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#659 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piki.g.saraza — Tue, 04 Mar 2014 12:30:45 +0000

#453 los que han votado han visto sus partidos gobernar, los que no han votado han conseguido que les gobierne los que han elegido otros, incluso que les gobierne gente con menos necesidad de apoyo.

Así que si, votar sirve para elegir a tus gobernantes y no votar sirve para que te impongan gobernartes.

» autor: piki.g.saraza

#658 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Tue, 18 Feb 2014 16:00:23 +0000

#657 > Yo diría que es paciencia y oportunismo

Vale, ¿a qué estás esperando?

> y lo de fe en una epifanía se podría aplicar al que espera que de repente el 100% de la población con derecho a voto lo haga.

Simplemente voto y animo a otros a que lo hagan. No es ninguna fe. Simplemente actúo en consecuencia.

> Por lo tanto esa es la cuestión: ¿qué es más fácil (o menos imposible), convencer a los votantes de movilizarse cada uno en lo que crea más conveniente (independiemente de si votan) o convencer a absolutamente todos los no votantes de que voten (sabiendo que es prácticamente imposible y que los motivos que tiene la gente para no votar son más variados que los motivos para votar)?

Por orden:

* Convencer a los abstencionistas de, por lo menos, no llamar a la abstención.

* Convencer a todos de movilizarse (abstencionistas activos y participacionistas activos estamos de acuerdo en esta).

* Convencer a todos de votar.

Lo importante es dejar de promover la abstención.

> (sabiendo que es prácticamente imposible y que los motivos que tiene la gente para no votar son más variados que los motivos para votar)

Y todos absurdos hasta donde yo he visto.

» autor: --188054--

#657 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Tue, 18 Feb 2014 15:43:32 +0000

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#656 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Tue, 18 Feb 2014 14:09:02 +0000

#655 > Es al revés, yo veo a la gente como los animales que son, el ver a la gente como máquinas es creer que introduciendo argumentos lógicos y racionales en su terminal pueden cambiar lógicamente.

Con "tratar como máquinas" me refiero a "hablar de una entrada, un proceso y una salida". Que es lo que estás haciendo tú. Aunque sea una abstracción teóricamente válida, hay demasiada complejidad para que sea útil.

Intentas poner a la gente "no votes" y esperas que, de no sé qué forma, eso les lleve a organizarse y arreglar las cosas (?).

Francamente, eso me parece una falta de absoluta de cualquier plan razonable y mucha fe en una epifanía conseguida mediante la abstención masiva. Que, como hemos visto, no ha ocurrido en otros países.

Yo digo lo que quiero, actúo en consecuencia en la medida de lo posible, y hago lo que puedo para convencer a otros. No creo que se pueda hacer más.

> ¿Y quien te dice que no hubiese votado al PP solo para precipitar los acontecimientos que creo son inevitables?

Lo dudo bastante

» autor: --188054--

#655 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Tue, 18 Feb 2014 13:18:44 +0000

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#654 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Tue, 18 Feb 2014 11:28:14 +0000

#653 > egoístas e irracionales

La razón es inherentemente destructiva (no nos dice verdades nuevas, sólo descarta falsedades). Un ser puramente racional no haría absolutamente nada. La razón sólo puede trabajar sobre los instintos.

Eso no significa que debamos abandonar la razón.

Deja de tratar a la gente como máquinas programables a voluntad, porque no funciona así. Si les dices que no voten, van a pensar "paso de todo", no "voy a apañármelas de otra forma". Estás siendo netamente dañino.

No es que el sistema haya sido impuesto por gente con muchos conocimientos de psicología. Es que los "huecos" en la mente humana facilitan específicamente ciertas transiciones entre modelos. Saber eso es el primer paso hacia una transición más consciente.

> Empezando de 0 no da el mismo resultado, sería estupido tener exactamente las mismas leyes, a los mismos partidos y a los mismos jueces franquistas, ¿o tal vez estés diciendo que ese resultado dentro de X tiempo es algo inevitable?. Vamos que no tiene sentido.

¿Qué significa ese 0 para ti, entonces?

> tal y como están las cosas me contento con que no me lapidéis y sigáis culpando de todos los males de la Sociedad.

Pues si no votaste, eres responsable de la victoria del PP. No es un juicio de valor. No digo que haya que castigarte. Ni poner tu cabeza en una pica en la plaza. Digo que si tú y otros tantos millones de abstencionistas hubiérais votado, el PP no tendría mayoría absoluta. Es un hecho.

¿Que tú crees que eso te ayuda a hacer algo mejor? Vale. Pero sigues siendo responsable. Decide si te compensa. Y decide si te compensa que otros te hagan caso.

Te planteo un experimento mental: imagina que pudieras hacer que todo el mundo piense como tú, inmediatamente. ¿Qué harías?

» autor: --188054--

#653 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Tue, 18 Feb 2014 11:18:47 +0000

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» autor: --377094--

#652 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Tue, 18 Feb 2014 11:07:22 +0000

#651 > Confías en que en esta Sociedad individualista las personas por voluntad propia vayan a arriesgar más de lo que creen estrictamente necesario, yo no.

¿Entonces no albergas absolutamente ninguna esperanza de cambio, de ninguna forma? ¿Por qué le insistes a la gente en no votar? ¿No sería más coherente convencerles de que es estrictamente necesario hacer más que votar?

A mí a individualista no creo que me gane mucha gente. Y sin embargo, tenemos fines similares.

> Al menos la generación de más de 50 años (diría 40 pero esos aún pueden cambiar) y menos de 70 sólo miran para su propio beneficio y placer porque es así como se les ha educado, y esa irresponsabilidad trae consecuencias que pagamos todos.

Tampoco generalices. Eso, y que el relevo generacional existe. Va lento, pero existe.

> Supongo que también influye mi deseo de que todo reviente y volver a empezar la casa por los cimientos.

Si empezamos de cero, dentro de X tiempo volveremos a estar en las mismas. ¿Volveremos a empezar de cero otra vez?

No me has dicho nada que justifique no votar.

» autor: --188054--

#651 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Tue, 18 Feb 2014 11:02:45 +0000

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» autor: --377094--

#650 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Tue, 18 Feb 2014 10:55:47 +0000

#649 Aaaaaaaamigo, creo que ya vamos llegando al fondo.

> Y en la psicología de "haber hecho algo" el poner una papeleta cada 4 años hace muchísimo para limpiar conciencias y dormir tranquilamente

En ciencia, hay una cosa llamada "hipótesis nula". Cuando quieres estudiar la relación entre dos cosas, asumes que no hay relación, y tratas de defender que no hay relación hasta que te resulte imposible luchar contra las pruebas.

Por tanto, lo correcto es empezar asumiendo "votar no impacta sobre hacer otras actividades", al menos hasta que haya pruebas suficientes.

Como ya he dicho la gente no espera que los políticos resuelvan nuestros problemas. No hay un "ya he hecho mi parte", sino un "igualmente estamos jodidos". No limpia las conciencias para nada. Incluso cuando las limpiaba, tampoco había mucho que limpiar.

Si animas a la abstención estás torpedeando 2 y 5 sin ayudar a 4 en nada. Te digo lo mismo que he dicho a otros: ¿por qué no insistir en que "votar no es suficiente" en vez de "olvídate de votar?". Porque ya hemos visto que reducir la participación no hace que la gente se organice espontáneamente.

Tal vez exista una mínima tensión, pero, ¿tu discurso abstencionista ayuda en algo? Aquí hay un comentario mío de hace tiempo que creo que lo explica bastante bien: www.meneame.net/c/13566544

» autor: --188054--

#649 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Tue, 18 Feb 2014 10:44:45 +0000

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#648 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Tue, 18 Feb 2014 10:03:53 +0000

#647 ¿A qué resultado te refieres?

Voy a dejar mis afirmaciones claras a ver si sacamos algo tratándolas una por una. Los escenarios son para elecciones al menos parcialmente limpias (p.ej.: en la Restauración amañaban, pero el PSOE llegó a conseguir un escaño).

1. Votar tiene un efecto sobre la política del país.

2. Votar ayuda a la hora de conseguir cualquier cambio.

3. El hecho de no votar no ayuda a ningún cambio.

4. Otras vías pueden ayudar a conseguir cambios.

5. Esas otras vías no son incompatibles con votar.

6. Si quieres cambios, deberías considerar votar en consecuencia (consecuencia de 2, 4 y 5).

¿Dónde estás en desacuerdo?

» autor: --188054--

#647 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Tue, 18 Feb 2014 09:46:04 +0000

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#646 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Tue, 18 Feb 2014 09:43:39 +0000

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» autor: --377094--

#645 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Mon, 17 Feb 2014 16:12:29 +0000

#638 Entonces es problema de mi comprensión lectora, volvamos a analizar la frasecita:

Y perdona que te diga (no sé cuantos años tienes) que mi generación no ha hipotecado nada

No sabes cuantos años tengo, pero hablas de tu generación, ya me estás excluyendo, y sigues con:

en todo caso serán (o seréis, yo que se)

en la primera parte me excluyes, pero seguidamente, entre paréntesis me incluyes, aunque remates con un "yo que se" que viene a ser como el presuntamente que utilizan lo medios de comunicación. Mi comprensión lectora está perfectamente, y están insinuando que soy alguna generación anterior a la tuya te pongas como te pongas.

Y finalizas con:
los que nacieron entre los 50 y los 70 a los que hay que agradecer todo.

de acuerdo con que empiezas con un "los" que directamente no me incluye a mí, pero como hace referencia al "serán" y al "o seréis" (por muchos "yoquesés" que pongas, pues sibilinamente me estás incluyendo.

Luego también podemos hablar de las faltas de respecto o tus comentarios despectivos hacia mi persona, pero no creo que valga la pena.

» autor: marrell

#644 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Mon, 17 Feb 2014 11:10:31 +0000

#643 > Si a estas alturas tenemos que seguir discutiendo si el votar es la única forma de conseguir cambiar algo, apaga y vámonos...

No, para nada. Votar no es suficiente, eso está más allá de toda duda.

Lo que estamos discutiendo es si votar es dañino para otras vías más efectivas de cambio (en cuyo caso habría que fomentar el abstencionismo), si es neutral (en cuyo caso fomentar tanto el abstencionismo como la participación sería una bobada), si es beneficioso (un complemento útil a las otras vías).

Mi posición es, partiendo de esto, que no sólo es beneficioso, sino que es beneficioso hasta el punto de ser probablemente necesario (¡pero no suficiente, estamos de acuerdo en que "votar y ya" no consigue grandes cambios!).

» autor: --188054--

#643 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Mon, 17 Feb 2014 11:05:51 +0000

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» autor: --377094--

#642 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Mon, 17 Feb 2014 10:52:13 +0000

#641 > Tu cuando votas lo haces con la ilusión de que gane tu partido

No, lo hago con el objetivo de que el arco parlamentario esté de una cierta forma, de acuerdo a lo que yo considere mejor.

> Pues por deportividad deberías ser consecuente y tratar exactamente igual al partido que está actualmente en el gobierno.

Soy consecuente y acepto que otros tengan intereses contrarios a los míos. Eso no significa ni que yo tenga que respetar los suyos ni que ellos tengan que respetar los míos.

> te quejas de que otros usen este sistema "democrático" para sus intereses ocultos

No me quejo. Quejarse implica un juicio de valor. Lo afirmo, objetivamente es así, y los intereses no son ocultos para nada, aunque normalmente sean sólo implícitos. Mis propios intereses también son transparentes (y muchas veces explícitos). Desde un punto de vista objetivo, sí, es lo mismo o casi.

El juicio de valor de lo que es bueno o malo lo dejo a cada uno.

> Entonces ya entras en otro juego en el que todo vale y sólo ves este y cualquier otro sistema como una herramienta para alcanzar unos intereses particulares concretos.

¿Y el abstencionista es mejor porque no se esfuerza en perseguir esos intereses?

» autor: --188054--

#641 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Mon, 17 Feb 2014 10:43:31 +0000

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» autor: --377094--

#640 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Mon, 17 Feb 2014 10:33:05 +0000

#639 > Ellos tendrán el poder pero tú y sólo tú lo legitimas con tu voto

La legitimidad se define por la intención, no por el voto. Y repito, ya hemos visto que en esos tres ejemplos no pasó nada. No les importaba cómo de legítimo fuera mientras tenían mayoría absoluta.

Hablar de legitimidad en este caso es un ejercicio de masturbación intelectual, sin ninguna consecuencia tangible.

> con unas reglas preestablecidas que aceptas antes de votar

Las reglas son las que son, votes o no. Un antidisturbios no te va a preguntar si votaste antes de darte una paliza.

Así que prefiero votar para tratar de reducir las posibilidades que manden los antidisturbios a liarla a una manifestación.

> y en el que consecuentemente tienes que aceptar y defender el resultado, sea cual sea.

Aceptar y asumir mi responsabilidad lo entiendo, pero, ¿defender?

> Si no es así es que eres de los millones que pretende usar la democracia para sus intereses egoístas, y eso no te hace muy distinto de los que criticas.

Define "egoísta". Siendo todo lo demás igual, votar es mayor o igual que no votar.

» autor: --188054--

#639 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Mon, 17 Feb 2014 10:15:36 +0000

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#638 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Mon, 17 Feb 2014 10:08:10 +0000

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#637 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Sun, 16 Feb 2014 20:48:46 +0000

#636 Te entendí perfectamente cuando hablabas sobre otros partidos por eso he hecho referencia a otros partidos y algunos de moda últimamente, cambian caras pero no cambia nada según mi punto de vista.

Como ya he dicho ya no tengo más argumento y visto que creo que me hecho entender por tus respuestas, ya únicamente quedan dos puntos de vista respetables, no merece pues la pena seguir discutiendo.

Hagas lo que hagas lucha y nunca te rindas, es el único consejo que puedo dar.

Como diría mi ritual de anarquista ... Salud!!!

» autor: --313324--

#636 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Sun, 16 Feb 2014 20:43:22 +0000

#635 Creo que no me has entendido, yo no creo en el sistema que tenemos, luego me hablas de los de siempre, PSOE y PP, y si no pues IU o UPyD o alguno por el estilo.

Por desgracia, esto es una lucha, partimos de una fuerza inmensa y por tanto conseguir beneficios laborales era fácil desde las mesas de negociación, ahora bien, ya es imposible sacarle nada a la patronal si no les enseñas los dientes y por cierto una huelga general de un día es simplemente un apagafuegos no arregla nada.
Tienes razón, yo tampoco creo que una huelga de un día arregle nada, nuestro sistema está corrupto, no funciona y las clases altas se aprovechan de él, pero yo veo el voto como un arma que nos han dado, un arma que podemos usar para dinamitar el sistema desde dentro, pero si elegimos siempre a los mismos, cualquier lucha que se lleve a cabo desde fuera no servirá para nada. Hay que luchar en todos los frentes. Tienes razón en que tenemos una fuerza inmensa, pero estamos perdiendo la guerra.

» autor: marrell

#635 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Sun, 16 Feb 2014 20:05:12 +0000

#634 Dicen que la fe es lo último que se pierde y lo que veo que el hecho de votar es casi un acto religioso, es al fin y al cabo un ritual. Entiendo perfectamente que si se tiene una mirada cortoplacista lo más cómodo y eficaz es votar, al fin y al cabo si tiras la piedra adelante y te tapas los ojos, a lo mejor mueres y no te salpica, esa es la visión real del votante si se ve friamente. Yo al menos no voto ni votaré ya que entiendo que no es cuestión de tener ley A más bonita que ley B, por ejemplo la futura ley de seguridad ciudadana (ley mordaza) tuvo su antesala en una ley del PSOE, la ley Corcuera (la de la patada en la puerta). La experiencia que tengo es si no se agarra al toro por los cuernos la muerte será lenta, a lo mejor no te tocará a tí eso sí.

Llevándolo al terreno sindical por ejemplo, los sindicatos mejor visto hasta ahora desde el punto de vista "democráticos" y modernos eran los que entienden al estado como un intermediario entre trabajadores y empresarios, no lo ven como un enemigo, por tanto aceptar subvenciones es algo bueno y normal, aceptar sentarse en una mesa de negociación es bueno, convocar una huelga es malo, es lo último que se debe hacer según ellos (de esos polvos vienen esas mariscadas y esos casos ERES ) , ahora bien, lo real, lo que ocurre realmente es que durante estos 35 años hemos ido perdiendo derechos ganados con la lucha de trabajadores que dieron su vida por conquistarlos. Por desgracia, esto es una lucha, partimos de una fuerza inmensa y por tanto conseguir beneficios laborales era fácil desde las mesas de negociación, ahora bien, ya es imposible sacarle nada a la patronal si no les enseñas los dientes y por cierto una huelga general de un día es simplemente un apagafuegos no arregla nada.

En el ámbito electoralista, si gana un partido de "izquierda" podrá frenar dentro del estrecho margen existente el retroceso social, esto es cierto, pero lo que hace es algo similar a lo ocurrido sindicalmente (no es casual el gran apoyo desde ccoo y ugt que está teniendo para el partido Podemos), desmoviliza a la clase trabajadora, yo estoy en contra tanto de las elecciones sindicales como las políticas no porque piense que sean inútiles sino porque son instrumentos de desmovilización social, son caramelos envenados. En los años 70 la clase obrera española está muy organizada y estaba en pie de lucha, ahora somos cuatro matados los que intentamos hacer ver a la gente que deben organizarse y deben de huir de las soluciones mágicas y rápidas del electoralismo ya que a largo plazo el electoralismo es lo peor. Siendo biologo se que los humanos no estamos adaptados a planificar a largo plazo pero al menos intento que se comprenda.

Pongo dos enlaces más, uno un vídeo de alguien que no es para nada antisistema y luego un enlace de un viejo texto de un anarquismo sobre la votación, donde indica que si quieres votar, vota, pero primero debes hacer otras cosas.

