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#102 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Menluiles — Wed, 21 Jan 2015 15:08:26 +0000

#99 He dicho y reitero que la mayoría de cazadores no cazan ni elefantes ni osos ni leones, para cazar esas especies hay que tener mucho dinero en el bolsillo... y no será que no conozco a muchos cazadores de este tipo porque conozca a pocos cazadores, sino porque me codeo con personas más humildes, como yo.

Respecto a generalizaciones... hay cazadores especialistas africanos que son excelentes cazadores y algunos excelentes cazadores acostumbrados a nuestra fauna que en ocasiones van a África también. Pero... el modelo de caza mercantilizada que se vende en África a los ricos del norte puede ser tan simple que cualquier niño mientras resista el culatazo del rifle puede hacerlo... ¿me entiendes?

» autor: Menluiles

#101 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

delawen — Wed, 21 Jan 2015 10:05:21 +0000

#86 La pesca me parece igual o incluso más horrible que la caza. Depende de qué tipo de pesca y qué tipo de caza.

Pues de la misma manera que lo racionaliza el trabajador del matadero lo racionaliza el cazador.
Entonces me estás hablando de los cazadores para comer, no de los cazadores por el placer. Yo veo una distinción bastante clara entre unos y otros.

Puedo entender la excitación de perseguir una presa, puedo entender lo de pasarse el día (o días) persiguiéndola siguiendo un rastro o como quiera que lo hagan. Pero no entiendo el placer final de matar.

» autor: delawen

#100 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--23457-- — Wed, 21 Jan 2015 08:48:29 +0000

#95 En cualquier caso, lo que hagan unos u otros no debe servir para condenar una actividad que nos ha convertido en lo que somos.

esmateria.com/2012/10/03/comer-carne-nos-hizo-humanos/

» autor: --23457--

#99 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cornholiox — Wed, 21 Jan 2015 07:24:44 +0000

#98 claro que lo entiendo, no soy un snob de esos... Yo no he dicho que la mayoría sean cazadores de altas esferas... En serio, mi percepción no es esa, y tampoco lo he dicho...

Lo que te he dicho, que te ha hecho reír, es repetir lo que tu ya habías comentado: que no te has cruzado con tanto cazador de elefantes, y que todos ellos son a su vez unos estúpidos integrales.

Insisto en que generalizar así, es lo mismo que decir que todos los cazadores sois unos asesinos

» autor: cornholiox

#98 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Menluiles — Wed, 21 Jan 2015 00:31:50 +0000

#97 Creo que sigues incidiendo en el mismo error... la mayoría de cazadores se comen lo que cazan, la mayoría de cazadores no caza leones muy a tu pesar (o a pesar de tu errada percepción de la realidad cinegética). Por tanto la primera afirmación no pierde validez.

Has dicho: "Date cuenta de que estás dando por hecho como es un colectivo de personas del que has dicho no haberte cruzado muchas veces.

Cuando he leído esto me ha salido una sonrisa de manera inevitable, puede resultar tendencioso por mi parte, pero tengo un conocimiento de la actividad cinegética mucho más vasto de lo que puedas concebir, quizá haber sido directivo durante algunos años de entidades cinegéticas así como colaborador de entidades conservacionistas como la propia SEO o WWF.

Créeme cuando te digo que los cazadores que van a Botswana a pegarle un tiro a un elefante son una ínfima minoría, aparte de que no reflejan la esencia más pura de la caza, sino (generalmente) la del puro escopeterismo.

Sobre esta noticia... esto ha sido una cagada de Jara y Sedal, la cual, junto con la mayoría de revistas de carácter cinegético dejan bastante que desear, pero no es un reflejo fiel del mundo de la caza (aparte de que queda por aclarar si ese texto es un comentario de la propia revista o de un colaborador...).

Espero que entiendas que aunque en tus círculos cercanos la mayoría de cazadores que conozcas haya ido a África a darse el gusto tirando del gatillo, eso no refleja ni representa la realidad general de la caza en nuestro país.

Por poner un ejemplo bastante simple y estúpido pero clarificador, que tengas muchos amigos con Rolls Royce no significa que la mayoría de los chóferes españoles conduzcan uno... ¿lo entiendes?

» autor: Menluiles

#97 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cornholiox — Tue, 20 Jan 2015 22:49:29 +0000

#96 Sigues sacando conclusiones totalmente aleatorias, tu chistera no tiene límites. Date cuenta de que estás dando por hecho como es un colectivo de personas del que has dicho no haberte cruzado muchas veces. Esto es como el que veranea en Torrevieja, o el que se va a Isla Contadora...

En cuanto a lo del león, si alguien dice que casi todos los cazadores se comen lo que cazan, vuelvo a lanzar la pregunta: quien coño come carne de león.

» autor: cornholiox

#96 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Menluiles — Tue, 20 Jan 2015 21:48:50 +0000

#91 Cuando hablaba de snobs con un ínfimo conocimiento del mundo aludía a esa clase de individuos que pagan un viaje a África para que le lleven de la mano a disparar (que no cazar) cualquier animal previamente presupuestado. Son eso, generalmente snobs que no tienen ni idea de cacería y suplen esa falta de conocimientos poniendo billetes a algún guía que los lleva de la mano, es una pena que esas sean las referencias fundamentales que tienes del mundo de la caza... lo cual dicho sea de paso refleja un cierto desconocimiento por tu parte de lo que supone el hecho cinegético de manera mayoritaria. Venga va... reconoce que cuando le preguntaste al otro usuario si conocía a alguien que comiese leones te lo sacaste un poco de la chistera venga va... reconócelo... va...

