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#280 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sat, 19 Jul 2014 18:07:20 +0000

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#279 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sat, 19 Jul 2014 17:54:37 +0000

#278 NO, tu no crees en el derecho a decidir, tu crees que

Falso. Mis palabras dicen lo contrario de lo que afirmas.

Tienes razon en eso

Da igual, seguirás falseando la pregunta y respuesta en este u otros comentarios.

Una pared.

pero yo no hablo de mataro, hablo de

Da igual de lo que hables. Si no hablas de Cataluña mientes, ya que lo que se pregunta es sobre Cataluña.

Cualquier elemento que te inventes que no sea Cataluña si usas las respuestas de las encuestas y censos de opinión para eso estás mintiendo.

si tu mismo dices QUE NO HAY PROBLEMA Y QUE NADIE va a querer dejar de ser solo catalan antes que solo español

¿De que hablas?

¿Donde he afirmado yo eso?

Ahora ya estamos en una fase en la que todas y cada una de tus frases son mentiras. Es enfermizo.

ES UN ESCENARIO imaginario que haya alguna region que quiera ser solo española antes que solo catalana???? de verdad que eso es un escenario imaginario???

Es un escenario imaginario que nadie haya respondido a esa pregunta y conozcamos su respuesta.

TU QUIERES QUE AHORA en cataluña se den dos excepciones mundiales a la vez!!!

Yo quiero que el pueblo catalán pueda votar tal como demanda. Tú quieres que no.

» autor: sorrillo

#278 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sat, 19 Jul 2014 17:40:36 +0000

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» autor: --442253--

#277 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sat, 19 Jul 2014 08:18:49 +0000

#276 LA CORTE INTERNACIONAL no se referia a los articulos del tratado de la constitucion europea, sino a los de la ONU!!

No cita ningún texto legislativo específico y por contra sí se refiere al "principio de integridad territorial": is implicit in the principle of territorial integrity.

Tanto los artículos de la ONU, como de la UE como de la Constitución Española están basados en el principio de la integridad territorial.

Si tú quieres creer que por que la ley tenga un título u otro cambia el significado del principio de integridad territorial allá tú, pero eso no tiene ningún fundamento legal.

TU DICES que mi interpretacion es erronea, Y QUE CASUALIDAD es la misma que hicieron los partidos separatistas en el pais vasco y en cataluña!!

No es ninguna casualidad. Hay ideas erróneas muy extendidas.

No esperes de mi que acepte tu argumento de que gracias al efecto rebaño se tiene más razón.

PUES ESO ES UNA CONTRADICCION absoluta, porque estas negando precisamente lo que reclamas para ti

Yo no niego nada a nadie. Ya está contestado que respetaría ese tipo de propuestas aunque yo no sería de los que las propondría.

PUES EXACTAMENTE igual que a muchos españoles no les mola que cataluña decida por su cuenta!!

Que no les molase me parecería perfectamente respetable. Que lo impidieran no.

El debate no es si la gente está satisfecha o no con ello sino si se permite hacerlo.

Yo respetaría que se hiciera aunque no me molara. ¿Y tú?

comprendes que no le mole a muchos españoles no???

Que no les mole lo comprendo perfectamente. Que no lo respeten o lo impidan no.

¿Lo entiendes?

SI la mayoria amplia de una region dice que no quiere ser independiente

No dicen eso ya que no se les pregunta eso. Lo que quizá creas haber leído es que dicen que no querrrían que Cataluña fuera independiente. No hablan de "ellos", no hablan de su barrio ni de su ciudad ni de su municipio ni de su provincia, hablan de aquello que se les pregunta que es Cataluña.

Tus inferencias son erróneas. Es perfectamente factible ser de Mataró y no querer que Cataluña sea independiente y a la vez ser de Mataró y no querer ser una ciudad española rodeada de una Cataluña independiente. Ambas posturas son compatibles y puedes obtener todas las combinaciones posibles.

Tus inferencias son erróneas.

Estás manipulando la pregunta para obtener una respuesta falseada.

ya se que no es exactamente lo mismo

Pues si ya lo sabes deja de mentir.

o me vas a decir que si una region vota 70% en contra de secesion, esa region prefiere secesion que quedarse en españa?

Lo que te digo es lo que te he dicho mil veces. No es lo mismo querer que Cataluña no sea independiente que querer que Mataró sea una ciudad española aislada de España y rodeada de territorio catalán. Sé que lo entiendes pero para poder defender tu postura necesitas esas respuestas que te estás inventando que justifiquen tus escenarios imaginarios.

Lo siento, esa información que te inventas no la podemos contrastar.

Mientras la sigas repitiendo como sí la conociéramos estarás mintiendo a sabiendas. Lo cual no es honesto.

LA FALSEDAD es cuando hablas de unilateralidad; es falso que en escocia y quebec sea unilateral

Es falso que yo haya dicho que sea unilateral. De nuevo te pido que cites mis palabras textuales y dejes de mentir sobre lo que yo he dicho o no he dicho.

Eres un irrespetuoso. Negativo por insistir sin disculparte y sin citar las pruebas que te exijo.

» autor: sorrillo

#276 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Fri, 18 Jul 2014 21:24:58 +0000

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» autor: --442253--

#275 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Fri, 18 Jul 2014 09:53:39 +0000

#271 En absoluto, LAS SECESIONES y los separatismos son los causantes del conflicto en ukrania, o acaso miento?

Relacionarlo con un hilo que trata sobre Cataluña es enfermizo. Muestra que tu alejamiento de la realidad y tu extremismo difícilmente tiene arreglo.

porque lo digas tu??

¿Te suena la Corte Internacional de Justicia?

NO HAY PROCESO DE SECESION hasta que no se declare esa secesion

Eso no es cierto. Estamos en un proceso de secesión que incluye entre otros hacer una consulta o referéndum al pueblo.

Estás confundiendo proceso de secesión con el acto de declaración unilateral de independencia, que es una posible parte de ese proceso.

mientras cataluña sea españa, se le aplican las leyes españolas y las de la union europea.

Y los Derechos Humanos y los acuerdos internacionales y ...

Ya lo hemos hablado.

#272 VAYA, pues parece ser que eso del derecho a decidir no te vale si es para otros,

En todo momento he dicho que lo respetaría si se diera el caso.

Sí vale para otros, simplemente yo no votaría a favor de ello.

Creo que no entiendes la democracia.

no te molaria que por ejemplo una provincia decidiera seguir siendo española...VAYA, ya ves, los derechos son cuando me interesan.....la palabra democracia solo te vale cuando te conviene.

Lo respetaría como demócrata que soy. Pero no me molaría.

¿De veras tu argumento es que no tengo derecho a tener opinión?

Ridículo.

te reto a que me encuentres una sola encuesta que diga lo contrario (es decir una encuesta que diga que no hay ni una sola region en cataluña con mayoria españolista).

No sé que significa eso de "mayoría española". En las encuestas que conozco lo que se pregunta al ciudadano es si desea que Cataluña sea independiente. Su respuesta es la que es y no significa lo que tú te imagines.

No has entendido lo que explicaba. Vuelve a releer los comentarios.

Y deja de decir que miento. Negativo de nuevo por mentiroso e irrespetuoso. Y no te quejes que te los mereces en todos tus comentarios, no paras de llamarme mentiroso en referencia a cosas que te has inventado tú, se te nota muy desesperado desde hace mucho rato.

PERO LA PREGUNTA NO ES ESA; la pregunta es; aceptaran los que llevan el proceso separatista que las partes de cataluña que asi lo quieran puedan decidir por su cuenta???

Esto ya está contestado hasta la saciedad.

#272 que siempre sales con la misma falsedad

De nuevo te pido que cites textualmente esa falsedad que dices he dicho.

» autor: sorrillo

#274 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Fri, 18 Jul 2014 06:50:14 +0000

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» autor: --442253--

#273 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--400142-- — Fri, 18 Jul 2014 05:18:36 +0000

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» autor: --400142--

#272 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Fri, 18 Jul 2014 05:03:24 +0000

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#271 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Fri, 18 Jul 2014 04:48:28 +0000

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#270 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Fri, 18 Jul 2014 01:51:43 +0000

#269 por cierto, 290 muertos por culpa del separatismo; simplemente eso, SEPARATISTAS que quieren montarse su chiringuito, son las cosas que pasan....

Solo una mente enferma podría hacer esta asociación de ideas que acabas de hacer.

Ahora te callas ya o que??

El artículo que has citado respecto a la integridad territorial sigue sin ser aplicable a los casos de secesión aunque ciertos grupos políticos estén confundidos al respecto y se dejen llevar por los prejuicios, al igual que aquellos artículos de opinión que has ido citando.

La constitucion española, el estatuto de cataluña que se supedita a ella, y el tratado de lisboa, que ya te he pegado alguna parte.

Osea que ninguno de ellos. Los hemos tratado todos uno por uno y hemos explicado el por qué no son de aplicación para los procesos de secesión. Y tu respuesta es repetir la lista como si de nada hubiéramos hablado.

Es obvio que es hablar con una pared.

para que me haces buscar algo si tu dices lo mismo??

Por que mientes.

Crees que "todo es lo mismo" y no lo es. Confundes frases, términos, definiciones y comentarios, te haces tu película y sacas afirmaciones mentirosas que las pones en boca de otros.

SEGUN LAS LEYES españolas, es cataluña una nacion???

La Constitución Española reconoce la existencia de nacionalidades en España, y Cataluña se establece como una nacionalidad.

El significado de ese término únicamente puede ir asociado al concepto de nación.

La sentencia política, que no jurídica, del TC respecto al concepto de nación ignoraba ese artículo constitucional en favor de una interpretación sesgada y errónea tanto del texto legal como de la realidad.

Aquellos que reconocen la autoridad del Tribunal Constitucional para hacer una reforma constitucional sin referéndum considerarán que según las leyes españolas Cataluña no es una nación. Tú entiendo que estás en ese grupo.

Esa postura implica dar al Tribunal Constitucional potestad para definir lo que es y lo que no es una nación.

Cuando el TC tumbe la ley de consultas seguiras diciendo que puedes hacer un referendum?

Cuando el TC se pronuncie y pueda leer la sentencia opinaré sobre ello.

» autor: sorrillo

#269 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Fri, 18 Jul 2014 01:09:25 +0000

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» autor: --442253--

#268 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Fri, 18 Jul 2014 00:44:02 +0000

#266 NO, no es una interpretacion, LOS PARTIDOS separatistas SE OPUSIERON y esa es la razon de que en cataluña y pais vasco saliera mucho menos % de votos:

La interpretación libre es esta: No solo esta claro lo que dice, sino que los separatistas catalanes y vascos COMO SABIAN lo que decian, se opusieron al referendum.

El "como sabían lo que decían" hace referencia a unos artículos específicos que has citado previamente. Tú estás apropiandote indebidamente de la petición de no apoyar la Constitución Europea y asociando ese acto a unos artículos específicos que tú has elegido. Esa es la interpretación libre y cuyo cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia.

Y ahora te pido que aportes citas textuales en donde se pida el no a la constitución europea debido a esos artículos que tú has citado.

Deberías ser más honesto y admitir que te lo has inventado.

Son estos

Estás troleando, no hay otra explicación. Los artículos que te pido me cites son estos: En el caso español hay muchos mas articulos que obligan, internos, y entre europa y la union.

Ya te los he citado, PERO YO SIEMPRE RESPONDO a las preguntas, asi que ahi van

En ninguno de estos comentarios que citas se indica que "era una nacion porque lo habian dicho las leyes españolas". Te pido que me cites estos comentarios en los que dices se correlaciona lo uno con lo otro y ya no serían válidos.

Los dos comentarios que has decidido citar son plenamente vigentes, sigo suscribiendo lo que dicen en referencia a que Cataluña es una nación.

No estás contestando absolutamente nada de lo que te he pedido, es increíble el troleo que te llevas.

por lo visto que cataluña sea nacion o no lo decide el tribunal constitucional

Obviamente que no. La Constitución Española no tiene legitimidad para definir cuales son las naciones del mundo. Ningún estado le reconoce tal autoridad.

por que vale lo que diga un tribunal a 10mim km y no vale lo que diga otro a 300 km VOTADO por los propios catalanes???

Es una cuestión de competencias y legitimidad.

acaso el reconocimiento internacional depende de lo que diga una decision consultiba de un tribunal?? a que no verdad?

Se puede ver influenciado, sí.

Pero bueno, esto se hace muy largo, sigo guardando hilos, tengo muchas cosas preparadas para cuando ya se confirme que no se va a hacer referendum y para cuando el TC tumbe la ley de consultas catalana. COPIO, y GUARDO.

A ver si esta vez no mientes. A ver si por fin conseguimos que cites esos comentarios en vez de inventarte tu el contenido.

Eres un irrespetuoso.

#267 ¿Que se supone que tengo que hacer con esos artículos de opinión? ¿Por qué los has escupido?

» autor: sorrillo

#267 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Fri, 18 Jul 2014 00:31:35 +0000

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» autor: --442253--

#266 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Fri, 18 Jul 2014 00:25:38 +0000

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» autor: --442253--

#265 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 17 Jul 2014 22:37:07 +0000

#264 FALSO, porque esa interpretacion es SOLO EN CASO de secesion unilateral

Esto te lo acabas de inventar.

Este es el segmento entero que hace referencia a ello en la sentencia:

80. Several participants in the proceedings before the Court have contended that a prohibition of unilateral declarations of independence is implicit in the principle of territorial integrity.

The Court recalls that the principle of territorial integrity is an important part of the international legal order and is enshrined in the Charter of the United Nations, in particular in Article 2, paragraph 4, which provides that:
“All Members shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State, or in any other manner inconsistent with the Purposes of the United Nations.”

In General Assembly resolution 2625 (XXV), entitled “Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in Accordance with the Charter of the United Nations”, which reflects customary international law (Military and Paramilitary Activities in and against Nicaragua (Nicaragua v. United States of America), Merits, Judgment, I.C.J. Reports 1986, pp. 101-103, paras. 191-193), the General Assembly reiterated “[t]he principle that States shall refrain in their international relations from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of any State”. This resolution then enumerated various obligations incumbent upon States to refrain from violating the territorial integrity of other sovereign States. In the same vein, the Final Act of the Helsinki Conference on Security and Co-operation in Europe of 1 August 1975 (the Helsinki Conference) stipulated that “[t]he participating States will respect the territorial integrity of each of the participating States” (Art. IV). Thus, the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.

Y españa va a hacer todo lo posible para que cataluña sea parte de la UE, por supuesto

En una negociación es habitual ceder para poder llegar a un acuerdo.

ES DECIR, si no te hacen caso, y cometen esos "delitos" porque siguen siendo leales a la parte española, entonces vas y los detienes por la fuerza?

La fuerza únicamente se debe aplicar como último recurso. Es perfectamente factible efectuar detenciones sin el uso de fuerza.

En cualquier caso estás asumiendo que esos ciudadanos catalanes cometerán delitos, lo cual es mucho suponer.

Una cosa es ser un funcionario y otra muy distinta un grupo de rebeldes.

"ESPECIALMENTE" encima lo recalca!!

Sigue aplicando la misma interpretación que te he citado. Una secesión no vulnera ninguno de esos artículos cuando se interpretan según la interpretación indicada por la Corte Internacional de Justicia.

No solo esta claro lo que dice, sino que los separatistas catalanes y vascos COMO SABIAN lo que decian, se opusieron al referendum.

Esta es una interpretación libre tuya de los hechos. Cualquier correspondencia con la realidad sería pura coincidencia.

Pues todos los que tengan que ver con las leyes internas, una cosa no es solo ilegal PORQUE LO DIGA un tribunal internacional, hay muchas mas razones!!!

Sigues sin citar ninguna.

Lo mismo vale para el contrario, impedir la secesion tampoco seria ilegal.

No, no vale lo mismo. Si pretendes impedir algo debes usar ciertos medios para ello y si esos medios los ejerces en un territorio extranjero estás cometiendo un acto ilegal.

ADEMAS; repito, te agarras como un clavo ardiendo al ejemplo kosovar, no hay por donde cogerlo!!

En absoluto, me agarro a la legislación vigente. En esa sentencia se analiza esa legislación y por eso hacemos referencia a ello. Pero la base, los fundamentos, son la legislación vigente tanto nacional como internacional.

Tú te agarras como un clavo ardiendo a una interpretación libre e imaginativa tuya, y de unos cuantos que opinan como tú, para sacar conclusiones que son contrarias a los hechos objetivos que conocemos.

Me refiero que se aluden a unos articulos que no son susceptiblen en el caso, ya que esos articulos solo son entre estados. En el caso español hay muchos mas articulos que obligan, internos, y entre europa y la union.

Cítamelos. A ver si encuentras alguno que no encaje en la interpretación que hace la Corte Internacional de Justicia de esos artículos.

No paras de decir que hay muchos por aquí y muchos por allá que lo hacen ilegal pero eres incapaz de citar siquiera uno que no se refiera a la integridad territorial, cuestión que ya hemos desestimado por no ser aplicable en los procesos de secesión interna.

FALSO, como ya te he puesto en todos los ejemplos anterioes que citaba antes!!! donde se condenaba la secesion de algunas partes.

No se condenaba por la integridad territorial sino por otros motivos, tal como indica explícitamente la sentencia.

SI sirve, recuerdo cuando no parabas de decir que cataluña era una nacion porque lo habian dicho las leyes españolas (a traves del parlamento catalan), ahora ya no lo puedes decir, ves? ves como sirve?

¿Puedes citar alguno de esos comentarios? Me gustaría revisar lo que se dijo ya que en este mismo hilo que estamos comentando ya has mentido reiteradamente sobre lo que dices que he dicho. Tu credibilidad en ese aspecto es nula.

Lo más probable es que recuerdes muy mal esos comentarios y en su contexto se entiendan correctamente.

» autor: sorrillo

#264 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Thu, 17 Jul 2014 22:18:09 +0000

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» autor: --442253--

#263 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--400142-- — Thu, 17 Jul 2014 21:53:20 +0000

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» autor: --400142--

#262 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 17 Jul 2014 15:43:50 +0000

#261 PUES, es falso, la voluntad del pueblo catalan, DE TODO EL PUEBLO catalan, incluida baleares y valencia

El pueblo catalán está definido legalmente en España como los ciudadanos que tienen vecindad administrativa en Cataluña y aquellos ciudadanos Españoles que residen en el extranjero y su última vecindad administrativa fue en Cataluña.

FALSO, para estar en el mismo supuesto tiene que haber declaracion de secesion unilateral, sino, no estas en el mismo supuesto, no ERES UN ESTADO al que las leyes no le afectan!!

Estaríamos en el mismo supuesto en el que un estado interpreta un articulado con criterios contrarios a la interpretación hecha por los estamentos internacionales. Estamentos a los cuales España, en su Constitución Española, se supedita.

La permanencia en la UE no depende de españa

Depende en parte de España. Por eso es uno de los elementos con quien negociar esa cuestión.

y aparte el gobierno central no tiene COMPETENCIAS para negociar la secesion de ninguna region

El Gobierno Central, como representante de los ciudadanos de España, tiene toda la legitimidad para negociar la secesión de una región de su territorio. El resultado de esa negociación cabría la posibilidad que requiriese ser aprobado en referéndum por la ciudadanía española, aunque también cabe la posibilidad que eso no fuera tampoco necesario.

Recuerda que los procesos de secesión no está regulados ni en el ámbito internacional ni en el ámbito nacional, por ello hablar de competencias es cuanto menos atrevido.

no entiendo como puedes admitir como posibilidad que un gobierno central se pase por el forro absolutamente todo

No lo hago, esa es una interpretación libre tuya. Y tampoco sería la primera vez.

pero tu ves a un gobierno del PP o del PSOE "negociando" la soberania nacional???

Yo de esos partidos ya me espero cualquier cosa. ¿Tú les ves respetando la voluntad de la ciudadanía española?

VALE; declaras la secesion, y luego que? como echas a la guardia civil, la policia, los funcionarios, los puertos, aeropuertos, etc etc como les echas? por la fuerza??? USAS LA FUERZA o las buenas palabras para echar a toda esa gente?

Se establece por ley que esos cuerpos de seguridad del estado no tienen ya competencia alguna sobre territorio catalán. Cualquier acto de esos ciudadanos catalanes que incurra en la vulneración de las leyes catalanas es considerado un delito común y se aplican los procedimientos estándares para esos casos.

No tiene mayor complicación.

Si se quedan en sus casas o cuarteles y se comportan cívicamente serán considerados, como no podía ser de otra forma, ciudadanos de pleno derecho y que gozarán de todos los derechos y libertades que otorgue el estado catalán.

EL PUEBLO CATALAN, como pueblo, voto respetar esa integridad!!! no ves ahi una contradiccion?

No. Ya te lo he explicado. Ese artículo no se vulneraría si se produce la secesión. Estás interpretando erróneamente su contenido.

eso no quiera decir que no pueda ser ilegal POR MUCHAS otras cuestiones!!

Cita los motivos por los que sería ilegal. Aquellos motivos que a la Corte Internacional de Justicia se les pasó por alto.

LA SENTENCIA no dice que la secesion esté dentro de los derechos humanos

Ya. ¿Y?

ni que va contra los derechos humanos el impedir una secesion

No sé en que categoría entraría impedir un acto que no es ilegal. Pero sin duda algún derecho se vulnera si se impide ese acto.

En el caso que la secesión no sea ilegal impedirla supondría invadir el territorio de otro estado (ya que tras la secesión sería otro estado). No creo que estés defendiendo vulnerar la integridad territorial por parte de España, sería incoherente con tu discurso previo.

sino que simplemente ese tribunal no puede valorar una ilegalidad desde un punto de vista tecnico

Sí que puede valorarla y establece que no es un acto ilegal. Toda la sentencia es una valoración.

basandose en un texto QUE SOLO HABLA DE RELACIONES entre estados!!!

Efectivamente la integridad territorial como bien dices solo habla de relaciones entre estados. Y no es aplicable al caso de secesiones, así lo establece la sentencia.

eso es matematicamente imposible que pase

Me temo que no entiendes cual es el significado de esa frase.

y yo te recuerdo que sigo guardando los hilos.

Eso no sirve de nada. Lo interesante sería que recordaras su contenido para que no tuviéramos que repetir hasta la saciedad lo mismo una y otra vez.