Iñaki Gabilondo - Vivimos en una dictadura
www.youtube.com/watch?v=IuJT1Sgk35U

Vota pero escucha - Ricardo Mella
es.theanarchistlibrary.org/library/ricardo-mella-vota-pero-escucha

Ya no tengo más argumentos, puedo decorarlos más o menos, puedo explicar mejor acontecimientos cercanos, pero ya no hay más, por tanto, que cada uno con su libertad individual decida lo que crea más conveniente.

» autor: --313324--

#634 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Sun, 16 Feb 2014 19:45:45 +0000

#633 Pues votando de momento se conseguiría más que no votando. En realidad el no voto ha ganado en las últimas elecciones, quieres que te diga que se ha conseguido:
- Una reforma laboral que ha precarizado más si cabe el mercado laboral
- Abrir el camino hacia la privatización de la sanidad.
- Lo mismo con la educación.
- En estos momentos nos quieren meter una reforma del aborto digna de la edad media.
- Se están retirando los apoyos a las energías renovables en favor de las fósiles
...

Pero claro, como el PP, PSOE, IU, UPyD, CIU... están a sueldo de los poderes económicos, pues todos lo están, pues puede ser, pero si elegimos siempre a los mismos en realidad nunca lo sabremos. De todas formas yo no digo que dejemos de luchar, nunca hay que dejar de hacerlo, nunca hay que relajarse, pero una forma más de hacerlo es poner un papeleta en una urna cada cuatro años, que no cambiarán las cosas, pues posiblemente, pero puede ser que si tienen que repartirse el congreso con señores del Partido Pirata, CUP o Escons en Blanc (Escaños en Blanco) posiblemente empecemos a tocar los cojones, pero no premiemos a los que nos han jodido dándoles otros 4 años para que sigan haciéndolo. En realidad no me sirve de mucho que miles de personas salgan a la calle protestando por las políticas que se aplican si luego llegan las elecciones y les volvemos a votar, y abstenerse es una manera de darles el voto que ellos quieren, si no les votas a ellos, mejor que no lo hagas.

» autor: marrell

#633 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Sun, 16 Feb 2014 18:51:17 +0000

#632 ¿quieres votar? Adelante cada uno con su moral. Dime que se consigue votando cuando las decisiones son tomadas por entes no políticos. Las decisiones reales de este mundo la hacen los mercados financieros, las grandes empresas tienen mayor PIB que países enteros, cuando ellos son los que presionan todos se arrodillan ya que ante sus amenazas ningún partido se atreve a perder votos. Cuando te dicen desde Europa o la patronal española (CEOE/CEPYME) que hay que bajar los salarios, se bajan (manteniendo el SMI en los mismos niveles durante largo plazo, impulsando temporalidad laboral, aumentando la competencia entre obreros o incluso entre las propias empresas...). Si quieres ejemplos concretos, trabajo para una multinacional donde los % de beneficio son marcados desde EEUU, sino se alcanzan dichos margenes de beneficio, la empresa cierra los centros Españoles, para ello, los lideres de la empresa unidos en la CEOE presionan al gobierno de turno (PSOE, PP, IU, Podemos, Partido X, partido Y, ....) que o permiten mayor flexibilidad laboral (eufemismo para decir precariedad laboral) o deben cerrar el chiringito. Así con todas las empresas, pero aún más, cuando la gran masa monetaria ya no se dedica a invertir en sectores productivos sino en especulación, pues paises enteros se ven arrastrados por unos indeseables que les importan un pimiento el bienestar del país, algo que no es más que lo que han hecho durante la historia del capitalismo con otros países del llamado tercer mundo, lo que pasa es que ya nos ha tocado a nosotros y ahora sí parece interesarnos el asunto, pero esto lo llevan sufriendo desde las grandes colonias británicas, españolas, francesas, etc en el mundo entero y antes con otros regímenes políticos.

Tanto poder tienen las grandes multinacionales y fondos de inversión, que han cambiado la constitución española, y a tí no te han preguntado has votado para anteponer el pago de una deuda que no es nuestra (es de las grandes empresas y bancos) a la inversión social. ¿Crees que otro partido no haría lo mismo? Sinceramente si piensas eso, es que poco conoces sobre politica y te recomiendo si quieres conocer el mundo real que leas sobre macroeconomía, etc.

Te dejo dos artículos que casualmente he difundido hace unos minutos:
www.attac.es/2014/02/16/los-tiburones-de-wall-street/
vozpopuli.com/actualidad/38971-cni-inteligencia-economica-y-secretos-d

Volviendo al tema de la lucha, por desgracia ya he dicho que no hay formulas mágicas, simplemente la lucha vemos que da resultado, ya dio en epocas anteriores por ejemplo con la huelga de la canadiense donde aquí en España se ganó las 8 horas de trabajo, o crees que la dieron regalada los políticos, se ganó con muertes y mucho sacrificio de gente igual que tu y yo. La historia está ahí para el que quiera interpretarla aparte de leerla

» autor: --313324--

#632 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Sun, 16 Feb 2014 18:29:50 +0000

#631 Todo lo que dices está muy bien, como ideal es hasta preciosista, pero sigo sin ver como vas a conseguir que las cosas cambien, hablas de lucha contra discriminación, ayuda a inmigrantes, movimientos anti desahucios... pero dejas en manos equivocadas los que de verdad pueden hacer que no sea necesario luchar contra la discriminación, ni haga falta ayudar al inmigrante, ni se necesite un movimiento anti desahucios, ni que hagan falta movimientos ecologistas... para mí son necesario todos los movimientos que mencionas, pero lo ideal sería que no fueran necesarios. Pero os empeñáis en desentenderos precisamente de una de las herramienta que tenemos para conseguir que esto cambie.
De momento no he leído a ningún abstencionista que esté contento con el sistema, incluso no creen en él, yo tampoco lo hago, ni creo ni estoy contento. Pero la solución de no votar, es esperar a que las cosas cambien por la gracia de Dios, y para un ateo como yo es difícil creer en semejante situación.
Mientras tanto podremos ir a manifestaciones, apoyar a todos los movimientos que luchan por la igualdad, por la dignidad del ser humano, y por la ecología, pero eso no servirá de nada si dejamos que quienes manejen los hilos sean los que luchan por el interés del capital.

» autor: marrell

#631 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Sun, 16 Feb 2014 18:05:36 +0000

#630
1) No confiar en expertos en marketing comunicativo o social hacking, vamos charlatanes tales como los politicos. Aparte de tener buena labia, ¿Qué hacen los políticos?
2) Siempre desconfiar de estructuras verticales, el control lo deben tener cada individuo que forma parte del colectivo.
4) No hay formulas mágicas para salvarse, ni yo ni nadie las tiene (y no sabemos si realmente podemos salvarnos), cuando decía que cada uno de nosotros debe impulsar los cambios, es porque cada uno de nosotros tiene una visión distinta del mundo, unos conocimientos, unas habilidades que pueden servir para algo más que meter cada cuatro años un cheque en blanco a alguien que de lo único que se sabe es que son buenos oradores, vendehumos.

Hay distintas teorías de cambio social, las más conocidas tendencias para cambiar el mundo son el marxismo y el anarquismo en las miles de ramas que cada uno de ellos tienen. Yo he votado a partidos políticos, he sido marxista, poco a poco me he alejado de las elecciones y mis pensamientos actualmente se acercan al anarquismo social, cada uno debe buscar su ideología, sentirse a gusto con un grupo ya que los individuos uno a uno no tenemos fuerza pero si unidos.

Puede que no haga falta que se demarquen tanto las ideas políticas, lo único que debes echar a andar participando en asambleas vecinales, participando en movimientos sociales tales como lucha contra discriminación racial, ayuda inmigrantes, libertad sexual, antidesahucios, movimientos ecologistas, ... pero lo que nunca, nunca debes perder de vista tu fe en ti mismo, mucha gente a tu alrededor está en los distintos movimientos con distintas motivaciones, una por interés en solucionar sus propios problemas, otros por interés político, otros se alejarán de la lucha, tu mismo/a cambiarás, no te sentirás cómodo con tus antiguos compañeros de lucha, etc pero lo importante es no dejar de luchar, tener una motivación, una llama que te permita seguir. Puede ser tus hijos, una idea de como te gustaría que fuese el mundo, etc.. cada uno con el suyo.

Los cambios sociales los hacen los individuos con las presiones que hacen, los políticos únicamente te dan un discurso que es lo que su sector de votantes quiere oir.

» autor: --313324--

#630 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Sun, 16 Feb 2014 17:40:10 +0000

#629 Soy todo oídos, como vamos a llegar a salvarnos? como vamos a hacer para cambiar lo que ahora tenemos? cómo haremos para conseguir una sociedad en el que todos aportemos y todos estemos contentos y satisfechos?

» autor: marrell

#629 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Sun, 16 Feb 2014 17:24:57 +0000

#628 Claro, lo que necesitamos son superhéroes que nos salven de los malos, gente que se sacrifique por nosotros, un dios que nos salve de nuestros pecados, y un partido que nos saque de esta crisis... claro... despierta ya, mira tu alrededor, el único que puede salvarnos somos nosotros mismos con nuestra pequeña aportación sin intermediarios, como individuos conscientes, lo demás, vida fácil, delegar, esperar a que otros te saquen las castañas del fuego, vamos la vía fácil de confiar en otros tu obligación.

» autor: --313324--

#628 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

armando.s.segura — Sun, 16 Feb 2014 15:28:47 +0000

#526 La única forma de cambiar las cosas es otorgando el poder a un partido que quiera cambiarlas, en la medida de las posibilidades.

» autor: armando.s.segura

#627 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Sun, 16 Feb 2014 15:09:43 +0000

#625 > Pero el que gane uno u otro partido no es ninguna consecuencia de la que nadie deba sentirse bien o mal

Estás afirmando que diferentes arcos parlamentarios llevan a diferentes acciones por parte del Estado.

Si las acciones del Estado cambian según los partidos que haya, y los partidos que haya cambian según lo que haga la gente en las elecciones, entonces eres responsable de lo que hagan. Votes o no.

> Y yo me niego a entregarle esos poderes a nadie por muy buenas intenciones que tenga y la única forma que tengo al menos para dejarlo claro es la abstención.

El problema es que no se los estás entregando. Te estás basando en la teoría de la soberanía popular, de que la voluntad política emana del pueblo, y que si la voluntad popular no les apoya están "cojos".

Pero la realidad es muy diferente. Las votaciones son una concesión del sistema, no una premisa fundamental. Es una forma deficiente de influir en la realidad, pero es la mejor forma que tenemos cada cuatro años.

No "les entregas los poderes". Los tienen, y tú puedes influir en cómo se reparten. ¿Es suficiente? No, desde luego. Pero eso no lo hace menos importante.

> Sin voz no hay voto.

Un millón es una estadística. A los que ya están en el poder les da igual si les votas, mientras que no votes a otros. No sólo nadie ha cambiado nada absteniéndose, sino que ninguna abstención masiva ha cambiado nada.

» autor: --188054--

#626 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Sun, 16 Feb 2014 15:05:46 +0000

#614 No me gusta repetirme. Y si, te imaginas las cosas (eso tiene tratamiento) porque en nigún momento he insinuado nada, y es más, me he cuidado mucho de insinuarlo en #587 (Por cierto, eso de acusar de algo y ni siquiera enlazar el mensaje demuestra que no eres más que un retrasado intentando engañar).

No has insinuado nada, pues venga, vamos a enlazar:

#587 Y perdona que te diga (no sé cuantos años tienes) que mi generación no ha hipotecado nada, en todo caso serán (o seréis, yo que se) los que nacieron entre los 50 y los 70 a los que hay que agradecer todo. Aparte que argumentos emocionales los esgrimes si quieres en tu parroquia, gracias.

Pue si eso no es insinuar que tengo más de 33 años poniendo como tope 1979, pues ya me dirás

En cuanto a lo de aprender a leer y manipular supongo que te refieres a esto:

#599 Creía que ya lo habían explicado:

No votar != quedarse de brazos cruzados, luego todo tu argumentación basada en eso es falsa.

Sacúdete de tantos prejuicios y serás más feliz, que te repito que todos podemos jugar a ese juego y decir que tú echas una papeleta cada 4 años y el retos del tiempo te cruzas de brazos. Y no lo hago.

#614 #607 Aprende a leer o deja de manipular:

#599 "la abstencion no es un medio para conseguir un futuro mejor, por lo mismo que el ateísmo no es una creencia sino la negación de otras."

Pues sigo sin saber que haces para intentar cambiar las cosas.

Y sobre esto:
#614(Por cierto, eso de acusar de algo y ni siquiera enlazar el mensaje demuestra que no eres más que un retrasado intentando engañar).

Soy retrasado pero no soy mentiroso, aunque parece que lo intento, por lo visto tendré que esforzarme más.

» autor: marrell

#625 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Sun, 16 Feb 2014 14:49:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#624 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Sun, 16 Feb 2014 14:28:06 +0000

#623 > Y tienes que sentirte responsable porque no solo dices que quieres que gane un partido, sino que viene implícito que aceptas respaldar al partido que gane junto con todas las decisiones que tome.

Si el partido hace algo que no me gusta y no era previsible, no creo que deba sentirme culpable. Eso sí, si voto sabiendo que tienen algo que no me gusta en su programa, y lo cumplen, soy responsable de decidir si compensa.

Soy responsable de cómo queda el arco parlamentario. Pero esa es una responsabilidad que nadie, repito, nadie con derecho a voto puede evitar.

> Si no votas puede influir en que gane un partido u otro, peor no has dado tu consentimiento implícito a que gane quien gane estará bien hecho.

Todos los que no votaron en las elecciones mostradas en la noticia son moralmente responsables de que el otro partido ganara por mayoría aplastante. El

» autor: --188054--

#623 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Sun, 16 Feb 2014 14:19:26 +0000

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» autor: --377094--

#622 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Sun, 16 Feb 2014 13:58:32 +0000

#621 > no de los cientos de decisiones que han tomado con la delegación de tu voto.

De esas también, claro. Si soy responsable de algo, y ese algo tiene consecuencias previsibles, también soy responsable.

> Vamos que no creo que te sientas responsable por una sola muerte provocada por soldados españoles en Irak o Afganistan, cuando deberias.

Cuando el último soldado español salió de Irak yo tenía 11 años (si no cumplidos, a punto). He votado a un partido que apoya la retirada de Afganistán. ¿Por qué debería sentirme responsable?

¿No deberían sentirse más responsables aquellos que no votaron, de forma que pudieran evitar que los partidos que tomaron las decisiones perdieran un escaño en favor de otro que se opusiera?

» autor: --188054--

#621 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Sun, 16 Feb 2014 13:53:19 +0000

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» autor: --377094--

#620 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Sun, 16 Feb 2014 13:47:28 +0000

#619 > Si decides dejar que otros tomen decisiones por tí dejarás de tomarlas, pero la responsabilidad sobre las consecuencias de esas decisiones que toman otros seguirá siendo tuya.

¿Cómo ayuda no votar a sentir más responsabilidad? Yo me siento responsable tanto de mi voto como de mis actuaciones el resto del año. ¿Qué hago ahora?

» autor: --188054--

#619 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Sun, 16 Feb 2014 13:44:20 +0000

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» autor: --377094--

#618 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Sun, 16 Feb 2014 13:33:57 +0000

#617 > Se consigue quitando esa anestesia social que es el votar a un partido político cada 4 años.

El artículo demuestra que la anestesia social no se va. Y si se va, no vale de nada.

> La gente buscaría la alternativa

¡Pero ya has dicho cuál es la alternativa, y yo estoy de acuerdo! Lo que falta es cómo aplicarla.

> Exceptuando esta: ¿Cómo haces que el Estado no intervenga para parar los pies? Me temo que ni puedo ni tengo por qué contestar a eso.

Yo sí: para empezar, votando a partidos que no tengan un historial o discurso represivo escandaloso. Así los que lo tengan quedan fuera.

> pero mientras ese hueco esté cubierto por este sistema: más vale malo conocido que bueno por conocer...

Piensas que la gente no se organiza porque esperan que los políticos resuelvan nuestros problemas pero eso es manifiestamente falso. No esperan que resuelvan nada. Si se les ocurriera algo ya lo estarían llevando a la práctica.

» autor: --188054--

#617 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Sun, 16 Feb 2014 13:08:19 +0000

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» autor: --377094--

#616 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Sun, 16 Feb 2014 12:58:53 +0000

#615 > creo que iba para mí aunque no sea así.

Auch, se me iría el dedo, creo que lo hice desde el móvil. Perdona.

Me has dicho qué quieres conseguir, no cómo esperas conseguirlo.

* ¿Cómo consigues que la gente se reúna para hacer esas votaciones?

* ¿Cómo haces que esas decisiones se tomen de forma efectiva?

* ¿Cómo haces que el Estado no intervenga para parar los pies?

* ¿Cómo daña el hecho de votar a esos principios? O, dicho de otra forma, ¿por qué centrarse tanto en "no votes" en vez de "votar no es suficiente, hace falta más"?

Respuesta alternativa: dame una cronología aproximada de cómo hacer esa transición.

» autor: --188054--

#615 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Sun, 16 Feb 2014 12:50:04 +0000

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» autor: --377094--

#614 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Sun, 16 Feb 2014 12:38:46 +0000

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» autor: --377094--

#613 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Sat, 15 Feb 2014 11:51:34 +0000

Que el mundo va a cambiar, nos dicen
que cuando votemos nos escucharán, nos dicen
si en cambio no votais, nos dicen
los del otro lado nos aplastarán
y así se quedarán, nos dicen
con las manos libres para hacer su plan.

Malditas elcciones
decimos
si la voz rebelde se domesticó
malditas elecciones
decimos
quieren el gobierno
y nosotros no...

Menudos de demagogos
con sus perros de presa
jugando como siempre
al palo y la promesa
malditos socialistas
vendidos al patrón
jugando con nosotros
al gato y al ratón.

Nos habéis traicionado
sin ninguna vergüenza
nos habéis desterrado
y matado tambien...