» autor: Menluiles

#95 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

reygecko — Tue, 20 Jan 2015 19:22:28 +0000

#94 No digo que no haya alguien que cace para obtener alimento. Quizá sea algo incluso habitual en determinada población rural. Pero te aseguro que conozco muchos (MUCHÍSIMOS) cazadores y ninguno está en esa situación. Lo suyo es exclusivamente una afición, ellos dicen "un deporte". En definitiva, matar por diversión, sí.

» autor: reygecko

#94 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--23457-- — Tue, 20 Jan 2015 19:15:16 +0000

#48 #73 ¿Cazar es matar por diversión? ¿De verdad crees que la carne de jabalí, corzo, liebre... viene sólo de gente que "mata por diversión"? ¿En los mataderos también matan por diversión?

Yo soy absolutamente incapaz de matar a, pongamos, un corzo o una ternera (supongo que porque no me he visto en la necesidad) pero conozco cazadores, hijos de cazadores, nietos de cazadores... que cazan para obtener alimento o vender la caza. No cazan "por placer" como tampoco cultivan la huerta "por placer" o crían cerdos "por placer". Es una actividad más vinculada a sus labores agrarias.

» autor: --23457--

#93 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cornholiox — Tue, 20 Jan 2015 15:09:27 +0000

#92 Parece que no has captado la ironía de los comentarios...

» autor: cornholiox

#92 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

lobomad — Tue, 20 Jan 2015 14:52:58 +0000

#67 se ponen crotales a la fauna salvaje en algunos paises y casos, en otros collarines de seguimiento

» autor: lobomad

#91 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cornholiox — Tue, 20 Jan 2015 13:33:44 +0000

#90 En este caso no hablaba del dinero que tenga la gente que tengo alrededor, sino por lo de snobs con ínfimo conocimiento del mundo
Ahí te has sacado una conclusión de la chistera, reconócelo... venga va, reconócelo... va...

» autor: cornholiox

#90 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Menluiles — Tue, 20 Jan 2015 13:15:21 +0000

#84 Perdón, antes me equivoqué, haciendo memoria, tengo constancia de un conocido que ha ido a cazar a África (de las docenas y docenas de cazadores que conozco es un porcentaje ínfimo) y la verdad es que es un niño de papá que no ha dado un palo al agua en su vida y nada más tener el carnet en sus manos conducía un coche de 40-50.000 €. Sí, con dos cojones, si conoces tantos personajes que han dado el salto a África es que te relacionas de un modo u otro con mucha gente de ese "tipo"... del tipo de gente que se paga un safari de 30-40.000€

» autor: Menluiles

#89 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

dineromuerte — Tue, 20 Jan 2015 13:11:43 +0000

#48
eso de pagar , sera para los quiero y no puedo, a la casta los invitan
"El joven no desembolsó ni un sólo euro por participar en una montería de caza mayor donde el puesto rondaba los 350 euros por barba y en la que participaron unos 70 experimentados cazadores de todos los puntos de la geografía española."
www.meneame.net/story/pequeno-nicolas-monteria-varios-cargos-pp-extrem

» autor: dineromuerte

#88 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--149888-- — Tue, 20 Jan 2015 13:09:03 +0000

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» autor: --149888--

#87 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Menluiles — Tue, 20 Jan 2015 13:08:56 +0000

#82 Tampoco tú lo has dicho explícitamente, pero con una pregunta retórica tal y cómo es: "¿Y que tenga cientos de miles de aficionados significa que ya es aceptable?" creo que resulta bastante claro inferir el hecho de consideras a la caza como inaceptable

» autor: Menluiles

#86 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

loximann — Tue, 20 Jan 2015 13:08:31 +0000

#85 Pues de la misma manera que lo racionaliza el trabajador del matadero lo racionaliza el cazador. ¿De verdad no dormirías si vas de pesca?

Y sobre lo segundo, es obvio que hay un placer, pero el placer no viene dado por infligir daño al animal, sino por el hecho de pasar el día en el campo y cobrarse una pieza. Si no te sirve el paralelismo con la pesca ("oh, sí, atraviésate el paladar con el anzuelo, trucha de mierda, sufre, mwahahaha"...), no sé cómo explicarlo.

» autor: loximann

#85 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

delawen — Tue, 20 Jan 2015 12:18:44 +0000

#45 Si matar animales tuviese un efecto taaaan profundo en la psique humana, todos los empleados de los mataderos estarían en tratamiento.

Una cosa es que disfrutes y otra que aceptes que es necesario tu trabajo en el matadero para poder tener carne en nuestra dieta.

Por otro lado, dudo mucho que un cazador medio, al apretar el gatillo, piense "que se joda la puta perdiz, jajajajaja, qué bien lo que está sufriendo".

Y si no es por diversión o por placer, ¿por qué lo hacen?

Porque no me creo que ningún cazador medio, al apretar el gatillo, piense "pobre perdiz, la estoy matando sólo para subir el selfie a facebook. Ha muerto para nada"

» autor: delawen

#84 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cornholiox — Tue, 20 Jan 2015 11:56:49 +0000

#81 "es que posiblemente estas rodeado de snobs con un ínfimo conocimiento del mundo que les rodea y muchas ganas de aparentar"
Con dos cojones, toma conclusión sacada de un solo comentario.