» autor: sorrillo

#261 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Thu, 17 Jul 2014 13:10:24 +0000

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» autor: --442253--

#260 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 17 Jul 2014 06:10:08 +0000

#259 va contra los derechos humanos que el gobierno central no de permiso para un referendum? te pregunto, va o no va?

Artículo 21 - Declaración Universal de Derechos Humanos¹

Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.

Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país.

La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público; esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que habrán de celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y por voto secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la libertad del voto.

Por lo que vemos la voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público. Si tenemos evidencias de cual es la voluntad del pueblo, y en éste caso la voluntad del pueblo catalán de hacer la consulta o referéndum es evidente y avalada en una votación electoral, impedir que se lleve a cabo esa voluntad del pueblo estaría yendo contra el derecho humano a la democracia. El poder público no tiene, como confirma ese artículo, autoridad para impedir la voluntad del pueblo.

Lo que no hacen los Derechos Humanos es llegar al nivel de detalle de qué forma legal debe adoptar ese acto democrático y por lo tanto el modelo de referéndum, consulta o elecciones plesbicitarias parecería serían todos válidos para poder ejercer ese derecho.

Si por contra el Gobierno de España anulase las elecciones autonómicas o plesbicitarias para impedir que el pueblo se expresase en las urnas ahí ya sí creo que se podría considerar se estaría atentando el Derecho Humano a la democracia. Se estarían aboliendo los métodos que permitirían ejercer la democracia al pueblo catalán con el fin que no se conociese su voluntad en las urnas.

VALE; ADMITIENDO la mayor, pero solo valdra si declarais la secesion no?? si no hay declaracion de secesion no puedes escudarte en que no se te aplica no??

Tú nos has afirmado y repetido que sabes 100 a 1 que se va a considerar la ley de consultas como inconstitucional. Suponiendo que eso fuera cierto si el artículo que usase el Tribunal Constitucional para justificar su inconstitucionalidad fuera el de la integridad territorial estaríamos en el mismo supuesto que hemos comentado.

Hay demasiados escenarios como para acotarlo a "solo valdrá si".

TU CREES QUE HAY mayoria en cataluña para [...] la declaracion unilateral de independencia????

No creo que referirse a la "via kosovar" sea correcto, si te parece contestaré a la segunda parte de tu pregunta.

Desconozco si son ya mayoría los favorables a la declaración unilateral de independencia, para eso sirve precisamente el referéndum o consulta del 9N, para conocer esa voluntad.

Lo que sí creo es que cada vez son más, creo que los actos del Gobierno de España y la firmeza de la Generalitat de Catalunya están favoreciendo que esa opción se vea cada vez como la única viable para solucionar el problema.

Cual es el plan, o crees que es el plan, en caso de elecciones plebiscitarias y si sale el sí? despues, que?

Si sale el "sí" en las elecciones plesbicitarias entiendo que el plan es intentar negociar con el Gobierno de España las condiciones, incluyendo la deuda y la permanencia en la UE. Y si eso no fuera posible entiendo que la declaración unilateral sería la forma de forzar esa negociación.

De hecho si no recuerdo mal ERC ya afirmó que si obtenía la mayoría parlamentaria suficiente haría una declaración unilateral de independencia. Y de momento este partido va ganando apoyos en detrimento de CiU.

Se te olvida muchas veces recordar que cataluña votó respetar la integridad territorial de los estados miembros de la union europea!!!

No se me olvida en absoluto. Lo que a tí sí parece que se te olvida a cada comentario es que según la Corte Internacional de Justicia los artículos referentes a la integridad territorial deben entenderse en el ámbito de la relación entre estados y no así en los procesos de secesión.

Por lo tanto ese artículo se estaría respetando.

¿Se te había olvidado?

¹ www.ichrp.org/es/articulo_21_dudh

» autor: sorrillo

#259 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Thu, 17 Jul 2014 02:10:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#258 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Wed, 16 Jul 2014 21:12:54 +0000

#256 Aclarar también que lo que citas son resoluciones condenatorias, las cuales no se obtienen necesariamente por una decisión judicial o legislativa sino por un voto de los miembros del Consejo de Seguridad.

Es decir, son resoluciones políticas, no legales.

Eso no significa que no sean importantes pero creo que es necesario ponerlas en su contexto.

» autor: sorrillo

#257 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Wed, 16 Jul 2014 21:03:09 +0000

#256 ES DECIR, como puedes comprobar, el declarar la independencia NO SIEMPRE es legal!! y pone bastantes ejemplos!!!

Me parece genial. Tú eres quien has empezado a afirmar que siempre era legal, lo cual yo no he defendido en ningún momento, y tú ahora te lo desmientes.

Me alegro que te hayas aclarado.

Y que hayas visto que todas esas preguntas de para qué mirar el marco si siempre es legal o para qué poner 40 páginas si siempre es legal eran una bobada.

Aclarar que lo que concluye la sentencia es que el acto de la declaración unilateral de independencia no es por sí mismo ni ilegal ni inconstitucional y que se requiere que haya otros actos asociados a la declaración que sí violen la ley para que sea declarada ilegal:

The Court notes, however, that in all of those instances the Security Council was making a determination as regards the concrete situation existing at the time that those declarations of independence were made; the illegality attached to the declarations of independence thus stemmed not from the unilateral character of these declarations as such, but from the fact that they were, or would have been, connected with the unlawful use of force or other egregious violations of norms of general international law, in particular those of a peremptory character (jus cogens).

Dicho de otra forma, si Cataluña no comete ningún acto que atente contra las leyes internacionales y hace una declaración unilateral de independencia según el análisis legislativo de la Corte Internacional de Justicia eso no sería ilegal. Y atendiendo que la constitución Serbia contenía artículos en referencia a la integridad territorial y la Corte Internacional de Justicia establece que no aplican para el caso de secesiones podemos también anticipar con cierta certeza que no se estaría cometiendo ningún acto inconstitucional.

pq mientras seais españa, hasta tu mismo me dices que no queda otra que acatar lo que diga españa

Eso tal cual está puesto, que sería acatarlo incondicionalmente, lo has dicho tú. Deja de confundir lo que dices tú con lo que digo yo. O mejor, deja de decir lo que digo yo que lo que yo digo ya está escrito en los comentarios y no hace falta que lo manipules.

Esta era mi respuesta a este comentario que recuerdo era tuyo y no mío:

Efectivamente excepto si esas leyes atentaran contra los derechos básicos de los ciudadanos, como pueden ser los Derechos Humanos, que incluyen el derecho a la democracia, o los Derechos de los Pueblos.

La Constitución Española indica explícitamente que deberá adaptarse para cumplir las leyes y tratados internacionales y España como miembro de la ONU se ha comprometido a cumplir con los Derechos Humanos.

Así que sí, si esas leyes cumplen esos requisitos habrá que acatarlas.

En cualquier caso esta es la escala que uso para juzgar la legitimidad de los distintos marcos que nos regulan: www.meneame.net/c/11615429

Para poner un ejemplo concreto nos encontramos con el artículo de la Constitución Española que se refiere a la integridad territorial y también nos encontramos con una sentencia de la Corte Internacional de Justicia que indica que ese tipo de artículos deben interpretarse en la relación entre estados y no así para procesos de secesión.

Si España pretendiese utilizar ese artículo en una interpretación errónea perdería su legitimidad al respecto.

Así que deja de mentir de una vez diciendo que yo digo cosas que no digo. Me citas textualmente cuando quieras recordar lo que he dicho. Textualmente y con el contexto.

» autor: sorrillo

#256 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Wed, 16 Jul 2014 20:40:19 +0000

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» autor: --442253--

#255 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Wed, 16 Jul 2014 19:00:56 +0000

#254 SI UNA SECESION nunca es ilegal, que mas da el marco???

Para un juez el marco siempre importa. Siempre.

Y lo de que nunca es ilegal me gustaría me dieras alguna prueba de ello que precediera a la sentencia de Kosovo, ya que si los jueces no tenían esa prueba a la que agarrarse desestimar el marco hubiera sido una imprudencia infantil. De hecho afirmar siquiera que se debe desestimar el marco jurídico es infantil sin más, te recomiendo que dejes de hacerlo.

si la integridad territorial solo es una cosa entre estado, para que las 40 paginas??

¿Y por que no 40 páginas? Tú de hecho con 40 no lo has entendido aún, hubieran hecho falta más.

¿Te das cuenta de lo ridículos e infantiles que son tus argumentos? ¿Valorando la cuestión por número de páginas?

Que pena das.

Exacto, la sentencia dice que no se violo el marco constitucional

Esto lo enmarco. Parece increíble que hayas sido capaz de admitirlo.

Enhorabuena.

Si dices que hay plan, cual es el plan despues de unas plebiscitarias si sale el sí?

Yo ni he afirmado ni he desmentido que haya plan para después de las plesbicitarias. No has entendido la frase que he puesto en mi comentario, te la repito:

Como habrás notado ya existen planes tanto por si se produce la consulta o referéndum como si no se produce. La esencia no cambia.

» autor: sorrillo

#254 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Wed, 16 Jul 2014 18:54:18 +0000

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» autor: --442253--

#253 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Wed, 16 Jul 2014 09:17:21 +0000

#252 Y POR QUE SE VA A DEDICAR 40 paginas a algo, si total, la secesion nunca es ilegal???

¿Cómo van a emitir una sentencia sin antes establecer cual es el marco legislativo en el que se enmarca el hecho?

¿Cómo van a desestimar las alegaciones que tienen relación con la resolución 1244 sin antes analizar si aplica o no?

¿Cómo podían saber si "la secesión nunca es ilegal"¹ sin antes emitir una sentencia al respecto?

SERBIA acepto tacitamente y expresamente las condiciones de la onu, no tenia de facto control sobre kosovo, y lo que hizo la secesion fue en un momento de no avance sobre su status, pues autodeclararse estado....es asi de simple.

Dentro del marco constitucional de serbia tal como indica la sentencia:

The Court has concluded above that the adoption of the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law, Security Council resolution 1244 (1999) or the Constitutional Framework.

Cuando cites la resolución que abolía explícitamente la Constitución de Serbia, algo que no existe y no vas a encontrar y por eso te lo estas inventando, lo hablamos.

PERO ES que tu solo interpretas que algo es ilegal si va contra una ley especifica internacional!!

Deja de decir mentiras.

¹ Palabras tuyas, no mías.

» autor: sorrillo

#252 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Wed, 16 Jul 2014 03:15:48 +0000

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» autor: --442253--

#251 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Tue, 15 Jul 2014 21:36:01 +0000

Estaba intervenida militarmente por las naciones unidas-

Eso no invalidaba la Constitución de Serbia sobre kosovo sino que añadía un marco regulatorio específico por encima de ésta. Lo que quedaba cubierto por el marco regulatorio tenía preferencia sobre lo que indicara la legislación de serbia, pero todo lo que no estuviera cubierto por ese marco regulatorio seguía regido por las leyes de Serbia.

No era una región sin ley como nos quieres hacer creer, sino todo lo contrario, una región con la ley impuesta por la ONU y allí donde ésta no entraba, que obviamente no pretendía regular el día a día de todos los aspectos, es donde aplicaba la legislación de Serbia.

Es por esa razón que la sentencia dedica tres cuartas partes de su contenido a establecer si ese acto estaba regulado por ese marco regulatorio temporal de la ONU o bien estaba regulado por el resto de leyes ordinarias. Y la conclusión de la sentencia es que ese acto no estaba dentro del marco regulatorio temporal de la ONU.

NO ES LO MISMO la situacion de kosovo cuando declaro la independencia (intervenida militarmente y con un gobierno de naciones unidas que pretendia ver que pasaba en kosovo), que la situacion en cataluña.

Claro que no es lo mismo.

Pero existe un análisis legal de la lesgislación internacional y el marco constitucional, con artículos similares, que establece unos criterios en la dirección que no atentaría contra la ley internacional ni contra el marco constitucional.

Y no existe ningún análisis legal, salvo opiniones que de eso hay muchas, que indiquen que sería inconstitucional.

Tú quieres agarrarte a tu imaginación en vez de a las evidencias que tenemos, aunque sean pocas.

estaras de acuerdo conmigo que MIENTRAS cataluña sea españa, debera acatar todo lo que digan las leyes españolas no?

Efectivamente excepto si esas leyes atentaran contra los derechos básicos de los ciudadanos, como pueden ser los Derechos Humanos, que incluyen el derecho a la democracia, o los Derechos de los Pueblos.

La Constitución Española indica explícitamente que deberá adaptarse para cumplir las leyes y tratados internacionales y España como miembro de la ONU se ha comprometido a cumplir con los Derechos Humanos.

Así que sí, si esas leyes cumplen esos requisitos habrá que acatarlas.

En cualquier caso esta es la escala que uso para juzgar la legitimidad de los distintos marcos que nos regulan: www.meneame.net/c/11615429

Para poner un ejemplo concreto nos encontramos con el artículo de la Constitución Española que se refiere a la integridad territorial y también nos encontramos con una sentencia de la Corte Internacional de Justicia que indica que ese tipo de artículos deben interpretarse en la relación entre estados y no así para procesos de secesión.

Si España pretendiese utilizar ese artículo en una interpretación errónea perdería su legitimidad al respecto.

y eso no se puede producir porque la mayoria del pueblo catalan esta en contra de una secesion unilateral.

1. Para conocer la voluntad del pueblo catalán es necesario consultarlo.

2. La voluntad del pueblo catalán puede cambiar en el transcurso del tiempo. Afirmar que "no se puede producir" [en un futuro] en base a unos supuestos hechos presentes que pueden variar con el tiempo sería erróneo.

tampoco voy a urgar en la herida

Herida ninguna. De momento todo lo que ha ocurrido forma parte de los posibles escenarios previstos.

Como habrás notado ya existen planes tanto por si se produce la consulta o referéndum como si no se produce. La esencia no cambia.

» autor: sorrillo

#250 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Tue, 15 Jul 2014 21:13:14 +0000

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» autor: --442253--

#249 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Tue, 15 Jul 2014 19:25:32 +0000

#248 en la kosovo intervenida militarmente no habia una constitucion de serbia que fuera valida

Esto te lo acabas de inventar.

Había un gobierno temporal que tenía unas competencias y funciones acotadas y después había el resto del marco legislativo que era el de toda la vida de Serbia.

Precisamente una de las tareas en las que dedica más tiempo la sentencia de Kosovo es a determinar si la declaración de independencia se hizo en el marco legislativo del gobierno temporal o en el marco legislativo de Serbia.

Y tú mismo has citado que la sentencia indica que la declaración no atenta contra el marco constitucional:

The Court has concluded above that the adoption of the declaration of independence of 17 February 2008 did not violate general international law, Security Council resolution 1244 (1999) or the Constitutional Framework.

Si no hubiera Constitución o no estuviera vigente, algo que te has sacado de la chistera sin aportar prueba alguna, la sentencia no se referiría a ello en esos términos.

Lo que te cuesta muchísimo de entender es que en ley cuando un acto no está prohibido no es ilegal. Y la Constitución Española no prohíbe explícitamente las declaraciones unilaterales de independencia.

Tú cuando la lees te montas tus películas y crees leer lo que te gustaría que pusiera, pero en ley si no lo pone no lo pone.

COMO Dice la opinion de estados unidos

Punto uno: Opinión.

Punto dos: "may" significa "podría". Tú lo traduces como una certeza. Podría incumplir la Constitución o podría no incumplirla. La sentencia de la Corte Internacional de Justicia dice que no.

"IV. Territorial integrity of States: The participating States will respect the territorial integrity of each of the participating States."

La Corte Internacional de Justicia desestima que estos artículos sean de aplicación a los casos de secesión:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.

¿Por que motivo sigues citando la integridad territorial si es algo que no aplica? ¿Hay algo que no estés entendiendo?

NO, falso, una cosa es ser ANTICONSTITUCIONAL, y otra cosa es decir que va contra las leyes internacionales;

Es que la sentencia no dice que sea anticonstitucional, de hecho afirma que no atenta contra el marco constitucional.

¿De veras eres incapaz de leer y comprender esa frase que has citado tú mismo de la sentencia?

algo puede ser perfectamente ilegal pero no ir contra las leyes internacionales;

Y algo puede no ir contra las leyes internacionales y no ser ilegal.

Que es lo que dice la Corte Internacional de Justicia respecto a la declaración unilateral de independencia cuando hace referencia tanto al marco legislativo internacional como al marco constitucional.

¿O es que esa opción no te gusta y por eso la ignoras?

NO HAS RESPONDIDO a la pregunta

Es irrelevante lo que yo crea, lo importante es que se haga.

Y lo que yo creo es que sí debería celebrarse, es importante que se haga.

No voy a apostar sobre el resultado del próximo partido del Barça, ya que no depende de mí, ni voy a apostar sobre la celebración de la consulta, ya que no depende de mí.

» autor: sorrillo

#248 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Tue, 15 Jul 2014 18:41:46 +0000

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» autor: --442253--

#247 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Tue, 15 Jul 2014 15:37:26 +0000

#245 Veete a la pag 27 y 28, entra a valorar la intervencion militar

Esto ya está contestado aquí: www.meneame.net/c/11718122

Y luego lee en la pag 44 el punto 97; ES FALSO que solo entre en temas legales, entra totalmente en la excepcionalidad, lee:

Esto ya está contestado aquí: www.meneame.net/c/11718122

El análisis legislativo que se hace y al que hago referencia no está acotado a la resolución 1244, de hecho la sentencia indica explícitamente que la declaración de independencia no se hizo bajo ese marco establecido por la ONU. Ese marco estaba vigente y acotado a ciertos ámbitos y no eran el ámbito en el cual se declaró esa independencia y en la cual se analiza su legalidad.

La resolución 1244 se analiza lo que dices para evaluar si es relevante y se desestima.

Está explicado aquí: www.meneame.net/c/11718122

Y el 121:

Tú mismo citas el texto al que me estoy refiriendo: that the declaration of independence of 17 February 2008 was not issued by the Provisional Institutions of Self-Government

Es decir, esa declaración de independencia no se hizo en el marco de instituciones provisionales de autogobierno que es el marco que establece la reslución 1244. Se hizo fuera de ese marco.

ES DECIR, el marco constitucional no fue incumplido!!! no es aplicable al caso español!!! donde sí existe un marco constitucional.

Al contrario. Serbia también tiene y tenía en su constitución artículos que hacen referencia a la integridad territorial:

Article 8. The territory of the Republic of Serbia is inseparable and indivisible.
Fuente: www.un.int/serbia/UstavRS_pdf.pdf

Y la sentencia de la Corte Internacional de Justicia afirma de forma explícita que los artículos que hacen referencia a integridad territorial deben interpretarse en la relación entre estados y no en secesiones:
80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.

Y es por eso que concluye que:

1. La declaración de independencia no se hizo bajo el marco establecido por la resolución 1244, sino en el marco legal de Serbia.

2. La declaración de independencia no incumple el marco Constitucional.

3. La declaración de independencia no incumple ninguna ley ni tratado internacional.

Cuando me pedías fuentes que defendieran que no sería inconstitucional la independencia de Cataluña no te cité la sentencia de Kosovo para no liarte, pero me alegra que tú mismo hayas citado los artículos explícitos que indican precisamente eso.

Ahí tienes tu fuente.

Ahora únicamente hace falta que entiendas su contenido (dudo mucho que mi comentario haya servido para darte cuenta que lo habías entendido literalmente al revés, no tengo esa esperanza por desgracia).

una pregunta para terminar, crees o no crees que el dia 9 va a haber referendum? es que a mi no se me olvidan las cosas, y quiero ir rescatando hilos....

Sé que está convocado un referéndum o consulta para el 9N y espero y deseo que se pueda celebrar.

» autor: sorrillo

#246 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Tue, 15 Jul 2014 15:21:47 +0000

#244 A VER; no es una contradiccion hablar del "pueblo" catalan, decir que el pueblo es tambien valencia y baleares, pero pedir el voto solo para cataluña porque sabes que en el resto pierdes??? no admites que eso es una ligera contradiccion?

Según la persona a la que preguntes los ciudadanos de Cataluña forman parte del pueblo catalán o son el pueblo catalán. Ambos grupos tienen en común que los ciudadanos de Cataluña son del pueblo catalán.

Cuando necesitas unir grupos de gente con visiones distintas, con opiniones distintas, lo que hay que conseguir es encontrar los puntos en común. Aquello que compartimos. Ya que si te centras en los detalles que les separan entonces no puedes conseguir ningún objetivo.

SI LA LEY dice A, entonces es A, tu puedes decir que te gustaria que fuera B, ok, eso es interpretable, pero no es "A", y lo que diga el TC es ley!!

La Ley no dice A. Tú dices que dice A pero aún no lo has demostrado.

Cítame un artículo de la ley que establezca que no se puede usar la competencia de consultas del estatut de Cataluña para consultar a los ciudadanos sobre la cuestión que estamos tratando.

No una ley que tú creas, que tú interpretes, que quizá signifique eso sino una que explícitamente indique que no se puede.

Y lo mismo con la independencia.

Cuando me cites esa ley, cuyo texto literal indique eso, entonces podrás afirmar que "la ley dice A" y aplicar tus juegos de lógica.

en el caso de que tumben la ley catalana de consultas

Esto ya está contestado: Si el TC la llega a tumbar me leeré la sentencia y después opinaré sobre ella. No antes.

» autor: sorrillo

#245 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Tue, 15 Jul 2014 13:03:18 +0000

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» autor: --442253--

#244 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Tue, 15 Jul 2014 12:35:47 +0000

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» autor: --442253--

#243 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Tue, 15 Jul 2014 06:52:25 +0000

#241 OSea que los partidos separatistas no creen en el derecho a decidir, sino que creen que cataluña tiene que ser una nacion; y punto, ahi queria llegar!!!.

Yo te sigo pidiendo citas que avalen tal afirmación pero tu a lo tuyo.

Y cuando ERC pide referendum para el "pueblo" catalan, por que no lo pide para valencia y baleares si ellos mismos dicen que son el mismo pueblo? no es eso una contradiccion?

El pueblo catalán se ha manifestado de forma multitudinaria en Cataluña. Lo que están haciendo ahora los partidos es dar soporte político a esas reivindicaciones ciudadanas.

Para una vez que los partidos políticos recogen la voluntad ciudadana y la trasladan al ámbito político y tú crees encontrar contradicciones. En fin.

si el TC dice que no, seguiras diciendo que si???