Habrá que echar la cuenta
de tantas injusticias
la cuenta de la sangre
y de la libertad

La cuenta de la sangre
y de la libertad...

www.youtube.com/watch?v=5gUWIJr37zo

» autor: --313324--

#612 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

neuron — Sat, 15 Feb 2014 11:24:41 +0000

#601 En realidad es más simple que hacer la anología de Windows.

Punto importante numero uno, si te abstienes no cuentas. No tienes voz ni voto. Pero si se considera una forma de protesta, pero a nivel legal sale ganando la mayoría. Por ejemplo hay un barrio en españa que se abstuvieron todos menos 5. quien ganó?. La mayoría elegida de esos 5. Normalmente suele haber relecciones, en casos dramáticos como este.....pero no es habitual. A la UE normalmente votan unos 49-55% o menos.....aún así son legítimos.

¿Me explico?.
Y concluyendo mejor votar a algún partido, para al menos contar!

Saludos

» autor: neuron

#611 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

neuron — Sat, 15 Feb 2014 11:18:55 +0000

#593 El voto en blanco se suma al número total de votos del escrutinio, a partir del cual se calcularán los porcentajes de representación. Así, un elevado voto en blanco significa elevar considerablemente el número de votos necesarios para llegar al 3% del total, lo que dificulta la representación de los partidos muy minoritarios.
es.wikipedia.org/wiki/Voto_en_blanco

» autor: neuron

#610 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Sat, 15 Feb 2014 10:22:58 +0000

#608 Efectivamente las organizaciones son igualmente corruptibles ya que son obras de individuos Por eso hay que saber elegir a que organizaciones apoyar. Ya he explicado en que consiste un partido política que es una maquinaria e acumulación de poder, el objetivo último es ese, ya que se presupone que para cambiar las cosas hay que acumular poder, pero para acumular poder a través de los partidos hay que venderse para obtener representatividad. Durante toda la vida de un partido o sindicato que se presenta a elecciones se deben cuidar las formas de expresarse dentro y fuera ya que la supervivencia de esta organización se basa en disponer de recursos del estado a través de subvenciones, debe ser por tanto políticamente correcto (no salirte del carril marcado por el capitalismo). Cuando la vida de una organización se vuelca más en alcanzar poder y menos en ser una fuerza de contrapoder que le importan poco los votos y los apoyos, esa organización está muerta y no sirve para cambiar nada, simplemente es un aliado más del poder. Las personas que siguen dentro de estas organizaciones sufren un cambio similar, ya que ya no es una lucha por los derechos de todos sino la de un sustento para su familia ya que se convierte en un trabajo al que evidentemente no quieres perder. Poco a poco tus ideas van dejando paso a la eficiencia de tu partido/organización para acumular poder y crecer.

¿Qué es la democracia directa según tu? ¿Un sistema donde a través del voto sometes al resto que no está de acuerdo con lo acordado a través de dicho voto? ¿Es justo esto? ¿Es democrático?

El individuo, en cambio es libre de actuar de organizarse cuando, cuando y con quien quiera, no perder esa individualidad es lo más importante, la imagen más idílica de este pensamiento sería el lobo, totalmente gregario y social, solitario a veces, efectivo en su ataque, un animal temido por la efectividad de sus ataques.

Con estas palabras recuerdo la lectura deun libro que recomiendo mucho que son estos libros:

Fragmentos de antropología anarquista - David Graeber: www.viruseditorial.net/pdf/Fragmentos_de_antropologia_anarquista.pdf
En Deuda - David Graeber: es.scribd.com/doc/132307267/David-Graeber-En-deuda-Una-Historia-Altern
Anarquismo y antropología: es.scribd.com/doc/73231068/Anarquismo-y-Antropologia
Democracia y sindicalismo de Estado. Elecciones sindicales en el Área Sanitaria de Sevilla. Un estudio antropológico: www.gazeta-antropologia.es/?p=2815
Aquí algunos libros más: antropocritica.wordpress.com/2012/04/23/bibliografia-libertaria/

En cuanto a la referencia al poder/contrapoder, no hay que olvidar que estamos en una guerra social, existen clases sociales enfrentadas, es algo que no se puede negar, se pueden ver por ejemplo en asignaturas de estructura social en sociología:
refugiosociologico.blogspot.com.es/p/apuntes-de-la-carrera-de-sociolog

Se exactamente quien soy y donde esto, en que confiar y en que no confiar, cada uno es libre de confiar en lo que quiera pero que luego no se desanimen cuando llegue la traición.

» autor: --313324--

#609 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Cessu — Sat, 15 Feb 2014 07:32:47 +0000

#589 Es cuestión de porcentajes. Tu obtienes un escaño cuando obtienes un porcentaje determinado del total de votos. EL 10% de 100 son 10, pero el 10% de 10000 son 1000.

Lo votos blancos, nulos o votos a partidos minoritarios que no obtienen representación aumentan la muestra (el total de votos) lo que encarece el total necesario para obtener un escaño.

Por eso la abstención es infinitamente mejor que votar nulo, en blanco o a un partido que no obtiene representación. ¿A quien beneficia el voto nulo, blanco o perdido? a los de siempre, PPSOE. Lo tienen muy bien montado, de hecho se inventaron el término "voto útil" para acabar de rematar la cuestión.

» autor: Cessu

#608 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ezbirro — Fri, 14 Feb 2014 22:55:38 +0000

#605 Los partidos son corruptibles exáctamente igual que los individuos.
Me preocupa la sobrevaloración que se hace muchas veces de el individuo y la autonomía, la realidad es que dependemos de que nos respeten los demás. Entiendo perfectamente que lo mejor es la democracia directa que es la democracia de verdad pero sin que haya un partido que la instaure no se puede llegar a ese punto, a menos claro que esperemos una revolución pero una revolución no será la ideal para un lado u otro y volverán a mutar las cosas. Siempre va a haber una parte más egoísta de la sociedad y otra más mutualista, lo que hemos de conseguir es que no estén jodiéndose contínuamente, el camino más corto para ser una sociedad honesta consigo misma es la democracia directa y llegando a través de lo que tenemos, no con golpes y contragolpes.

» autor: ezbirro

#607 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Fri, 14 Feb 2014 22:23:48 +0000

#599 Vaya, entonces no has insinuado que he nacido entre los 50 y los 70, y que por lo tanto tu tienes más argumentos que yo para echarme en cara la responsabilidad del negro futuro que nos espera, si debe ser que me imagino las cosas.

En todo caso por lo visto has encontrado una forma de lucha para cambiar las cosas y conseguir un futuro mejor sin necesidad de votar, pues ilumínanos.

» autor: marrell

#606 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Fri, 14 Feb 2014 19:55:25 +0000

Dicen que una imagen vale más que mil palabras.... ahí va...

» autor: --313324--

#605 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Fri, 14 Feb 2014 15:28:42 +0000

#604 Sigo el comentario #581 Diciéndolo de otra forma, no confío en ninguna organización ya que toda organización es corruptible (verticales) o destruibles (generando problemas dentro con topos, cometiendo atentados en nombre de dicha organización tal como el caso scala con la cnt, ...). Podrán destruir todas las organizaciones que quieran, pero las ideas no, esas perdurarán en cada uno de los individuos, aunque no haya ninguna organización que represente el ideal del individuo, siempre estará la autonomía de este de crear. Delegar y creer en organizaciones es confiar estas ideas que son abstractas propias de tu mente, a un grupo con distintas ideas distintas seguro a tu punto de vista, algo que si no eres lo suficiente consciente de ello puede destruir tus ilusiones y tus ganas de luchar. No confiando nunca en ninguna estructura, participando eso sí en las más cercanas a tus ideales puedes seguir luchando sin perder la fe, sin perder las fuerzas en la lucha. Dicen eso de divide y vencerás, lo que muchas veces no piensan los que normalmente les interesan dividir es que a largo plazo dividir es vencer si consigues que se mantenga la llama.

Concluyendo, decir que si se cree en partidos, estupendo, toda lucha es digna siempre y cuando tengas en mente que si te defraudan no te desanimes y sigas luchando aunque sea en la soledad.

» autor: --313324--

#604 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Fri, 14 Feb 2014 15:07:18 +0000

#581 Si tienes que dar el poder político a un político para una supuesta democracia directa, mal vas, ya estás dando tu autonomía, así que no, no me convences. Una cosa es la delegación asamblearia donde en todo momento se tiene total control (si se es realmente asamblearia claro), y otra totalmente distinta es la delegación parlamentaria, donde es un cheque en blanco. No soy de actos de fe, así que no voy a dar mi confianza a un grupo sin saber que mis decisiones se pueden puentear, en un partido político nunca habrá democracia directa ya que es un ente no asambleario y sobre todo con un fin que es ganar elecciones, yo no quiero ganar elecciones quiero acabar con el capitalismo y poder decidir en cada momento que quiero hacer con mi vida, con mis impuestos, que quiero que se haga con los bienes comunes, etc. He estado en distintas organizaciones (IU, en algún grupúsculo trotkista, ccoo, cgt ... ) y hasta hace bien poco votaba en elecciones políticas toda la experiencia que he tomado me indican que no se deben confiar en estructuras verticales, NUNCA, por muy buenas palabras, por bien que conozcas a la gente que lo integren, etc, nada hay como el poder del individuo como para impedir la concentración de poder que se lleva a cabo dentro de una estructura vertical.

Ahora estoy en cnt, no voy a criticar a mi organización en público pero tiene muchas cosas que deben cambiarse para ser lo que un día fue, es decir que no me caso con nadie ni nada, el poder de decisión y la fé debe radicar en el individuo no en ningún ente abstracto llamada organización política, sindical, social, etc...

» autor: --313324--

#603 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Fri, 14 Feb 2014 13:24:51 +0000

#602 Pero aunque el PSOE se hunda del todo, si no hay cambio de votos, nos quedaría un PP con ~10M de votantes seguido de UPYD e IU con 1-1.5M de votos cada uno lo que de daría una amplísima mayoría absoluta al PP. ¿Donde estaría la alternativa?

De todas formas, supongamos que los 4M de votantes que unas veces votan al PSOE y otras no, dejan de hacerlo definitivamente, perfecto ¿y? ¿qué ganamos con eso? Nos quedaríamos en la situación en la que estamos ahora: PP con mayoría absoluta, PSOE como segunda fuerza pero muy atrás y el resto de partidos prácticamente marginales ¿acaso esperas que los otros 7M de votantes también abandonen su voto al PSOE? ¿cómo y por qué? Como ya he dicho en otros comentarios, el PSOE tiene garantizados varios millones de votos: afiliados, familiares, amigos, enchufados y beneficiados, ya que nadie muerde la mano que le da de comer y que además les de de comer muy, muy bien, y nada más que con esos votantes "obligados" ya supera ampliamente a las "alternativas" actuales: IU y UPYD (con unos ridículos 1-1.5M de votantes). Además la experiencia nos demuestra que esos 4M de votantes descontentos con el PSOE siempre vuelven a votarlo después de quedar aún más descontentos con el gobierno del PP, ¿por qué iba a ocurrir algo distinto en este caso?.

De los 25-28M de votantes que no se abstienen ~10M votan fijos al PP y ~7M al PSOE (con otros 4M más de "eventuales"), eso hace que 17-22M de votantes de entre 25-28M voten a PP-PSOE, el resto de votantes, 6-11M, no tienen mucho que hacer, sobretodo si tenemos en cuenta que buena parte de esos votantes votan a partidos nacionalistas que no tienen ninguna posibilidad de obtener la victoria a nivel nacional y que el resto se dividen entre izquierda y derecha. Pero si a esos 6-11M uniéramos los 7-11M de votantes que se abstienen sí se podría lograr que algún partido le hiciera frente al PP-PSOE y, a la larga le terminara quitando votos a estos.

Es decir, jamás va a ocurrir que el PSOE se hunda por sí sólo, tendría que ocurrir que otro partido, se presentara como posible alternativa (ganando los votos de los que suelen abstenerse y luego robándoselos a PP y PSOE), y para eso hace falta que los 7-10M de votantes que no votan en ningunas elecciones (luego no son votantes ni de PP ni de PSOE) se movilicen y voten, una vez que un partido se presente como posible alternativa podría robar votos a PP y PSOE y terminar con estos, pero no al revés, no se va a dejar de votar a PP y PSOE por obra del espíritu santo. Y sí, evidentemente eso es un proceso lento, de varias legislaturas ¿alguien a dicho lo contrario?

» autor: MPR

#602 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Fri, 14 Feb 2014 12:11:25 +0000

#595 Es sencillo, porque el votante del PSOE que se abstiene, no vota a otros partidos o no suele hacerlo o lo hacen en menor medida del % que se abstiene, cuya consecuencia es un refozamiento del PP ... lo que tu quieres es que los que se abstienen del psoe voten a otros ... lo cual es una ensoñación viendo los datos que tu mismo has mostrado.

Las cosas se hacen poco a poco, primero el psoe tendría que hundirse del todo para que los que dudan con regularidad en apoyarlo o abstenerse vean que otros partidos si son una alternativa real, y eso no ocurre en una sola legislatura es un proceso largo.

» autor: ChukNorris

#601 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Fri, 14 Feb 2014 12:01:21 +0000

#500 > En este caso el evitar dejar huella puede ser un motivo que se me ocurre

Ya estás usando Windows, privacidad fuera, y sólo vas a bajarte Firefox. ¿Qué daño hace?

Insisto, respóndeme a al menos esta parte o no me respondas a nada:

> Pues dime cuál es el equivalente a "usar el ftp" en el plano político, y cómo consigue reformas. Es una respuesta que nadie ha conseguido darme de forma satisfactoria.

Si no me respondes a eso no vas a cambiar mi opinión sobre el abstencionismo de ninguna forma, y nos vamos a quedar discutiendo la analogía. Dime qué acción hay que:

1) Sea más efectiva que la participación electoral.
2) Sea incompatible con la participación electoral.

Si me dices algo razonable admitiré que tienes al menos parte de razón. Si me demuestras que cumple ambas, igual cambias mi opinión. Bueno, igual no, seguro. Si lo demuestras.

» autor: --188054--

#600 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Fri, 14 Feb 2014 11:54:32 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#599 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Fri, 14 Feb 2014 11:43:23 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#598 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Fri, 14 Feb 2014 11:18:35 +0000

#592 Entonces ya sabes que edad tengo?
Así que me acusas de racista por hacer responsables a los que se quedan de brazos cruzados de que la situación en el futuro todavía será peor por su culpa. Al menos esos inmigrantes a los que algunos acusan de nuestros males hacen algo por conseguir una vida mejor para ellos y su descendencia. Sigo sin ver que hace la abstención por conseguir un futuro mejor.

» autor: marrell

#597 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Fri, 14 Feb 2014 11:13:31 +0000

#590 > Vuelves a generalizar una opinión personal y a extrapolar tu simplismo a otras personas... muy democrático si señor.

Tienes derecho a tu propia opinión, no a tus propios hechos. Si te apetece usar el ftp por ni siquiera tocar IE, te entiendo. Pero eso no significa que sea más efectivo para el fin, ni que haya ninguna razón más allá de preferencia personal para recurrir a ello.

> Creo que aquí las analogías son bastante evidentes pero has visto que no te convienen para nada...

Pues dime cuál es el equivalente a "usar el ftp" en el plano político, y cómo consigue reformas. Es una respuesta que nadie ha conseguido darme de forma satisfactoria.

Y adelanto que "no usar IE" no es lo mismo que "usar el ftp".

» autor: --188054--

#596 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Varlak_ — Fri, 14 Feb 2014 10:51:48 +0000

#519 lo de " lo que me jode es que vivimos en un sistema que no es una democracia, porque no sale elegido el que la gente quiere, sale elegido el que la gente vota " lo he hecho para que parezca una contradiccion, precisamente para remarcar que no lo es. Si la gente vota el bipartidismo no es porque les guste (muchos de ellos, no todos), sino porque les han convencido de que no tienen otra opcion. O nunca has oido hablar del "voto util"? el voto util es la forma de votar que tiene mucha gente, votan a un partido que no quieren que gane, solo por putear al otro. No estan votando a quien quieren que gane, estan votando el mal menor, y lo hacen porque les han convencido de que no tienen otra opcion. A eso me refiero con que votar a alguien no quiere decir que sea la opcion que prefieras

» autor: Varlak_

#595 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Fri, 14 Feb 2014 10:19:27 +0000

#576 Explícame por qué dices que deje caer al PSOE. Porque llevo no sé cuantos comentarios diciendo que hay que votar partidos distintos de PP-PSOE, pero votar.

"Como esperas que haya nuevos partidos relevantes a parte de esos 2 si no tienen opciones a mostrar su "dotes" políticas?"

Pues eso mismo digo yo, si la gente descontenta con PP-PSOE o con el sistema actual simplemente deja de votar, sólo van a quedar los votantes de PP-PSOE, que en su mayoría han demostrado ser bastante fieles (salvo 4M de votantes del PSOE que suelen pasar a abstenerse o votar a otros partidos, y tal vez 0.5M de votantes del PP, los otros 10M del PP y 7M del PSOE son fijos) ¿cómo esperan arreglar algo sólo con la abstención?

No entiendo tu respuesta, tal vez porque tú no has entendido mis comentarios.

» autor: MPR

#594 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Fri, 14 Feb 2014 10:08:56 +0000

#578
" ¿Qué pasaría si de pronto la mitad de los votantes del PP decidieran abstenerse?"