» autor: cornholiox

#83 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Cabre13 — Tue, 20 Jan 2015 11:50:11 +0000

#47 El problema es que tus amigos son unos cazadores de trofeos (gente que se puede gastar miles en ir a cazar a áfrica, lo has dicho tú) y te están hablando de cazadores de pueblo, de los que cazan liebres y perdices para comerlas.
Y oye, si alguien caza 40 perdices y te ofrece tú cogelas, ya están muertas y aún así seguirá habiendo montonesen el campo.

» autor: Cabre13

#82 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

voidcarlos — Tue, 20 Jan 2015 11:46:11 +0000

#24 Bueno, no lo ha dicho explícitamente. Pero ha dejado caer el tema. "considera la caza como una actividad con gran importancia socioeconómica para el medio rural y con cientos de miles de aficionados en toda España", la continuación de la oración es para decir "oye, que es una actividad de gran importancia para el medio rural, y que además hay mucha gente, que es algo importante, no de cuatro tíos".

» autor: voidcarlos

#81 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Menluiles — Tue, 20 Jan 2015 11:35:35 +0000

#39 "Yo al menos, de mi entorno, conozco bastantes que han dado el salto a África."

Vaya con tu entorno... si conoces a tantos individuos que cazan en África es que posiblemente estas rodeado de snobs con un ínfimo conocimiento del mundo que les rodea y muchas ganas de aparentar. Curiosamente la totalidad de cazadores que conozco yo nunca han salido del país para cazar y en muy contadas ocasiones han salido de su propia provincia para practicar la caza. Creo que tienes una visión muy difuminada de lo que es la caza o te desenvuelves en unos ambientes un poco curiosos por llamarlo de algún modo

» autor: Menluiles

#80 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--329430-- — Tue, 20 Jan 2015 11:33:58 +0000

P...s cazadores (analfabetos, cazurros y paletos). ¡Buenos para nada!

» autor: --329430--

#79 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Menluiles — Tue, 20 Jan 2015 11:28:17 +0000

#26 Me encantan las generalizaciones vagas e infundamentadas que se pueden leer a veces...

» autor: Menluiles

#78 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

albertiño12 — Tue, 20 Jan 2015 11:22:44 +0000

#30 ¿Y qué tiene que ver que la caza se haya practicado desde que el hombre es hombre con actuaciones como esta?:

www.meneame.net/story/denuncian-junta-castilla-mancha-caducidad-expedi

También hay que tener en cuenta que nuestros antepasados más lejanos cazaban para comer, ahora muchos cazadores lo hacen simplemente como entretenimiento y diversión. El rey Juan Carlos no creo que cazase elefantes para alimentarse.

» autor: albertiño12

#77 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

sotillo — Tue, 20 Jan 2015 11:14:46 +0000

#8 ¿Sabes por que este animal les llama enemigos? Por denunciar cebos envenenados y demás salvajadas que cometen los escopeteros y los "amos" de determinados cotos y si ve a esta asociación como enemigo es por su comportamiento posiblemente ilegal, si cumple las leyes de caza no tiene nada que temer ni de la justicia ni de los ecologistas

» autor: sotillo

#76 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

MariaHaze — Tue, 20 Jan 2015 11:08:40 +0000

#74 Estas comparando matar para alimentarse con matar por deporte o diversion, no es lo mismo.

» autor: MariaHaze

#75 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Vermel — Tue, 20 Jan 2015 11:05:34 +0000

#34 Por supuesto. ¡Saben leer!

» autor: Vermel

#74 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

LLort_II — Tue, 20 Jan 2015 10:40:39 +0000

#25 Date cuenta que lo que dices implica que todo el que compra carne animal en el mercado es aún más cobarde, ya que mata animales indirectamente sin tener que ver cómo mueren.

» autor: LLort_II

#73 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--468415-- — Tue, 20 Jan 2015 10:34:33 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --468415--

#72 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

DaMSk — Tue, 20 Jan 2015 10:34:00 +0000

#47 bueno, con cuatro me refería a que es una representación muy mínima del conjunto total de cazadores. Si tu tienes más trato con ese tipo de cazadores tampoco te quito la razón, por aquí no hay mucha caza de ese tipo, al menos que yo conozca. Un saludo

» autor: DaMSk

#71 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

loximann — Tue, 20 Jan 2015 10:13:23 +0000

#63 Haber aprovechado y dices que me ibas a votar positivo y ya quedas como dios

Sin saber el estudio, diría que hay que cogerlo con pinzas. Para empezar el resultado cambiaría mucho de una sociedad a otra... Si no las sociedades de recolectores-cazadores deberían ser clasificadas completamente como mentalmente enfermas. Quizás no sea causa-efecto, simplemente que la caza atrae a gente que están pa encerrarlos y tirar la llave. Eso no quita que el resto sean personas mentalmente sanas.

» autor: loximann

#70 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

zilvika — Tue, 20 Jan 2015 10:09:20 +0000

Los debates pro-contra cazadores no me gustan porque siempre me da la sensación de que la mayoría de la gente opina sin saber.