Ya está respondido de antes: Si el TC la llega a tumbar me leeré la sentencia y después opinaré sobre ella. No antes.

PERO LA LEY dice que la competencia la tiene el gobierno, no los ciudadanos de el prat!!!!

No.

La competencia para consultar al pueblo catalán está incluida en el Estatut de Cataluña.

Sigues confundiendo consultar con otras cosas.

» autor: sorrillo

#242 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

morigi — Tue, 15 Jul 2014 02:09:11 +0000

"¿Quiere que Catalunya sea un Estado?" y "En caso afirmativo, ¿quiere que Catalunya sea un Estado independiente?"

Si gana el Sí en la segunda pregunta y Cataluña sigue perteneciendo a la UE entonces la pregunta es un timo y un engaño. La única forma de ser independiente es no pertenecer a la UE. Por tanto el discurso del secesionismo de que su idea es seguir dentro de la UE convierte en un absoluto engaño esa consulta si se hace en esos terminos.

Es como si el banco (los politicos) donde tengo la hipoteca me pregunta "¿quiere usted dejar de pagar su hipoteca?" y por otro lado el propio banco que me pregunta (los politicos) me dice que si voto que sí entonces seguiré pagando la hipoteca.

Otra cosa sería si el discurso fuese... "si gana el sí automaticamente nos salimos de la UE independientemente de que la UE tb pensasé echarnos o no... y una vez seamos independientes haremos otro referedum para entrar y perder nuevamente la independencia"

pero de la forma que está actualmente me parece una tomadura de pelo

» autor: morigi

#241 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Tue, 15 Jul 2014 00:39:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#240 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Mon, 14 Jul 2014 21:36:35 +0000

#238 Hay un hilo muy largo donde traté esta cuestión. Si quieres leer mi postura está ahí: www.meneame.net/story/gobierno-artur-mas-invoca-caso-kosovo-jurisprude

Por favor no cometas el error de poner en este hilo cuestiones que ya estén contestadas en el hilo anterior. Si no compartes la respuesta continúa a partir de la respuesta, no partas desde cero como si esa discusión no hubiera ocurrido nunca (ya sé que no era contigo pero las cuestiones sin duda serán parecidas).

» autor: sorrillo

#239 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Mon, 14 Jul 2014 21:36:04 +0000

#237 dices justo lo contrario

No, no digo lo contrario.

Tu estás poniendo palabras en boca de otros. En el comentario que citas doy mi opinión, yo no hablo en nombre del resto.

A VER; ACLARATE, tu crees que la mayoria de gente de ERC y CIU creen en el derecho a decidir?

En el derecho a decidir de Cataluña, del pueblo catalán, de la nación catalana sí. Y es que así lo han afirmado.

En otros casos deberías preguntarles. No pongas en su boca otras cosas, como que defienden el derecho a decidir de cualquier región (que puede ser provincia o barrio).

o solo en el derecho a decidir de CATALUÑÄ????

Sobre esto sí han hecho declaraciones. Sobre el resto yo no las conozco. Ya te he pedido citas y no me las has dado.

tu problema es que no entiendes que la constitucion catalana se podria hacer

Se puede hacer de mil maneras. Con el "se podría hacer" no vamos a ninguna parte.

Tú me has preguntado cómo creo que se hará y te lo he respondido.

Que sentido tiene que tu mismo me digas que va a haber una constitucion catalana hablando de la integridad de cataluña, y a la vez hablar del derecho a decidir???

Todo el sentido del mundo.

Y es que en el derecho a decidir de Cataluña hay consenso entre los que creen en el derecho a decidir exclusivamente de Cataluña y los que creen en el derecho a decidir en un sentido más amplio. Por eso ambos grupos pueden unirse en un proyecto común, el del derecho a decidir de Cataluña.

PERO jamas ha habido uno de secesion unilateral, nunca, sin excepcion

¿No ha habido ninguna secesión unilateral?

PERO es o no es una region?? se partio o no se partio el "pueblo" irlandes?

No lo conozco a fondo. Si decidieron partirse y lo hicieron pues perfecto para ellos.

En Cataluña el objetivo es que también ocurra lo que decida la sociedad. De ahí el referéndum.

El hecho que se haga de una forma u otra dependerá de quienes lo organicen y el soporte social que obtengan.

PERO DENTRO de sus competencias, si la ley de "consultas" catalanas, la tumba el TC (y creeme, la va a tumbar), entonces seguiras diciendo que pueden????

Mientras el TC no la tumbe seguiré diciendo que se puede, sí.

Si el TC la llega a tumbar me leeré la sentencia y después opinaré sobre ella. No antes.

y esas competencias no incluyen la secesion.

La consulta tiene como objetivo recabar la opinión de la ciudadanía sobre un tema específico. No hace falta tener la competencia de la secesión para recabar la voluntad del pueblo catalán.

Tu puedes entender que lo que puede hacer segun la corte penal sera declarar la secesion, pero MIENTRAS SEA ESPAÑA no podra hacer lo que no tiene competencias??

Te pierdes. Estamos hablando de hacer una consulta o referéndum.

SI LA LEY dice por ejemplo, LA comunidad autonoma no puede tener competencia en aeropuertos; tu me sales y me dices; "me hago una ley que diga que tengo competencia en aeropuertos", y te quedas tan pancho!!!

No. Me hago una ley que dice que puedo preguntar a los ciudadanos de El Prat si hay que cerrar el aeropuerto y cuando haya recabado esa voluntad entonces empiezan las acciones políticas, dentro del marco competencial, para llevar a cabo tal voluntad.

Sigues confundiendo hacer una consulta o referéndum con la independencia.

Como lo mezclas todo esto se convierte en un diálogo de besugos.

También confundes mi opinión con la de CiU y ERC, de ahí que también consigas hacer un dialogo de besugos respecto a esas cuestiones.

SIGUES DICENDO que segun las leyes españolas, la soberania del pueblo catalan la ostenta el pueblo catalan???

España, a través del Tribunal Constitucional, no reconoce la soberanía del pueblo catalán.

Ahora falta ver si otras naciones la reconocen o no. Estamos en ello.

» autor: sorrillo

#238 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Mon, 14 Jul 2014 21:30:33 +0000

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» autor: --442253--

#237 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Mon, 14 Jul 2014 21:05:36 +0000

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» autor: --442253--

#236 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Mon, 14 Jul 2014 08:52:55 +0000

#24 que sentido tiene que digas que creen en el derecho a decidir de las regiones (no hablo de comunidades de vecinos), y en cambio a la vez digas que ese derecho no estara contemplado en la constitucion???

Lo de que creen en el derecho a decidir de las regiones lo afirmas tú, yo no lo he dicho en ningún momento.

De nuevo te pido citas textuales en las que se refieran a "regiones" y no al pueblo catalán, Cataluña, etc.

ES DECIR, segun tu la constitucion hablara de la integridad de cataluña, igual que hace españa!! es decir, ley del embudo!!!, haceis lo mismo que criticais.

Yo no voy a escribir la constitución, no me megas en el saco de "hacéis" en cuando al redactado.

Por contra ya te he indicado que yo creo que los supuestos artículos sobre integridad territorial de Cataluña deberán interpretarse de la misma forma que los de España, con la interpretación que hace la Corte Internacional de Justicia que establece que únicamente son aplicables para las relaciones entre estados y no para secesiones internas.

Me da igual que los incluyan o no ya que no tienen valor para secesiones internas.

EL hecho de que no existe precedente mundial deberia decirte y hacerte entender que lo que dices no tiene sentido.

Tu obsesión con los precedentes es enfermizo. No hubo ningún precedente de un referéndum sobre la independencia en Escocia y ahora lo habrá. Los precedentes si no existen se construyen sobre la marcha.

La historia no está cerrada, aún se pueden crear precedentes.

Y el ulster??? como en esa zona salio el NO, entonces irlanda se seaparó, pero esa zona NO SE SEPARO, un ejemplo de algo que tu me dijiste que no ocurria.

No fue un referéndum por provincias sino que hicieron su propio referéndum: en.wikipedia.org/wiki/Northern_Ireland_sovereignty_referendum,_1973

Al igual que yo defiendo que la Vall d'Arán haga su propio referéndum si desean un trato específico para ello.

Tu pides que se haga por provincias sin que nadie lo pida. Solo por que a ti te gustaría que un pueblo del que no formas parte se separase según tu criterio.

No puede haber sentencia de algo que no ha ocurrido

Por fin lo entiendes. Ya era hora.

#235 Dime como diablos puede una comunidad convocar un referendum

No puede una comunidad convocar un referéndum sin la aprobación del Congreso de los Diputados.

Cataluña sí puede convocar una consulta popular en base a la competencia estatutaria que se aprobó en el Congreso de los Diputados.

y no me digas que es haciendo una ley diciendo que pueden, porque REPITO, no pueden tenerla

La Ley que permite hacer consultas populares en Cataluña ya ha sido aprobada por el Congreso de los Diputados.

Falta el desarrollo y aprobación de esa ley en el Parlament de Catalunya.

Artículo 29.6. Los ciudadanos de Cataluña tienen derecho a promover la convocatoria de consultas populares por parte de la Generalitat y los Ayuntamientos, en materia de las competencias respectivas, en la forma y las condiciones que las leyes establecen.

Fuente: www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2006-13087

» autor: sorrillo

#235 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Mon, 14 Jul 2014 00:43:43 +0000

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» autor: --442253--

#234 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Mon, 14 Jul 2014 00:31:18 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --442253--

#233 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sun, 13 Jul 2014 22:07:49 +0000

#231 demuestra que es mentira lo que dicen los de CIU y ERC que creen en el derecho a decidir, que cada region puede decidir por su cuenta;

Afirmas muy alegremente que los otros mienten.

Cita palabras textuales donde digan algo que sea mentira y las comentamos.

El problema es que tú te planteas el derecho a decidir como algo abstracto y aislado de la realidad, sobre lo cual aplicar reducciones al absurdo.

Creer en la democracia no significa que un padre soltero con dos hijos deba hacer lo que votan los dos hijos, se puede creer en la democracia y ser un padre que decide por sus hijos.

Creer en el derecho a decidir del pueblo catalán no significa que se deba necesariamente creer en el derecho a decidir de la comunidad de vecinos, se puede perfectamente defender lo primero sin defender lo segundo.

Primero deberías comprender exactamente, y cuando digo exactamente me refiero a sin tus interpretaciones imaginativas, lo que defienden esos que tú dices "dicen los de CiU y ERC que ..." y después hablar de eso que defienden. No de lo que te imaginas que crees que a ti te parece que seguramente muy probablemente quizá estén defendiendo.

Presta atención y comentamos sobre casos concretos.

Otro elemento importante es que el hecho que aquellos que lideran el proyecto tengan unas creencias u otras al respecto no modifica la legitimidad del pueblo catalán para decidir sobre su futuro. Mientras en éste último punto coincidan las posiciones el resto de casos no son relevantes.

ES QUE EN LA HISTORIA de las democracias mundiales, solo se ha producido un precedente de secesion en "democracia", y lo pongo muy entre comillas, porque era una region intervenida militarmente y despues de una guerra civil y con conflicto religioso y etnico. NO hay otro precedente!!!

El reconocimiento por parte de terceros estados no depende siquiera de que se haya hecho en democracia o de otras formas. Precisamente por ser un ámbito no regulado ningún tercer país atiende a textos legales del estado de orígen a la hora de emitir su juicio al respecto. Esa era la cuestión de fondo que estabas esquivando.

FALSO, por supuesto que ha ocurrida, mira en irlanda por ejemplo, donde no salio el SI, se quedo en inglaterra!!!,

Irlanda no es una provincia.

como puedes decir que seria constitucional una secesion, cuando una simple declaracion ha sido declarada inconstitucional?

La sentencia del Tribunal Constitucional que citas no es sobre la independencia de Cataluña.

podras decir que si es legal internacionalmente etc etc etc, pero no puedes decir que el TC dice una cosa cuando dice la contraria.

Yo no he dicho lo que diría el TC en caso que se dieran esas circunstancias. En otros comentarios he afirmado si acaso que podría ocurrir que el TC dictaminase que fuera inconstitucional.

Hay escenarios en lo que eso podría ocurrir, obviamente. De ahí a afirmar que cualquier escenario implica que sea inconstitucional o que se requiere una reforma hay un trecho.

» autor: sorrillo

#232 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sun, 13 Jul 2014 21:54:51 +0000

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#231 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sun, 13 Jul 2014 21:53:42 +0000

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#230 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

K_os — Sun, 13 Jul 2014 21:15:14 +0000

Y esa es la razón por la que yo seguiré votando a UPyD.

» autor: K_os

#229 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sun, 13 Jul 2014 21:13:08 +0000

#228 TU CREES QUE LA Constitucion de cataluña va a contemplar la posibilidad de que cualquier region se pueda secesionar? SI, o NO, de verdad no es tan complidada la pregunta verdad???

No creo que lo contemple, no. Pero no es relevante que no lo haga, no demuestra nada.

Las regiones del territorio catalán que en un futuro quisieran independizarse tendrían el mismo derecho a hacerlo que ahora tiene Cataluña dentro de España. Y es que los estados no tienen competencias ni legitimidad para regular la creación de nuevos estados, esta competencia no es reconocida por ningún tercer estado. De ahí que durante la historia se hayan podido producir procesos de independencia siendo éstos reconocidos por múltiples países independientemente de las restricciones que pretendiera imponer, sin competencias para ello, el estado de origen.

En el caso más reciente hemos podido ver, que contenía y contiene artículos similares a los de la Constitución Española respecto a la integridad territorial y soberanía, hemos visto como ningún estado ha reconocido esos artículos ni los ha tenido en cuenta a la hora de valorar la legitimidad de la declaración unilateral de independencia.

dame un link de alguien que diga que la secesion unilateral seria constitucional, solo pido eso, si no lo tienes dimelo, pero sin marear.

Es curioso lo obsesionado que estás a veces con los precedentes y las autoridades o expertos y lo poco o nada que atiendes a ello cuando propones cosas sacadas de la chistera como referéndums por provincias, algo que no ha ocurrido nunca, o que voten todos los españoles, algo que de nuevo no ha ocurrido nunca.

No, no tengo ninguna fuente autorizada que demuestre que sería constitucional ni tampoco he visto ninguna fuente autorizada que demuestre que sería inconstitucional.

Eso sí, hay mucha gente que opina. Y mucho.

» autor: sorrillo

#228 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sun, 13 Jul 2014 21:06:54 +0000

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» autor: --442253--

#227 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sun, 13 Jul 2014 20:41:21 +0000

#226 OSEA justo lo contrario de lo que digo, yo digo si incluira articulos sobre el derecho a decidir de las regiones dentro de cataluña!!! y tu me respondes lo contrario!!!

Tu no decías nada, tu me estabas haciendo una pregunta y te he remitido a uno de las decenas de comentarios en las que he respondido a tal tipo de preguntas.

Si no sabes leer una respuesta es tu problema.

Y deja de mentir diciendo que no respondo.

que dice que la secesion unilateral de cataluña seria totalmente constitucional

Hay escenarios en los que podría serlo, sí, esa es mi afirmación.

Si quieres puedes volver a leer mis comentarios en los cuales me refiero a ello.

te toca, dame links.

Este es el enlace: www.meneame.net/story/pablo-iglesias-sobre-referendum-9n-quien-soy-yo-

» autor: sorrillo

#226 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sun, 13 Jul 2014 20:32:34 +0000

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» autor: --442253--

#225 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sun, 13 Jul 2014 20:21:38 +0000

#224 PERO ES QUE TU OPINION de lo que tu quisieras que fuera no vale, SINO TU OPINION de lo que crees que va a pasar!!!

¿Superaste la EGB o la ESO?

Lo pregunto en serio.

¿Sabes leer el idioma español?

Del comentario: www.meneame.net/c/15020268

Sinceramente creo que sí incluirá artículos de ese tipo [integridad territorial]

por ejemplo; como va a ser constitucional secesionarse, si no siquiera lo ha sido un estatut??

Es una pregunta que es interesante que te hagas pero sigue siendo falso que exista una sentencia al respecto de lo que hablábamos. Deberías ser más escrupuloso.

Reitero lo que ya te anticipé:

Ya te adelanto que las que vas a citar no tratan sobre eso sino sobre otras cosas. Lo mezclas todo, entiendes lo que te da la gana y después nos vienes diciendo que esa es la verdad y el resto mentimos.

DAME EL LINk de un solo articulo que diga que la secesion de cataluña seria constitucional, uno solo. Yo te puedo poner 10 al contrario.

No es una cuestión de cantidad de sino de calidad. Una mentira repetida diez veces sigue siendo mentira.

» autor: sorrillo

#224 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sun, 13 Jul 2014 20:14:28 +0000

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» autor: --442253--

#223 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sun, 13 Jul 2014 19:04:31 +0000

#222 pero mi pregunta INCLUYE A LA TUYA

Tu pregunta no incluye el aval parlamentario de los principales partidos que representan a la ciudadanía catalana.

Esa es la gran diferencia. Tú te has sacado esa pregunta de la chistera mientras que la que yo te cito ha sido consensuada por los principales partidos y aprobada en una moción parlamentaria.

¿No eres capaz de ver las diferencias?

Si tu quieres que la pregunta que te has sacado de la chistera tenga ese aval parlamentario debes llevarla al Parlament de Catalunya y conseguir que se apruebe.

no tiene sentido que me digas que tienen que esperar a que cataluña se secesiones

Yo nunca te he dicho eso.

Te inventas montones de cosas. Te montas tus películas, dices que yo digo cosas que no digo, preguntas lo mismo una y otra vez como si no te lo hubiera contestado nunca.

Eres un irrespetuoso.

Esa propuesta que te has sacado de la chistera se podría haber propuesto formalmente por cualquiera de los grupos parlamentarios cuando se estaba negociando la pregunta. Ninguno de los partidos políticos que supuestamente engloban el electorado que supuestamente querría esas preguntas que tú indicas hizo nada para llevar esa pregunta a la moción que se aprobó.

No hace falta esperar nada. Si hay alguien esperando algo es por que quiere.

Lo que me refiero ES QUE LA AMPLISIMA mayoria de los separatistas catalanes no admiten la posiscion de que cualquier region se pueda separar

Esa es otra de las afirmaciones gratuitas de las tuyas.

Yo sí admito esa posición y respetaría a quien lo defendiese.

Tú confundes el hecho que yo no defienda esa posición de forma activa con que no la admita. No es así en absoluto.

Aunque seguirás mintiendo sobre ello, estoy seguro.

tu dices que la secesion de cataluña puede ser pactada sin que voten los españoles, cuando el constitucional ya ha dictado sentencias muy claras al respecto.

No hay ninguna sentencia al respecto. Cítalas.

Ya te adelanto que las que vas a citar no tratan sobre eso sino sobre otras cosas. Lo mezclas todo, entiendes lo que te da la gana y después nos vienes diciendo que esa es la verdad y el resto mentimos.

En fin.

ME vas a decir que la futura constitucion de cataluña contemplara que cualquier region se pueda separar o unirse a españa si así lo desea???

Esto ya me lo has preguntado miles de veces.

Me cansas.

Aquí tienes mi postura al respecto: www.meneame.net/c/15020268

o tampoco se puede preguntar sobre como quieres que sea la constitucion catalana?

¿Ahora que ya tienes por enésima vez mi respuesta vas a dejar de preguntármelo? ¿O vas a seguir preguntándolo una y otra vez hasta la saciedad a pesar que te haya dado mi opinión al respecto una y mil veces?

Es una pregunta retórica. Desgraciadamente ya conozco la respuesta.

» autor: sorrillo

#222 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sun, 13 Jul 2014 18:48:24 +0000

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» autor: --442253--

#221 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--400142-- — Sun, 13 Jul 2014 12:51:32 +0000

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#220 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--400142-- — Sun, 13 Jul 2014 12:46:57 +0000

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» autor: --400142--

#219 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--400142-- — Sun, 13 Jul 2014 12:32:15 +0000

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» autor: --400142--

#218 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sun, 13 Jul 2014 09:54:42 +0000

#217 CUANDO digo consultivo o vinculante no me refiero al tema de procedimiento

El término referéndum vinculante o no vinculante es un término de tipo legal.

Si hablamos de la Constitución Española, que es un texto legal, debes atenderte a ese contexto.

Cuando digas consultivo o vinculante debes referirte a si es consultivo o si es vinculante, no a lo que a ti te de la gana.

Y mucho menos llamar mentirosos a otros por que tú te inventes el significado de las palabras.

Menuda pieza estás hecha.

Una disculpa por tu parte no estaría de más.

NO TIENE sentido que me digas que una region donde la mayoria vote ser española quiera ser catalana, si la mayoria ha votado ser española sera que quieren ser españoles, o no??

Tienes gravísimos problemas de comprensión lectora. Aquí tienes la respuesta, de nuevo, a ésto a lo que te refieres:

www.meneame.net/c/15024454

Es decir, todas tus suposiciones sobre lo que pasaria con la cataluña independiente respecto a las regiones dentro de cataluña tienen un problema, y es este: NO ES LO QUE DICEN los de ciu, erc y demas, ellos no hablan del derecho a decidir de las regiones, sino, solo de cataluña.....

Eso no es ningún problema. Tú no te estás refiriendo a las reivindicaciones de los ciudadanos que votan a CiU y a ERC, sino que te estás refiriendo a las supuestas reivindicaciones de gente que votaría a otros partidos.

Tienes graves problemas de comprensión de cómo funciona y en qué se fundamenta la democracia.

Si esas gentes que dices reclaman ese tipo de consultas votan a partidos que defiendan esas consultas, que no serán ni CiU ni ERC sino otros, y obtienen mayoría parlamentaria suficiente esas consultas se llevarán a cabo. Si por contra siguen ganando CiU y ERC es obvio, es de cajón, es una perogrullada, es una evidencia que tales consultas no se llevarán a cabo ya que significará que no hay demanda social suficiente.

El día que entiendas cómo funciona la democracia entenderás de lo que estoy hablando. Hasta entonces seguirás teniendo un cacao mental sobre si vinculante o consultivo, sobre si se responde una cosa u otra en un referéndum y sobre por qué no se preguntan las cosas que te sacas de la chistera.

Y dudo que yo pueda ayudarte más en ello, es obvio que no tienes ningún interés en entender absolutamente nada y te inventas significados de palabras nuevos para poder seguir llamando mentirosos a los demás.

Eres un irrespetuoso.