Según los datos que tenemos, de 2000 a 2011 el número de votantes del PP está prácticamente fijo en los 10M, descendió 500.000 cuando la guerra de Irak y el atentado del 11M y aumentó en 500.000 cuando el gobierno de Zapatero. Esos 500.000 votos son la mayor pérdida de votantes del PP desde el año 2000 ¿qué te hace pensar que sus votantes van a abstenerse en masa?
De todas formas, eso si que le ocurre al PSOE: sus votantes descontentos o se abstienen o votan a otros partidos y eso suele llevar a la mayoría absoluta del PP. Así que, si en ese caso digo que la abstención ha favorecido la mayoría absoluta del PP, pues en el caso contrario, si se diera, lo coherente sería decir que la abstención habría favorecido la mayoría absoluta del PSOE. En ambos casos no sería la única causa, pero es un factor que contribuye (otro puede ser el sistema D'Hont). Ya te he dado un montón de veces las cifras, así que no las voy a repetir, pero resulta que cuando la abstención es mayor terminamos con una mayoría absoluta mientras que si es menor la mayoría es simple

"-Que todo el que antes votaba y decide abstenerse, votaba a un partido distinto del mayoritario. El mayoritario no pierde votos en forma de abstenciones."

En realidad es todo lo contrario a lo que tú dices, parto de la idea de que el que se abstiene es porque PP y PSOE no le atraen o dejan de hacerlo, al menos temporalmente, y considera que votar a los partidos pequeños va a ser una pérdida de tiempo (no van a conseguir nada, seguirá ganando el PP-PSOE). Resulta, viendo los datos que ya te he repetido, que el PSOE sí está demostrado que pierde voto en forma de abstención o por cambio de partido, y esa pérdida puede llegar a los 4M. El PP es el que parece que es casi inmune a esa pérdida, sólo ha llegado a perder 500.000 votos. Y luego están los que se abstienen siempre, que parece que no les va ni PP ni PSOE o simplemente no les gusta el sistema actual (aquello de "no con mi voto").

"-Que todo el que se abstiene, si votara lo haría por un partido distinto del mayoritario. Solo votaría a minoritarios."

Teniendo en cuenta mi razonamiento anterior, la mayor parte de los que se abstienen, la parte fija, son descontentos con PP-PSOE o con el sistema actual por lo que difícilmente van a votar a estos, es posible que lo hicieran a un partido que prometiera cambiar el sistema. De todas formas una pequeña parte de las abstenciones (las eventuales, los que se abstienen unas elecciones sí y otras no) son porque el partido deja de atraerles, temporalmente, y después es posible que vuelvan a votarlo o se terminen decantando por otra opción.

" Si dijeras "la abstención de izquierdas favorece al PP", te daría la razón."

En realidad en parte es así, la abstención eventual (la que cambia de unas elecciones a otras) suele ser principalmente abstención de izquierdas y favorece al PP, puesto que como te he comentado los votantes del PP apenas varían por mucho que se gane a pulso el retirarles el voto. Pero de todas formas esa abstención es muy pequeña comparada con la abstención total, hay un ~25% de la población que nunca vota y, aunque no tengo la más mínima idea de si es de derechas o de izquierdas, también debería votar, y no me importa demasiado si gana la derecha o la izquierda (bueno, creía que también existía el centro) mientras nos quitemos de en medio el bipartidismo PP-PSOE (que no son ni de izquierdas ni de derechas, son simplemente partidos llenos de corruptos) y surjan otras alternativas. Y ya te lo he explicado varias veces: si el PP mantiene fijos sus ~10M de votantes como hasta ahora y el PSOE mantiene sus 7-11M cuantos más votantes totales menor pastel para el PP-PSOE, luego la no abstención ya logra algo positivo, si además consigue que algún partido pequeño crezca doble beneficio.

Viendo los datos de 2000-2011 los votantes actuales parecen estar, en su mayoría, bastante fijados: ~10M al PP, ~7M al PSOE, ~4M que suelen votar al PSOE pero que pueden pasar a votar a otros partidos de izquierdas y, una parte de estos, a abstenerse, y los 4-5M restantes que se reparten entre nacionalistas, IU, UPYD y otros partidos minoritarios), la mayoría vota siempre al mismo partido y sólo unos pocos pasan a abstenerse o a votar a otro en función de las acciones que realice su partido. Quizás te guste más verlo así: este juego, el de las elecciones, es como una partida de ajedrez en la que siempre se repiten los mismos movimientos y mientras que alguien no cambie su jugada no hay forma de terminar la partida, esto sólo puede terminar en tablas (tablas para PP-PSOE, el resto perdemos hasta los pantalones), asi que hay dos opciones: o que gran parte de los votantes de PP y PSOE y de algunos otros partidos espabilen y se den cuenta de que están votando a partidos donde la corrupción es la norma y cambien su voto a otros partidos minoritarios, lo que parece que no va a pasar, o introducimos nuevos votantes que formen parte del juego, y estos son los que hasta ahora tienen por norma abstenerse, y son la friolera de ~10M. Y si tengo razón y se abstienen porque no les atraen nada ni PP ni PSOE, generalmente por su corrupción o porque no les gusta el sistema actual, si comenzaran a votar evitando a estos dos partidos nos podría venir muy bien para cambiar el resultado (porque eso es justo lo que necesitamos votantes descontentos con PP-PSOE y con el sistema actual y que intenten cambiarlo). De todas formas si me equivoco y votan PP-PSOE seguiríamos con dominio del PP-PSOE como hasta ahora. ¿cual sería el problema?

» autor: MPR

#593 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159263-- — Fri, 14 Feb 2014 09:52:25 +0000

#574 Sabes perfectamente que los votos en blanco no computan, son exactamente igual que la abstención. Pero si te quieres hacer el tonto, allá tú.

» autor: --159263--

#592 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Fri, 14 Feb 2014 09:29:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#591 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Fri, 14 Feb 2014 09:22:55 +0000

#587 Creer en esta democracia? tu crees? yo no creo en esta democracia, estamos viviendo bajo el yugo de un sistema que es injusto y cruel que se ceba sobre los más desfavorecidos para enriquecer a los que más tienen.
Pero tengo clara una cosa, que las cosas no cambiarán quedándonos en casita.
Todo aquel que tiene edad para poder hacer algo tiene responsabilidad para las futuras generaciones. Que unos hayan estado más tiempo dentro del sistema y tengan más responsabilidad... no te lo niego... pero puede ser que también hayan luchado por derechos que ahora por falta de apoyos de los más jóvenes se están perdiendo. Todos tenemos responsabilidades.

» autor: marrell

#590 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Fri, 14 Feb 2014 09:22:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#589 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Marx — Fri, 14 Feb 2014 09:18:01 +0000

#583
"Cualquier voto que no consiga un escaño se pierde."

Y todos los votos de los que se abstienen se pierden siempre. Votando tienes la posibilidad de raspar un escaño, no votando ya lo tienes perdido de ante mano. ¿no crees que si votase al menos la cuarta parte de los que se abstuvieron, al menos se conseguiría un escaño?

"No solo eso sino que se encarece el voto"

¿cómo se encarece el voto?

» autor: Marx

#588 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Pablerkas — Fri, 14 Feb 2014 09:17:56 +0000

#584 ¿Podrías por favor indicarme qué es exactamente lo que te parece absurdo de lo que Trevijano dice y qué línea de pensamiento te lleva a esa conclusión? Con citas y eso, no de memoria, que como sabrás la memoria es traicionera.

¿Resultados? La verdad no depende de que te gusten más o menos los resultados. Jamás se han puesto en práctica las ideas de Trevijano porque acabarían con el sistema en el que tan bien viven algunos y aquellos que pusieron las reglas actuales las defenderán con uñas, dientes y adoctrinamiento masivo. Votar no es luchar, votar es sumisión.

De todas maneras no es obligatorio llamar democracia a todo. Puedes muy bien reconocer que vives en una monarquía parlamentaria, tal como la constitución dice, y seguir pensando que es mejor votar que no votar, idea que no comparto pues sus resultados han sido patentes durante estos últimos 40 años.

» autor: Pablerkas

#587 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Fri, 14 Feb 2014 09:15:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#586 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Fri, 14 Feb 2014 09:12:45 +0000

#585 No es cuestión de hacerme el gracioso, es que me cuesta menos usar IE para bajarme Firefox. Objetivamente, no tiene sentido hacer ese procedimiento más complicado por no tocar IE. Si te hace ilusión bien por ti.

Y repito, la analogía se está rompiendo, no hay prueba alguna de que el abstencionismo valga de nada. El ftp por lo menos sabemos que conseguirá bajar Firefox.

Repito: vale, conseguimos una abstención del 99%. Y luego, ¿qué?

» autor: --188054--

#585 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Fri, 14 Feb 2014 09:03:26 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#584 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

pollo — Fri, 14 Feb 2014 09:02:21 +0000

#582 Lo que dice Trevijano ya me lo sé de memoria y me parece igual de absurdo, como si lo dice el Papa o Obama. ¿Dónde están los resultados?
Lo que indica esto es que un supuesto intelectual dice cualquier cosa absurda y tiene una legión de idiotas que aplauden sin pararse a pensar nada. Lo dicho, gracias a vosotros habrá tiranía para rato, da igual si es una falsa democracia, una dictadura o un abusón de patio.
Que usted lo aplauda bien ya que no puede tener ideas propias.

» autor: pollo

#583 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Cessu — Fri, 14 Feb 2014 07:43:11 +0000

#545 Se nota que no entiendes el sistema electoral español. Cualquier voto que no consiga un escaño se pierde. No solo eso sino que se encarece el voto lo que perjudica a los que los partidos pequeños que pueden sacar representación (IU y UPyD).

» autor: Cessu

#582 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Pablerkas — Fri, 14 Feb 2014 07:31:26 +0000

#573 ¿Y para qué quieres que yo te diga "lo que hemos conseguido o qué planes tenemos para conseguirlo" si está claro que ya has hecho tu sesuda investigación y ya sabes que "nuestra única alternativa es tocarnos los cojones y esperar a que venga un cambio que nunca llegará"? Quien quiera que sea ese "nosotros", claro.

Y que conste que lo mío no era un ad hominem, era simplemente la constatación de una realidad: no tienes ni idea de las características de una democracia. Llamas a un camello "caballo imperfecto con dos bultos" y acusas de purista de la zoología al que te hace ver tu error.

Para más información: www.antoniogarciatrevijano.com y www.diariorc.com

» autor: Pablerkas

#581 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ezbirro — Fri, 14 Feb 2014 02:34:35 +0000

#577 Para una democracia directa primero tendremos que elegir a alguien que la instaure o nunca vendrá. Si te callas en una asamblea los demás eligen por ti, eso es lo que sucede cuando no votas. Luego decir que los nuevos son iguales que los de siempre sin que hayan tenido oportunidad ni de tocar el parlamento tiene tela. Democracia es diálogo, cuanto menos interlocutores hay y más poder acumulan entre pocos, menos democracia se tiene. A la hora de hacer democracia siempre has de ceder en una parte de tus ideas pero llámalo que se corrompen, que se vuelven parte del sistema o que se venden. Hay que usar todos las herramientas que se tienen para arreglar las cosas, votar es una de esas herramientas.

» autor: ezbirro

#580 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Don-nadie — Thu, 13 Feb 2014 23:24:42 +0000

#447 Estoy de acuerdo contigo en que esto no es una democracia auténtica, pero resulta que yo ya he vivido, y sufrido, lo que había antes, por lo que mi intención al votar es conseguir que llegue a gobernar alguien que para empezar permita las listas abiertas, no pido mucho para empezar, y, con el tiempo, llegar a lo que realmente me gustaría, tener una democracia como la suiza donde el pueblo vota casi por todo. Puede que tengas razón y votando no vea esto que pido antes de morir, pero estoy convencido al 100% que quedándome en mi casa diciendo que "nadie me representa" no lo conseguiré.
Espero haberte explicado con claridad las razones por las que voto e insto a todos los que conozco a que lo hagan.

Un saludo

» autor: Don-nadie

#579 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Thu, 13 Feb 2014 22:18:11 +0000

#551 Para mi si no salo lo que yo quiero sí que es un mal resultado, creo que es obvio, pero también he dicho que para un votante del pp los resultados de las últimas elecciones fueron cojonudos.
En cuanto si la opción correcta es la mía pues para mí sí, supongo que para tí la opción correcta debe de ser la tuya no?
Si a tí te parece que la opción correcta es el sistema que tenemos, sólo tienes que no hacer nada, o votar a partidos mayoritarios. Para mí pues es un mal resultado y no es una opción correcta, pero todavía no he oído a nadie que elija la opción de la abstención por que le guste lo que tenemos, más bien lo hacen por que no quieren apoyar el sistema corrupto, con lo que consiguen más bien todo lo contrario.

» autor: marrell

#578 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159263-- — Thu, 13 Feb 2014 19:34:53 +0000

#575 Sigues sin contestarme. ¿Qué pasaría si de pronto la mitad de los votantes del PP decidieran abstenerse? ¿La consiguiente victoria aplastante del PSOE con una participación bajísima sería culpa de la alta abstención, o los causantes serían esos millones de votantes que han retirado su apoyo a un partido?

¿Y si todos los que se abstienen hoy en día decidieran votar al PP? 100% de participación y el PP arrasa. ¿Sería culpa de la baja abstención, o de los insensatos que han decidido votar al PP?

Toda tu teoría se basa en dos suposiciones:

-Que todo el que antes votaba y decide abstenerse, votaba a un partido distinto del mayoritario. El mayoritario no pierde votos en forma de abstenciones.

-Que todo el que se abstiene, si votara lo haría por un partido distinto del mayoritario. Solo votaría a minoritarios.

Y sin eso, no funciona. Si dijeras "la abstención de izquierdas favorece al PP", te daría la razón. Son votos perdidos por la izquierda. Si dijeras "la participación de izquierdas jode al PP", de nuevo te daría la razón. Son votos que gana la izquierda. Pero decir "la abstención favorece a tal o cual" o "los que se abstienen suman sus votos al mayoritario" es falso. Hay casi 10 millones de personas que se abstuvieron en las últimas Generales. Algunos serán votos perdidos por uno u otro partido, pero otros muchísimos son personas a las que ningún partido convence, y que posiblemente se hayan abstenido también en elecciones anteriores. Pensar que si votaran lo harían por la izquierda, es de ilusos. Y culparlos de que gane la derecha, ni te digo. Los culpables de que gane la derecha son los que votan a la derecha (y lo mismo si fuera la izquierda).

» autor: --159263--

#577 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Thu, 13 Feb 2014 18:54:44 +0000

#530 ¿Un delegado para qué? Hay muchas formas organizativas por ejemplo la que siguen la anarcosindicalista cnt, a la que cambiaría bastantes cosas. Puedes estudiar las formas organizativas de distintas culturas no estatales, que han existido o que aún existen. Si tu comentario era más en el que en algún momento se a de delegar, pues si, pero siempre teniendo el control absoluto, pudiendo intervenir en cualquier momento para eliminar cualquier intento de manipulación o de acumulación de poder en manos de unos pocos. Las estructuras marxistas son muy parecidas al fascismo como forma organizativa, podemos verlo en la degeneración de China como superestado con control absoluto, por tanto hay que huir del control estatal, de la delegación excepto en temas ejecutivos después de haber sido acordado, discutido y puesto en consenso por el pueblo.

#552 Da igual a quien votes, sea de la supuesta izquierda o sea de la derecha, toda estructura de delegación tiende a la corrupción, es innato en estas estructuras. Así, podemos ver la deriva de estas estructuras en todos los niveles sea en el sindical con las centrales sindicales sea en España o en cualquier parte del mundo, están corruptas y vendidas al capital, si nos vamos al nivel político igual, tarde o temprano llega la corrupción, cuanto más corrupto sea el medio que le rodea más corrupto son, esto explica diferencias entre las percepciones de corrupción entre países, si nos vamos al ejército o cuerpos de seguridad, igual, ya que al final todo se resume en una estructura vertical, es decir un sistema de favor-recompensas (hay que escalar, hay competencia, el juego sucio en vez de ser penalizado te da poder y se retroalimenta, ...). Si en cambio, tu comentario iba más encaminado a los nuevos partidos, mal vas, son lo mismo ya que no depende de intenciones sino del sistema que te rodea y cuales son las reglas del juego, si llegases al poder, algo que para ello debes dejar de lado tus ideas y por tanto ya no eres lo que eres, ya que se supone que tienes que llegar a la gran masa de la población, si para llegar al poder necesitas de campaña de marketing (vamos manipulación, hacking social o como quieras llamarlo) o cuando tu puesto de trabajo depende de que tu partido siga en el poder, da igual las ideas, da igual los principios, lo único que importa es el poder. Me puedes hablar de Equo, Partido X, Podemos, etc... todos son lo mismo por muy buenas intenciones que tengan los componentes ya que forman parte de un sistema y como tal, es mucho más que la suma de las personas que lo integran.

Una recomendación.. docs.google.com/file/d/0Bw7OvV15WbaWel9YTjcyZThlWWM/edit

» autor: --313324--

#576 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Thu, 13 Feb 2014 18:07:03 +0000

#575 Sigues queriendo salvar al PSOE como mal menor, déjalo caer, ya ocupara su lugar otro partido, ten en cuenta que la situación actual es bastante atípica, el psoe no se recupera de la ultima legislatura y el pp si parece que pueda perder votos por traspaso a otros partidos que anteriormente eran prácticamente inexistentes (o inexistentes en el caso de vox).

¿Como esperas que haya nuevos partidos relevantes a parte de esos 2 si no tienen opciones a mostrar su "dotes" políticas?

» autor: ChukNorris

#575 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Thu, 13 Feb 2014 17:45:52 +0000

#566 No, no te inventes cosas que yo no he dicho.
He dicho:
- Que el número de votantes del PP apenas varía con la abstención, se mantiene casi constante en los 10M, en todo caso, viendo las cifras de 2000 a 2011, parece aumentar ligeramente conforme aumenta la abstención pero nunca ha disminuido al aumentar la abstención (al menos en ese período).
- Que cuando la abstención aumenta el PP obtiene mayoría absoluta, lo cual he explicado, creo que esta es la cuarta vez: si tiene 10M de votos fijos, si votan 30M tiene el 33% pero si votan 20M tiene el 50%, luego con los mismos votantes si aumenta la abstención su porcentaje de voto es mayor y el número de escaños que obtiene es también mayor.
- Que cuando la abstención aumenta el número de votantes del PSOE disminuye y su número de escaños también. Esto puede ser positivo, pero si no ocurre lo mismo con los del PP no sirve para nada. Y está demostrado que, en las últimas 4 elecciones generales eso no ha ocurrido y cuando la abstención ha aumentado el PP ha conseguido mayoría absoluta que es lo peor que podría ocurrir (no lo digo porque sea el PP, sino por la mayoría absoluta, sería igual de mala si esta fuera del PSOE).

