me lo esperaba
Sanchez debería estar encerrado y acusado de sedicción al igual que los independentistas..
si quieren hacer un país independiente de España pues hacer una guerra, pedirle a las madres sus hijos para llevarlo a una guerra contra un ejercito profesional ... y si ganáis tenéis la independencia como tal y históricamente se ha echo. a partir de que lo consiga nadie lo pondrá en duda
#15 Demócrata de toda la vida, ¿no?
#20 Idealista de toda la vida, ¿no?
http://www.elplural.com/2014/07/22/artur-mas-en-2002-el-concepto-de-independencia-lo-veo-anticuado-y-un-poco-oxidado
Que pases un buen día.
#20 si soy Demócrata, pero la democracia no son votos, plebiscitos ni referéndum, si no participación de las propuestas.
Ademas España no es un contrato (como usa, reino unido etc.. etc..) donde las partes pueden romperlo por que quiere si no es un echo histórico cerrado con monarquías y uniones permanentes, la única manera de romper eso es con guerra de independencia quiera o no. así mi propuesta que si quieres una independencia que se la gane tal como otros lugares de la tierra se lo han ganado, y hoy lo están disfrutando y valorando. a nadie le quito el deseo de luchar por ello
y te vuelvo a decir si soy Demócrata, y quiero una democracia en España donde la gente este representada por su diputado, este solo defenderá los intereses de su distrito por lo tanto las autonomías dejaría de tener sentido y serian eliminadas por completo, ya que tienes representación directa en el parlamento y tu diputado (elegido por tu distrito) luchara por tus intereses y con mecanismos que si no cumple pueda revocarse, eso si no podrá representar a ningún partido de ninguna forma, los partidos políticos solo valen para "formar" al candidato pero no gobernar, solo gobiernan las personas, de esta manera si se corrompe se pueden echar , encerrar, multar, matarlo si es necesario
así que hay mucho por hacer, puntos que hay que hacer
- Destruir la partitocracia de España con ello destruir el Estado actual
- lograr una reconciliación completa con todos
- lograr la libertad completa en estala, y con ello la libertad política colectiva para quien quiera pueda hacer el partido con los ideales que le de la real gana, como si quiere hacer un partido con ideales de misantropodos
- abrir un proceso constituyente, y si no estamos constituidos, el requisito para constituirse es tener separación de poderes, donde un juez de primera instancia pueda encarcelar por vida al presidente de la nación, siempre que tenga pruebas
- construir una constitución con las reglas de la democracia, reglas que cualquiera de nosotros pueda seguir y pueda jugar, nada de derechos ni de pedantería como quiere el papel mojado llamado constitución española, donde aparece "la justicia emana del pueblo" (donde lo que emana del pueblo son olores y la justicia es un nivel de abstracción de la ley )o el derecho a una vivienda digna (eso pertenece a la jugada de quien gobierna no del estado)
.. solo entonces jugaremos a la democracia de igual manera como se juega una partida de ajedrez, con las mismas reglas para ti y para mi
así que empecemos por el principio a destruir toda esta basura:
- no participar en ella, ni ninguna forma, rompe su voto, ser objetor cuando te llaman a una mesa, no te dejes arrastrar por el sistema, sal de esta.
- manifiestate, revélate, ocupar plazas, rodear congresos etc..etc.. te has fijado que cuando ocupas una plaza , te echan a los perros, pero cunado vas a votar no. que saquen a sus perros, que se queden el máximo tiempo posible en la calle, que se queden sin dinero para mantenerlos. si se atrapa a uno y lo acusan de lo que sea, movilizar a millones de personas donde vallan a comisaria y diga que es también culpable, movilizar a los abogados a los jueces, veras que no se puede encerrar ni multar a millones por una acción .. lo mas importante no enfrentarse a sus perros , que estén las 24 / 7 en la calle continuamente
si anuncia rodear al congresos .. los perros los rodearan, y anunciar rodear a la zarzuela , sacaran mas perros para rodear y así todos los edificios importantes
una huelga general indefinida harán gastar mucho dinero hasta que quiebren el estado y con ellos el partido gobernante
y después pasamos al segundo punto, el mas importante, para no cometer el grave error de la segunda república .. necesitamos la reconciliación, para romper con la guerra española, con la segunda república, con franco, con los la traición de los partidos estatales en los 70's y 80's .. para que continuar
si eres otro caracol cocido .... te has cocido con la socialdemocracia en un régimen partito-cratico estatal corrupto estando calentito. y ahora que te das cuenta que no funciona nada y quema todo, no te puedes mover, por que estas cocido.