» autor: sorrillo

#217 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sun, 13 Jul 2014 02:02:02 +0000

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» autor: --442253--

#216 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sat, 12 Jul 2014 23:23:51 +0000

#214 DIME UNA RAZON por la que eso no se podria hacer

No.

No te voy a dar ninguna razón.

Y el motivo es muy sencillo, y es que claro que se podría hacer.

Claro que se podría hacer.

Yo he defendido en todo momento que se podría hacer.

Si existiera tal demanda social. Y de momento no tenemos constancia que tal demanda social exista, no existe ninguna evidencia que exista esa demanda social y ningún partido político ha hecho suya esa inexistente demanda social y esa es la razón principal por la que por ahora no está previsto llevarlo a cabo.

Si quieres que se lleve a cabo necesitas que los representantes políticos de ese inexistente grupo tengan presencia parlamentaria y hagan las propuestas que tú propones y tengan suficiente presencia como para aprobarlas.

Claro que se podría hacer. Si se cumplen esos requisitos se podría hacer.

Si no se cumplen esos requisitos también se podría hacer pero no hay nadie que vaya a hacerlo. Ya que no existe ningún representante de los ciudadanos que esté proponiendo que se haga.

¿Quieres que se haga?

Preséntate a unas elecciones con esa propuesta, consigue los votos necesarios y proponla tú.

Menéame no es el sitio adecuado para aprobar mociones parlamentarias, ya deberías saberlo.

» autor: sorrillo

#215 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sat, 12 Jul 2014 23:19:33 +0000

#214 NO EXISTEN, ponme un ejemplo en la historia de alguna democracia, un solo ejemplo de referendum no vinculante.

Es enfermizo.

¿ Será vinculante el resultado del Referéndum ?
Nos hallamos ante un Referéndum de carácter consultivo y, por tanto, no vinculante.

¿ SERÁ VINCULANTE EL RESULTADO DEL REFERÉNDUM?

NOS HALLAMOS ANTE UN REFERÉNDUM DE CARÁCTER CONSULTIVO Y, POR TANTO, NO VINCULANTE.

Fuente: elecciones.mir.es/eleccanteriores/referendum2005/marco6_inicio.htm

¿Qué tipo de Referéndum es el que se va a celebrar el día 20 de febrero de 2004?

Entre las instituciones de democracia directa previstas en nuestro ordenamiento, como vías que habilitan el ejercicio del derecho fundamental a la participación política de los ciudadanos, en su vertiente no representativa, derecho reconocido en el artículo 23.1 de la Constitución Española, la institución del referéndum consultivo regulado en el artículo 92 de la Constitución Española de 1978 y en la Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum, se revela como una de sus manifestaciones capitales.

Fuente: elecciones.mir.es/eleccanteriores/referendum2005/marco6_inicio.htm

Te lo repito por si aún no lo has entendido. El referéndum sobre la Constitución Europea que se hizo en 2005 fue un referéndum NO VINCULANTE, un REFERENDUM CONSULTIVO.

Mientes si afirmas lo contrario. Mientes si niegas que ocurrió de esta forma. Mientes si dices que yo miento.

MIENTES.

» autor: sorrillo

#214 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sat, 12 Jul 2014 22:57:10 +0000

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» autor: --442253--

#213 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

etpostignem — Sat, 12 Jul 2014 22:40:19 +0000

#193 Vaya análisis más profundo, o vaya lavado más profundo, no sé qué decir. O quizás ni uno ni otro, son sólo ganas de cegar al resto.

» autor: etpostignem

#212 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sat, 12 Jul 2014 17:21:10 +0000

#211 En el 2005 era no vinculante?? mentira!!!

Siento mucho que te haya decepcionado ese hecho. Que no te guste no cambia la realidad.

¿ Será vinculante el resultado del Referéndum ?
Nos hallamos ante un Referéndum de carácter consultivo y, por tanto, no vinculante.

Fuente: elecciones.mir.es/eleccanteriores/referendum2005/marco6_inicio.htm

NO EXISTE el concepto de referendum que no valga para nada!!!

Eres tú quien cometes el flagrante error de afirmar que los referéndums no vinculantes o consultivos no valen para nada. Desde el punto de vista democrático eso que dices es una burrada. Tanto eres consciente de ello que te parece inconcebible que el referéndum de 2005 fuera no vinculante. Estás tan equivocado que tú mismo ves que no es posible que tengas razón.

No es la primera vez.

DIME COMO SE HACE de manera legal, dime una de las formas (partiendo del hecho que el resto de españa está en contra)

Con una interpretación de la Constitución Española acorde con los precedentes internacionales y un tratado que permita llevar a cabo la independencia.

Que tú te subieras por las paredes no es motivo para que no fuera plenamente legal hacerlo así.

Como ya te he indicado de la Constitución Española no es necesario modificar ni una coma y por ello no es necesario consultar al pueblo español siendo el Congreso de los Diputados el que podría tomar las decisiones.

De nuevo, por mucho que quieras subirte por las paredes por eso sería plenamente legal según la literalidad de la ley.

Si hay la voluntad política hay fórmulas. Siempre.

Una vez cataluña independiente, se puede separar cualquier region dentro de cataluña, o mejor dicho, volver a españa si asi lo quiere una de las partes??? ESO NO ESTA CONTESTADO.

Sí está contestado.

www.meneame.net/c/15024238
www.meneame.net/c/15024633
www.meneame.net/c/15024759

Y si la respuesta es SI, por que no hacerlo todo de una vez? es decir, los que se quieran separar para aqui, los que no para alli, por que no??? DONDE ESTA ESCRITO que no se puede preguntar por regiones? y que el resultado obligue a cada region? por que no?

También está contestado.

www.meneame.net/c/15024521

DIME en la historia de la humanidad un solo precedente.

Que no exista un precedente no significa que en el caso de Cataluña no pueda ocurrir. Es falso afirmar que no puede ocurrir ya que mientras Cataluña sea democrática sí puede.

ADEMAS, no dependeria de vosotros, por tanto la trampa se mantiene

No hay trampa ninguna. Obviamente una adhesión a un estado soberano requiere del permiso de ese estado soberano, ese requisito no altera el hecho que la votación en referéndum se puede repetir si hace falta y puede ganar la otra opción. Las consecuencias son obviamente distintas ya que la respuesta es distinta, lo que no quita que el derecho democrático a ello se respeta.

No hay trampa. Hay democracia.

si perdeis siempre da igual con ganar una, y si ganais una ya no hay nada que hacer....

Esto es falso. Ya lo hemos hablado en varias ocasiones.

» autor: sorrillo

#211 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sat, 12 Jul 2014 17:09:38 +0000

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» autor: --442253--

#210 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

daedin — Sat, 12 Jul 2014 08:43:09 +0000

#207 "osea si sale no nos olvidamos unos 2 o 3 añitos, y luego la brasa de nuevo, es decir, la trampa del siglo, SI GANO una, gano siempre, y si pierde todas, no pierdo nunca mientras gane la ultima!!! menudo timo!!!"

Eso no es así. Independientemente de la opción que salga siempre puedes volver a votar en un futuro. La diferencia es que para independizarse sólo debe votar la gente que quiere irse mientras que si quieres volver a anexionarte debería votar todo el grupo (España).

Es decir, si soy socio de un club debo poder irme cuando lo decida mientras que para formar parte del club deben decidir si me aceptan.

» autor: daedin

#209 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Sat, 12 Jul 2014 08:35:04 +0000

#202 dime en la historia moderna un pais que haya hecho un referendum no vinculante.

España, año 2005.

Repito, para saber lo que opina la gente, tienes una encuesta, una macroencuesta con 50mil personas por ejemplo te da un margen de error de menos del 1%. Eso es mas del 10% del censo.

Una encuesta no dispone de todas las garantías electorales.

#203 SI PARTIMOS DE LA BASE que como tu bien dices, es ilegal que decidan unilateralmente

Yo no he partido de esa base.

Lee mejor.

ES DECIR, pongamos que sale SI en el referendum, ahora que?

Se toman las decisiones políticas pertinentes. Esto lo tienes ya contestado en otros comentarios.

si en ultimo termino tendras que hacerlo de manera LEGAL, y como lo haces legal?
#204 VALE; sale si, por ejemplo, y ahora que?? como lo haces plenamente legal y constitucional? ADELANTE

Hay muchas fórmulas para llevar a cabo la voluntad de un pueblo de forma legal. Especialmente cuando estamos hablando de que quienes deben hacerlo son los legisladores.

Lo único necesario es voluntad política. Y recabar y conocer la voluntad de un pueblo puede facilitar la existencia de esa voluntad política.

#205 OSEA QUE SI POR EJEMPLO en badalona, deciden por un 70% ser españoles, no hay una demanda social para ello? si la pregunta es: Quiere usted ser solo español, o solo catalan (esas son las opciones, no hay mas), y en badalona, sale un 70% de solo español, ME DICES QUE NO HAY una demanda para ser solo español???? estamos de coña o que?

Deberías leer los comentarios antes de responder. Es una falta de respeto que no lo hagas. Lo tienes respondido aquí: www.meneame.net/c/15024454

#207 la trampa del siglo, SI GANO una, gano siempre, y si pierde todas, no pierdo nunca mientras gane la ultima!!! menudo timo!!!

Eso es falso. Nada impide volver a votar sobre ambas cosas salga el resultado que salga.

» autor: sorrillo

#208 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sat, 12 Jul 2014 00:49:12 +0000

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» autor: --442253--

#207 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sat, 12 Jul 2014 00:41:58 +0000

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» autor: --442253--

#206 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sat, 12 Jul 2014 00:27:55 +0000

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» autor: --442253--

#205 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sat, 12 Jul 2014 00:25:15 +0000

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» autor: --442253--

#204 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Sat, 12 Jul 2014 00:01:15 +0000

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» autor: --442253--

#203 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Fri, 11 Jul 2014 23:59:49 +0000

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» autor: --442253--

#202 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442253-- — Fri, 11 Jul 2014 23:53:01 +0000

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» autor: --442253--

#201 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

daedin — Fri, 11 Jul 2014 23:48:18 +0000

#38 Con una encuesta estimas lo que la gente opina, con un referendum lo sabes... hay una diferencia, ¿No crees?

» autor: daedin

#200 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Fri, 11 Jul 2014 21:05:29 +0000

#198 Catalunya no es un estado soberano, punto. Para poder votar necesitan de esa soberanía.

Eso no es cierto.

Una fórmula sería consultar al pueblo mediante la competencia estatutaria de Cataluña para hacer consultas. Indícame cómo una consulta de tipo no vinculante para recabar la voluntad del pueblo catalán iría contra Derecho en ese marco.

La ley que regula esa competencia estatutaria aún no está desarrollada. Por lo tanto sería absurdo afirmar que es inconstitucional tal ley.

Pero supongamos por un momento que esa ley es recurrida y se considera inconstitucional. Indícame entonces cómo iría contra Derecho convocar unas elecciones autonómicas anticipadas en las cuales los principales partidos propongan en su programa que votarles equivale a haber contestado Sí/Sí en el referéndum.

¿Iría eso contra Derecho?

Ergo para poder votar no necesitan que España reconozca la soberanía del pueblo catalán.

Ese es el primer punto que es importante que quede claro, lo que está ahora encima de la mesa es consultar al pueblo catalán sobre las cuestiones propuestas en forma de referéndum, y eso se puede conseguir por varias formas completamente legales dentro del marco legislativo español.

Creo que ya que te centras en la literalidad de la ley deberías ser más escrupuloso con tus comentarios.

Lo que ocurra tras recabar esa voluntad del pueblo catalán ya es otro mundo.

Respecto a que algo de lo que he dicho en otros comentarios va contra el Derecho habría que primero analizar si se tienen competencias para regular aquellos ámbitos que tú entiendes se incumplen. Al igual que tú das por hecho que la Generalitat no tiene competencias para ciertos ámbitos también debemos aceptar la posibilidad que la Constitución Española no tenga competencias para regular otros ámbitos. Para regular la creación de nuevos estados debería ser reconocida su autoridad por el resto de estados y mucho me temo que no es el caso. Por lo tanto en ese ámbito lo que regule o deje de regular falta ver si tiene la potestad para hacerlo.

Los precedentes a nivel internacional nos apuntan a que no tendría reconocidas esas competencias y que por lo tanto lo que dijera o dejase de decir la Constitución Española sobre la creación de nuevos estados sería papel mojado de cara a la comunidad internacional.

» autor: sorrillo

#199 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

takamura — Fri, 11 Jul 2014 19:31:24 +0000

Otra razón más para no votar a este ignorante.

» autor: takamura

#198 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Maelstrom — Fri, 11 Jul 2014 18:27:21 +0000

La empanada mental que tiene la gente sobre este tema es de aúpa, y esta vez no lo digo por Podemos, que en este tema usa de una extraña ambigüedad que pareciera que sí que está a favor de seguir la legalidad. Lo que los nacionalistas como @lorips o soberanistas como @sorrillo pontifican va contra el Derecho, no ya como el conjunto de leyes de un estado, sino como carrera, estudios y la fundamentación de los mismos. No tienen ni pajolera idea de lo que es el concepto de soberanía (a decir verdad, nadie lo tiene un 100% claro pues se trata en esencia de un concepto metafisico, escolástico), lo retuercen, lo cambian, lo desechan, lo acatan, etc., dependiendo de no sé, su estado de ánimo.

Catalunya no es un estado soberano, punto. Para poder votar necesitan de esa soberanía. La única manera de conseguirla es a través de España, cediéndole ésta la totalidad de aquella (actualmente ya goza de una parte de dicha soberanía, y se manifiesta a través de las votaciones en autonómicas y municipales, y en competencias administrativas varias); antiguamente (y actualmente en muchos países), se conseguía a través de uniones dinásticas y mediante la guerra (lo único superior a las leyes es el poder militar -"las armas son superiores a las letras", Cervantes a través de su Don Quijote-). Por tanto, no se equivoca Pablo Iglesias en su afirmación de "No creo que haya problemas en adaptar la legalidad a escuchar a lo que dice la gente", si es en el sentido de reformar la Ley para otorgar a Catalunya de un estatus especial que le permita consultar a sus ciudadanos. Lo que sí hay que tener en cuenta es que este es un proceso largo y costoso, que requerirá que dos tercios del Congreso aprueben dicha reforma, se disuelvan las Cortes y comience de nuevo otro proceso Constituyente; evidentemente, los nacionalistas no están para peregrinaciones, y como son muy chulitos quieren el camino fácil (en realidad el más problemático) de hacerlo todo ahora por capricho y sudando del Derecho. Y mirad, puestos a imaginar escenarios anteriormente utópicos, quizás el proceso por lo legal no sea al final tan largo: Podemos está subiendo como la espuma y quizás en un par o tres de años consiga alzarse con la victoria en el Parlamento; una vez conseguida esta, que convoque la manida reforma de la Carta Magna y posiblemente obtenga el 66% requerido para el arranque del proceso constituyente. Bufar i fer ampolles.

Otra opción igualmente legítima es la que propone #9 (no entiendo a qué viene su chaparrón de negativos, supongo que por la empanada mental que mencioné al principio), que ya contempla la Constitución -el problema ahora está en la negativa del PP a realizarla, pero ESTÁ EN SU DERECHO, por mayoría, a negarse y no permitirla-: consulta a todo el estado (que, vuelvo a repetir es el que goza actualmente de la soberanía para poder ejercerla). Luego es muy fácil obtener resultados por regiones, en este caso para saber las de Catalunya, y ya sabríamos la opinión de los catalanes sobre el dichoso y espinoso tema.

cc/ #3 #17

» autor: Maelstrom

#197 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

DarkFlopo — Fri, 11 Jul 2014 01:39:39 +0000

#194 Muchos no queremos la independencia aquí en cataluña. Pero no se porque todo el mundo se empeña en decir que la queremos... Fascismo, imponiendo siempre las cosas.

Además creo que los Españoles en su conjunto son quienes tienen el derecho a decidir cual es su soberanía.

» autor: DarkFlopo

#196 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

DarkFlopo — Fri, 11 Jul 2014 01:37:11 +0000

Lamentablemente yo no votaré a Podemos. Me he leído las 36 páginas de su programa electoral y estoy de acuerdo en absolutamente todo menos en esto. La soberanía nacional recae sobre el pueblo y no sobre una parte del pueblo.

» autor: DarkFlopo

#195 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

DarkFlopo — Fri, 11 Jul 2014 01:12:59 +0000

#97 (#76 Tiene razón). La soberanía en España recae sobre el pueblo. Y debe ser votada entre toda España. No hacerlo es negarle su legítimo derecho a los Españoles a decidir en algo tan importante como la soberanía de su país. Que por seguro afectará a su devenir. Y digo esto habiendo nacido y viviendo en Cataluña.

» autor: DarkFlopo

#194 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--201825-- — Thu, 10 Jul 2014 22:53:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#193 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--400142-- — Thu, 10 Jul 2014 22:39:09 +0000

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» autor: --400142--

#192 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--201825-- — Thu, 10 Jul 2014 22:23:45 +0000

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» autor: --201825--

#191 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Hanxxs — Thu, 10 Jul 2014 22:09:39 +0000

#186 Por supuesto que lo tiene. Aunque si gana el SÍ espero que tengan capacidad de autoproveerse de escuelas, hospitales, universidades, agua, energía...

» autor: Hanxxs

#190 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Marky — Thu, 10 Jul 2014 22:02:25 +0000

#189 El PP no va a tardar mucho a ver lo que pasa con el referendum y luego hablamos.

Pero veo más posible ir hacia adelante (federal) que hacia atrás (centralismo).

» autor: Marky

#189 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 21:55:19 +0000

#188 El problema es que esa propuesta son palabras vacías, no hay nadie detrás apoyando seriamente ese tipo de propuestas. Por proponer podemos proponer de todo, podemos pasarnos décadas proponiendo más y más cosas. El problema no son las propuestas sino los hechos. Y a día de hoy los hechos son los que son.

» autor: sorrillo

#188 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Marky — Thu, 10 Jul 2014 21:47:06 +0000

#184 o se opte por un estado federal que parece la única salida. Que cada estado recaude y administre sus impuestos. Yo no le veo tantos problemas.
Los estados federados son muchos, y funcionan bien.

» autor: Marky

#187 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Marky — Thu, 10 Jul 2014 21:45:18 +0000

#185 Decir que cada uno, o cada pueblo, pueda decidir... NO significa ser independista. Se puede estar a favor de preguntar al pueblo y NO ser independista ¿Qué tiene que ver?

» autor: Marky

#186 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Marky — Thu, 10 Jul 2014 21:43:51 +0000

#138 oiga?
Que yo sepa un ayuntamiento ES una circunscripción... No tiene derecho a hacer referendum y montarse su propio chiringuito?

» autor: Marky

#185 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--201825-- — Thu, 10 Jul 2014 21:33:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#184 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 21:26:39 +0000

#183 Las independencias raramente alteran el marco legislativo del estado de origen.

Fíjate en los precedentes históricos.

El hecho que una parte del territorio se separe de otro no se contempla en las leyes ya que se cree que eso lo incentiva. No se hace antes de que se pueda llevar a cabo por ese motivo y cuando se lleva a cabo ya no tiene sentido hacer tales modificaciones por lo que te comentaba, no vas a modificar la Carta Magna para añadir un artículo cuya única utilidad es dejar de tener valor tan pronto como se incluye.

Y en España aún es más razonable no cambiar nada, ya que si haces un cambio para Cataluña otros pedirán lo mismo y lo último que quieres es formalizar que sí pueden llevarlo a cabo.

Lo que se hace en estos casos es o bien a las bravas y con el "no respiro" o en el mejor de los casos con un acuerdo o tratado específico que indique las condiciones de esa separación. Pero las normas de convivencia básicas, la Constitución, no tiene sentido modificarla ya que a los que se quedan les sigue siendo válida tal cual.

En el caso de España estamos en la fase del "no respiro", ya verás como no habrá modificación constitucional alguna se independice o no Cataluña. Tiempo al tiempo.

» autor: sorrillo

#183 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--8995-- — Thu, 10 Jul 2014 21:21:18 +0000

#173 : Yo me pregunto si de verdad te crees lo que acabas de escribir. Por ejemplo, que todas las referencias al territorio y los ciudadanos españoles pueden convertirse en papel mojado por el sencillo procedimiento de declarar que ese territorio y esos ciudadanos ya no son españoles. Y, por supuesto, que esto lo va a aplicar un estado que no ha renunciado a Gibraltar sobre unos ciudadanos a los que no puede retirar la nacionalidad española (ni ellos quieren perderla).

Yo pensaba que la independencia de Cataluña era improbable. Viendo el nivel del discurso, ahora no sólo creo que es imposible, sino que es preferible que así sea.

» autor: --8995--

#182 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--241544-- — Thu, 10 Jul 2014 21:12:56 +0000

Muy bien Plablemos del derecho de secesion y ya puestos se reconoce a todo quisque que quiera salirse de España, Que buenos que son los de Podemos les hacen el trabajo a los nacionalistas en contra del resto de los españoles. No son buenos son tontos.

» autor: --241544--

#181 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--423154-- — Thu, 10 Jul 2014 20:46:37 +0000

#180 Posiblemente cerrar menéame si empiezan a criticarle. No le gustan las criticas al Comandante y eso que no es "nadie".

» autor: --423154--

#180 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

vicus. — Thu, 10 Jul 2014 20:44:02 +0000

De momento no es "nadie", pero si llegase a ser presidente del gobierno..¿Que es lo que haría?

Por que me parece que hay un tal Villarejo, que está en contra de la autodeterminación

» autor: vicus.

#179 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--423154-- — Thu, 10 Jul 2014 20:43:56 +0000

Como Jesucristo

» autor: --423154--

#178 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 18:47:22 +0000

#177 Se debe explicar lo que sí se pueda saber o preveer.

Eso ya se hace. Pero es muy poquito y sabe a poco.

» autor: sorrillo

#177 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

enlaza — Thu, 10 Jul 2014 18:38:39 +0000

#167
Pues se agradece el comentario, al menos se ve que está argumentado.

No quiero escuchar mentiras, ni yo ni creo que nadie, aunque creo es imposible evitar que cada postura intente magnificar su opinión.

Pero cada ciudadano debe sacar sus propias conclusiones.

Una de las cosas que se explica muy mal son las consecuecias económicas (las que se puedan preveer).