¿Qué quiere eso decir? Que si el número de votantes del PP permanece casi contante (lo que ha ocurrido, al menos en las 4 últimas elecciones generales, no me lo estoy inventando yo, ya te he dado los datos de las elecciones 2000-2011), el resto lo que tiene que hacer es votar:
Si el PP mantiene sus 10M de votos y además los que suelen abstenerse (~25-32%, unos 10-11M) votan a partidos distintos de PP y PSOE, entonces:
1.- El porcentaje de voto del PP disminuirá: 10M de entre 35M es peor porcentaje de voto que 10M de entre 24.5M (los votantes de 2011) o, incluso, que entre 26M (los votantes de 2008)
2.- Al disminuir el porcentaje de voto del PP su número de escaños disminuirá.
3.- El voto del PSOE, parece que disminuye con la abstención, luego esto podría ser contraproducente, pero también parece tener su techo en ~11M, puesto que nunca ha pasado de ahí (cuando la abstención es de ~25% como en 2004 y 2008), ni siquiera cuando gobernaba el PP y después del atentado del 11M y la guerra de Irak superó esa cifra. Luego, aplicando lo mismo que con el PP, 11M de entre 35M es mucho peor resultado para el PSOE que 11M de entre 26M (los votantes de 2008), luego si los abstencionistas votan el PSOE obtendrá peor resultado incluso obteniendo record de votaciones.
4.- El número de escaños que vayan a otros partidos puede ser mayor. Ponte en el "mejor" caso, que todos los votos (~10-11M) vayan al mismo partido, si el partido es nuevo, con 0 votos hasta ahora, tendremos un partido con un número de votos similar a PP y PSOE (¿tripartito?) y si el partido ya tiene 1-2M de votos tendremos un partido que superará a PP Y PSOE en, al menos, 1-2M de votos (un 10-20% más, tal vez 30%). Teniendo en cuenta que el sistema actual hace que para un partido obtener los primeros escaños le cueste muchos votos mientras que, conforme aumenta su número de votos unos pocos votos más proporcionan más escaños, por ejemplo en 2011: PP: 11M de votos y 186 escaños, UPYD: ~1.1M de votos (el 10%) y ~~18-19 escaños~~, esto.... sólo 5 escaños (~3%), o si lo prefieres PSOE: 7M (un ~64% ) y ~~119 escaños~~ sólo 110 escaños (un ~59%) con un 10-30% de diferencia se pueden obtener bastantes escaños extra.
5.- En el caso de un partido que realmente pudiera llegar a ser una alternativa, como un supuesto partido con 10-12M de votos del punto anterior, posiblemente atraería a muchos votantes de PP y PSOE, aunque principalmente del PSOE, que simplemente votan para que sea el rival el que no gane o para cambiar el gobierno actual, con el que están descontentos, por el partido que más opciones tenga. Estoy convencido que, al menos, gran parte de los ~4M de votantes del PSOE que en unas ocasiones le votan y en otras no lo hacen por este motivo: si gobierna el PP, votan al PSOE para quitar al PP del gobierno y si están descontentos con el gobierno del PSOE o se abstienen o votan a otro partido como IU.
6.- En el peor de los casos: que los votos de los abstencionistas se repartan entre tantos partidos que estos apenas consigan escaños; la situación no habrá cambiado mucho con respecto a la actual, es decir en el peor de los casos seguiríamos igual, la cosa no iría a peor y, al menos nos garantizamos el librarnos de una situación de mayoría absoluta, lo cual ya es algo positivo (no es lo que buscamos, pero este es el peor de los casos, hay muchos casos intermedios que son bastante mejores, de todas formas dudo que la mayor parte del voto se vaya a repartir entre más de 5-10 partidos, simplemente porque la mayoría de los partidos pequeños no tienen medios para darse a conocer al público general salvo en regiones concretas).

La abstención, de momento, nos demuestra que favorece la mayoría absoluta del PPSOE (en realidad del PP, pero como son lo mismo), al menos eso ha ocurrido las últimas dos veces que la abstención ha aumentado. luego no parece ser muy buena opción, el voto de los abstencionistas, no tenemos datos reales a partir del 75% de participación, sólo supuestos, pero hasta ahora parece favorecer la obtención de mayorías simples (eso ha ocurrido en las últimas 2 ocasiones en las que el abstencionismo ha sido más escaso) y hay muchos casos en los que puede ser beneficioso (tripartito o multipartidismo) y en el peor de los casos la situación se quedaría como está.

Resumiendo: el principal problema de la abstención es que las cifras de votos hasta la fecha ha demostrado que los votantes del PP no se abstienen (su máximo descenso ha sido de 500.000 votos en 2004 después de la guerra de Irak y el 11M), y si su número de votos es el mismo a menor número de votantes mejor resultado para el PP. El PSOE sí se ve perjudicado por la abstención (pierde hasta 4M de votos), pero esto beneficia más aún al PP. Es completamente contraproducente. Cambiamos 2 grandes partidos (gobierno y oposición) por un gran partido y una oposición inexistente (muy repartida e insuficiente, incluso llegando a consenso entre ellos, frente a una mayoría absoluta). Yo creía que lo que buscábamos era un multipartidismo, no un monopartidismo.

¿Ves por algún lado que haya que votar al PSOE en mi comentario?

#572
"¿Pero qué correlación voy a buscar? Estoy defendiendo que no hay ninguna: la abstención no da ni quita victorias electorales."
Tú dijiste:
"¿Por qué PP y PSOE no suben de escaños (ni porcentaje) cuando hay más abstenciones? Tú has dicho que las abstenciones se suman a los partidos mayoritarios (sic), pero no lo veo."

Pues ya te la he enseñado ~10M de votos fijos al PP en las últimas 4 elecciones generales, esto lleva a que conforme disminuye la participación aumente al porcentaje de voto del PP y su número de escaños, te repito los datos que parece que no has visto:

"2000 - participación: 68.71% (-11.2%) (PP:10.321.178 ( 6.2%) (183 esc.)
"2004 - participación: 75.66% ( 10.1%) (PP: 9.763.144 (-5.4%) (148 esc.)
"2008 - participación: 75.32% (- 0.4%) (PP:10.278.010 ( 5.3%) (154 esc.)
"2011 - participación: 68.94% (- 8.5%) (PP:10.866.566 ( 5.7%) (186 esc.)

Sorprendente sobre todo el resultado de 2011Â500.000 votos más (a pesar de un 8.5% más de abstención) y 32 escaños extra conseguidos y el de 2004: ~500.000 votos menos (con un 10.1% más de participación y 35 escaños perdidos).

» autor: MPR

#574 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

neuron — Thu, 13 Feb 2014 16:53:33 +0000

#550 . Me gusta que te haya gustado. Y bueno, he dicho que el voto en blanco beneficia a los mayoritarios sumándole votos. Las abstención, sin más no computa, como habrás visto.

» autor: neuron

#573 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

pollo — Thu, 13 Feb 2014 16:36:13 +0000

#542 Yo sólo quiero que tú mismo, que eres tú el "ignorante con ínfulas" (toma ad-hominem) pero carces de capacidad para percibirlo, me digas lo que habéis conseguido o qué planes tenéis para conseguirlo. Con un poco de suerte, y vuestra ayuda, el PPSOE o cualquier otra tiranía seguirá indefinidamente, porque vuestra única alternativa es tocarse los cojones y esperar a que venga un cambio que nunca llegará, porque sois vosotros los que lo tenéis que hacer. Y eso, no pasa sólo, mucho menos con bodoques que siguen razonamientos estúpidos. Bueno, quizá consigáis matarles de risa con vuestra rebeldía de plastilina.

» autor: pollo

#572 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159263-- — Thu, 13 Feb 2014 16:20:43 +0000

#568 ¿Pero qué correlación voy a buscar? Estoy defendiendo que no hay ninguna: la abstención no da ni quita victorias electorales.

Las matemáticas de mi pueblo son las mismas que las del tuyo: o me demuestras con una fórmula (la del reparto de escaños, de D'Hont) que cambiando solo el número de abstenciones cambia el resultado, o no hay nada que hablar.

Tú estás interpretando casos en los que la gente decide votar o dejar de votar a partidos. Es ESO es lo que cambia el resultado. La explicación que estás dando a los porcentajes en cada convocatoria electoral es arbitraria, es como si yo digo que la culpa era de la temperatura que hacía ese día. Supón que en las próximas generales a tres millones de personas que se abstuvieran en las últimas les diera por votar al PP. Supermayoría absoluta de la derechona y récord de participación. ¿Qué correlación me encontrarías tú ahí?

» autor: --159263--

#571 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

sumiciu — Thu, 13 Feb 2014 15:57:45 +0000

#557 Se trata de ser coherente ¿o eso sólo aplica a los que están en las listas? ¿o sólo se trata de elegir? Yo evaluo cada elección y decido; no voto por sistema ni lo contrario, es una decisión política personal, de eso va la democracia de la suma de las voluntades individuales (no aspiro a que mi voto cambie nada más allá de predicar con el ejemplo de lo que digo y quiero y si puedo reflejar esa circunstancia en la gente mi alrededor más inmediato y hacerlos reflexionar sería un paso importante, no aspiro a salir en terturias televisivas con soluciones de cambio).

Cuando renuncio a una opción por motivos políticos como es participar en unas elecciones también pienso en qué podría hacer para aportar mi granito de arena para cambiar las cosas y muchas veces el convencimiento de la inutilidad del voto me lleva a buscar otras vías.

» autor: sumiciu

#570 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Thu, 13 Feb 2014 15:39:41 +0000

#569 Otro balón fuera, estás demasiado liado, era una alusión directa a algo sobre lo que estábamos hablando, si es demasiado esfuerzo mental déjalo.

» autor: --376076--

#569 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Thu, 13 Feb 2014 15:38:26 +0000

#567 Sí una frase que iba dirigida a ti diciéndote que no estábamos hablando de eso ... se ve que he sido demasiado sutil y no lo pillaste. Leete el resto del debate si quieres.

» autor: ChukNorris

#568 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Thu, 13 Feb 2014 15:35:32 +0000

#564 No, te confundes. No es que la culpa la tenga un grupo de abstencionistas, es que los datos demuestran que los votantes del PP no depende apenas de la abstención, sus votantes son ~10M pase lo que pase, si acaso sus votos aumentan con la abstención, mientras que los de otros partidos, como PSOE disminuyen en unos 4M cuando la participación desciende un 7%.

Si lo prefieres, búscame la correlación lineal entre porcentaje de participación y número de votos al PP para ver cómo le afecta la abstención, porque yo no la entiendo: de 2000 a 2004, después del atentado del 11M, aumenta la participación un 7% pero el número de votantes del PP disminuye, aunque sólo en unos ridículos 500.000 votos; de 2004 a 2008 con prácticamente la misma participación un ~75%, si acaso ligeramente inferior en el segundo año, el número de votantes del PP se mantiene o, si acaso, es ligeramente superior en el segundo año; y de 2008 a 2011 baja la participación un 7% pero aumenta el número de votantes al PP (otros 500.000), Pues yo diría, que, de existir alguna correlación: abstención - voto al PP sería que la abstención favorece el voto al PP. No sé, lo mismo las matemáticas de tu pueblo son algo distintas, explícamelas.

Te repito los datos (sacados de wikipedia:es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Elecciones_en_España#Elecciones_a_Cortes_ ) y te los tabulo un poco mejor para que sea más fácil comparar (los porcentajes de variación en la participación los he sacado también de la wikipedia, en mis comentarios anteriores me había limitado a restar los porcentajes de un año con el siguiente, en la wikipedia supongo que vienen como porcentaje de variación con respecto al número de votos de las elecciones anteriores):
"2000 - participación: 68.71% (-11.2%) (PP:10.321.178 ( 6.2%) PSOE: 7.918.752 (-16.0%) mayoría absoluta PP
"2004 - participación: 75.66% ( 10.1%) (PP: 9.763.144 (-5.4%) PSOE:11.026.163 ( 39.3%) mayoría simple PSOE
"2008 - participación: 75.32% (- 0.4%) (PP:10.278.010 ( 5.3%) PSOE:11.289.335 ( 2.4%) mayoría simple PSOE
"2011 - participación: 68.94% (- 8.5%) (PP:10.866.566 ( 5.7%) PSOE: 7.003.511 ( 38.0%) mayoría absoluta PP

Luego si analizamos además el resultado de ese voto: ~10M de votos para el PP, conforme desciende el número de votantes totales, hace que el porcentaje de voto al PP aumente y que con los mismos votos obtenga mucho mejor resultado lo que le lleva a conseguir mayoría absoluta cada vez que el porcentaje de abstención aumenta- Ya te había puesto el ejemplo pero lo repito: 10M de votos de entre 30M es el 33% pero 10M de entre 20M es el 50%.

» autor: MPR

#567 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Thu, 13 Feb 2014 15:34:43 +0000

#565 Intento de balón fuera número 15 ... de todas formas te respondía a una frase que iba dirigida a mí, lee bien.

» autor: --376076--

#566 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Thu, 13 Feb 2014 15:28:44 +0000

#562 En realidad con la abstención pasamos de bipartidismo (PP-PSOE) a monopartidismo (PP), sin duda mucho mejor, donde va a parar, mientras que cuando aumenta el porcentaje de voto aumenta la igualdad entre partidos y obliga a hacer coaliciones y a formar consenso para tomar las decisiones

Estas diciendo que cuantos más votos tengan PP y PSOE y más igualados estén, mejor para el resto de partidos ... incluso mejor que si esos partidos pequeños tuviesen más votos y más escaños.

En resumen, dices que como el PP tiene fijos el nº de votantes, hay que votar al PSOE para compensar ...

» autor: ChukNorris

#565 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Thu, 13 Feb 2014 15:20:02 +0000

#560 Eres tú quien se ha metido en medio de la conversación sin saber de que hablábamos ...

» autor: ChukNorris

#564 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159263-- — Thu, 13 Feb 2014 14:46:10 +0000

#563

Aaaaaaaaaaaah, entiendo. Es que aquí decís tan alegremente "la culpa es de la abstención", culpando a todos los abstencionistas, pero en realidad os estáis refiriendo solo a un grupo del total: la gente que votaba a la izquierda y deja de hacerlo para abstenerse; y los que se podrían plantear votar a la izquierda pero no lo hacen.

Supongamos el resultado de unas elecciones y dividamos al personal de esta forma:

(A) Los que votaron al PP. Supongamos, como tú dices, que no cambian nunca. Número fijo.
(B) Los que votaron al PSOE o IU.
(C) Los que se abstuvieron.

Llegan las siguientes elecciones, y sucede que:

1. El número (A) se mantiene, porque hemos dicho que los votantes del PP son fijos.

2. Los que se habían abstenido en las anteriores, se vuelven a abstener.

3. De los del grupo (B), un cierto número se desengaña y deja de votar, incrementando el número (C).

4. Obviamente, el PP consigue mejores resultados.

Pregunta 1: ¿La culpa de la subida del PP es "de la abstención" o de los que se han salido del grupo (B)?

Pregunta 2: Si la mitad de los del grupo (A) decidiera dejar de votar, pasándose al grupo (C), el PP perdería las elecciones. ¿Cómo es posible, si "la abstención favorece al PP"? ¿Podría decir el PP que ha sido "culpa de la abstención" o de los que se han salido del grupo (A)?

(Creo que no hace falta que explique que los que se abstienen son mucha gente. Pensar que todos ellos votaría a la izquierda si lo hiciera es de ilusos no, lo siguiente.)

» autor: --159263--

#563 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Thu, 13 Feb 2014 14:41:47 +0000

#555 He cometido un error en #562 y ya no puedo editar, en 2008 y 2011 faltan estos datos:

"2008 - participación 75.32% - escaños PPSOE - 323" y mayoría simple del PSOE (169 PSOE y 154 PP)
"2011 - participación 68.94% - escaños PPSOE - 296" y mayoría absoluta del PP (186 PP y 110 PSOE de 350)

Y el PP no sólo aumenta sus votos a pesar de aumentar la abstención, también aumenta el número de escaños, en concreto 32, a pesar de que sólo consigue 500.000 votos más (UPYD con 1,2M de votos tiene sólo 5 e IU con 1,7M tiene 11, los 500.000 votos de más, con respecto a UPYD, a IU le dió 6 escaños, pero esos mismos 500.000 votos de más al PP, debido a la abstención y al sistema electoral, le dieron 32 escaños(mírate mi comentario #553 que lo explico mejor).

» autor: MPR

#562 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Thu, 13 Feb 2014 14:06:12 +0000

#554 Pero es que no sirve de nada que el resto de partidos obtengan más escaños si, a cambio, le damos la mayoría absoluta a PP-PSOE. Con mayoría absoluta el resto de partidos se pueden quedar en su casa toda la legislatura porque no se va a hacer nada que no quiera el partido que tiene mayoría absoluta y cualquier cosa que quiera el partido que tiene la mayoría absoluta va a salir adelante por mucho que protesten el resto de partidos, cosa que está demostrando el PP durante esta legislatura.

Viendo los datos la abstención favorece el peor de los casos: la mayoría absoluta de PP-PSOE. En realidad con la abstención pasamos de bipartidismo (PP-PSOE) a monopartidismo (PP), sin duda mucho mejor, donde va a parar, mientras que cuando aumenta el porcentaje de voto aumenta la igualdad entre partidos y obliga a hacer coaliciones y a formar consenso para tomar las decisiones (¿multipartidismo?).