En cualquier caso, si quiero dar una opinión. Los cazadores que yo conozco (de pueblo de toda la vida) tienen muchísimo mayor amor y conocimiento real de la naturaleza que los que opinan desde su gran ciudad, dónde sólo salen al campo para andar por senderos bien marcados y ven animales en el zoo.

Escuchad antes de hablar.

» autor: zilvika

#69 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Tannhauser — Tue, 20 Jan 2015 10:06:13 +0000

No es la primera vez que escucho a un cazador que "somos los que más nos preocupamos por la fauna", debe venir con la lincencia, no sé; y claro, después de pegarse esos desayunos/almuerzos hasta el culo de alcohol, ale, al monte a cazar.

» autor: Tannhauser

#68 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Seta_roja — Tue, 20 Jan 2015 09:57:50 +0000

Y a cuantos cazadores o pescadores conocéis?

No me gusta la caza, pero es que hay cazadores gilipollas y gente maja. Que una cosa es matar un oso borracho o un elefante en Bostwana con tu mira telescópica, y otra pescar unas truchas y hacerlas a la brasa, o un guiso de conejo...

» autor: Seta_roja

#67 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cornholiox — Tue, 20 Jan 2015 09:51:19 +0000

#64 No sé... tendrían que ser anillos muy grandes.

» autor: cornholiox

#66 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--466657-- — Tue, 20 Jan 2015 09:51:05 +0000

Aristoteles frente a platon: los cazadores realistas y los soñadores idealistas.

¿El petroleo es güeno o malo? ¿queremos que baje de precio o que suba? ¿Consumir mas o menos?

Cuando la sociedad responda a esa pregunta habrán pasado un par de milenios.

» autor: --466657--

#65 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

azenbugranto — Tue, 20 Jan 2015 09:50:15 +0000

El "deporte" ese de la caza... es muy de cuñaos ¿no?

» autor: azenbugranto

#64 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--301232-- — Tue, 20 Jan 2015 09:49:33 +0000

#61 A ver, que lo mismo SEO BirdLife los anilla, que puede ser, pero diría que no.

» autor: --301232--

#63 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Otramas — Tue, 20 Jan 2015 09:43:18 +0000

#45 Primero una disculpa, te he dado un negativo cuando intentaba dar al botón de responder.

Estás equivocado, de hecho existe algún estudio científico que demostraba cómo los trabajadores de mataderos eran más proclives a ser delincuentes violentos (se hizo en Australia, creo recordar).
En cuanto a estudios que relacionan crueldad hacia otros animales y hacia humanos, de esos hay miles

» autor: Otramas

#62 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Yosemite — Tue, 20 Jan 2015 09:37:53 +0000

Ah, que resulta que ir pegando tiros por el monte para matar el aburrimiento es "defender y proteger nuestra fauna"
Lástima que no quieran defender y proteger a nuestros políticos

» autor: Yosemite

#61 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cornholiox — Tue, 20 Jan 2015 09:36:13 +0000

#59 Efectivamente, no te voy a hacer mucho caso.

» autor: cornholiox

#60 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Finielelefante — Tue, 20 Jan 2015 09:33:58 +0000

Jarra y Pedal

» autor: Finielelefante

#59 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--301232-- — Tue, 20 Jan 2015 09:33:07 +0000

#35 Diría que a los elefantes no los anillan, pero no me hagas mucho caso.

» autor: --301232--

#58 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--271485-- — Tue, 20 Jan 2015 09:32:08 +0000

Me parece una respuesta correctísima. Han hecho la réplica justa y necesaria, dando argumentos más que válidos para destruir las ideas y el llamamiento inicial de alguien sin dos dedos de frente.
Yo ni soy de una asociación de animales ni cazador. En cualquier caso, ninguna de las dos cosas son antagónicas, y pueden ser y son complementarias. Aquí veo mucho gañaneo anti-caza, comparable absolutamente a los argumentos absurdos del cazador paleto de Jara y Sedal.

» autor: --271485--

#57 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--243431-- — Tue, 20 Jan 2015 09:25:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --243431--

#56 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

DiegoELdEBIL — Tue, 20 Jan 2015 09:21:51 +0000

#54 Aprende a callar sobre lo que no sabes.
"Es mejor callar y parecer tonto que abrir la boca y confirmarlo."

» autor: DiegoELdEBIL

#55 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--173287-- — Tue, 20 Jan 2015 09:16:50 +0000

Ayyyyy, la ecologería sandía está empezando a encontrarse con ciudadanos a los que han venido tocando las pelotas desde tiempos inmemoriales. Y ahora hace pupita. Y empiezan a rodar lágrimas (de cocodrilo protegido, eso sí) por esas mejillas sonrosadotas.

Durante años, los lobbys ecolojetas han presionado a políticos cazurros y cobardes con el rollete del conservacionismo, consiguiendo que ya sea historia la motoo de trial, la de monte y el 4x4. Sectores enteros se han ido al carajo por conservar pajaritos (aunque la realidad es que a los pajaritos, conejitos y demás bichitos les dá exactamente igual). Ahora no hay dinero para seguir "conservando" porque ya no hay actividad económica.

Y es ahora que algunos lobbys de esos a los que los sandía han tocado bemoles, están empezando también a organizarse y preocuparse de sus propios derechos, poniendo encima de la mesa sus cartas, que no pasan por volver a las cavernas, vivir de lo que cultivas en el huerto y enviar el coche al desguace para volver al jumento.