Si se lo que dice el derecho internacional, lo que se trata es que se explique. Y aun así como dices depende de varios factores.

Se debe explicar lo que sí se pueda saber o preveer.

» autor: enlaza

#176 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--122466-- — Thu, 10 Jul 2014 18:31:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --122466--

#175 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--30685-- — Thu, 10 Jul 2014 18:25:06 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --30685--

#174 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Swann — Thu, 10 Jul 2014 18:23:24 +0000

#31 Sí, sí ha hablado como Ecuador como modelo. Al menos, alguien le ha debido contar ya que Ecuador jamás dejó de pagar la deuda, porque hoy sólo lo ha puesto como modelo de sistema de crecimiento económico en general.

» autor: Swann

#173 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 18:16:56 +0000

#170 Los artículos 2 y 8.1 no hace falta cambiarlos para nada, como ya te indiqué en #30 únicamente es necesario interpretarlos siguiendo la directiva marcada por la Corte Internacional de Justicia.

Respecto a la soberanía ese artículo quedaría idéntico, sin cambios, tras la independencia de Cataluña. Simplemente la soberanía seguiría perteneciendo al pueblo español, sólo que éste se habría reducido en cuanto a número de habitantes.

Por lo tanto el artículo 168 que citas seguiría sin ser necesario aplicarlo, ya que no se requiere ningún cambio constitucional.

Tú a lo que te refieres realmente es a que en la Constitución Española se debería añadir, que no cambiar, un artículo nuevo que hiciera referencia a Cataluña y su soberanía o su territorio. ¿Vas a incluir en la Constitución Española un artículo específico que dejará de estar en vigor tan pronto se aplique por primera vez?

No tiene ningún sentido.

Y a todo eso hay que añadir que la Constitución Española puede decir misa respecto a ámbitos sobre los que no tenga competencias. Y es muy discutible que la Constitución Española tenga competencia alguna para decidir si el pueblo catalán es o no soberano, ya que la soberanía es un Derecho de los Pueblos irrenunciable.

No es una cuestión de reformas constitucionales, al igual que no haría falta para añadir nuevos territorios, simplemente es una cuestión de a quien aplica esa Constitución. Y en este caso el proceso vendría a determinar que no aplicaría al territorio catalán. No hace falta modificarla, simplemente antes aplicaba a un territorio y a otra a es territorio ya no aplicaría.

Y de nuevo te remito a la interpretación de la Corte Internacional de Justicia respecto a la integridad territorial, que es el meollo de la cuestión, y en la que indica que debe interpretarse en la relación entre estados y no así en procesos de secesión.

Si tienes algún artículo a citar que sí haga falta modificar lo comentamos.

» autor: sorrillo

#172 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--367832-- — Thu, 10 Jul 2014 17:52:45 +0000

#104 Pues claro, en eso consiste el derecho a la autodeterminación.

Sino los chinos se anexionarían todo el planeta porque son más y punto

» autor: --367832--

#171 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--367832-- — Thu, 10 Jul 2014 17:48:53 +0000

#96 Sí.

» autor: --367832--

#170 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--8995-- — Thu, 10 Jul 2014 17:39:12 +0000

#130 : Desde mi ignorancia, y sólo del título preliminar:

- El 1.2 tendría que contemplar que la soberanía de Cataluña corresponde al pueblo catalán.
- El 2, para eliminar la "indisoluble unidad" de España.
- El 8.1, para que las Fuerzas Armadas no tengan entre sus misiones la de defender la integridad territorial de España.

Según el artículo 168, una revisión parcial que afecte (entre otros) al Título preliminar requiere la aprobación por mayoría de dos tercios de cada Cámara, la disolución inmediata de las Cortes, la ratificación por parte de las Cámaras elegidas y un referéndum para su ratificación final. Hay discusiones entre los juristas sobre si sería posible reformar primero el 168 para rebajar estas condiciones tan duras.

Una de las posibles soluciones a todo este lío sería añadir una disposición adicional para que Cataluña permanezca en España con un estatus similar al de las comunidades forales. Obviamente, el problema es que a los independentistas esto les parece demasiado poco, y a los que se oponen a ellos todavía les parece demasiado.

» autor: --8995--

#169 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 17:22:05 +0000

#168 El máximo interesado en que ocurra eso que indicas es probablemente como dices la parte unionista.

No es razonable exigirle a los partidos que ahora están en el poder, que están organizando la pregunta según los intereses de aquellos a quienes representan, que hagan el trabajo que debería estar haciendo la oposición.

El PP y C's podrían haberse sumado a la negociación por la formulación de las preguntas. El Gobierno de España también puede sumarse y establecer los criterios que tú demandas. No hay problema. Nadie se ha opuesto a esas propuestas ya que nadie las ha hecho.

Debes reclamarles a aquellos que defienden los intereses de esos ciudadanos a los que te refieres que hagan su trabajo. Como dices que dejen de negar que se haga el referéndum y empiecen a participar para que el resultado sea del agrado de cuanta más gente mejor.

Yo por mi parte respetaría que eso ocurriera así. Aunque no voy a mover ni un dedo si ellos no lo mueven.

» autor: sorrillo

#168 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Reival — Thu, 10 Jul 2014 17:17:24 +0000

#166 No hablo de complicar la pregunta del referéndum. Ha de ser clara y la actual lo es. Hablo sobre lo que posteriormente podría hacer la gente que así lo desee. Si no surge la necesidad no hay que hacer nada, planteo sólo definir los mecanismos en caso de que surja. No estoy añadiendo complicaciones a la consulta actual ni imponiéndoselo a nadie, no salgas con evasivas del tipo "ahora no lo pide nadie así que no me posiciono" o "estás complicando la consulta", y sólo te estoy preguntando tu opinión, no voy a ir mañana al Parlamento catalán con cacerolas a gritar y exigirlo.

Sólo hablo de cómo tratar esa posibilidad, y lo digo porque no me parece remota (y si no existe actualmente como en el Vall d'Arán puede deberse a que el sector unionista se opone frontalmente y da por hecho que no se va a celebrar el referéndum, al menos con carácter vinculante).

» autor: Reival

#167 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 17:02:46 +0000

#164 ¿Alguien explica las consecuencias , beneficios y maleficios, y en conjunto de tal asunto, sea del propio referéndum como de lo que deriva del resultado.?

Desde Cataluña te pueden explicar lo que ocurrirá que sí dependa exclusivamente de los catalanes. Pero por ejemplo desde Cataluña no se te podrá decir que tratados internacionales se podrán firmar, si Cataluña estará en la UE, si habrá boicots desde España, etc. Ya que todo eso no depende de los únicamente de los catalanes.

Sí te pueden decir desde Cataluña, por ejemplo, que habrá una hacienda propia que sustituirá las funciones de la AEAT, la están preparando: www.meneame.net/story/cataluna-inicia-camino-hacia-agencia-tributaria-

Desde el Gobierno de España sí te podrían decir sus intenciones respecto a lo que ocurriría tras la independencia, pero están más centrados en decir que no ocurrirá.

Y desde la Unión Europea ya nos han dicho y repetido que a menos que España u otro estado miembro proporcione un escenario jurídico concreto no podrán posicionarse oficialmente sobre lo que ocurrirá. Y ni España ni ningún otro estado lo ha hecho.

Así que de lo único que podemos hablar es de riesgos y poco más.

Aunque si tú quieres escuchar a alguien que te mienta como un bellaco y te cuente un cuento como si fuera una verdad futura seguro que si buscas encontrarás a unos cuantos.

» autor: sorrillo

#166 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 16:58:45 +0000

#163 Suponiendo que al final todas las partes llegasen a un entendimiento y aceptasen la realización con carácter vinculante del referéndum

Si se diera ese caso la pregunta probablemente fuera negociada y distinta a la actual. Quizá el Gobierno de España decidiría incluir tu propuesta de las provincias como una segunda pregunta ("Y en caso que su provincia ...", "Y en caso que su municipio ...").

Si no ocurre entiendo que están de acuerdo con la decisión general y santas pascuas, pero hay ciertos asuntos que no se pueden resolver "según surjan".

Tampoco es correcto sacárselo de la manga sin que haya una demanda social para ello. Precisamente una de las exigencias principales de este tipo de referendums es que sea una pregunta clara y una respuesta clara. Si añades todas las combinatorias de provincia y municipios sin que nadie lo haya pedido realmente lo que consigues es un resultado confuso y con muchas lecturas, lo que podría impedir tomar una decisión.

Por ejemplo que la Vall d'Arán convocase su propia consulta para el 9N preguntando que debería hacer la Vall d'Arán en caso que tal o cual pues sería aceptable, puede que ahí haya demanda para eso. Pero preguntarlo en Mataró cuando nadie lo está pidiendo sería complicar las cosas innecesariamente.

» autor: sorrillo

#165 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

kamina-sama — Thu, 10 Jul 2014 16:57:54 +0000

#17 Se pregunta a toda España, si sale mayoría se hace, sino no. No hay que hacer uno a Catalunya y otro al resto de España.

» autor: kamina-sama

#164 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

enlaza — Thu, 10 Jul 2014 16:53:09 +0000

Al margen de referéndum si o no, etc.

¿Alguien explica las consecuencias , beneficios y maleficios, y en conjunto de tal asunto, sea del propio referéndum como de lo que deriva del resultado.?

No. No lo hacen , y eso es preocupante en tanto las personas democráticas sean o no partidarias de tal asunto tienen derecho en estar bien informadas hasta la saciedad, y no se hace.

» autor: enlaza

#163 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Reival — Thu, 10 Jul 2014 16:48:37 +0000

#162 Lo expongo y planteo ahora porque mi apoyo o no al referéndum puede depender de saber qué puede hacer la gente después de este. Y no me parece tan extraña la situación. Suponiendo que al final todas las partes llegasen a un entendimiento y aceptasen la realización con carácter vinculante del referéndum posiblemente el sector unionista intentaría "minimizar las pérdidas" en caso de intuir el SÍ.

Y estoy hablando de permitir la situación en caso de que ocurra, no estoy diciendo que fuese a ocurrir. Si no ocurre entiendo que están de acuerdo con la decisión general y santas pascuas, pero hay ciertos asuntos que no se pueden resolver "según surjan".

» autor: Reival

#162 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 16:34:37 +0000

#161 Yo me he posicionado sobre aquellos casos que sí existen, como es el caso de la Vall d'Arán.

Cuando exista el caso que citas, si es que llega a existir, me posicionaré al respecto. Hasta entonces puedes tu mismo intuir por donde irían los tiros teniendo en cuenta los casos reales sobre los que sí me he posicionado.

En cuanto al resto de mis conciudadanos de Cataluña no puedo hablar por ellos ya que no sé que decidirían. Sí sé que mayoritariamente han decidido elegir los partidos políticos que promueven la consulta o referéndum en su formulación actual. Eso sí lo sé, pero más allá de eso tendríamos que preguntárselo a ellos.

» autor: sorrillo

#161 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Reival — Thu, 10 Jul 2014 16:27:37 +0000

#156 De acuerdo, la pregunta entonces es clara y su respuesta también y estoy de acuerdo. Por otra parte, si una vez realizado el referéndum (y como ejemplo, sale SÍ) y antes de su aplicación surge un movimiento en una subdivisión territorial (por ejemplo, provincia X en la que la mayoría fue NO) que pida un referéndum a mayores para esa provincia en concreto y diga "quieres que la provincia X siga siendo parte de España y no forme parte del Estado independiente de Cataluña" (la definición de Cataluña la pongo así no por ponerme tiquismiquis sino porque así se definió en la pregunta anterior), ¿se debería permitir y fomentar ese referéndum con carácter vinculante?. ¿Y por qué? Y al igual que he puesto ese ejemplo de conjunto Sí con provincia No también me vale conjunto No con provincia Sí.

» autor: Reival

#160 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 16:20:09 +0000

#159 Me recuerdas al ya largamente baneado @littleq a quién un día critiqué una definición¹ del Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española y a partir de ese día ya me dijo que yo no podía usar ninguna definición de ese diccionario.

¹ www.meneame.net/c/13043552

» autor: sorrillo

#159 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

wendigo — Thu, 10 Jul 2014 16:16:56 +0000

#62 #35 A ver, almas cándidas... si supuestamente ese referéndum es ilegal o no se deja hacer porque va en contra de la constitución o porque por aquí muchos decís, que da igual que los catalanes tienes derecho a decidir y a votar...ahora no me vengáis con leyes y estatutos varios, porque si quisieran se haría y ya se supone que se saltaran las leyes que hagan falta para hacerlo.

Saludos

» autor: wendigo

#158 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 16:11:07 +0000

#157 Ah, vale, que no se pregunta sobre su región, entonces su voto de NO vale nada, perfecto, muy democrático.

Con "región" no me refería a Cataluña sino obviamente a porciones distintas de ésta, que es donde estaba contextualizado tu comentario.

Su voto de No sirve para decidir si Cataluña se independiza o no se independiza. Vale mucho, vale tanto como el del resto de sus conciudadanos.

Lo que venía diciendo yo, el límite se pone donde se conviene. Bonito 'derecho'.

El límite lo ha puesto el pueblo catalán mediante sus representantes democráticos. Si hubiera ganado un partido con una propuesta de preguntar por municipios pues se hubiera planteado de esa forma. No ha sido así. Ningún partido político se ha presentado con esa propuesta y no hay indicio alguno de que exista la demanda social suficiente para que tal partido político pudiera ganar las elecciones.

Claro que ahora me dirás que ellos luego tendrían la oportunidad de convocar un referendum para ellos y volver a decidir....total, que tienen que pasar por procesos que pueden durar años para acabar como estaban al princiio a lo mejor, guerra de desgaste, gasto innecesario de recursos, muy bonito y democrático todo.

Eso no es un castigo, tal como tu lo planteas, sino que es el proceso normal de democracia. La gente de Podemos ha tenido que empezar desde cero, con el desgaste que supone, con el gasto de recursos, etc. Tienen unas ideas y creen que pueden llegar a gobernar y por eso lo hacen. Pero no es gratis hacerlo, tiene un coste.

Todos los partidos políticos mayoritarios han tenido que asumir ese coste y desgaste, no sería exclusivo para las gentes a las que te refieres.

» autor: sorrillo

#157 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--294839-- — Thu, 10 Jul 2014 16:06:45 +0000

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#156 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 15:55:01 +0000

#153 A esa gente ya le estás haciendo la pregunta (porque se lo preguntas a la gente, no a un estado), que es básicamente "quieres seguir siendo parte de España o de una Cataluña independiente"

No, no es esa la pregunta.

La pregunta es doble y es ésta:

"¿Quiere que Catalunya sea un Estado?" y "En caso afirmativo, ¿quiere que Catalunya sea un Estado independiente?"

Eso es lo que se pregunta y a lo que se puede responder.

#155 Esta respuesta creo que también permite aclarar el motivo por el que tu comentario y el mío paracen hablar de cosas distintas pero en realidad hablan de lo mismo. La pregunta que se hace es la que es, es la pactada por los representantes del ciudadano, no puedes hablar de "ser mayoritario en su región" ya que no se pregunta nada sobre su región sino sobre Cataluña en su conjunto.

En un referéndum no hay lecturas parciales. La Constitución Española o se aprueba o no se aprueba, pero no se aplica solo a las "regiones" donde el voto fuera mayoritario. Nadie votó sobre si aprobaba la Constitución Española en su "región", sino que todos votaron si se aprobaba para el conjunto del estado. Y ese era el único resultado y la única lectura que se podía hacer de esa pregunta.

» autor: sorrillo

#155 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--294839-- — Thu, 10 Jul 2014 15:54:24 +0000

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#154 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 15:51:29 +0000

#152 O sea, que el territorio donde viven no es suyo, es de una autoridad administrativa que mayoritariamente han rechazado en una votación.

No entiendo de donde sale ese "mayoritariamente". Si fueran mayoría Cataluña no se independizaría.

Me pregunto qué autoridad tendrá esa supuesta autoridad administrativa para apropiarse de esos terrenos.

Esos terrenos no son de la autoridad administrativa sino del pueblo, el cual mediante la democracia delega su gestión a la autoridad administrativa. Es por eso que es necesario un referéndum o consulta, para conocer la voluntad del pueblo que es quien tiene la autoridad en democracia.

Si prefieres otros modelos de gobierno podemos discutir sobre ello también, aunque creo que sería un error dejar de ser demócratas.

Como si ahora votaramos si anexionarnos a Andorra y aun votando Andorra que no lo hiciéramos.

Creo que no has entendido ni lo que se vota ni donde se vota. Te habrás confundido en alguna parte de la explicación ya que el ejemplo que pones no tiene nada que ver con lo que estamos tratando.

De nuevo, lo de la voluntad de la mayoría me parece hilarante cuando se habla de un caso en el que se pide que no vote toda la nación, sino una parte.

El objetivo es que vote toda la nación catalana, todo el pueblo catalán.

No sé de dónde sacas que yo pienso que la gente no es demócrata por esperar que se respete su derecho de autodeterminación y lo que han votado, cuando es no es que no, y viceversa.

Estás haciendo una reducción al absurdo. Cuando la gente vota en el referéndum lo hace sobre la pregunta que se formula que es en referencia a todo el territorio catalán. No hay porciones en la pregunta y por lo tanto tampoco en la respuesta.

Se hace el recuento y el resultado es lo que se lleva a cabo.

» autor: sorrillo

#153 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Reival — Thu, 10 Jul 2014 15:49:40 +0000

#148 Ya que te gusta personalizarlo en Tarragona para que parezca que digo que los tarraconenses quieren independizarse de Cataluña, llamémosla provincia X a la que sea. A esa gente ya le estás haciendo la pregunta (porque se lo preguntas a la gente, no a un estado), que es básicamente "quieres seguir siendo parte de España o de una Cataluña independiente". Ese es el único tema a tratar, lo único que hago es definir un área u otro de aplicación para decir que no es evidente que tenga que ser de una forma concreta, pero el problema o cuestión es el mismo. Ni otro problema inventado, ni hipótesis, ni juegos ni historias.

Por otra parte creo que la primera cita que me haces es incorrecta, precisamente ahí digo que reducir mucho el ámbito es incorrecto y lo utilizas para decirme que reduzco al absurdo (??).

» autor: Reival

#152 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--294839-- — Thu, 10 Jul 2014 15:47:20 +0000

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#151 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 15:43:16 +0000

#150 Es decir, aun votando que no quieren separarse se les obligaría a separarse.

No, a ellos no se les obligaría a hacer nada.

El territorio donde viven pasaría a ser gestionado por otra autoridad administrativa. Al igual que cuando nos integramos en la UE no nos obligaron a ir a ningún sitio ni a irnos de ningún sitio, ni a juntarnos con nadie ni a separarnos de nadie, nos quedamos como estamos pero administrativamente hablando parte del poder se traspasó a unas instituciones nuevas.

Podrás comprobar si quieres en Google Maps y Google Street View como los edificios no se mueven, se quedan donde estaban. Junto con sus gentes.

¿por qué iban a tener su región menos derecho?

No tienen menos derecho, tienen el mismo.

Tú estás presuponiendo de ese 10% que no son demócratas y por lo tanto no aceptarían la voluntad de la mayoría. O bien que querrían independizarse de Cataluña si Cataluña se independiza de España. Todo esto son conjeturas tuyas. Esta gente tendrá sus opiniones propias y la libertad individual de actuar como consideren oportuno dadas las circunstancias.

» autor: sorrillo

#150 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--294839-- — Thu, 10 Jul 2014 15:39:31 +0000

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» autor: --294839--

#149 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Zombinator — Thu, 10 Jul 2014 15:27:10 +0000

#141 Es que hasta el momento el debate no se ha llevado en ningún momento a el problema de si Cataluña está mal financiada, cosa que sería perfectamente razonable. Se ha creado un monstruo ideológico en la falacia de las balanzas fiscales, para movilizar a la gente no nacionalista que cree que reparto es lo mismo que robo. Es un sustento ideológico de corte ultraliberalista disfrazado de progresismo demócrata, y el fin último era, aunque parece que se les ha ido de las manos la programación social, obtener una situación de privilegio económico, como Euskadi.

» autor: Zombinator

#148 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 15:22:34 +0000

#147 Es reducción al absurdo si llegamos a reducirlo al nivel de comunidad de vecinos, domicilios, etc.

Estás partiendo de un caso real y lo estás reduciendo a un caso que no es real. Te estás inventando que la gente de Tarragona esté demandando ser consultada sobre si su provincia tiene que ser o no independiente.

Es una invención tuya y por lo tanto estás ignorando la voluntad de esas gentes, que de momento es no demandarlo (al menos no tenemos constancia que una porción sustancial de esa parte de la sociedad lo esté demandando).

Pretendes que usemos hipótesis para solucionar un problema que no existe como tal, te has inventado un problema y quieres que nos inventemos una solución para ese problema inventado.

Yo no quiero jugar.

Supongamos que en Tarragona sale NO y en el resto sí. Tarragona debe independizarse con el resto de Cataluña o debe permanecer en España?

A esa gente de Tarragona que está demandando ser consultada por su independencia es a quién deberías dirigirles esa pregunta. Ya que únicamente están en tu cabeza supongo que también puedes inventarte su respuesta.

Juegos y más juegos.

Yo no quiero jugar.

Te voy a hablar de un caso que sí puede que sea real, aunque no lo conozco con suficiente profundidad como para afirmarlo rotundamente. Algunas gentes de la Vall d'Arán parece que han solicitado¹ un trato personalizado para su situación. Esta es mi postura al respecto: www.meneame.net/c/15020268

Si quieres extrapolarlo a tus casos inventados allá tú, no me hago responsable del resultado.

¹ www.meneame.net/story/aran-reclama-decidir-encaje-catalunya-independiz

» autor: sorrillo

#147 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Reival — Thu, 10 Jul 2014 15:13:30 +0000

#118 Es reducción al absurdo si llegamos a reducirlo al nivel de comunidad de vecinos, domicilios, etc. Pero pongámonos en el caso de la siguiente división territorial, el nivel provincial. Supongamos que en Tarragona sale NO y en el resto sí. Tarragona debe independizarse con el resto de Cataluña o debe permanecer en España? Esta relación todo-parte en la que el conjunto de todos los catalanes deciden por Tarragona no es como la de todos los españoles decidiendo por Cataluña? Y no me compares con cualquier otra votación, porque las demás votaciones tienen las fronteras bien definidas pero esta por propia definición no las tiene (la propia consulta trata de redefinir fronteras).