#555
Por si no quieres leer mis comentarios #524 y #481, te hago un pequeño resumen. Sin usar supuestos, con datos reales de las últimas elecciones generales, se tiene lo siguiente:
"2000 - participación 68.71% - escaños PPSOE - 308" (PP: 10.321.178 aumenta un 6.2% PSOE: 7.918.752 disminuye un 16%)
"2000 - participación 68.71% - escaños PPSOE - 308" y mayoría absoluta del PP (183 PP y 125 PSOE)
"2004 - participación 75.66% - escaños PPSOE - 312" (PSOE: 11.026.163 aumenta un 39.3% PP: 9.763.144 disminuye un 5.4%)
"2004 - participación 75.66% - escaños PPSOE - 312" y mayoría simple del PSOE (164 PSOE y 148 PP)
"2008 - participación 75.32% - escaños PPSOE - 323" (PSOE: 11.289.335 aumenta un 2.4% PP: 10.278.010 aumenta un 5.3%)
"2008 - participación 75.32% - escaños PPSOE - 323" (PSOE: 11.289.335 aumenta un 2.4% PP: 10.278.010 aumenta un 5.3%)
"2011 - participación 68.94% - escaños PPSOE - 296" (PP: 10.866.566 aumenta un 5.7% PSOE: 7.003.511 disminuye 38%)
"2011 - participación 68.94% - escaños PPSOE - 296" (PP: 10.866.566 aumenta un 5.7% PSOE: 7.003.511 disminuye 38%)
De los dos (PP-PSOE) la abstención afecta únicamente al PSOE: el PP se mantiene con sus ~10M de votantes pase lo que pase y favorece al PP que le da mayoría absoluta (frente a la mayoría simple que se obtiene cuando la participación es mayor). El PP consigue aumentar sus votos a pesar de que aumente la abstención (2011)

En el peor de los casos (se abstienen todos menos los "obligados") la abstención es mala, en el caso medio (abstención proporcional) no cambia nada y en el caso de abstención limitada a PP y PSOE puede beneficiar a los partidos pequeños, pero en ese caso sería aún mejor que los que dejan de votar a PP y PSOE votaran a los partidos pequeños (por aquello de que si voy perdiendo 3 a 2, necesito 2 para ganarte, pero si tú pierdes uno y me lo dan a mí, resulta que gano yo 2 a 3).
Viéndo los ejemplos de las últimas elecciones generales, el PP ha mantenido sus ~10M de votantes, si el porcentaje de participación es menor, aumenta el porcentaje de voto al PP (por ejemplo si votan 30M, el PP, con sus 10M, tendría el 33% de los votos, pero si sólo votan 20M sería el 50%).

» autor: MPR

#561 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Thu, 13 Feb 2014 14:05:26 +0000

#559 Votando tampoco consigues absolutamente ningún cambio, ésa es la cuestión.

Los que votaron al PP nos han jodido a todos pero bien. Que la diferencia entre los partidos con posibilidades sea pequeña en ciertos aspectos no significa que no haya diferencia ni cambio.

Vale, muchos cambios importantes no se pueden conseguir sólo votando. Pero diferentes partidos responden de forma diferente a lo que se hace "los otros 364 días".

Incluso que algunos cambios no tengan absolutamente nada que ver con las cosas parlamentarias no implica que no haya que votar.

» autor: --188054--

#560 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Thu, 13 Feb 2014 13:50:50 +0000

#536 "Hombre, es que milagros pídeselos a Lurdes, aquí hablamos principalmente del tema PP y PSOE Vs el resto de partidos". Entonces estás corrompiendo el debate, tú no quieres una renovación democrática, aceptas que se quiten unos corruptos para que se sienten otros, yo no.

» autor: --376076--

#559 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

neotobarra2 — Thu, 13 Feb 2014 13:48:07 +0000

#440 A ver, has sacado de contexto la frase que citas. No estoy diciendo que no voto porque así creo que voy a lograr que nadie me gobierne. Lo que estaba diciendo es que el único significado obvio e innegable que tiene el hecho de no votar es que no le das a ningún partido tu apoyo para gobernarte. Eso no significa que el que no vota tenga como objetivo que nadie le gobierne. Hay gente que no vota porque le da igual todo, hay gente que no vota porque siempre había votado a los mismos y ahora esos mismos le han traicionado en el gobierno, etc. Era un argumento en contra de la afirmación de un comentarista anterior, que decía que no existe la opción de no votar porque cuando escoges no votar también estás votando.

#557 Votando tampoco consigues absolutamente ningún cambio, ésa es la cuestión.

» autor: neotobarra2

#558 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Thu, 13 Feb 2014 13:09:42 +0000

#555 > Tú has dicho que las abstenciones se suman a los partidos mayoritarios (sic), pero no lo veo.

No es una afirmación a priori, sino a posteriori. Los votantes potenciales de IU son en general más críticos, y tienen mayores posibilidades de considerar la abstención.

» autor: --188054--

#557 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Thu, 13 Feb 2014 12:47:30 +0000

#556 Es decir, que ganas sentirte muy a gusto contigo mismo (una razón totalmente subjetiva), pero no consigues absolutamente ningún cambio.

Creo que el meollo de la cuestión es por qué tienes esa opción personal en primer lugar.

» autor: --188054--

#556 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

sumiciu — Thu, 13 Feb 2014 12:08:40 +0000

#548 Ser coherente con una opción personal de no colaborar con determinadas circunstancias y actores. Casi nada, vaya.

» autor: sumiciu

#555 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159263-- — Thu, 13 Feb 2014 11:54:03 +0000

#500 Pues me ha molado la calculadora. Me he puesto a perder el tiempo un rato con ella, y he hecho unas cuantas simulaciones. Te las cuento, mira:

Me he inventado un caso inicial, tratando de hacer la cosa lo más simple posible.

-Censo de 3000 votantes
-Escaños a elegir: 100
-Tres partidos: dos mayoritarios, llamémoslos PP y PSOE, y uno minoritario, IU

Resultado inicial (caso 1):

PP: 1000 votos
PSOE: 800 votos
IU: 100 votos
Abstenciones: 1100 (36,7%)

icon.cat/util/elecciones/SrZOWEnTIb

-----

Supuesto 2:
A la gente le da por abstenerse en masa, y cada partido pierde un 30% de sus votantes (la misma proporción cada uno, obviamente, para ser justos). Tenemos:

PP: 1000 - 30% = 700 votos
PSOE: 800 - 30% = 560 votos
IU: 100 - 30% = 70 votos
Abstenciones: 1670 (55,7%)

icon.cat/util/elecciones/WzZOwinTSi

-----

Supuesto 3:
¡Aumenta el censo! Tenemos 500 nuevos votantes, el total sube a 3500, pero todos los nuevos deciden abstenerse. Los tres partidos mantienen sus votos, ¡pero hay 500 nuevos abstencionistas!

PP: 1000 votos
PSOE: 800 votos
IU: 100 votos
Abstenciones: 1600 (45,7%)

icon.cat/util/elecciones/iqZOFXnTOh

-----

Supuesto 4:
¡A los abstencionistas les da por votar en masa! Los tres partidos consiguen aumentar cada uno un 30% su número de votos (igual porcentaje, para ser justos). ¡La abstención queda bajo mínimos!

PP: 1000 + 30% = 1300 votos
PSOE: 800 + 30% = 1040 votos
IU: 100 + 30% = 130 votos
Abstenciones: 530 (17,7%)

icon.cat/util/elecciones/NFZOncnTck

-----

Ahora llegan las grandes preguntas:

-¿En qué han cambiado los resultados en los cuatro casos?
-¿Por qué PP y PSOE no suben de escaños (ni porcentaje) cuando hay más abstenciones? Tú has dicho que las abstenciones se suman a los partidos mayoritarios (sic), pero no lo veo.
-¿Qué cálculos son los que propones hacer tú para que suban sus escaños el PP o el PSOE mediante un aumento de la abstención? Me mata la curiosidad.

» autor: --159263--

#554 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Thu, 13 Feb 2014 11:49:57 +0000

#553 Las conclusiones siguen siendo las mismas tomando al PP y PSOE como lo mismo ... que era el tema del que hablabamos.

Míralo al revés, ¿cuando han salido más beneficiados en escaños el resto de partidos?

» autor: ChukNorris

#553 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Thu, 13 Feb 2014 11:34:19 +0000

#536 La noticia que citas sobre las 4 millones de abstenciones que afectan a PP y PSOE conjuntamente me parece muy bien, sería perfecto, pero, de momento, es sólo una estadística sobre intención de voto. Ya sabes lo que pasa con esas estadísticas, ¿no? que cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia (te recuerdo por ejemplo que en Andalucía las estadísticas de intención de voto le daban, al menos durante mucho tiempo, el gobierno al PP, incluso se llegó a hablar de mayoría absoluta de este y mira quién gobierna, ¿PP? ) Cuando se dé en unas elecciones me dices las de que año. De momento es un dato muy bonito pero irreal.

"No me cambies de tema"
No te estoy cambiando de tema, según los números de las votaciones registradas desde el año 2000:
- Por un lado al PP le votan fijos ~10M de españoles, pase lo que pase, incluso después del atentado del 11M y su intento por achacárselo a ETA tan sólo perdieron 500.000 votos. El PSOE sí pierde hasta 4M de votantes.
- Por otro cada vez que la abstención baja el PP obtiene mayoría absoluta frente a la mayoría simple que se obtiene cuando la abstención disminuye.
Eso son datos objetivos sacados de las elecciones desde 2000 a 2011. Estamos hablando de que pretendeís perjudicar a PP y PSOE con vuestra abstención pero cada vez que la abstención aumenta tan sólo se abstienen los votantes del PSOE y el PP obtiene mayoría absoluta incluso aumentando su número de votos y de escaños, volviendo a los datos (2008-2011):
"2008 - participación 75.32% - escaños PPSOE - 323" (PSOE: 11.289.335 aumenta un 2.4% PP: 10.278.010 aumenta un 5.3%)
"2011 - participación 68.94% - escaños PPSOE - 296" (PP: 10.866.566 aumenta un 5.7% PSOE: 7.003.511 disminuye 38%)
De 2008 a 2011 la abstención aumentó un 7% pero los votantes del PP aumentaron en 500.000 (los del PSOE disminuyeron en 4M)
"2008 - participación 75.32% - escaños PPSOE - 323" y mayoría simple del PSOE (169 PSOE y 154 PP)
"2011 - participación 68.94% - escaños PPSOE - 296" y mayoría absoluta del PP (186 PP y 110 PSOE de 350)
El número de escaños obtenidos por el PP en 2011, repito tras aumentar la abstención un 7% pasó de 154 a 186, 32 escaños más y el PSOE perdió 44, 12 escaños del PSOE fueron a parar a otros partidos mientras que con sólo 500.000 votos más el PP SE llevó 32 escaños más. IU con 1,5M de votos, el triple que el aumento del PP tan sólo consiguió 11 en total. Gracias a la abstención los 500.000 votos de más del PP le proporcionaron la friolera de 32 escaños extra. UPYD con más de 1M de votos sólo 5 escaños, luego los 500.000 votos de más de IU sobre UPYD le valieron 6 escaños. Lógico si a tí te votan los mismos y la abstención aumenta disminuye la parte de los demás, y según como está montado el tinglado: cuantos más votos tengas menos votos necesitas para lograr un escaño más, pues ¡¡magia!! 500.000 votos se convierten en 32 escaños (mientras que para IU esos 500.000 votos de más, con respecto a UPYD, fueron sólo 6 escaños).
Luego la abstención ni cambia significativamente el número de votantes del PP, estos no se abstienen ni con agua hirviendo, ni hace que disminuya su número de escaños sino todo lo contrario, además aumentando la abstención pasamos de un sistema con mayoría simple donde hay que realizar acuerdos para gobernar (en muchos casos necesitan consenso para poder tomar decisiones) a un sistema con mayoría absoluta donde el partido que gobierna hace lo que le apetece sin importarle la opinión de ningún otro partido de la cámara.
¿Qué prefieres gobierno en mayoría simple o en mayoría absoluta?

Esos son los datos objetivos viendo lo que ha pasado hasta ahora con la abstención cuando, según vosotros, la abstención fastidia a PP y PSOE resulta que al PP le beneficia enormemente (sus votantes no se abstienen y consigue mayoría absoluta).

Y en cuanto a que los votantes del PP no tienen otro partido al que votar, viendo los datos eso es irrelevante puesto que ni se abstienen, el problema está en la gente de izquierdas que deja de votar al PSOE (~ 4M) y no vota a ningún otro partido alternativo. Si lo hicieran posiblemente evitarían la mayoría absoluta del PP, pero no lo hacen.

No estoy defendiendo al PSOE, extraigo los datos de las elecciones realizadas hasta ahora y estos dicen que la abstención favorece al PP y nos lleva a mayorías absolutas.

Sigue sacando conclusiones.

» autor: MPR

#552 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

elNuwanda — Thu, 13 Feb 2014 11:24:32 +0000

#526 Depende de a quien votes tienes razón... Depende de a quien votes, no la tienes.

» autor: elNuwanda

#551 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Thu, 13 Feb 2014 11:21:35 +0000

#546 los buenos resultados en unas elecciones son los que tu quieres, no? todos los demas son resultados malos y solo hay una opción correcta que es la tuya?

» autor: --332261--

#550 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Thu, 13 Feb 2014 11:18:38 +0000

#508 la opción menos eficaz para lo que quieren que gane un partido de izquierdas, no dejes tu frase a medias.

» autor: --332261--

#549 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

elNuwanda — Thu, 13 Feb 2014 11:16:29 +0000

#215 Quejarse en el bar también es un acto legítimo de protesta.

» autor: elNuwanda

#548 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Thu, 13 Feb 2014 10:51:18 +0000

#543 Vale, la próxima vez que me vea obligado a usar Windows haré eso. Si me olvido lo miraré en Google… Oh wait!

Eso es más una acción simbólica para reirte en privado de Microsoft que algo con repercusión. Es más, si usas IE puedes decir "IE es el navegador más usado para descargar otros ordenadores".

El problema es que con el abstencionismo nadie me ha dicho cómo usar el ftp. Sí, la gente pensaría, y luego… ¿qué?

#544 ¿Entonces? ¿Qué ganas con la abstención, o pierdes con el voto?

» autor: --188054--

#547 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Thu, 13 Feb 2014 10:45:14 +0000

#509 Vamos a ver, si fuera de izquierda querria que ganase las elecciones IU, o Pablo Iglesias, si fuera de derechas el PP, o el Vox, o el Psoe. Pero es que no quiero a ninguno, tan dificil es de entender que para mi es igual de malo que gane IU o que gane el PP. Que perdemos apoyos de quien? de IU? de los comunistas? de Pablo Iglesias? Ellos no han tenido nunca mi apoyo y yo nunca he sentido su apoyo. Todo vuestro discurso es que hay que parar a la derecha, y para eso hay que votar a la izquierda pero es que yo no veo buena ni a la derecha ni a la izquierda porque una vez que estén en el poder les sudamos la polla, tanto a izquierdas como a derechas. Estoy hasta los huevos que me quieran meter en el mismo saco que los comunistas y que tenga que votar para que estos ganen.

» autor: --332261--

#546 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Thu, 13 Feb 2014 10:34:23 +0000

#541 Como ya te he dicho los buenos resultados fueron para los que votaron al PP; mientras elijamos mal no obtendremos buenos resultados. No se trata de ir o no ir a votar, se trata de elegir. Si no votas eligen por tí, lo cual todavía es peor. Todavía sigo sin ver como la abstención cambiará nada. De hecho ningún partido consigue más votos de los que consigue la abstención. No podemos conseguir buenos resultados votando si a la hora de la verdad ganan los corruptos de siempre.

La abstención ya ha demostrado que no funciona, pero bueno, si absteniéndote te sientes bien contigo mismo pues adelante, lo de no sentirte engañado pues enhorabuena. Cuando un día nuestros hijos no tengan ni una miga de pan para llevarse a la boca, cuando no tengan un hospital donde puedan ir a curar sus heridas, cuando no puedan escolarizar a sus hijos... al menos podrán sentirse orgullosos de nuestra generación que les hipotecó el futuro a cambio de nuestra dignidad.

» autor: marrell

#545 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Marx — Thu, 13 Feb 2014 10:17:41 +0000

#535 Si no votas, tu voto no cuenta. Votando, aunque tu partido minoritario no gane, le quitas representatividad a los que sí ganan y p ej. el PP en las últimas elecciones conque votasen la mitad o algo menos de los que no votaron ya no tendría la mayoría que tiene. Y si votasen todos ya sería el colmo porque hay más gente que no votó que votos tiene el PP.

Imagínate que en España somos 100 votantes pero tan solo votan cinco, de los cuales cuatro son del PP. Los 95 restantes no votaron porque están hartos del sistema así que sólo votaron cuatro fanáticos del PP y uno del PSOE. Pues bien, en esas elecciones el PP tiene mayoría absoluta con un 80% para hacer lo que le venga en gana.

Ahora ponte que convencemos a cinco abstencionistas para que voten a cualquiera de los minoritarios. Cada uno votará a un minoritario diferente por lo que ninguno de ellos tendrá posibilidad alguna de que gane porque con un solo voto no se va a ninguna parte. Pues bien, en ese supuesto pasaría que:

El PP seguiría ganando porque tiene 4 votos, seguido del PSOE con 2 y después todos los demás pero esta vez el PP tendría sólo un 40% de representación por lo que no tiene mayoría absoluta, ya le es más difícil hacer lo que quiera, la ley del aborto de Gallardón lo tendría bastante más difícil para seguir adelante, por no decir imposible dado que necesitaría el apoyo de otros partidos.

Por cierto, para que la flauta suene, al menos hay que empezar a soplar. De todos los que tenían derecho a voto, hubo más votos en blanco y abstencionistas que votos tuvo el PP, si esos votasen por cualquier otro le dábamos un vuelvo a las elecciones, incluso tendrían mayoría absoluta si fuesen un partido, así que mira si puede sonar la flauta.