Parece que cambian las tornas. Y se empieza a tener claro quienes son los que conservan de verdad el medio, quienes mantienen caminos abiertos, quienes colaboran en incendios y riadas y quienes tocan los bongos en las manifas.

» autor: --173287--

#54 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--243431-- — Tue, 20 Jan 2015 09:16:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --243431--

#53 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

unaqueviene — Tue, 20 Jan 2015 09:16:36 +0000

"con cientos de miles de aficionados en toda España"

Que me entere yo. Hay cientos de miles de psicópatas en españa con escopetas en casa?

» autor: unaqueviene

#52 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

DiegoELdEBIL — Tue, 20 Jan 2015 09:13:39 +0000

#51 Con 2 dedos de frente sobra

» autor: DiegoELdEBIL

#51 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--243431-- — Tue, 20 Jan 2015 09:11:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --243431--

#50 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

DiegoELdEBIL — Tue, 20 Jan 2015 09:05:28 +0000

#41 Antes de decir tonterias deberias leer 1 vez al menos la revista. Yo no se que hacen con la caza en Jara y sedal, pero en la parte de pesca siempre promueven la pesca sin muerte.

» autor: DiegoELdEBIL

#49 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

DiegoELdEBIL — Tue, 20 Jan 2015 09:00:53 +0000

Debo estar loco, pero pienso que la nota de Jara Y sedal es una especie de protesta contra el Ministerio de medio ambiente por "delegar" sus funciones en una asociacion, lo noto cuando dice que le invade el remordimiento por no enviarlas.
Es lo de siempre, cada vez se cobra mas por las licencias cuando estan dejANdo todo de la mano de dios , eliminando servicios y privatizando.

» autor: DiegoELdEBIL

#48 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

reygecko — Tue, 20 Jan 2015 08:59:25 +0000

#22 Sin embargo, a mí me cuesta entender que alguien DISFRUTE matando animales.

Entiendo que se maten animales, es necesario para nuestra alimentación, pero me cuesta infinito entender que alguien pague enormes cantidades de dinero sólo para DISFRUTAR matando animales.

Por tanto, en mi opinión (que he razonado, con mayor o menor acierto, pero que he razonado arriba) la ganadería no es más digna para el animal. Es más digna para las personas.

» autor: reygecko

#47 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cornholiox — Tue, 20 Jan 2015 08:58:21 +0000

#46 No claro, no digo que no haya que tener pasta. Lo que me refiero es que no son '4', que hay más de los que imaginas.
Y de la caza de consumo tampoco estoy en contra, sería absurdo. Pero da casualidad que la mayoría de cazadores que conozco, son de los que se van de fin de semana a León, pagando una barbaridad por cazar y el premio es la cabeza de lo que cacen.
En tu caso, es lo contrario, y tienes más 'trato' con el cazador de consumo. No te quito ninguna razón.

» autor: cornholiox

#46 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

DaMSk — Tue, 20 Jan 2015 08:48:12 +0000

#40 claro, los cazadores de pegalajar en jaén y los de torrepacheco en murcia están hartos de cazar elefantes. No te cuento películas Disney, te cuento lo que pasa en los pueblos que conozco, que son bastantes. Si por donde tu vives es distinto pues ahí estaré equivocado, pero en lo que conozco, que es bastante, es así. Y no, no cazo, y la caza deportiva me parece vomitiva, no así la caza de consumo. Y sí, los que pueden pagar un safari para ir de caza en áfrica tienen que tener pasta, por mucho que digas que no.

» autor: DaMSk

#45 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

loximann — Tue, 20 Jan 2015 08:47:04 +0000

#44 Guay, estamos de acuerdo Excepto en la parte de la enfermedad mental. Si matar animales tuviese un efecto taaaan profundo en la psique humana, todos los empleados de los mataderos estarían en tratamiento. Por otro lado, dudo mucho que un cazador medio, al apretar el gatillo, piense "que se joda la puta perdiz, jajajajaja, qué bien lo que está sufriendo".

» autor: loximann

#44 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

delawen — Tue, 20 Jan 2015 08:42:08 +0000

#32 Yo afirmo: "No se puede amar la naturaleza por matar animales (legalmente) salvo que sea para comérselos después."

No soy vegetariana, de hecho no simpatizo especialmente con ellos (aunque tampoco me molestan). Soy omnívora y eso implica que como carne, huevo y derivados lácteos.

Y sigo sin entender la caza como un deporte que te dé satisfacción. No entiendo cómo perseguir y matar a un animal, sea de la especie que sea, puede provocar satisfacción en alguien medio mentalmente sano.

» autor: delawen

#43 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

alberhnu — Tue, 20 Jan 2015 08:41:39 +0000

por qué mierda no puedo abrir el texto con google chrome y sí con mozilla??

» autor: alberhnu

#42 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Bley — Tue, 20 Jan 2015 08:37:58 +0000

¿No se pueden divertir con otra cosa que no sea matando?

Enfermos mentales... se creerán superhombres, que asco dan.