Yo estoy a favor de la consulta pero me parece mucho más complicado de tratar de lo que intentan vender. Parece que por parte del independentismo el electorado debería ser "la máxima extensión en la que se mantenga el SÍ" (al igual que desde el otro lado es "la extensión que garantice el NO"), y ese cocinado de elecciones me da la risa floja.

» autor: Reival

#146 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--87705-- — Thu, 10 Jul 2014 14:50:12 +0000

#141 Cambia más bién españoles por políticos , tanto catalanes como nacionales y tendrás quien roba realmente, la independencia de cataluña cómo la independencia de kiev es cabiar el collar sin cambiar el perro.

» autor: --87705--

#145 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--276990-- — Thu, 10 Jul 2014 14:40:11 +0000

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» autor: --276990--

#144 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Frederic_Bourdin — Thu, 10 Jul 2014 14:32:06 +0000

#53 Ha militado durante más de diez años en Izquierda Unida hasta que se hartó y se fue. Me parece perfectamente plausible.

» autor: Frederic_Bourdin

#143 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--7407-- — Thu, 10 Jul 2014 14:31:00 +0000

#133 Y otra vez con el franquismo y el PP, a y mi que cojones me cuentas???
"todo mal tiene su raíz" es decir que el franquismo que tanto detestas tiene su raíz y se puede explicar políticamente... aja... ya entiendo...

» autor: --7407--

#142 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Frederic_Bourdin — Thu, 10 Jul 2014 14:26:22 +0000

Pues en el Círculo de Podemos que yo frecuento sí parece haber una posición bastante clara a este respecto, y no es precisamente la de Iglesias.

Ya que estoy pego el enlace a la noticia original, lo de Voz Populi no es más que un refrito que no sé qué hacen portada. Ah, que no es de AEDE. Entonces vía libre con la basura. Hasta el infinito y más allá.

www.cadenaser.com/espana/articulo/pablo-iglesias-quien-soy-decirle-cat

» autor: Frederic_Bourdin

#141 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--122466-- — Thu, 10 Jul 2014 14:22:15 +0000

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» autor: --122466--

#140 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--434528-- — Thu, 10 Jul 2014 14:13:15 +0000

#139 ¿A hacer el ridículo? El máximo representante de Europa ha dicho que no se va a mojar en temas internos de cada estado...podéis ir a la ONU

» autor: --434528--

#139 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Hanxxs — Thu, 10 Jul 2014 14:08:48 +0000

#137 Exacto, vuestro argumento sólo deja opción a la sumisión o a la independencia. Adivina hacia donde estamos yendo.

» autor: Hanxxs

#138 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Hanxxs — Thu, 10 Jul 2014 14:06:57 +0000

#135 El resultado de las elecciones es válido para toda la circunscripción donde se realiza. Así es como suele funcionar la democracia en los países civilizados.

» autor: Hanxxs

#137 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--434528-- — Thu, 10 Jul 2014 14:06:09 +0000

#57 El tribunal constitucional habrá dado el visto bueno a muchas cosas, pero constitución solo hay una. Y cualquier otra ley esta supeditada a ella. Punto.

» autor: --434528--

#136 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

phobos9 — Thu, 10 Jul 2014 14:01:18 +0000

#121 ¿a qué país conviene?. Creo que no se debe confundir algo simple con algo lógico.

Yo pienso que el argumento de que los catalanes deben decidir es como lo de la tierra es para quien la trabaja. Habría que ver qué opina el resto de españoles sobre el asunto y ni aún así, porque el territorio español es herencia los españoles y de sus hijos, y no se puede renunciar a una herencia si al hacerlo se está obligando a las generaciones venideras a no disfrutar de la tierra de todos.

¿que opciones hay?, bueno, que se independicen y les invadimos, .

» autor: phobos9

#135 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Marky — Thu, 10 Jul 2014 13:45:29 +0000

Según este señor, cada pueblo puede decidir?

¿Entonces los ayuntamientos en los que gane el NO seguirían en España y el resto se independizarían?
¿Y si en ceuta quieren ser independientes o en.. Digamos Lepe? Lepeland? Creo que mi colección de monedas de euro va a crecer bastante

» autor: Marky

#134 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--357143-- — Thu, 10 Jul 2014 13:45:03 +0000

#76 Que Catalunya se independice no significa que automaticamente y por arte de magia desaparezcan las nacionalidades. Se mencionó que se quiere permitir doble nacionalidad (como en muchos otros paises), así que, se puede partir teniendo todos nacionalidad Española y luego quien quiera pedir la Catalana. No es ningún problema.

El 10% no hay que hecharlo, simplemente tiene que aceptar que estamos en una democracia. Me pongo en ese lugar y tiene que ser complicado, pero creo que vivir en otro país, en el cual se quiere continuar hablando castellano no creo que sea ningún problema, no? (Al independizarse Catalunya no se autoborrarán las mentes para eliminar el castellano...).

En Escocia se pregunta a toda Inglaterra? En Quebec se pregunta a toda Canadá? Porque en Catalunya hay que preguntar a toda España? No entiendo esta manía...

» autor: --357143--

#133 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

uberhumanista — Thu, 10 Jul 2014 13:40:33 +0000

#128 Lo que vino a explicar Iglesias en TV es que todo mal tiene su raíz, no que defienda a quienes hacel el mal. Por cierto, yo en cambio no he visto a Pablo defender a ETA. Me pasas algún enlace en el que lo diga y así me iluminas? Sin embargo sí hemos visto a miembros del PP justificar el Franquismo, responsable de más de un millón de muertos desde la guerra civil.

» autor: uberhumanista

#132 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

borteixo — Thu, 10 Jul 2014 13:37:44 +0000

#34 y dale con Venezuela. Pesados!

» autor: borteixo

#131 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--357143-- — Thu, 10 Jul 2014 13:37:13 +0000

#20 Pues se declara la independencia de Catalunya. Se hacen los acuerdos necesarios (deuda pública, carreteras, etc..) y a ser vecinos!

» autor: --357143--

#130 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 13:33:42 +0000

#127 No veo que exista el consenso necesario en España para realizar los cambios constitucionales que permitirían la independencia de Cataluña.

¿Podrías citar los artículos concretos que habría que cambiar de la Constitución Española?

No necesariamente los que crees que impiden la independencia de Cataluña sino aquellos que habría que cambiar y cómo habría que cambiarlos (si la propuesta es dejarlos redactados de forma idéntica ya te advierto que eso no se considera un cambio).

» autor: sorrillo

#129 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

clstrife — Thu, 10 Jul 2014 13:32:54 +0000

#11 Es la única. De hecho yo desde el primer día creo que Artur Mas no quiere el referéndum. Por eso se pone a él de interlocutor y no a todos los representantes del Parlament.

Además la consulta debería ser nacional y como pregunta, debería ser si cada uno quiere que su comunidad goce de independencia económica y legislativa. O directamente si quiere un estado federal. Sería una pregunta igualitaria y los resultados se podrían interpretar de manera local. Pero como a ningún gobernante le interesa no se hará.

» autor: clstrife

#128 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--7407-- — Thu, 10 Jul 2014 13:30:35 +0000

#126 No porque no me guste (que efectivamente no me gusta) si no porque lo he visto varias veces en TV defender a ETA. Es diferente

» autor: --7407--

#127 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--8995-- — Thu, 10 Jul 2014 13:22:00 +0000

#44 : A estas alturas, el deseo de independencia de una parte significativa de la sociedad catalana me parece suficientemente demostrado. No me parecería mal hacer un referéndum para darle legitimidad a las negociaciones del gobierno catalán con España y con la UE para la creación de una Cataluña independiente, pero entendiendo que esas negociaciones podrían perfectamente no llegar a ningún lado.

Por eso digo que el problema es que aunque salga el Sí, me temo que sigue sin haber mucho que hacer sin saltarse la legalidad española en algún momento. No veo que exista el consenso necesario en España para realizar los cambios constitucionales que permitirían la independencia de Cataluña.

» autor: --8995--

#126 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

uberhumanista — Thu, 10 Jul 2014 13:16:58 +0000

#88 No te das cuenta de la contradicción en la que estás incurriendo? Tú mismo estás acusando a Iglesias de simpatizar con ETA porque no te gusta lo que dice.

» autor: uberhumanista

#125 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 13:12:53 +0000

#123 pero no son posibles con la oposición de un estado miembro como España.

Cierto. La cuestión es que esa oposición de España se trata como un dogma, algo que es imposible que no sea así.

En el ámbito diplomático existen herramientas para "ayudar" a un estado a tomar la decisión más beneficiosa para aquellos de quienes depende. No podemos descartar así a la ligera que España reciba suficientes presiones externas como para que su decisión no sea tan inamovible como ahora nos la venden.

#124 ya que Cataluña no es una colonia para ejercer su derecho a la autodeterminación como bien indicó la ONU.

El derecho de autodeterminación de las colonias está explícitamente regulado. Para el resto de casos no hay regulación, ni está explícitamente permitido ni está explícitamente prohibido.

» autor: sorrillo

#124 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--345413-- — Thu, 10 Jul 2014 13:12:20 +0000

¿Que quién eres Pablito? Pues un español al igual que alguien de Sevilla, San Sebastián o Pontevedra con todo el derecho a opinar y votar sobre este asunto pues es en el pueblo español en quien recae la soberanía, no en una parte del mismo, ya que Cataluña no es una colonia para ejercer su derecho a la autodeterminación como bien indicó la ONU.

» autor: --345413--

#123 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--8995-- — Thu, 10 Jul 2014 13:04:33 +0000

#30 : El Congreso de los Diputados no tiene capacidad legal para hacer cualquier cosa. Eso sí, hay procedimientos en la Constitución para cambiar los principios fundamentales del Estado: además de mirar resoluciones de la Corte Internacional de Justicia, quizás deberías echarles un vistazo a esos procedimientos.

Pero es que aunque el Congreso tuviera la capacidad de aceptar una secesión, tampoco parece existir una mayoría en España que esté a favor de permitirla.

La referencia a Europa no tiene nada que ver con los acreedores. El estado español es miembro de la Unión Europea, un futuro estado catalán no lo sería. Hay maneras de facilitar la entrada en Cataluña en la UE (por ejemplo, podría seguir formando parte del espacio Schengen mientras se negocia su entrada en los órganos de gobierno de la UE), pero no son posibles con la oposición de un estado miembro como España.

» autor: --8995--

#122 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

TALIVAN_HORTOGRAFICO — Thu, 10 Jul 2014 13:02:36 +0000

#104 Asi es. Si los ciudadanos de Vallecas, debidamente consultados, exigen algo, sus representantes politicos tienen que trabajar en ello. Y si tu vecina del cuarto se quiere pirar de la comunidad de vecinos, renuncia al uso de todas las zonas comunes y empieza a entrar en su casa volando por su ventana, tu no tienes absolutamente nada que decir al respecto.

» autor: TALIVAN_HORTOGRAFICO

#121 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

eskollo — Thu, 10 Jul 2014 12:55:22 +0000

Dice cosas tan lógicas, que es normal que desde PPSOE le acusen de populista. Lo que dice es justo lo contrario a lo que sostiene el bipartito, y lo que éstos dicen sólo les conviene a ellos, no al país, ni a sus ciudadanos.

» autor: eskollo

#120 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

eskollo — Thu, 10 Jul 2014 12:54:51 +0000

» autor: eskollo

#119 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 12:46:22 +0000

#114 Después, como "habéis votado democráticamente" os creeis dueños de todo. Dueños de infraestructuras pagadas por Europa o España (como AVE, ampliación de El Prat) y os lo queréis llevar así por la cara.

¿Los catalanes no han pagado impuestos? ¿Crees que Cataluña tiene un superhábit en cuanto a inversiones en infraestructuras? (que ha recibido más de lo que ha aportado, para que nos entendamos)

Primero hay negociación y después pagar, la pela, si, pagar.

Yo creo que sí habrá negociación ya que les interesa a ambas partes, no en vano hay que repartir la deuda. Ahí pueden entrar esas cuestiones que tanto te preocupan.

Aquí no es solo votar, hay que llegar a acuerdos. ¿Obvias los intereses? ¿U os comportáis como un gitano cualquiera?

Primero es votar. Y después llegar a acuerdos.

No obvio nada y de los gitanos espero el mismo comportamiento que de cualquier otra persona.

» autor: sorrillo

#118 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 12:43:52 +0000

#114 ¿Por qué no haces el referendum por provincias o municipios?

Por que la sociedad lo demandó para el conjunto de Cataluña, los partidos políticos acogieron esa propuesta y la plantearon en las elecciones autonómicas y la ciudadanía votó a favor de ello.

Si quieres puedes montar un partido político que plantee el referéndum por provincias o municipios y si consigues el suficiente apoyo yo defenderé tu propuesta. Hasta entonces eso es sólo un caso hipotético, a diferencia del referéndum o consulta para el conjunto de Cataluña que es una demanda muy real.

Eso no mola ¿eh?

A mi no me mola y no votaría por ello. De hecho nadie lo ha propuesto y nadie lo ha votado.

Será que no le mola a casi nadie.

Normal, ¿no?

Pero no es ninguna reducción al absurdo.

Forma parte del proceso de la reducción al absurdo. Coges un caso real, uno que sí existe, que es la demanda para la independencia de toda Cataluña y empiezas a crear casos hipotéticos que reducen esa demanda poco a poco hasta llegar al absurdo.

Tu petición no tiene correspondencia con ninguna demanda social real, por lo tanto forma parte del proceso de reducción al absurdo.

» autor: sorrillo

#117 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--425756-- — Thu, 10 Jul 2014 12:43:03 +0000

#116 Y se cambiarán No te preocupes. Lo que disfrutaremos viendoos rabiar jijijiji.

» autor: --425756--

#116 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

MabelArce — Thu, 10 Jul 2014 12:41:51 +0000

#111 Pues sí, las cosas cambian y puede ser muy fácil cambiarlas www.youtube.com/watch?v=gFk-1S1wSx8

» autor: MabelArce

#115 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Zombinator — Thu, 10 Jul 2014 12:41:28 +0000

#70 Será casposo, pero en ningún país del mundo permiten la segregación de las zonas ricas con la excusa del espíritu democrático, una idea de las ultraderechas liberales colada como el colmo del progresismo, eso sí que es casposo. Se quiere hacer creer, además, que algunas zonas ricas de España son poco menos que colonias de las más pobres, lo cual entra ya en el ámbito del ridículo histórico, y en cualquier país con un mínimo de cultura sería considerado una risión. Como oí decir a un ministro canadiense, ellos sólo consideran la posibilidad de separación partiendo de una situación de igualdad económica, porque lo contrario sería tomarlos por lerdos.

» autor: Zombinator

#114 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--425756-- — Thu, 10 Jul 2014 12:40:32 +0000

#113 ¿En bragas? ¿Por qué no haces el referendum por provincias o municipios? Si si, con la intención de partir Cataluña en una parte que se quiere quedar en España y otra que quiere independizarse.
Eso no mola ¿eh? Pero no es ninguna reducción al absurdo.

Después, como "habéis votado democráticamente" os creeis dueños de todo. Dueños de infraestructuras pagadas por Europa o España (como AVE, ampliación de El Prat) y os lo queréis llevar así por la cara.
Primero hay negociación y después pagar, la pela, si, pagar.

Aquí no es solo votar, hay que llegar a acuerdos. ¿Obvias los intereses? ¿U os comportáis como un gitano cualquiera?

» autor: --425756--

#113 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 12:38:41 +0000

#109 Es irrelevante donde está el límite. Porque a mi me deja en bragas el argumento. Mentalidad nacionelata típica.

No deja a nadie en bragas. Si haces una reducción al absurdo llegarás a la conclusión que España no debería ser un estado, ni Francia ni Estados Unidos, que los estados no deberían existir. Es lo que tienen las reducciones al absurdo y las subsiguientes extrapolaciones, que el resultado se contradice con las evidencias.

#108 ¿Y cuales son según tú los requisitos?

En este caso el pueblo de Cataluña, que son quienes habitan el territorio catalán, han votado democráticamente que desean decidir sobre su futuro. Por lo tanto se cumplen los requisitos.

» autor: sorrillo

#112 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Hanxxs — Thu, 10 Jul 2014 12:38:17 +0000

#76 Doble nacionalidad. Simplemente.

"A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad ni del derecho a cambiar de nacionalidad." Declaración Universal de los Derechos Humanos

» autor: Hanxxs

#111 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--425756-- — Thu, 10 Jul 2014 12:37:19 +0000

#89 Las cosas cambian y es muy fácil cambiarlas Si vosotros mismos lo habéis demostrado. Basta una nueva ley de educación y listo.

» autor: --425756--

#110 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

eskape — Thu, 10 Jul 2014 12:37:11 +0000

A mi todo esto me parece, igual no es muy buena la comparación, a un matrimonio roto. Él (españa) quiere a toda costa a ella (cataluña) pero ella a dejado de quererle y quiere separarse. Y si no dejas irse, sería malo para ella, para él, y para los hijos (los catalanes)

» autor: eskape

#109 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--425756-- — Thu, 10 Jul 2014 12:36:19 +0000

#84 Es irrelevante donde está el límite. Porque a mi me deja en bragas el argumento. Mentalidad nacionelata típica.

» autor: --425756--

#108 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--199729-- — Thu, 10 Jul 2014 12:36:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --199729--

#107 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

wikimonki — Thu, 10 Jul 2014 12:34:57 +0000

#102 Perfecta para ti y para todos los políticos.
Si ello sirve para mejorar la vida de los ciudadanos está por ver.

Pero sí, tienes razón, si la mayoría del pueblo lo prefiere, es correcto.

» autor: wikimonki

#106 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--425756-- — Thu, 10 Jul 2014 12:33:19 +0000

#104 Justo lo que trataba de decir yo en #103

» autor: --425756--

#105 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

John_Doe — Thu, 10 Jul 2014 12:32:23 +0000

#3 ¿Y por qué no se pregunta también al resto de españoles? ¿Acaso los catalanes tienen acciones específicas sobre la región de Cataluña? ¿Es suya?
¿Es acaso el registro en el padrón la guía para saber a quién preguntar? ¿O lo será el lugar de nacimiento? ¿O quizás quien haya vivido x tiempo en esas tierras? ¿O posiblemente quién haya pagado impuestos?
Nos guste o no... Cataluña pertenece a España, y todos ostentamos la soberanía sobre cada centímetro del país... no hay lugar a símiles con Escocia para mal de los políticos catalanes.
Y bien saben los políticos, que no quieren que la población general sepa, que la idea de una Cataluña independiente no tiene más objetivo que lograr la autonomía del manejo del caudal público sin tener que rendir cuentas en el Congreso a nadie... ese es el objetivo, no hay otro. Manejar la pela sin tener que decir nada a nadie, pues gracias a la euforia de la pseudo-independencia (pues hay cosas que quieren que papá Estado español pague en cualquier caso, como la defensa...) se puede vivir bien durante los próximos 50 años endeudando al nuevo pseudo-país mientras los políticos catalanes en la poltrona se enriquecen a diestro y siniestro colocando a los familiares y amigos en los puestos adecuados.

» autor: John_Doe

#104 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

UnLoboEstepario — Thu, 10 Jul 2014 12:31:59 +0000

Señor Iglesias, por esa regla de tres; Si mañana Vallecas decidiera tomar la independencia ¿Quién soy yo para decirles que deben hacer?, si mi vecino del cuarto decide separarse de la comunidad ¿Quién soy yo para decirle que debe hacer?. Un poco de coherencia por favor.

» autor: UnLoboEstepario

#103 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--425756-- — Thu, 10 Jul 2014 12:31:10 +0000

Si siguen por esta vía, perderán votos y de nuevo la esperanza de acabar con PP y PSOE se irá al traste.

Creo que algunas cosas en Podemos deben de cambiar. O especificar que son anarquistas. Porque si comenzamos así, seguimos por el voto diario para todas las decisiones que afectan a un municipio. Porque como no se puede negar a los ciudadanos el voto...

Mi voto lo tuvieron en las europeas, y de momento lo tienen para las próximas a las que se presenten. Me gusta la inmensa mayoría de lo que proponen y el ideario. Pero todo tiene límites en cuanto a las propuestas, comienzan a ser algunas bastante populistas.

» autor: --425756--

#102 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 12:30:11 +0000

#101 Mientras sea la gente quien decida a mi esa fórmula me parece perfecta.

Es lo que normalmente viene llamándose democracia.

» autor: sorrillo

#101 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

wikimonki — Thu, 10 Jul 2014 12:29:14 +0000

#46 Si sale NO se volvería a realizar pasados unos años hasta que salga que SÍ. Entonces, se independizarían y, pasados unos años, preguntarían a los catalanes si desean anexionarse a España. Y vuelta a empezar.

Y así, amiguitos, es como los políticos mientras chupan del bote indefinídamente echando la culpa de los problemas al otro, nunca a ellos.

» autor: wikimonki

#100 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 12:28:22 +0000

#92 nacionalidad doble perfecto: ¿donde pagarían los impuestos?

La nacionalidad doble es una figura legal perfectamente establecida. Los impuestos se pagan allí donde residas, independientemente de tu nacionalidad.

#95 Obviamente alguna de las dos cosas tienes que hacer

No, ninguna de las dos.

si un residente en Cataluña quiere seguir siendo español o se va de Cataluña o se fastidia.

No era esa tu pregunta original. Si quiere seguir siendo español y la sociedad española se lo permite puede seguir siendo español y vivir en Cataluña, o en Suiza, o en Rusia.

Si lo que desea esa persona es vivir en territorio español pues sí supongo que deberá si así lo desea desplazarse a territorio español, y si quiere vivir en territorio francés deberá desplazarse a Francia.

Ni se le quita nada por la fuerza ni se le echa, que son las dos únicas opciones por las que tu preguntabas.

No es cierto. Y si lo es pon ejemplos, responder que ha ocurrido "multitudes de veces" es bastante falaz.

No es falaz en absoluto. Los referéndums de indendencia se hacen a las gentes que van a independizarse, no a terceros. Tienes por ejemplo cercano el caso de Escocia pero puedes elegir cualquier otro, todos son así.

Falaz es afirmar lo contrario.

Sólo dices que es irrelevante porque a ti te interesa que lo sea, ya que no tienes contestación posible.