» autor: Marx

#544 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

sumiciu — Thu, 13 Feb 2014 10:08:22 +0000

#534 Sí, es que por importancia, les importa un bledo tanto la legitimidad del que vota como la del que no mientras ganen, vaya cosas.

» autor: sumiciu

#543 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Thu, 13 Feb 2014 10:00:14 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#542 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Pablerkas — Thu, 13 Feb 2014 09:36:45 +0000

#501 Felicidades, una buena combinación de es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja y es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem, digno y sumiso producto del sistema.

Es por gente como tú que estamos así, "luchadores" sin cabeza, ignorantes con ínfulas. No puedes ganar el juego jugando con las reglas que sólo ellos escriben, sería ridículo, mucho menos cuando te revuelves irracionalmente contra alguien que simplemente te explica la verdad de esas reglas.

» autor: Pablerkas

#541 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Thu, 13 Feb 2014 09:30:29 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#540 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Thu, 13 Feb 2014 09:13:09 +0000

#539 El problema de votar no es que no de buenos resultados, el problema es que elegimos mal que es distinto. Es más todo aquel que votó al PP consiguió unos resultados, no buenos, si no cojonudos, que mejor demostración quieres que esa? ahora me explicas tu a mí que buenos resultados consiguió la abstención, y teniendo en cuenta que fue la que consiguió en realidad mejor resultado, ya que el PP no llegó al 40% cosa que si hizo la abstención, al no ser, claro, que el objetivo de la abstención fuera conseguir la mayoría absoluta para el PP, por lo que entonces te doy la razón, la abstención también consigue unos resultados fabulosos.

» autor: marrell

#539 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Thu, 13 Feb 2014 09:04:14 +0000

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» autor: --377094--

#538 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Thu, 13 Feb 2014 08:28:31 +0000

#257 Pues hay dos opciones para cambiar: votando o revolución. Las cosas no cambian solitas. Si quieres que se hunda el tinglado tendrás que esperar a que las clases bajas no tengan ni para comer y las clases altas empiecen a pelearse por lo que queda entre ellos, ya que no habrá nada que robar al pueblo, y eso tampoco será pacífico.

En realidad no votar o votar nulo también es participar del sistema, es más el sistema lo tiene muy bien pensado para que encima esos votos (los de la abstención y nulos) vayan a los que el sistema quiere que vayan, que es como decir que los que realmente mandan consiguen los apoyos que quieren y necesitan. En las últimas elecciones la abstención si no recuerdo mal superó el 40%, es que acaso veis que haya un 40% de los escaños del congreso vacíos? por que yo no lo veo. En Galicia, las autonómicas, el PP obtuvo el menor número de votos de su historia, pero consiguió igualar el mayor número de escaños que había conseguido anteriormente, porqué? por que la abstención fue también la mayor que ha habido en las elecciones gallegas.

Lo dicho aunque al no votar pienses que no participas ni apoyas el sistema, los que mandan, y no me refiero a Rajoy y sus maf... ministros, si no a los que de verdad mueven los hilos se aprovechan y sacan tajada, pero si partidos que ahora ni siquiera consiguen escaño empezaran a tener representantes como mínimo empezaríamos a tocar los cojones. Los que manejan los hilos quieren que te quedes en casa si no vas a votar a los suyos, estás jugando al juego que ellos quieren y encima los que no votáis os las dais de rebeldes ya que no apoyáis el sistema corrupto que tenemos cuando sois los que más lo apoyáis y perpetuáis después de los que votan a PP-PSOE-UPyd-IU-CIU-ERC y demás partidos mayoritarios ya corruptos o comprados.

En resumen voto o revolución para hundir el tinglado, no hacer nada equivale a perpetuar y apoyar lo que tenemos.

» autor: marrell

#537 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--301909-- — Thu, 13 Feb 2014 08:08:33 +0000

#391 Disculpa la tardanza.
Sobre tu respuesta a #330 me remito a mi comentario #5 y estoy totalmente de acuerdo con la conclusión a la que llegas "...tampoco parece que les importe mucho a los políticos". Como si solo vota el señor Cayo. Ellos se van a ver justificados igualmente.

Sobre la segunda parte, la de los números, si miras los resultados de las elecciones anteriores verás que esos 18M son bastante consistentes y resistentes al paso del tiempo y de la corrupción y otros escándalos.
Y sobre el resto de millones de votos y posibles votos, dada la dispersión que hay, que va en aumento, el número de votos mínimo que se necesita para tener un representante y demás factores de conversión de votos->representación (¿cuantos votos le cuesta a IU o a cualquier partido pequeño obtener un representante a nivel nacional y cuanto le cuesta a otros partidos?) o aparece un "Mesias que arrastre a las multitudes" en la misma dirección o el balancín PP---PSOE será eterno.

Sobre tu última frase, no te llamaría ni lo uno ni lo otro.
Salud.

» autor: --301909--

#536 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Thu, 13 Feb 2014 08:02:52 +0000

#496 El fallo aquí es que cuando esos partidos fuera de pp y psoe ganen la situación será la misma

Hombre, es que milagros pídeselos a Lurdes, aquí hablamos principalmente del tema PP y PSOE Vs el resto de partidos.

#524 Te lo explico yo: los votantes descontentos con el PSOE o se abstuvieron o votaron al PP (el voto al PP aumentó un 5,7%), pero la única forma de que funcione la abstención es si se produce a PP-PSOE a la vez, cosa que nunca ocurre.

Si que ocurre: www.meneame.net/story/4-millones-votantes-instalan-abstencion-tras-aba Queda por ver como se acaba materializando realmente en las elecciones.

Pues yo diría, viendo los datos que la abstención favorece al PP

Vaya, sabes que me estás cambiando de tema ¿no?, hasta ahora hablábamos del PP y PSOE conjuntamente, y ahora te empiezas a centrar únicamente en que el perjudicado es el PSOE sin tener en cuenta que los beneficiados cuando hay abstención también son el resto de partidos que aumenta su representatividad.

por lo que te he comentado antes siempre va a ser mejor que el que deja de votar a PP-PSOE además vote a otro partido

Hombre ya, pero hasta ahora los votantes del PP no tenían a otro partido al que votar, a ver que tal resultan como alternativa UPyD para los pro liberales del PP y VOX para los pro fachorrancios.

» autor: ChukNorris

#535 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Cessu — Thu, 13 Feb 2014 07:35:45 +0000

#189 Puedes explicar eso? Porqué se perjudica a los otros partidos?

#128 Qué bonito es un sistema en el que tus esperanzas dependen de que suene la flauta. Ya sabes que la flauta no suena nunca, no? Y si suena, por cada flauta que suena cientos de miles de papeletas engordan el bipartidismo.

» autor: Cessu

#534 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Thu, 13 Feb 2014 07:24:32 +0000

#533 > Y ellos para mi también han perdido la legitimidad porque mi voto no tengo por darlo por delegado

No sabes cuantísimo les importa. Estás haciendo malabares simbólicos sin ninguna repercusión práctica.

» autor: --188054--

#533 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

sumiciu — Thu, 13 Feb 2014 07:08:33 +0000

#354 Y ellos para mi también han perdido la legitimidad porque mi voto no tengo por darlo por delegado, es una discusión absurda de ver quien mea más lejos.

» autor: sumiciu

#532 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--149888-- — Thu, 13 Feb 2014 04:33:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --149888--

#531 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

neotobarra2 — Thu, 13 Feb 2014 00:52:31 +0000

#395 Se te ha olvidado la parte en la que, tras aceptar jugar para intentar cambiar las reglas del juego, te sigues llevando una hostia detrás de otra mientras sigues empeñado en cambiar unas reglas que no puedes cambiar porque las reglas actuales han sido diseñadas para impedirlo.

#508 Muchos de esos "conformistas" hacen más en el día a día por lograr un cambio real que todos los progres virtuales que habitáis esta web. Y sí, he tirado de prejuicios porque no sé quién hay detrás de cada nick ni cuál es su historia y aun así ya doy por sentado lo necesario para llamarlos "progres virtuales". Pero lo he hecho a propósito para que veas qué tal sienta.

Eso sí, hacer dibujitos con el meme-generator tiene un potencial transformador realmente increíble. Debes estar orgulloso.

» autor: neotobarra2

#530 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ezbirro — Wed, 12 Feb 2014 23:26:39 +0000

#526 Tendrás que elegir primero a un delegado que te traiga la democracia directa ¿o vendrá ésta como el espíritu santo?

» autor: ezbirro

#529 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

maria1988 — Wed, 12 Feb 2014 23:22:21 +0000

#2 Hay más de dos partidos, siempre puedes votar a otro. Además, con el actual sistema electoral, absteniéndote beneficias el bipartidismo.

» autor: maria1988

#528 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--11928-- — Wed, 12 Feb 2014 22:52:54 +0000

¿Por qué va a ser una votación menos importante que una manifestación? Votar no da ningún cheche en blanco. Es el menos malo de los sistemas y la forma que tenemos de cambiar de gobierno. Me da igual que vayas a manifestiaciones, organices conferencias en centros autogestionados o escribas en blogs.

Los cambios de gobierno puede ser por sangre o por urnas. La primera opción tiene muchos otros problemas.

De hecho si lo que quieres es cambiar el sistema para eso se creó ciudadanos en blanco y el efecto será muy parecido a la abstención:
es.wikipedia.org/wiki/Ciudadanos_en_Blanco

De lo contrario te sentirás muy digno pero el listo de siempre dirá "pero yo salí elegido".

» autor: --11928--

#527 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Wed, 12 Feb 2014 22:14:59 +0000

#492 Perdona pero he enviado por error y ya no puedo añadir una última cosa:
Aunque fuera verdad que los que se abstienen lo hacen únicamente de PP y PSOE y más o menos por igual (parece que al PP le votan fielmente ~10M de españoles pase lo que pase, pero vamos a suponer que fuera 50%-50%), por lo que te he comentado antes siempre va a ser mejor que el que deja de votar a PP-PSOE además vote a otro partido (es como quitarle 2 votos en vez de uno: si tú tienes 3 lo que sea y yo 2, si pierdes uno nos quedamos empate, pero si ese que pierdes me lo dan a mí consigo ganarte 3 a 2).

» autor: MPR

#526 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Wed, 12 Feb 2014 22:10:37 +0000

#523 Más bien es al contrario. El voto es justamente la forma en que se delega el poder político del individuo, es decir, el poder de decidir por sí mismo. Votar es darle un cheque en blanco a un grupo de personas durante 4 años, y sin poder de rechistar hayas o no votado, estés o no estés de acuerdo. Y como ya otros han explicado y en otros comentarios he comentado, votar es permitir que tu conciencia esté tranquila creyendo en Papa Noel y en los Reyes Magos. Es igual de infantil creer en ellos que creer en el voto, a los hechos histórico me remito para esta opinión.

» autor: --313324--

#525 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

AmrakOgog — Wed, 12 Feb 2014 22:01:01 +0000

Tres opciones que la casta (rey,europa,otan,estados unidos) jamás permitirá y boicoteará con todas sus fuerzas:
a) nacional socialismo
b) comunismo
c) democracia directa al estilo suizo
.

» autor: AmrakOgog

#524 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Wed, 12 Feb 2014 21:55:27 +0000

#492 Pues hay un fallo en tu lógica:
"2011 - participación 68.94% - escaños PPSOE - 296" y mayoría absoluta del PP (186 PP y 110 PSOE de 350)
"2008 - participación 75.32% - escaños PPSOE - 323" y mayoría simple del PSOE (169 PSOE y 154 PP)
Explícamelo, porque si en las elecciones de 2011 los que se abstienen son votantes del PP-PSOE cómo consigue el PP mayoría absoluta.

Te lo explico yo: los votantes descontentos con el PSOE o se abstuvieron o votaron al PP (el voto al PP aumentó un 5,7%), pero la única forma de que funcione la abstención es si se produce a PP-PSOE a la vez, cosa que nunca ocurre.

Sigamos con tus datos:
"2000 - participación 68.71% - escaños PPSOE - 308" y mayoría absoluta del PP (183 PP y 125 PSOE)
"2004 - participación 75.66% - escaños PPSOE - 312" y mayoría simple del PSOE (164 PSOE y 148 PP)

Pues yo diría, viendo los datos que la abstención favorece al PP, los dos años de mayor abstención: 2000 y 2011 han resultado en mayoría absoluta del PP y los años con menor abstención 2008 y 2004 en mayoría simple del PSOE.

A ver qué sale viendo el número de votantes (lo ordeno cronológicamente):
"2000 - participación 68.71% - escaños PPSOE - 308" (PP: 10.321.178 aumenta un 6.2% PSOE: 7.918.752 disminuye un 16%)
"2004 - participación 75.66% - escaños PPSOE - 312" (PSOE: 11.026.163 aumenta un 39.3% PP: 9.763.144 disminuye un 5.4%)
"2008 - participación 75.32% - escaños PPSOE - 323" (PSOE: 11.289.335 aumenta un 2.4% PP: 10.278.010 aumenta un 5.3%)
"2011 - participación 68.94% - escaños PPSOE - 296" (PP: 10.866.566 aumenta un 5.7% PSOE: 7.003.511 disminuye 38%)

No parece que el número de votantes a PP tenga mucha relación con el porcentaje de participación: 2000 muy poca participación (68,71%) y 10M votan al PP, pero en 2008 con una participación bastante mayor le votan también 10M, casi los mismos votos, y en 2011, otra vez baja la participación pero los votantes del PP siguen siendo ~10M.
A ver si es que le afecta al PSOE: 2004 Y 2008 con participaciones similares (~75%) tienen 11M de votantes, en 2000 y 2011 con participaciones también similares (~69%) pero mucho menores que las anteriores el número de votantes es de unos 7-8M. Parece que al PSOE le afecta más la abstención.
Pues yo diría que la abstención afecta únicamente al PSOE: el PP se mantiene con sus 10M de votantes pase lo que pase (incluso tras el 11M tan sólo bajó en unos 500.000 votantes, parece que va a ser verdad... ¿cómo erá? ¿que los votantes del PP no votan, fichan?), mientras que los votantes del PSOE varían de los 11M a los 7M.

Vale la abstención puede ser un buen método para quitarse de en medio al PSOE y darle la mayoría absoluta al PP ¿y qué hacemos ahora con el PP?

Datos extraidos de la wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Elecciones_en_España#Elecciones_generales), ahí puedes ver todas las elecciones generales.

» autor: MPR

#523 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

armando.s.segura — Wed, 12 Feb 2014 21:24:38 +0000

El que no vota, delega.

Yo no delego mi voto.

» autor: armando.s.segura

#522 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

mariopg — Wed, 12 Feb 2014 21:16:32 +0000

la abstención tendría que contar como que no quieres a ninguno. ya verías como engrasaban sus máquinas de propaganda y votaba toquisqui...

» autor: mariopg

#521 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--7407-- — Wed, 12 Feb 2014 20:47:28 +0000

#520 No votar <> seguir con lo mismo

» autor: --7407--

#520 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

trixk4 — Wed, 12 Feb 2014 20:45:34 +0000

Si quieres cambiar el sistema solo podrás hacerlo logrando que tus ideas (o las que se arrimen a ellas) lleguen al congreso. Aunque sea, para meter presión. si no se presiona ni se logra nada. Si al final, por uno es guay, los mismos han de repartir el bacalao, vamos listos.

Ah, y recuerde: manifestarse es de pr0Etarras y perroflautas.

#518 Ya ni se lucen a inventando excusas. Mira, esta me ha salida a capela:
No votar = seguir con lo mismo = no cambiar nada = apoyar la corrupción.

» autor: trixk4

#519 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--54763-- — Wed, 12 Feb 2014 20:43:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --54763--

#518 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--7407-- — Wed, 12 Feb 2014 20:23:23 +0000

Votar = refrendar el sistema = seguir sin democracia = apoyar la corrupción

» autor: --7407--

#517 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 20:17:11 +0000

#515 Tampoco has dicho en ningún comentario que el agua no moja, y qué? sabes perfectamente que no tiene que ver una cosa con la otra, las europeas no las vota nadie, ni en España ni en Italia, son diferentes a las nacionales y no son comparables. Las pamplinas las dejas para los jovenzuelos de mente maleable.

» autor: --376076--

#516 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

gershwin — Wed, 12 Feb 2014 20:16:12 +0000

#489
Los imbéciles que han votado al mismo partido una y otra vez aunque demostrara estar lleno de corruptos y mentirosos. Si has elegido, o dejado elegir, a una panda de criminales, ¿qué coño esperabas que pasara?
Si yo soy el que asume que siempre va a pasar eso.

Si vaya, que te crees que sólo hay 3 partidos "ah bueno y el UPD ese ¿no?" y ninguno te gusta.
Por qué pones en boca de los demás palabras que no dicen:'les da igual quién gane' 'crees que sólo hay 3 partidos'

Y en cualquier caso, por supuesto que votar al menos malo es mejor que dejar que salga elegido el peor...

Eso es tu opinión. Depende mucho del sistema de elección pues puede sucer que no votar favorezca más al tuyo.

Los partidos minoritarios dejan de serlo si la gente les vota. Y ni siquiera hace falta ganar, basta con poder impedir que unos canallas tengan mayoría absoluta. En un parlamento en el que tienen que ponerse de acuerdo 5 partidos jamás verías las abominaciones legislativas que está pariendo el infame PP.

Si seguimos como tu ejemplo de 5 partidos, eso conforma un equilibrio inestable y da como resultado o consenso uniforme partitocrático como ahora o ninguna toma de decisión que conlleva nuevas elecciones para buscar nuevo equilibrio.

En fin, que ya eres mayorcito para enterarte de cómo funciona el mundo real, tu sabrás lo que haces.
Ya sé que los demás somo ilusos ignorantes y vivimos en los mundos de yuppi. No quiero ser pedante en torno a los teoremas matemáticos sobre los sistemas de votación, paradojas y tácticas... y datos empíricos sobre bipartidismo. Ya menté algo antes. Los sistemas de votación son positivos y no opiniones ideológicas. Si estas interesado también ya eres mayorcito.