» autor: Bley

#41 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--243431-- — Tue, 20 Jan 2015 08:36:40 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --243431--

#40 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cornholiox — Tue, 20 Jan 2015 08:34:09 +0000

#38 No, no tienes ni idea de mi percepción de la caza. Y tampoco son cuatro ricachones no.
En cuanto a cazadores de conejos, perdices y demás, he perdido la cuenta de las veces que me han dicho: "Oye, quieres unas liebres/perdices? Hemos matado mas de 40, y aquí nadie se las come, y si no, las vamos a tirar"
Evidentemente no siempre sera así, pero que no venga nadie tampoco a contarme películas de Disney.

» autor: cornholiox

#39 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cornholiox — Tue, 20 Jan 2015 08:27:03 +0000

#37 Pues mucha más gente de la que te imaginas... Yo al menos, de mi entorno, conozco bastantes que han dado el salto a África.
De todas formas no te quiero convencer, pero yo al menos nunca entenderé matar un animal por ocio.

» autor: cornholiox

#38 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

DaMSk — Tue, 20 Jan 2015 08:25:18 +0000

#35 creo que tienes una percepción del cazador muy televisiva. Quitando los cuatro ricachones nadie caza eso que dices. Se cazan conejos, liebres, jabalíes, perdices, para consumo propio, y las asociaciones de cazadores llevan un control estricto de los animales que tienen, teniendo que dar parte de lo que cazan, es más, en asociaciones que conozco (vendo piensos) crían los animales y les dan de comer, al menos a conejos y perdices, y luego los dejan libres en un coto de caza privado y hacen una batida, y después cada uno se come lo que cace. Un cazador normal no va al taxidermista, ni caza leones ni elefantes.

Edito: la caza no es mi pasión, pero prefiero comerme una liebre que ha vivido en libertad que en una jaula donde no puede moverse.

» autor: DaMSk

#37 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

loximann — Tue, 20 Jan 2015 08:16:18 +0000

#35 ¿¿¿¿???? ¿Y tú cuántos cazadores conoces, y de esos cuántos se van a África a cazar? No sé cifras, pero la práctica totalidad de los cazadores cazan en España animales que luego se comen (conejo, liebre, perdiz, paloma, jabalí, ciervo). Y yo no he dicho en ningún momento que ser cazador te hace amante de la naturaleza, sólo que no te hace menos. Hecho de manera sostenible, daña tanto a la naturaleza como ir a por setas.

» autor: loximann

#36 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cvssvccvs — Tue, 20 Jan 2015 08:14:34 +0000

#17

Y no, a mi tampoco me gusta que tenga que ser así, pero en los equilibrios ninguna de las partes se queda contenta.

A fair bargain leaves both sides unhappy, I’ve heard it said.
Jon Snow

» autor: cvssvccvs

#35 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cornholiox — Tue, 20 Jan 2015 08:05:11 +0000

#32 ¿Conoces a alguien que coma elefante? Y rinoceronte? ¿Quizás carne de león?
En cuanto a la pesca, el que pesca devuelve el pez al agua o se lo come, pero no lo lleva al taxidermista.

» autor: cornholiox

#34 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Endor_Fino — Tue, 20 Jan 2015 08:04:23 +0000

#21 Claro, y los lectores del Marca son taxistas y obreros cultos.

» autor: Endor_Fino

#33 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Endor_Fino — Tue, 20 Jan 2015 08:03:03 +0000

#8 Es una respuesta corporativa y se ha hecho de manera elegante. Podría haber sido más ácida pero SEO/Birdlife hubiera caído entonces varios puntos. A Jara y Sedal no le importa ser menos sutil porque les da lo mismo la imagen que puedan dar a los demás, visto lo visto.

» autor: Endor_Fino

#32 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

loximann — Tue, 20 Jan 2015 07:43:37 +0000

Me preparo para la lluvia de negativos, pero... Los que decís que no se puede amar la naturaleza por matar animales (legalmente), a no ser que seáis vegetarianos y ultraconsecuentes con todo vuestro artículo de vida, sois unos hipócritas. Que yo sepa, la mayor parte de los cazadores se comen lo que cazan. Es decir, en lugar de ir al supermercado y comprar un animal que alguien ha matado por ellos, lo matan ellos mismos. ¿Qué diferencia hay con un pescador? ¿Que los peces os caen mal? ¿Que una escopeta os da más mal rollo? Quizás por ley cada uno debería matar lo que se come, y así se nos quitaban muchas gilipolleces. Que parece que los jamones se los quitan a los cerdos con anestesia.

» autor: loximann

#31 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--39367-- — Tue, 20 Jan 2015 07:15:36 +0000

#6 Me recuerda a cuando los maltratadores pegan a sus mujeres "porque la quiero".
Lógica retarded.

» autor: --39367--

#30 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

dreierfahrer — Tue, 20 Jan 2015 07:00:23 +0000

El motivo por el que se tiene tanta 'manga ancha' con los cazadores creo que tiene más que ver por el tema de que en las zonas rurales es una costumbre muy arraigada y porque el lobby de los cazadores es muy poderoso.

#18 Y pq se practica desde que el hombre es hombre....

Incluso de antes...

» autor: dreierfahrer

#29 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Toni_blackout — Tue, 20 Jan 2015 06:32:58 +0000

#7 Es que la idea de "amor por la naturaleza" de un cazador es muy distinta, si matas todo lo que se mueve, mañana no hay nada a lo que pegar tiros y nos aburrimos por ello hay "que amar la naturaleza" respetando unos mínimos para que no desaparezca la caza.