Si tú quieres buscar los límites búscalos, tú mismo. A mi no me interesa tanto este tema para casos hipotéticos sino para el caso real en el que estamos viviendo. Un caso que obviamente cumple los requisitos. Y sería falaz afirmar lo contrario.

» autor: sorrillo

#99 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--199729-- — Thu, 10 Jul 2014 12:28:19 +0000

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» autor: --199729--

#98 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

carles — Thu, 10 Jul 2014 12:24:28 +0000

#79 Piensa que también pagaras impuestos para importaciones / exportaciones hacia España (a no ser que firmes un tratado de libre comercio). También necesitarás permiso de trabajo en España... etc, etc...

» autor: carles

#97 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--10803-- — Thu, 10 Jul 2014 12:23:52 +0000

#76 ¿Puede divorciarse una mujer del marido si el marido no está de acuerdo?

¿Te has parado a pensar siquiera 10 segundos en lo que estás defendiendo?

» autor: --10803--

#96 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

pirsen — Thu, 10 Jul 2014 12:21:57 +0000

#9 Correcto, para que la votación no estuviese viciada, tendríamos que votar todos.
Mi pueblo no está de acuerdo tampoco en el gobierno, si lo dejamos votar, seguro que sale un 90% a favor de la independencia. ¿Sería lógico?

» autor: pirsen

#95 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--199729-- — Thu, 10 Jul 2014 12:21:26 +0000

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» autor: --199729--

#94 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--352535-- — Thu, 10 Jul 2014 12:19:45 +0000

#92 Como toda persona del mundo, donde pase al menos 6 meses y un dia de residencia.

#93 No, lo que se acordara (con el resto de españoles) es en que condiciones se marchan, pero el marcharse o no es decision de los catalanes.

» autor: --352535--

#93 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--87705-- — Thu, 10 Jul 2014 12:17:42 +0000

#90 Entonces estás implicando que tarde o temprano hay que preguntar también a España para alcanzar la independencia plena que es lo que machaconamente se niega aquí diciendo que es "sólo asunto de los catalanes"

» autor: --87705--

#92 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--87705-- — Thu, 10 Jul 2014 12:16:20 +0000

#82 nacionalidad doble perfecto: ¿donde pagarían los impuestos? ¿cuanto porcentaje va a la deuda? al 99% de los españoles nos afecta un pimiento si alguien se siente español catalán o alemán lo que queremos es tener las necesidades humanas (casa, sanidad, educación etc) cubiertas y cualquier cosa que haga que la situación vaya a peor nos afecta, desde que bajen los impuestos a los ricos o que los ricos se vayan para montar un paraíso fiscal que es el 90% de la independencia (el otro 10 sólo importa a intereconomía).

» autor: --87705--

#91 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

ssh — Thu, 10 Jul 2014 12:15:48 +0000

Referendo vinculante y Declaración Unilateral de Independencia. Y los vascos podrían aprovechar ya la inercia, que si siguen dudando tanto al final van a ser los únicos que queden en España.

» autor: ssh

#90 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--352535-- — Thu, 10 Jul 2014 12:15:26 +0000

#69 Para nada. Se habla de independencia, no de los acuerdos que se alcanzaran para realizarla.
Dicho de otra forma, es un si o un no. Si sale un si, entonces habria que acordar que pasa con la deuda, que pasa con la infraestructuras (si tienen que desembolsar un X a lo largo del tiempo), que pasa con... y asi con todo lo que sea comun con el resto del pais.
La comparacion es simple y llanamente pedir el divorcio. Luego el reparto de bienes lo diria un juez (y aqui no se sabe quien pero ya se acordaria algo)

» autor: --352535--

#89 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

MabelArce — Thu, 10 Jul 2014 12:15:19 +0000

Os dais cuenta que argumentar las fantasías apocalípticas vuestras ya no hace efecto? El proceso sigue y va ganando adeptos el SÍ cada día más. La independencia si no es en un referéndum el 9 de noviembre será a partir de enero del 2015, pero será, no hace falta que lloréis tanto, es tarde.

» autor: MabelArce

#88 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--7407-- — Thu, 10 Jul 2014 12:14:37 +0000

#63 Decir que Pablo Iglesias es complaciente con ETA = franquista? ah vale... mundo bipolar, y tú más, si dices algo que no me gusta eres un facha, etc... nivelazo el que llevas!

» autor: --7407--

#87 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--87705-- — Thu, 10 Jul 2014 12:12:45 +0000

#81 ¿Una pena que el mundo real no funcione igual verdad? si cierras fuerte los ojos no habrá nadie que no piense como tú y podrás hacer lo que quieras en tu mundo imaginario donde nadie pasa hambre ni frío por que no les dejas entrar.

» autor: --87705--

#86 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

MabelArce — Thu, 10 Jul 2014 12:12:22 +0000

#83 Mira que habías empezado bien con la primera frase. Lástima que después repitas eso tan absurdo de "y si la localidad vota ... entonces qué". Os pierde la pataleta.

» autor: MabelArce

#85 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--87705-- — Thu, 10 Jul 2014 12:11:03 +0000

#78 ¿Eres joven o no estás casado verdad? no hace tanto que la mujer no tenía derecho a poner una cuenta a su nombre y estaba mal visto por lo que las respectivas posesiones implicaba que la mujer se quedaba en la puta calle, del mismo modo que la industria se repartía entre Barcelona Madrid y Euskadi y el resto simplemente a cultivar el campo ¿cómo repartes la deuda, los hospitales o la industria? ¿cambiamos el principio del hereu y el hermano mayor que se quede toda la pasta y las tierras y el hermano menor que se muera de hambre?

Por mi parte si de verdad os lleváis a la infanta y su marido si vuelven de suiza y abertis al desierto y efectivamente fundáis un país nuevo no tendría ningún derecho a decir nada

» autor: --87705--

#84 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 12:09:33 +0000

#76 Vale, preguntemos a la gente. Y si un 90% quiere la independencia, ¿qué hacemos con el otro 10%? ¿Les echamos de Cataluña o les quitamos a la fuerza la nacionalidad española?

Ni lo uno ni lo otro.

Al igual que los que votaron que no querían la Constitución Española o los que votaron que no querían la Constitución Europea han tenido que asumir la decisión de la mayoría lo mismo se espera en cualquier otro referéndum.

Y respecto a la nacionalidad española sería una cuestión que correspondería a los españoles decidirlo. De hecho tal como está ahora redactada la Constitución Española todos los españoles de origen tienen un derecho irrenunciable a su nacionalidad, por lo que haría falta una reforma constitucional para cambiar eso.

Además, en todo caso habría que preguntar a todos los españoles por la configuración del estado, no sólo a una parte.

Puedes ver en los precedentes internacionales que eso no es así. Desde Cataluña no estamos inventando nada nuevo, esto ha ocurrido multitudes de veces.

Porque de lo contrario, ¿dónde está el límite? ¿Puede independizarse un pueblo de 500 habitantes porque sus vecinos así lo deciden en referendum? ¿Puede independizarse una comunidad de vecinos?

Es irrelevante donde esté el límite, el caso es que Cataluña está dentro de esos límites. Al igual que lo está el Vaticano, Mónaco, Andorra, Francia, Rusia, China, etc.

» autor: sorrillo

#83 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

etpostignem — Thu, 10 Jul 2014 12:08:57 +0000

Suponiendo que se da el derecho a decidir qué hacer con la independencia. El cómo seguro que nos afecta a todos, por tanto ahí sí que habría que votar, en toda España.
Y siguiendo el mismo razonamiento del líder de Podemos, ¿se podría separar Barcelona pero no Tarragona? ¿Cómo se contabilizan los votos? Supongo que él no se considera representante de nadie, puesto que no es quién para decir nada a los catalanes de qué hacer sobre Cataluña. Pues tampoco lo será para decir nada sobre quienes no le votan, y por qué no, tampoco sobre los que le votan, que se pueden haber arrepentido. Me parece un argumento bastante pobre, aunque bastante liberal, y bastante desregularizador. Si lo extiende un poco más a otros ámbitos igual hasta le salen nuevos votantes.

» autor: etpostignem

#82 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--352535-- — Thu, 10 Jul 2014 12:07:29 +0000

#76 Pues supongo que la salida simple seria otorgar nacionalidad doble a todos los catalanes en el momento de la independencia, y a partir de entonces todo nacido en cataluña seria exclusivamente catalan.

Y si, teoricamente deberia poder independizarse un pueblo de 500 habitantes (no permitirlo seria obligarles a la fuerza a ser españoles :P). Otra cosa es que sea autosuficiente como para querer hacerlo

» autor: --352535--

#81 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

el_Tupac — Thu, 10 Jul 2014 12:04:37 +0000

#68 Tu argumento no es válido seekersofthebat.com/wp-content/uploads/Batman-riding-an-elephant-0.jpg

y otro pesao que bloqueo y me ahorro leer en un futuro. Bye!

» autor: el_Tupac

#80 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--87705-- — Thu, 10 Jul 2014 12:04:02 +0000

#66 Lo que tenemos está muy lejos de ser democrácia es un sistema representatido pero ni todas las ideas ni todas las personas tienen el mismo valor con el "algoritmo" actual

» autor: --87705--

#79 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--199729-- — Thu, 10 Jul 2014 12:02:03 +0000

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» autor: --199729--

#78 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

uberhumanista — Thu, 10 Jul 2014 12:01:36 +0000

#69 Estás retorciendo el argumento hasta el absurdo. Una cosa es no dejar que se vaya, reteniéndola contra su voluntad y otra muy distinta que cada cual se vaya por su lado con sus respectivas posesiones. En esto último sería un juez quien tendría la última palabra, no la familia.

» autor: uberhumanista

#77 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

phyrian — Thu, 10 Jul 2014 12:00:19 +0000

Cataluña es de todos los españoles no solo de los "catalanes", por tanto no solo deben decidir ellos sobre un territorio que es de todos

» autor: phyrian

#76 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--199729-- — Thu, 10 Jul 2014 11:58:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --199729--

#75 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--87705-- — Thu, 10 Jul 2014 11:57:37 +0000

#74 quizás te haya quotado sólo por alusiones circulares es cierto.

» autor: --87705--

#74 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

MabelArce — Thu, 10 Jul 2014 11:54:35 +0000

#68 Tú sabrás de donde sacas esa conclusión, vamos, que yo no lo veo en lo que he expuesto yo. No sé, si quieres hablamos de las nubes o de otra cosa, porque lo que es la democracia parece que se te va la cabeza a temas que yo no he nombrado.

» autor: MabelArce

#73 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--87705-- — Thu, 10 Jul 2014 11:54:04 +0000

#71 ¿eres consciente de hasta que punto estás proyectando tus propias dudas en mi? o de que te comportas exactamente igual que el peor presentador de intereconomía? falacias ad ominem, enemigo único y negación de opinión a los demás.

» autor: --87705--

#72 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--87705-- — Thu, 10 Jul 2014 11:53:14 +0000

#70 En los procesos de independencia puede pero no de segregación, puerto rico puede votar su independencia unilateralmente sin demasiadas complicaciones pero el norte de Bolivia no.

» autor: --87705--

#71 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--189197-- — Thu, 10 Jul 2014 11:52:11 +0000

#68 no, la democracia será que tus decisiones las tome gente que te quiere putear porque en la tele les han dicho que eso es ser normal y no de la ETA.

Pero queda claro en tu comentario que crees que los catalanes dirán que sí y los españoles que no. Qué listo eres!

Si os hace ilusión opinar id a dar la tabarra a vuestro líder Rajoy. Si no os hace caso podéis hacer una cadena humana entre Santa Pola y Santiago.

» autor: --189197--

#70 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

yemeth — Thu, 10 Jul 2014 11:51:43 +0000

#68 Anda, ¿Nuestra Amada España tiene casi mil años ya? Qué cosas.

Y no me vengas con chorradas de "sionistas ultraortodoxos", en los procesos de independencia quien vota es SIEMPRE el que se va a independizar, no el conjunto de la población. Eso de que vote a toda España no es más que un cutreargumento que ahora agita el españolismo casposo como si fuera lo más natural. Pero no, fuera de las fronteras de Intereconomía y la COPE no es lo normal.

Otra cosa es que aquí la Constitución en la práctica solo parezca tener un artículo llamado "España es Una" y que no se pueda hacer nada si no se aprueba cambiarla, lo que sirve de truco para negar el derecho a la autodeterminación.

» autor: yemeth

#69 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--87705-- — Thu, 10 Jul 2014 11:51:03 +0000

#56 Precisamente , preguntar sólo a los catalanes sería cómo si una mujer se quiere divorciar y decide unilateralmente llevarse la casa y dejar los niños y la abuela al marido te aseguro que el marido tendría algo que decir al respecto.

» autor: --87705--

#68 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--87705-- — Thu, 10 Jul 2014 11:48:26 +0000

#26 #14 #17 #52 Es decir para ti la democrácia es el derecho a preguntar a quién crees que opina como tú y el resto no merecen ni siquiera opinar a pesar de haber convivido durante casi mil años , interesante argumento, un tanto copiado al de los sionistas ultraortodoxos pero...

» autor: --87705--

#67 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--55119-- — Thu, 10 Jul 2014 11:48:04 +0000

#35 Tu imaginate un catalán en Extremadura y que la Generalitat definiera que ese ciudadano en otra comunidad no es extremeño a efectos legales. La que se liaría. Y entre otras sería inconstitucional.

» autor: --55119--

#66 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Hanxxs — Thu, 10 Jul 2014 11:47:59 +0000

#48 ¿Ahora resulta que la democracia es "populista"? Creo que lo que tu defiendes, con un caudillo muy listo decidiendo en nombre de los ciudadanos tontitos, es otra cosa.

» autor: Hanxxs

#65 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

crafton — Thu, 10 Jul 2014 11:47:56 +0000

#19 Una doble consulta de este modo no me parece mal. Si es que en estas democracias parece que haya miedo a preguntar (referéndums).
De entrada ya estamos aquí hablando de posibilidades, y posibles futuros, todo sea por mejorar, cony!

» autor: crafton

#64 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--101051-- — Thu, 10 Jul 2014 11:45:52 +0000

#50 eso me parece correcto. No tendría sentido iniciar el proceso si los directamente implicados no tienen el interés. Pero si se hace un segundo referéndum a nivel nacional,y sale que no,espero que no estén con esto de la independencia cada cuatro años.

por otra parte como podamos decidir toda España y las autonomías pidan independencia, se irán quedando fuera las autonomías que menos puedan aportar. Yo estoy muy en contra de desmembrar España

» autor: --101051--

#63 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

uberhumanista — Thu, 10 Jul 2014 11:45:49 +0000

#59 Vamos, más o menos lo que te pasa a ti cuando ves una foto de Franco al lado de la bandera con la gallina, no?

» autor: uberhumanista

#62 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--55119-- — Thu, 10 Jul 2014 11:44:55 +0000

#33 Para la Generalitat, es un tema legal, es catalán quien está censado en Cataluña. No es que la Generalitat decida que los catalanes que estén viviendo en otra parte de España no pueden votar. Es que nunca lo han podido hacer, porque el concepto "catalán" como una nacionalidad que se tiene inamovible desde nacimiento (como "español") no existe en la legislación española.

» autor: --55119--

#61 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

jaz1 — Thu, 10 Jul 2014 11:44:51 +0000

voy oyendo cada vez mas que porque no ???
y es que verdaderamente porque no???

» autor: jaz1

#60 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Jiraiya — Thu, 10 Jul 2014 11:44:04 +0000

#0 El titular es correcto pero lo que dice Pablo es "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que SER?"

www.cadenaser.com/espana/articulo/pablo-iglesias-quien-soy-decirle-cat

Minuto 23:06

» autor: Jiraiya

#59 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--7407-- — Thu, 10 Jul 2014 11:42:47 +0000

#1 No pertenece a ETA pero la justifica y apoya. Se le hace el culo pepsi cola cuando habla de la izquierda abertzale y del grupo terrorista.

» autor: --7407--

#58 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

moraitosanlucar — Thu, 10 Jul 2014 11:41:59 +0000

este tio es un indocumentado. Es que no sabe que la soberania reside en la nacion? Y quien es el entonces para decirme a mi lo que tengo que hacer?

» autor: moraitosanlucar

#57 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

angelitoMagno — Thu, 10 Jul 2014 11:39:10 +0000

#54 El Tribunal Constitucional dio el visto bueno a esa parte del Estatuto Catalán, por lo que se entiende que dicho artículo cabe dentro de la Constitución Española.

» autor: angelitoMagno

#56 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

uberhumanista — Thu, 10 Jul 2014 11:37:16 +0000

#9 Es algo que afecta única y exclusivamente a los catalanes. Sería como si una mujer que se quiere divorciar no pudiese hacerlo, porque el marido y la familia (la del marido) han votado que no.

» autor: uberhumanista

#55 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--305786-- — Thu, 10 Jul 2014 11:37:12 +0000

Pues tú Pablo Iglesias eres español y por ende deberías poder votar en los referéndums sobre el futuro de España, como por ejemplo su organización territorial. Si tú quieres una república, votarían todos los españoles, si quieres un modelo federal también. ¿No eras tu y tu partido Podemos los que querías dar más voz al pueblo? Y ahora quieres quitarle la voz de votar de acuerdo a sus creencias a la mayoría de los españoles! Ni la "casta" hacia eso.
Por esa regla de tres, ¿quien soy yo para decirles a los empresarios lo que tienen que pagar ? Quien soy yo para decirle al rey que se vaya? ...

» autor: --305786--

#54 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--434528-- — Thu, 10 Jul 2014 11:36:36 +0000

#35 "Estatut, ley de mayor rango después de la constitucion Espanhola" con la sencillo que es entender esto:

Gobierno Espanha > Gobierno Catalunha
Constitucion > Estatuto de autonomia
Referendum nacional > Referendum local

Pero nada erre que erre.

» autor: --434528--

#53 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

angelitoMagno — Thu, 10 Jul 2014 11:36:10 +0000

¿Pablo Iglesias le escribió los discursos a Cayo Lara en 2011?
(Escuchado en #4)

» autor: angelitoMagno

#52 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

yemeth — Thu, 10 Jul 2014 11:35:51 +0000

#9 Claro, como cuando los ciudadanos de Londres votaron sobre la independencia de Irlanda.

Ah no, que ni entonces ni en ningún otro proceso similar ha sucedido eso.

» autor: yemeth

#51 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

kittenfukker — Thu, 10 Jul 2014 11:34:11 +0000

y quien es Pablo Iglesias para decir a los de pelo castaño qué tienen que hacer? Si los ciudadanos de pelo castaño votan que los rubios y morenos deben ser sus putitas, que así sea. Es democracia!

» autor: kittenfukker

#50 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

angelitoMagno — Thu, 10 Jul 2014 11:32:40 +0000

#43 Si Cataluña plantea una propuesta firme de independencia esta tendría que ser sometida a referéndum por todos los españoles, pues implicaría cambios constitucionales importantes. CIU al menos ha descartado la declaración unilateral de independencia (que si ha propuesto ERC)

Pero esta primera consulta no vinculante es para ver si el gobierno catalán debe o no debe presentar dicha propuesta de independencia al gobierno central. Es lógico que solo la hagan los catalanes. Si ellos dicen que si, ya tendríamos que votar todos.

De hecho votaríamos un par de veces, porque los vascos serían los siguientes

» autor: angelitoMagno

#49 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--434528-- — Thu, 10 Jul 2014 11:32:39 +0000

#30 al hilo de lo que comentas en tu ultimo parrafo sobre deudas y deudores...
www.datosmacro.com/deuda/espana-comunidades-autonomas/cataluna

» autor: --434528--

#48 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

demostenes — Thu, 10 Jul 2014 11:32:31 +0000

Se equivoca Pablo Iglesias. No se puede decidir cualquier cosa en un referéndum.
Si mañana los ciudadanos en un referéndum deciden suprimir los impuestos, y dar una renta básica universal evidentemente no se puede hacer. Y seguramente todo el mundo estaría a favor.
La postura de Pablo Iglesias es populista y demagógica. Es una pena que la torpeza de los políticos actuales lo haya encumbrado a dónde está.

» autor: demostenes

#47 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

adoctrinacharo — Thu, 10 Jul 2014 11:30:37 +0000

Joder como estamos, un político diciendo cosas coherentes ya es noticia

» autor: adoctrinacharo

#46 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Insurrecto — Thu, 10 Jul 2014 11:30:07 +0000

#20 Es interesante esa pregunta. Pero es mas interesante "y si sale NO"?...

Se acabaría con el cuento? o ya se inventaría cualquier cosa para seguir con la tontería?. Tengo curiosidad por saberlo.

» autor: Insurrecto

#45 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--49384-- — Thu, 10 Jul 2014 11:29:41 +0000

#20 De verdad que eso es lo unico que te importa?
Aplicas la misma regla de tres en todos las aspectos de tu vida cotidiana? No preguntas a nadie ni te importa para hacer solo lo que tu quieres o te interesa?
Con todos mis respetos, eso en mi pueblo se llama troglodita.

» autor: --49384--

#44 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

angelitoMagno — Thu, 10 Jul 2014 11:29:38 +0000

#20 Pues si se hace la consulta y sale que Si, pues habrá que ver lo que se hace. Todos son ventajas:

- Si sale que No. Pues una cuestión menos, podemos dejar el tema y centrarnos en otras cosas, al menos durante unos cuantos años.
- Si sale que Si. Pues ya sabemos que hay algo que hacer y nos ponemos en serio a ello. Date cuenta que si sale que Si es porque el deseo de independencia existe y no va a desaparecer por el simple hecho de no preguntar. Al contrario, el hecho de no preguntar o de poner pegas a que se pregunte aumenta el porcentaje de catalanes a favor de la independencia.

El problema es Rajoy, que se piensa que con mirar hacia otro lado y esperar el tiempo suficiente las cosas acabarán saliendo como él quiere. Así es como llegó a presidente del gobierno, de hecho.

» autor: angelitoMagno

#43 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--101051-- — Thu, 10 Jul 2014 11:28:22 +0000

Hay un comentario en la noticia que a mi parecer,tiene toda la razón. viene a decir que Cataluña montó su industria en detrimento del resto de comunidades de España,con gente de fuera de Cataluña. Que los catalanes opinen lo que quieran,me parece bien, pero yo creo que es decisión de toda España. Y si a mi me preguntan,yo diría que no.