Y después está el escopetero y el cazador ilegal al que se la suda todo y como mola matar bichos que ni me voy a comer.

» autor: Toni_blackout

#28 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

lobomad — Tue, 20 Jan 2015 06:12:00 +0000

#17 SEO, GREFA, Lobo Marley y otras no tienen más remedio que intentar defender lo indefendible en el escenario que exite hoy en día.
Desde siempre han tenido una batalla por proteger el tesoro natural que tenemos, pero se han visto cercados por cazadores, contructoras y poderes públicos.

ozonocomix.wix.com/alejandrocervantes#!Reintroducción-del-Lince-Ibér
www.youtube.com/watch?v=yuitauVr45E
www.eldiario.es/clm/Aprobada-Ley-Caza-Castilla-La-Mancha_0_338066971.h
blogs.publico.es/jaulas-vacias/2014/12/10/victimas-de-la-caza/
www.rtve.es/noticias/20150109/nueva-ley-montes-posibilita-cazar-unica-
www.lamarea.com/2014/10/25/los-ecologistas-alertan-que-se-deje-en-mano
www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2014/10/141014_espania_lobos_lp

Que la caza crea riqueza?
ecologistasenacciontoledo.wordpress.com/2014/09/27/la-caza-no-crea-emp

Antes la caza representaba en las zonas rurales una manera más de obtener alimentación. Ahora en una mayoría de los casos es un negocio, apoyado por nuevas leyes, como desde hacía tiempo que no pasaba.

Ya no es por alimentación es por afición muchas veces sin sentido.

Yo soy también cazador y he estado en los cinco continentes y disfruto mucho eso si cazo con mi cámara de fotos, y me llevo mis trofeos en forma de vivencias y fotos

» autor: lobomad

#27 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Segador — Tue, 20 Jan 2015 06:06:45 +0000

Los imagino rollo ortega y pacheco

» autor: Segador

#26 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Northpro — Tue, 20 Jan 2015 05:14:08 +0000

El lobby de los cazadores está en el poder, así que ahora a callarse mientras aprueban leyes que les favorecen como la de circulación que deja con los pantalones bajados a todos los conductores en caso de accidente con animales salvajes o las de montes.

Para ellos el tema de las anillas son chorradas de abrazaárboles que quieren quitarles su divertimento, intentar hacerlos razonar es como intentar que un adoquín aprenda a moverse, un esfuerzo inútil.

» autor: Northpro

#25 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

cortexiphan — Tue, 20 Jan 2015 04:25:03 +0000

#10 Un una cosa es ser cazador y otra un escopetero que dispara a todo lo que se mueve.
¿Y cuál sería la diferencia? Un escopetero es un cerdo HDP que tortura y mata animales por placer -como buen cobarde que se precie-. Y un cazador es... bueno, lo mismo. ¿O ahora un cazador es buena persona porque antes de disparar mira a ver si su presa es una persona? ¡Gracias por no matar seres humanos, cazadores, que buena gente que sois!

» autor: cortexiphan

#24 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Menluiles — Tue, 20 Jan 2015 04:06:25 +0000

#19 Nadie ha dicho (SEO tampoco) que sea aceptable por el hecho de tener más o menos aficionados

» autor: Menluiles

#23 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

jer_esc — Tue, 20 Jan 2015 02:43:30 +0000

Creo que la revista debería aclarar si la opinión del colaborador coincide con su postura oficial, si no es así, ademas de decirlo claramente deberían tomar medidas disciplinarias contra este, y en caso de que lo fuera SEO o quien corresponda debería denunciarlo ante el ministerio o guardia civil, pues aparte de ser moral y eticamente reprobable dicha postura probablemente vulnere algunas leyes o reglamentos, que aunque se los pasen por el forro deberían al menos provocar la cancelación de cualquier subvención o ayuda publica de la que disfruten a la vez que retirarles toda la publicidad institucional que contratan en sus paginas

» autor: jer_esc

#22 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--23457-- — Tue, 20 Jan 2015 01:17:42 +0000

#13 El ser humano es un animal omnívoro pero (casi) siempre ha mantenido la tradición, de al menos varias decenas de miles de años, de matar a sus presas antes de ingerirlas.

El trigo se sigue moliendo en molinos (dónde si no) y los animales se siguen matando para servir de alimento. No sé si has visto de cerca una granja, me cuesta concebir que alguien considere más digno para un animal la ganadería que la caza.

» autor: --23457--

#21 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Vermel — Tue, 20 Jan 2015 01:14:40 +0000

Jara y Sedal es de las revistas más especializadas que existen en el mundo. Su público son los cazadores no analfabetos de España

» autor: Vermel

#20 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

juanjosepablos — Tue, 20 Jan 2015 00:42:15 +0000

#18 Y por que tiene escopetas

» autor: juanjosepablos

#19 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

voidcarlos — Tue, 20 Jan 2015 00:27:56 +0000

#15 No he expresado mi opinión al respecto

» autor: voidcarlos

#18 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

albertiño12 — Tue, 20 Jan 2015 00:20:38 +0000

#12 En ese punto tampoco estoy muy de acuerdo:

La caza, una actividad que genera en España 54.000 empleos
www.meneame.net/story/caza-actividad-genera-espana-54-000-empleos

La caza no crea empleo ni riqueza. Datos oficiales revelan el engaño del Gobierno Cospedal
www.meneame.net/story/caza-no-crea-empleo-ni-riqueza-datos-oficiales-r

El motivo por el que se tiene tanta 'manga ancha' con los cazadores creo que tiene más que ver por el tema de que en las zonas rurales es una costumbre muy arraigada y porque el lobby de los cazadores es muy poderoso.

» autor: albertiño12

#17 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Po_cafeina — Tue, 20 Jan 2015 00:18:14 +0000

La relación entre los anilladores (no soy anillador, pero he trabajado estrechamente con ellos) y las asociaciones de cazadores siempre ha estado en un tira y afloja.

A los anilladores les interesa que los cazadores estén de su parte y respeten su labor, y solo lo pueden conseguir si respetan también la existencia de estos grupos, que por otra parte son perfectamente legales y tienen mucha importancia en la economía de algunas regiones donde el turismo de caza es uno de los principales atractivos.

Siempre y cuando sus prácticas sean adecuadas y se ciñan a la normativa, la relación con estos grupos es saludable, pues permite también poder inculcar a los cazadores el respeto a especies protegidas, a reservas, etc. y que no pase como hace unos años, cuando un quebrantahuesos (especie en grave peligro de extinción) fue abatido por un escopetazo. No solo estamos hablando de cazadores de pieza, también de gente que captura pájaros para concursos de canto. Es una forma más de explotar los recursos naturales.

SEO lo sabe, pues tienen una trayectoria larguísima en el mundo del anillamiento.

Y no, a mi tampoco me gusta que tenga que ser así, pero en los equilibrios ninguna de las partes se queda contenta.

A mi tampoco me gusta, pero es así.

» autor: Po_cafeina

#16 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Nomegna — Tue, 20 Jan 2015 00:16:50 +0000

Jarra y Pedal

» autor: Nomegna

#15 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Cabre13 — Tue, 20 Jan 2015 00:15:40 +0000

#12 ¿Que a ti no te guste significa que es inaceptable?

» autor: Cabre13

#14 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

DexterMorgan — Tue, 20 Jan 2015 00:14:34 +0000

¿Por qué se sigue emitiendo semejante programa en una tv pública?

» autor: DexterMorgan

#13 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--468415-- — Tue, 20 Jan 2015 00:09:31 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --468415--

#12 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

voidcarlos — Tue, 20 Jan 2015 00:09:01 +0000

Frente a lo que se dice en el texto publicado en su revista, nos gustaría recordar que SEO/BirdLife nunca ha sido, ni es, una organización anti-caza, sino una entidad científica y conservacionista. SEO/BirdLife considera la caza como una actividad con gran importancia socioeconómica para el medio rural y con cientos de miles de aficionados en toda España

¿Importancia socioeconómica? ¿Y que tenga cientos de miles de aficionados significa que ya es aceptable?

» autor: voidcarlos

#11 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

tarkovsky — Mon, 19 Jan 2015 23:51:06 +0000

#8 estoy de acuerdo... una réplica muy flojita frente al anuncio de los escopeteros

» autor: tarkovsky

#10 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

mcfgdbbn3 — Mon, 19 Jan 2015 23:20:32 +0000

¿Jara y Sedal no es de RTVE? si lo es deberían pedir unas disculpas, porque RTVE es pública.

Un una cosa es ser cazador y otra un escopetero que dispara a todo lo que se mueve.

» autor: mcfgdbbn3

#9 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

joffer — Mon, 19 Jan 2015 22:48:55 +0000

No hay balines suficientes como amor siento por la naturaleza.

» autor: joffer

#8 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Dene — Mon, 19 Jan 2015 22:38:32 +0000

Demasiado educada la respuesta de SEO, vista la estupidez supina del artículo publicado en el panfleto de cazadores ese...
Al menos, como publicación que pretenda ser seria, debería filtrar ese tipo de chorradas

» autor: Dene

#7 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

danmaster — Mon, 19 Jan 2015 22:38:22 +0000

Alguien que dice amar la naturaleza y por ende las especies animales que la habitan no van con escopetas a matarlas. No hay que ser muy listo para darse cuenta. Cazan por diversión/deporte no para comer. No se puede ser más cínico.

» autor: danmaster

#6 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--11800-- — Mon, 19 Jan 2015 21:47:40 +0000

¡El amor a la naturaleza, cojones ya! ¡Que no lo entendéis, jipis de mierda!

» autor: --11800--

#5 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Ruador — Mon, 19 Jan 2015 21:46:16 +0000

#4 Como la mitad de los meneantes (yo la primera)

» autor: Ruador

#4 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--90600-- — Mon, 19 Jan 2015 21:45:34 +0000

#3 Si fuese por decir tontadas... viviria en la cama

» autor: --90600--

#3 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

Ruador — Mon, 19 Jan 2015 21:44:41 +0000

#2 Venga a la cama que ya es tarde. Lávate los dientes y sin protestar, que ya estas diciendo tontadas

» autor: Ruador

#2 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

--90600-- — Mon, 19 Jan 2015 21:42:51 +0000

+Jara... que nombre tan bonito!
-A que ji!

#valeadiosyamevoy

» autor: --90600--

#1 SEO/BirdLife responde al texto contra el anillamiento en 'Jara y Sedal'

albertiño12 — Mon, 19 Jan 2015 21:42:37 +0000

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