» autor: --101051--

#42 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--201825-- — Thu, 10 Jul 2014 11:28:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#41 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--201825-- — Thu, 10 Jul 2014 11:26:02 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --201825--

#40 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Tarod — Thu, 10 Jul 2014 11:25:38 +0000

¿Para qué queremos hacer una pregunta si la respuesta que se obtenga es indiferente?

Ningún subconjunto decide sobre todo el conjunto de forma individual

» autor: Tarod

#39 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

javiy — Thu, 10 Jul 2014 11:23:36 +0000

Pues alguien que aspira a liderar un país coño....hay que mojarse más.

» autor: javiy

#38 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

uzolaik — Thu, 10 Jul 2014 11:23:03 +0000

#3 Para saber lo que la gente opina ya están las encuestas. No se hacen referendums para recabar opiniones. Se hacen para recabar decisiones.

» autor: uzolaik

#37 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

angelitoMagno — Thu, 10 Jul 2014 11:22:11 +0000

Pero si consultamos a los ciudadanos, ¿no estamos destruyendo la democracia?

» autor: angelitoMagno

#36 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Boing747 — Thu, 10 Jul 2014 11:19:38 +0000

... y viceversa...

» autor: Boing747

#35 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 11:19:12 +0000

#33 y si ha resuelto que no le interesa que catalanes de nacimiento, cultura y familia...no pueden votar en su referendum... es que les suda los cojones todo lo que tu dices.

Del Estatut de Cataluña, ley de mayor rango en Cataluña después de la Constitución Española:

ARTÍCULO 7. LA CONDICIÓN POLÍTICA DE CATALANES

1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.

2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.

Como puedes ver en el articulado los "catalanes" que citas no son legalmente catalanes desde el punto de vista de la legislación española. De la misma forma que la gente de origen extremeño residente en Cataluña sí son legalmente catalanes independientemente de su origen.

No es que la Generalitat de Cataluña "no quiera" que voten sino que existe una definición legal de lo que es ser catalán, así como una definición legal de lo que es el pueblo de Cataluña, y la Generalitat se atiende a ese criterio de cara a definir el censo que podrá votar en el referéndum o consulta que se convoque en Cataluña para que vote el pueblo catalán.

Sería igualmente falso decir que la Generalitat o el Gobierno de España no quieren que los catalanes residentes en otras regiones de España puedan votar en las elecciones autonómicas de Cataluña. No es que no quieran, es que legalmente no son catalanes y por lo tanto no les corresponde votar en esas elecciones. Les corresponderá votar en las elecciones de la Comunidad Autónoma en la que legalmente residan.

¹ www.congreso.es/consti/estatutos/estatutos.jsp?com=67&tipo=1&i

» autor: sorrillo

#34 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--6575-- — Thu, 10 Jul 2014 11:18:26 +0000

Exacto, quién es él para convertir a España en Venezuela?

» autor: --6575--

#33 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

wendigo — Thu, 10 Jul 2014 11:15:08 +0000

#27 Solo por aburrimiento

C&P "Cataluña representa a los catalanes, al pueblo catalán, y como tal cualquier acto que haga irá dirigido a éstos. Sería una barbaridad que Cataluña convocara un referéndum en toda España, que según tu tesis sería la única forma en la que el Parlamento Catalán no estaría en contra que los españoles votasen."

www.meneame.net/story/catalanes-residentes-resto-espana-no-podran-vota

A mi me parece que la generalitat...hace lo que le venga bien a la generali-tat ... los catalanes y el sentimiento catalan y el pueblo catalan...le importais una mierda ( mas o menos como el resto de politicos...o la "casta" ) , simplemente les viene bien y concuerda con sus intereses... y si ha resuelto que no le interesa que catalanes de nacimiento, cultura y familia...no pueden votar en su referendum... es que les suda los cojones todo lo que tu dices.

Como vengo diciendo desde el principio...esto es cuestion de poder, luego cada uno vera si le conviene o no...pero a mi no me veras durante años defendiendo a la "casta" que tanto se preocupa por vosotros. No hay peor ciego que el que no quiere "Oir"

Saludos

» autor: wendigo

#32 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

raulpalacin — Thu, 10 Jul 2014 10:56:48 +0000

Tampoco se puede votar todo lo que se quiera, y esperar que se cumpla: revertir la gravedad, el valor de Pi, etc ...
Lo mismo si votas algo que es ilegal, en ese caso, habría que cambiar la ley o decir que no se puede.
Salvo esas chorradas, no veo ningún problema en preguntarle al pueblo lo que se quiera, el único miedo es que sepas lo que ~~piensa~~ elige la gente, y no te lo puedas inventar, como hacen el PPSOE.

» autor: raulpalacin

#31 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

elelfo — Thu, 10 Jul 2014 10:52:45 +0000

#29 En esta entrevista yo no lo he escuchado poner como modelo económico a Ecuador.

» autor: elelfo

#30 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 10:49:24 +0000

#24 La pregunta no es lo que yo creo sino qué se puede realmente hacer.

Se puede hacer todo lo que se desee, si hay la voluntad política y se lleva a cabo una campaña informativa adecuada la ciudadanía probablemente entienda y avale las decisiones que se tomen.

El límite está en la voluntad política y ciudadana. Y obviamente ese límite lo pones tú y lo pongo yo, lo ponemos entre todos.

Permitir la independencia de Cataluña dentro del marco legal actual requeriría cambios profundos en la Constitución y el resto de leyes que dependen de ella.

Eso no es cierto. Si lees la Constitución Española verás que no es necesario cambiar ningún artículo.

Sobre los que podrías tener más dudas, que son sobre los de la integridad territorial, únicamente es necesario aplicar la interpretación que hace la Corte Internacional de Justicia sobre ese tipo de artículos y su ámbito de aplicación.

Según la Corte Internacional de Justicia, cuando fue consultada por el Consejo de Seguridad de la ONU, en su análisis del marco legislativo internacional indicó que los artículos que hacen referencia a "integridad territorial" deben interpretarse única y exclusivamente en la relación entre estados y que, por lo tanto, no es aplicable a los casos de secesión interna:

80. [...] the scope of the principle of territorial integrity is confined to the sphere of relations between States.
Fuente: www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/201007/22/internacional/20

Respecto al resto de leyes no conozco ninguna que requiriese cambios profundos pero me gustaría me citaras cuales si tú sí las conoces. En cualquier caso la Constitución Española es la ley de máximo rango y el resto simplemente pueden regular dentro del marco que establece ésta. Modificando la Constitución Española, si hiciera falta que no la hace, todas las leyes que la contradijeran quedarían automáticamente invalidadas. No supondría ningún tipo de carga administrativa siquiera.

En la práctica, la única manera de que Cataluña sea independiente pasa por ignorar en un momento u otro el ordenamiento legal y jurídico español.

En absoluto. El Congreso de los Diputados tiene la capacidad de hacer los acuerdos y tratados que considere oportunos así como proponer cualquier cambio legislativo que haga falta. Con la voluntad del Congreso de los Diputados no es necesario ignorar ordenamiento legal ni jurídico alguno. No en vano son los legisladores.

Siendo eso así, ¿por qué nos preocupamos de si el referéndum es legal, si la implementación de su resultado requeriría romper la legalidad de todas formas?

Incluso asumiendo tu premisa de que "siendo eso así" la democracia es el gobierno del pueblo y por lo tanto recabar su voluntad es siempre el primer paso.

Si por ejemplo se quisiera abolir la monarquía no haría falta una reforma constitucional previa, se haría un referéndum, vinculante o no, sobre la abolición de la monarquía y si saliera favorable se harían las modificaciones pertinentes donde hiciera falta, especialmente la Constitución Española. Sobre si habría que votar de nuevo la reforma constitucional o no creo que es un debate abierto ya que si el Congreso de los Diputados ya tiene el visto bueno para ese cambio específico entiendo que no haría falta. Aunque no estaría de más, especialmente si se quisieran añadir otros cambios.

Pero de nuevo para recabar la voluntad del pueblo no es necesaria reforma previa alguna. La Constitución Española permite la convocatoria de referéndums en todo el territorio del estado o en una parte de éste y sobre cualquier temática que el Congreso de los Diputados desee aprobar.

Y sin olvidar, al mismo tiempo, que la única manera de que una Cataluña independiente tenga una salida/entrada lo menos traumática posible en la UE pasa por que España esté de su lado.

Eso es cierto. Aunque España puede estar del lado de Cataluña por voluntad propia o a regañadientes, no olvidemos que España está muy endeudada y sus deudores pueden creerse con autoridad para tener voz al respecto.

» autor: sorrillo

#29 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Swann — Thu, 10 Jul 2014 10:40:47 +0000

#2 la he escuchado entera y tiene cosas muy interesantes, como siempre. Pero, también como siempre, tiene lagunas argumentativas que no acaba de superar, como la barbaridad de la auditoría popular de la deuda y poner como modelo económico para la estructura político.-económica de españa a Ecuador, que es un país cuya realidad político-económico se parece a la española lo que un huevo a una castaña.

» autor: Swann

#28 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Swann — Thu, 10 Jul 2014 10:38:53 +0000

#3 Claro, pero seguro que Pablo Iglesias comprende que para "adaptar la legalidad" se necesita una mayoría democrática, como en cualquier adaptación de cualquier legalidad. El tema es cómo se pude conseguir esa mayoría democrática para llegar a un consenso cuando tanto los nacionalistas catalanes (con mayoría absoluta en cataluña) como el PP (con mayoría absoluta en España) están en posiciones de no cesión.

» autor: Swann

#27 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 10:38:34 +0000

#23 Tu comentario enlazado presupone que son iguales los niveles de afectación de todos.

No, mi comentario presupone que la afectación no es un criterio para elegir quien vota qué.

Y sí, el Parlamento catalán circunscribe la consulta a una región excluyendo otras.

De nuevo entiendes mal las competencias y la representatividad. Que España convoque un referéndum en España no significa que esté en contra de que Francia vote. Que Mataró convoque una consulta en su municipio no significa que esté en contra que Valladolid vote.

Cataluña representa a los catalanes, al pueblo catalán, y como tal cualquier acto que haga irá dirigido a éstos. Sería una barbaridad que Cataluña convocara un referéndum en toda España, que según tu tesis sería la única forma en la que el Parlamento Catalán no estaría en contra que los españoles votasen.

No, estás haciendo una interpretación errónea de los hechos. Estás asociando una intencionalidad absurda a un acto usando criterios sin base.

Y soberanía, no te olvides de la soberanía.

No me olvido. La soberanía del pueblo catalán la ostenta el pueblo catalán, tal como ya se estableció en la moción aprobada por sus representantes políticos en la cámara de representación parlamentaria de éstos.: www.europapress.es/nacional/noticia-texto-integro-declaracion-soberani

No todas las naciones reconocen aún esa soberanía pero para eso está el proceso que estamos viviendo.

Los catalanes están sujetos a las leyes de su país, no a las de otros (bueno, las de la UE y otros tratados, se entiende).

Bueno, ahora estamos sujetos a las leyes de nuestro país, Cataluña, a los del estado al que pertenece, España, y a los de la Unión de Países a la que está adscrita, la Unión Europea, así como a los acuerdos internacionales suscritos.

» autor: sorrillo

#26 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

el_Tupac — Thu, 10 Jul 2014 10:35:15 +0000

#9 Que voten todos los ciudadanos de la UE, entonces, ya que es un territorio de la UE.

Ya puestos a decir tonterías, que voten los usuarios de 4chan... ah, no, que lo decías en serio

» autor: el_Tupac

#25 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--442229-- — Thu, 10 Jul 2014 10:34:29 +0000

Ningún gobernante, ni de derechas ni de izquierdas, ni antipático ni simpático, ni de Podemos ni de Queremos, permitirá ninguna secesión de una parte del territorio de su nación.

Eso sí, el poder de la telegenia y de ir de buen rollito hace ganar más adeptos que poner cara de vinagre ante el tema catalán. Sin duda, en este asunto Pablo Iglesias está, de momento, actuando con una inteligencia de la que carecen sus estupefactos oponentes o contrincantes políticos.

» autor: --442229--

#24 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--8995-- — Thu, 10 Jul 2014 10:32:17 +0000

#22 : La pregunta no es lo que yo creo sino qué se puede realmente hacer.

Permitir la independencia de Cataluña dentro del marco legal actual requeriría cambios profundos en la Constitución y el resto de leyes que dependen de ella. Para esos cambios, se necesitaría un amplio consenso en el conjunto de España. Ese consenso no existe en absoluto.

En la práctica, la única manera de que Cataluña sea independiente pasa por ignorar en un momento u otro el ordenamiento legal y jurídico español. Siendo eso así, ¿por qué nos preocupamos de si el referéndum es legal, si la implementación de su resultado requeriría romper la legalidad de todas formas?

Y sin olvidar, al mismo tiempo, que la única manera de que una Cataluña independiente tenga una salida/entrada lo menos traumática posible en la UE pasa por que España esté de su lado.

» autor: --8995--

#23 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Sulfolobus_Solfataricus — Thu, 10 Jul 2014 10:29:59 +0000

#22 Tu comentario enlazado presupone que son iguales los niveles de afectación de todos. Algo que es obviamente falso, no es igual cómo afecta a España la separación de una parte importante de su territorio y de sus ciudadanos que lo que le vaya a afectar a Francia.

Falacia de equidistancia, de todo revuelto, perspectiva chusca o como demonios se llame. No todo es lo mismo, las diferencias de grado no dan igual.
Y sí, el Parlamento catalán circunscribe la consulta a una región excluyendo otras. Y se atribuye poderes que no tiene.

Y soberanía, no te olvides de la soberanía. Los catalanes están sujetos a las leyes de su país, no a las de otros (bueno, las de la UE y otros tratados, se entiende).

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#22 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 10:24:14 +0000

#20 Parte de la respuesta la tienes en #12.

Pero me interesa tu opinión, ¿si sale que Sí que crees habría que hacer?

#21 y que afectan a todo el PUEBLO español.

Sobre la tan de moda "afectación": www.meneame.net/c/15019543

el Parlamento de Cataluña está en contra de que los ciudadanos del resto de España voten.

El Parlamento de Cataluña no se ha posicionado al respecto. Organizar un referéndum en Cataluña no significa oponerse a que voten los Suizos, los Rusos ni otras regiones de España.

» autor: sorrillo

#21 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Sulfolobus_Solfataricus — Thu, 10 Jul 2014 10:23:45 +0000

Una persona respetuosa de las leyes y procedimientos para reformar cosas fundamentales del Estado que pretendes gobernar y que afectan a todo el PUEBLO español.

Ah no, que no lo es.
Pues ná, entonces obviamente no es nadie para decir nada. Para lucir ignorancia, mejor no meterse.

Y por cierto, "ningún parlamentario puede estar en contra de que los ciudadanos voten"... el Parlamento de Cataluña está en contra de que los ciudadanos del resto de España voten.

» autor: Sulfolobus_Solfataricus

#20 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--8995-- — Thu, 10 Jul 2014 10:22:27 +0000

#3 : Vale. Y si sale que sí, ¿qué hacemos?

» autor: --8995--

#19 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--394475-- — Thu, 10 Jul 2014 10:13:47 +0000

Es la primera entrevista que le leo en semanas en la que se ha podido centrar en lo que propone y no en desmentir todo lo que se le acusa...Que por otra parte es lo que quiere gentuza como Aguirre o Inda, que sólo se hable de lo que ellos marquen.

#17 Sí. Tapias, uno de los candidatos del PSOE, dijo ayer que si por él fuera se consultaría primero a Cataluña y luego si saliera que sí, a toda España. Estaba en Antena 3 y la respuesta les encantó, claro, por eso nadie le preguntó que pasaría en caso de que en España saliera No. Sería una situación de lo más gilipollas.

» autor: --394475--

#18 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Wir0s — Thu, 10 Jul 2014 10:11:40 +0000

#13 Tras un referéndum en condiciones, el que lo hiciera se retrataría.

Como independentista, si perdiéramos lo aceptaría, del otro lado no lo tengo tan claro.

» autor: Wir0s

#17 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--189197-- — Thu, 10 Jul 2014 10:07:49 +0000

#9 Y si los catalanes decimos NO y vosotros que SÍ qué haréis, ¿expulsarnos?

Es una tontuna.

» autor: --189197--

#16 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

rolrex — Thu, 10 Jul 2014 10:07:41 +0000

Podemos tendrá propuestas utópicas e irrealizables a corto plazo, pero sí tiene las propuestas otras muchas que la gente necesita y está dispuesto a realizarlas desde ya. La idea de Pablo Iglesias sobre Cataluña es la que muchos españoles tenemos. Si los catalanes se quieren ir pues dejémosles tranquilos. Este tema hace ver a mucha gente que la casta no nos deja decidir ni votar ni opinar fuera de las elecciones, algo muy preocupante cuando supuestamente esto es una democracia. Y cuando las cosas para la casta van mal cambian la ley electoral para hacer un pucherazo y fin de la historia. Yo estoy a favor del referendum catalán porque cuando yo necesite un referéndum sobre otro tema quiero que los catalanes apoyen que se celebre la consulta.

» autor: rolrex

#15 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

kampanita — Thu, 10 Jul 2014 10:01:27 +0000

#1 No mató a la madre de Bambi, pero si violó su cadáver.

» autor: kampanita

#14 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

MabelArce — Thu, 10 Jul 2014 09:59:35 +0000

#9 Pues claro, vota. Pero entonces si sale una mayoría en Cataluña que dice sí a la independencia y tú que dices no, les decimos que su voto no ha servido para nada entonces? Si es así, puedes entender porqué a ellos les da igual que el resto de España quiera votar su independencia.

» autor: MabelArce

#13 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Campechano — Thu, 10 Jul 2014 09:58:12 +0000

#7 Lo dudo mucho. El nacionalismo que pierda seguirá despotricando

» autor: Campechano

#12 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 09:56:33 +0000

#9 Para conocer la voluntad del pueblo catalán y después poder tomar decisiones políticas no es requisito que voten todos los españoles. Me parecería perfecto que votasen pero no es un requisito necesario.

Tras conocer la voluntad del pueblo catalán y según las decisiones políticas que se tomasen entonces ya sí que podría ser necesario, quizá, que votasen todos los españoles. Por ejemplo para reformar la Constitución Española, si es que necesita reforma alguna, para poder llevar a cabo esa voluntad.

#11. Sí, puede ser una fórmula.

» autor: sorrillo

#11 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

ewok — Thu, 10 Jul 2014 09:56:32 +0000

#3 Y ya que no es vinculante, es muy fácil arreglarlo: Rajoy convoca a votar a todos los españoles el mismo día, Artur Más no se opone, a los catalanes les da igual (como si votan todos los europeos), y se evita el choque de trenes para seguir negociando.
... Luego como en cada cita electoral todos ganan: Convergencia, ERC, la CUP, etc, dirán que el 65% de catalanes quiere la independencia, y el PP que el 65% de españoles está totalmente en contra.

» autor: ewok

#10 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

garuse — Thu, 10 Jul 2014 09:56:15 +0000

Mirandolo con cierta perspectiva, estas y otras declaraciones de Iglesias podríamos igualarlas a ciertas del PPSOE.

En el sentido que si los unos son una máquina de generar corrientes de autodeterminación, otros (como Iglesias) pueden dar alas a los que si bien no se sienten representados por PPSOE no pueden ni oir mencionar el hecho de que los catalanes/vascos/etc hagan lo que "quieran".

» autor: garuse

#9 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

tiopio — Thu, 10 Jul 2014 09:54:45 +0000

Sí, pero para eso tenemos que votar todos los españoles, no sólo los catalanes. Votación sí, pero no viciada.

» autor: tiopio

#8 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 09:53:07 +0000

#5 Yo creo que sí se refiere a adaptar la legalidad para poder hacer la consulta ("adaptar la legalidad a escuchar"). Y es que el Gobierno de España no ha parado de repetir que aunque quisieran no podrían aprobar la consulta ya que va en contra de la Constitución Española.

Es una mentira pero la han repetido tantas veces que ha calado en algunos. Y Pablo seguramente sea una víctima más de ello.

» autor: sorrillo

#7 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

marioquartz — Thu, 10 Jul 2014 09:51:22 +0000

Soy tan de la caverna, que estoy de acuerdo con Pablo en este tema. Es mas, la mejor forma de callar a los nacionalistas es preguntar y que la mayoría decida.

» autor: marioquartz

#6 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Robus — Thu, 10 Jul 2014 09:50:51 +0000

#3 Pero eso sería aplicar el sentido común... ¿y donde se ha visto que el PP haga eso?

Jamás!

» autor: Robus

#5 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

Atreides_ — Thu, 10 Jul 2014 09:50:11 +0000

#3 No creo que se refiera a que es necesario adaptar la legalidad para hacer la consulta, sino que dice que puede ser necesario adaptar las leyes para aplicar el resultado de la consulta.

» autor: Atreides_

#4 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 09:39:37 +0000

En este enlace podéis encontrar el audio de la entrevista de la SER: www.cadenaser.com/espana/articulo/pablo-iglesias-quien-soy-decirle-cat

» autor: sorrillo

#3 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

sorrillo — Thu, 10 Jul 2014 09:38:03 +0000

"Estamos hablando de algo tan sencillo como preguntar a los catalanes qué es lo que quieren. No creo que haya problemas en adaptar la legalidad a escuchar a lo que dice la gente. "

Es más fácil que eso, no hace falta tocar nada de la legalidad vigente para esa votación. El único requisito, con la legislación vigente actual, es que el Congreso de los Diputados apruebe esa consulta.

Sería una consulta en forma de referéndum no vinculante y sería plenamente legal y constitucional.

» autor: sorrillo

#2 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

fersal — Thu, 10 Jul 2014 09:36:10 +0000

Muy interesante la entrevista, por ejemplo se declara socialdemócrata.El sistema tiene arreglo con reformas al parecer.
Aconsejo escucharla completa.
Me parece muy positivo que en el espectro político español aparezca al fin un partido político socialdem´crata de verdad.

» autor: fersal

#1 Pablo Iglesias sobre el referéndum del 9N: "¿Quién soy yo para decirle a los catalanes lo que tienen que hacer?"

--236314-- — Thu, 10 Jul 2014 09:35:27 +0000

Veo a los chorizos del PPSOE soltando espumarajos por la boca y repitiéndose en la cabeza, ¿como haremos creer a los súbditos que este es ETA y que además mató a la madre de Bambi?

» autor: --236314--