» autor: gershwin

#515 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--142346-- — Wed, 12 Feb 2014 20:11:44 +0000

#470 Quiero que busques un comentario en el que NO haya dicho que son de las europeas.

» autor: --142346--

#514 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Wed, 12 Feb 2014 19:49:42 +0000

#509 #513 Pasividad? Más pasividad que depositar un papel en una urna y quedarse la conciencia tranquila? De verdad me lo dices???

Votar es dar un cheque en blanco, vote o no vote, los poderes económicos (la burguesía, los mercados, ... como los quieras llamar) son los que manejan el mundo, ya han superado las barreras estatales e incluso las grandes multinacionales tiene mayor PIB cualquier país. Son ellas las que imponen al mundo lo que se debe hacer, ¿Cómo? Con auditorias donde se establece el riesgo de inversión en un país, los costes en mano de obra, los sobrecostes medioambientales, etc... todo esto son variables que juegan las 24 horas los 365 días del año en el mundo real. Esto se traduce en presiones, en intentos de corrupción, en cambios legislativos ad hoc, etc, es decir que mientras el ciudadano la única cosa que se supone que puede hacer, es depositar un cheque en blanco cada 4 años a un grupo de personas sin poder durante ese mandato actuar mucho ya que no hay ninguna responsabilidad juridica o penal sobre los supuestos representantes políticos.

Qué es votar? Votar es depositar tu confianza, es dejar en manos de unos supuestos profesionales el derecho que debería tener toda persona de decidir lo que le afecta en su vida diaria, sin necesidad de un tutor, de un padre que vigila y decide lo que se supone que es mejor para ti. Votando tu mente se olvida durante 4 años de la responsabilidad de participar en la vida política.

Qué ventajas tiene votar? Ninguna, ya lo han discutido mucha gente en este hilo, pero además es que aunque gane la derecha, es mucho mejor, ya que dejando actuar a los mercados, el pueblo puede ver claramente la cara del capitalismo, sin máscaras socialdemócratas, ecologistas, etc. dando una oportunidad a la sociedad para rebelarse y que se produzca un cambio en las mentalidades que persigan acabar con un sistema económico, social y ecológico criminal como lo es el capitalismo,ya que el capitalismo que sufrimos es el capitalismo de los ricos, el capitalismo del primer mundo. Una mirada al resto del mundo y ponerse en la piel de las millones de personas que mueren o viven en condiciones de pobreza te puede dar una idea de lo indigno que es el capitalismo. Nada se soluciona con el voto, todo se soluciona con la acción.

» autor: --313324--

#513 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

U5u4r10 — Wed, 12 Feb 2014 19:46:35 +0000

Mega-plan de los abstencionistas para cambiar el mundo:

1- No votar.
2- Los de arriba se dan cuenta de que hay mucha gente que no vota.
3- ???
4- Profit!!!

» autor: U5u4r10

#512 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 19:46:29 +0000

#510 Nota que no he dicho "votar es suficiente", sino "votar es necesario".

> Lo llevas diciendo todo el rato, no te lees a ti mismo cuando escribes?

conformismo
1. m. Práctica de quien fácilmente se adapta a cualquier circunstancia de carácter público o privado.

No lo veo. Defiendo cambios profundos en el sistema electoral, pero eso no significa que no pueda aprovechar el actual para fomentar esos cambios.

> Yo también tuve un día la misma sensación que tú cuando votas por primera vez

Ciertamente ahora mismo soy menos entusiasta, pero sigo creyendo que tomé la decisión correcta (y seguramente la repetiré en las próximas). Mi cambio de opinión ha sido independiente de las actuaciones del partido al que voté, que por cierto me parece que está haciendo un buen trabajo.

¿Cuál es tu alternativa a mi "conformismo"? ¿"Ahora me enfado y no ~~respiro~~ voto"? Si tienes una buena forma de arreglar los problemas que necesite no votar, te haré caso encantado.

#513 A mí siempre que se me plantean les pregunto el paso 3, pero creo que no he conseguido ninguna respuesta en todo este tiempo (bueno, una, pero era muy poco realista).

» autor: --188054--

#511 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

U5u4r10 — Wed, 12 Feb 2014 19:41:45 +0000

#395 El problema es que siempres estás jugando al juego, aunque no quieras. De lo que se trata es de cambiar las reglas, no de jugar o no jugar.

» autor: U5u4r10

#510 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 19:29:31 +0000

#497 Lo llevas diciendo todo el rato, no te lees a ti mismo cuando escribes? Yo también tuve un día la misma sensación que tú cuando votas por primera vez ... luego te das cuenta de qué va el circo, puedes aprenderlo por ti mismo y ver la luz dentro de 15 o 20 años o leer a los que tienen experiencia en lugar de rebatirlos y tomar un atajo.

» autor: --376076--

#509 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

babe — Wed, 12 Feb 2014 19:24:03 +0000

#449 ..perdona si te he ofendido , pero lo que he dicho esta basado en otras personas abstencionistas ... he dicho que no os entiendo no que no os conozca: pequeño matiz ¡¡ .... es un discursito decir que sois de izquierdas ? .... ¿ o que preferis lamentaros a posteriori que intentar parar con lo que tenemos a mano a la derechona ???

...estais perdiendo mucho apoyo, cada vez mas gente no aprueba vuestra pasividad y cada dia hay mas compañeros que os critican - desde la izquierda quiero decir - como veis ¡¡deberiais pensar el porque ¡¡¡

» autor: babe

#508 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

darccio — Wed, 12 Feb 2014 19:18:12 +0000

Tras leer los comentarios y tras horas de peleas durante años para explicar que la abstención es la opción menos eficaz de todas (por decirlo finamente), llego a la siguiente conclusión:

Con que poco se contentan algunos, prefiriendo votar noticias en Menéame y proclamar la abstención como vía única, que ir un domingo a echar una papeleta crítica. Todo esto en una web donde votan y con unas vidas en las que sus compras también son votos.

» autor: darccio

#507 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

JaviAledo — Wed, 12 Feb 2014 19:01:39 +0000

asambleavirtual.info/wiki/Abstencionismo

» autor: JaviAledo

#506 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--313324-- — Wed, 12 Feb 2014 18:29:55 +0000

Ricardo Mella
Vota, pero escucha

Tuve, en vísperas de las pasadas elecciones, la humorada de asomarme al paraíso de cierto teatro donde se celebraba un mitin electoral. Era para mí un espectáculo nuevo en el que tomaban parte antiguos amigos de amplias ideas con gentes nuevas de limitadísimas orientaciones. Salí de allí con la cabeza caliente y los pies fríos. Tuve que soportar una regular jaqueca de providencialismo político y, naturalmente, sufrí las consecuencias. Estoy maravillado. No pasan días por las gentes. No hay experiencia bastante fuerte para abrirles los ojos. No hay razón que los aparte de la rutina.

Como los creyentes que todo lo fían a la providencia, así los radicales, aunque se llamen socialistas, continúan poniendo sus esperanzas en los concejales y diputados y ministros del respectivo partido. «Nuestros concejales harán esto y lo otro y lo de más allá». «Nuestros diputados conquistarán tanto y cuanto y tanto más.» «Nuestros ministros decretarán, crearán, transformarán cuanto haya que decretar, crear y transformar». Tal es la enseñanza de ayer, de hoy y de mañana. Y así el pueblo, a quien se apela a toda hora, sigue aprendiendo que no tiene otra cosa que hacer sino votar y esperar pacientemente a que todo se le dé hecho. Y va y vota y espera.

Tentado estuve de pedir la palabra y arremeter de frente contra la falaz rutina que así adormece a las gentes. Tentado estuve de gritar al obrero allí presente y en gran mayoría:

«Vota, sí, vota; pero escucha. Tu primer deber es salir de aquí y seguidamente actuar por cuenta propia. Ve y en cada barrio abre una escuela laica, funda un periódico, una biblioteca; organiza un centro de cultura, un sindicato, un círculo obrero, una cooperación, algo de lo mucho que te queda por hacer. Y verás, cuando esto hayas hecho, como los concejales, los diputados y los ministros, aunque no sean tus representantes, los representantes de tus ideas, siguen esta corriente de acción y, por seguirla, promulgan leyes que ni les pides ni necesitas; administran conforme a estas tendencias, aunque tu nada les exijas; gobiernan, en fin, según el ambiente por ti creado directamente, aunque a ti maldito lo que te importe de lo que ellos hagan. Mientras que ahora, como te cruzas de brazos y duermes sobre los laureles del voto-providencia, concejales, diputados y ministros, por muy radicales y socialistas que sean, continuarán la rutina de los discursos vacíos, de las leyes necias y de la administración cominera. Y suspirarás por la instrucción popular, y continuarás tan burro como antes, clamarás por la libertad y tan amarrado como antes a la argolla del salario seguirás, demandarás equidad, justicia, solidaridad, y te darán fárragos y más fárragos de decretos, de leyes, reglamentos, pero ni una pizca de aquello a que tienes derecho y no gozas porque ni sabes ni quieres tomártelo por tu mano».

«¿Quieres cultura, libertad, igualdad, justicia? Pues ve y conquístalas, no quieras que otros vengan a dártelas. La fuerza que tú no tengas, siéndolo todo, no la tendrán unos cuantos, pequeña parte de ti mismo. Ese milagro de la política no se ha realizado nunca, no se realizará jamás. Tu emancipación será tu obra misma, o no te emanciparás en todos los siglos de los siglos».

«Y ahora ve y vota y remacha tu cadena».

Luego estaría preguntarse de si sirviese de algo votar, lo prohibirían... y no es así, más bien lo contrario.. es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_obligatorio

No se si lo habran respondido arriba, pero la abstención activa no es un oximoron, ya que es abstenerse, hacer campaña sobre ello, sabotear las elecciones si llegase el caso o hacer acciones aunque te jueges la libertad o alguna multa como la que plantea la reforma del código civil.

» autor: --313324--

#505 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 18:23:18 +0000

#504 > Gracias, pero supongo que es empezar nuevamente, para mi el hecho de votar implica un vicio negativo para la sociedad, el acto del voto genera dinámicas pasivas.

Te entiendo, pero no has demostrado ni que las genere, ni que el abstencionismo ayude a eliminarlas. Insisto en que le hables más a la gente de lo importantes que son los otros 364 días.

> Y como estamos ambos en posturas antagónicas

Cuando eso pasa: al menos uno de los dos se equivoca en las premisas, o en el razonamiento, o es simplemente cuestión de opinión.

> para mi carece de sentido dilatar esto hasta la eternidad.

Ya nos veremos si eso cuando hayamos asimilado todo el debate y hayan pasado más cosas, entonces.

> P.D. También te he votado positivo a lo largo del hilo, para mi es mejor incentivar con los positivos que "castigar" con los negativos.

Me he dado cuenta, sí

» autor: --188054--

#504 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 18:15:53 +0000

#497 Gracias, pero supongo que es empezar nuevamente, para mi el hecho de votar implica un vicio negativo para la sociedad, el acto del voto genera dinámicas pasivas. Y como estamos ambos en posturas antagónicas respecto al acto de votar, para mi carece de sentido dilatar esto hasta la eternidad.

P.D. También te he votado positivo a lo largo del hilo, para mi es mejor incentivar con los positivos que "castigar" con los negativos.

» autor: piratux

#503 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

asfaltopo — Wed, 12 Feb 2014 18:09:09 +0000

#480 ¿Esto es de verdad o es un [/ironic]?

» autor: asfaltopo

#502 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332056-- — Wed, 12 Feb 2014 18:06:28 +0000

#493 Veo que lo has pillado. Eres idiota. Y es gracias a idiotas como tú que este país se está yendo a la mierda. Apuesto a que cuando estemos en la puta miseria harás aquello de "pega esto en tu muro si quieres que el país se arregle" y te quedarás tan ancho.

» autor: --332056--

#501 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

pollo — Wed, 12 Feb 2014 18:05:51 +0000

#316 Y vuestra genial idea para cambiarlo es hacer pedos más sonoros, aparentemente.
¿Dónde están los magníficos resultados de vuestra mongoestrategia? Joder con los puristas de la democracia, con los nenes de papá que lloran si no tienen lo que quieren como lo quieren. Tenéis lo que os merecéis y lo que habéis luchado (es decir, nada), ni más ni menos.

» autor: pollo

#500 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

neuron — Wed, 12 Feb 2014 18:04:00 +0000

Por supuesto #170 Calculadora: icon.cat/util/elecciones Un blog interesante aritmetica20n.wordpress.com/?s=blanco
aquí más explicación focalizalaatencion.wordpress.com/2011/06/11/ley-d´hont-explicacion/.

Si tienes dudas de como usar la calculadora, hazmelo saber,que encantadamente te ayudo!.

» autor: neuron

#499 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

pollo — Wed, 12 Feb 2014 18:03:20 +0000

#317 Estos inteligentes lo que pasa es que quieren vivir en el mundo de la piruleta, en el que o todo es como ellos quieren o se enfadan y no respiran. Básicamente no tienen problemas reales, porque si se jugasen los cuartos moverían el culo.

Si fuera por estos idiotas, partidos como la plataforma ciudadana de Torrelodones o alcaldes como el de Marinaleda jamás habrían conseguido hacer nada. Pero es como explicarle la tabla de multiplicar a 100gr. de mortadela.

» autor: pollo

#498 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 18:02:22 +0000

#468 "Gobiernos de coalición o en mayoría es indiferente"

Huy si, tan indiferente como tener un pisito solo para ti o tener que compartirlo con siete.

» autor: Autarca

#497 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 17:59:18 +0000

#474 > Sí, otros a los que les da igual que haya corrupción.

A mí no me da igual y voto. Bueno, voté en las últimas generales, que son las únicas que me han pillado siendo mayor de edad.

#490 1) Es una decisión personal que nos afecta a todos, 2) realmente no tengo mucho que hacer

Pero en fin, seguro que nos volvemos a cruzar

Por si tienes tiempo en algún momento, te dejo un comentario que hice hace un tiempo: www.meneame.net/c/13566544

Creo que es uno en que mi contertulio me votó positivo, pero no volví a saber.

#491 ¿Cuándo he dicho que me conforme? ¿Desde cuando es tener un objetivo lejano y una "hoja de ruta" realista conformismo? ¿Tienes una opción mejor para reducir la corrupción?

#496 > El fallo aquí es que cuando esos partidos fuera de pp y psoe ganen la situación será la misma, verás siglas diferentes en los 'informativos' de tve1, pero los mismos casos de corrupción, favores a banca, eléctricas, etc, venta de empresas púbicas a amiguetes, indultos selectivos, con lo cuál el problema de base se perpetúa.

1) Eso habrá que verlo. Si es sólo cambiar las siglas, ¿cuál es el riesgo?

2) ¿Cómo pretendes evitarlo?

» autor: --188054--

#496 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 17:58:31 +0000

#492 Tu lógica está viciada 'La única forma de que la abstención obtenga resultado es que se abstengan únicamente los votantes de PP y PSOE', es decir, la forma alternativa a conseguir mayoría de votos de que gane el partido que a ti te guste, lo mismo que quieren los votantes de pp y psoe para ellos.

El fallo aquí es que cuando esos partidos fuera de pp y psoe ganen la situación será la misma, verás siglas diferentes en los 'informativos' de tve1, pero los mismos casos de corrupción, favores a banca, eléctricas, etc, venta de empresas púbicas a amiguetes, indultos selectivos, con lo cuál el problema de base se perpetúa.

» autor: --376076--

#495 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

pollo — Wed, 12 Feb 2014 17:55:34 +0000

#302 Efectivamente. Estos símplemente se apuntan a la moda intelectual del momento (es que queda muy guay ir de intelestual, ya sabes). Pero jamás se han parado a pensar seriamente sobre ello. Más que nada porque si lo hubiesen hecho se habrían dado cuenta de la imbecilidad que supone.

A no ser, claro, que sea todo pose, como es de costumbre (hoyja, que soy inginiero, hoyga, que soy dortor, hoyga, que yo leo a Trevijano, hoyja que yo soi de iskierdas pero de la buena de esa que no vota y no tiene obligaciones). Revolucionarios de palo. Disconformistas de plástico. Se merecen todas las que les caigan, por despabilados. Y les caerán, porque están jugando a lo que quiere el enemigo. Es lo que tiene la intelestualidáh de este país de idiotas.

» autor: pollo

#494 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 17:52:32 +0000

#484 Los partidos tienen que estar diseñados internamente de forma que los corruptos que se detecten sean rápidamente eliminados de sus listas. En Alemania no lo necesitan porque dimiten por cosas tan aparentemente poco importantes desde la mentalidad española como copiar en un trabajo de la Universidad.

En España los corruptos tienen vía libre y no importa lo minoritario que sea el partido, a estos no solo no les pasará nada www.meneame.net/story/juez-alaya-ordena-investigar-numero-dos-junta-di sino que además encontrarás multitud de gente que los defiende, igual que cuando aparecen casos de corrupción en otros partidos, entiendes? es todo un teatro y la gente acude a participar como borregos.

El ejemplo más claro lo tienes en las cajas de ahorro recientemente, ahí han trincado de todos los partidos, menos los minoritarios porque no han llegado, hasta los sindicatos, todo podrido.

» autor: --376076--

#493 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159598-- — Wed, 12 Feb 2014 17:49:55 +0000

#478 Para tu información yo no soy ni solidario, ni dialogante, ni progre...

No te preocupes galán, que eso ya me había quedado claro. Ya has dejado claro que no eres más que el clásico gilipollas de "o haces lo que yo quiero o te vas de España a fregar váteres al extranjero". Mentalidad tribal y garrula de toda la vida. Eso sí, a dar lecciones a todo dios, que para eso eres superior y los demás unos idiotas que no quieren hacer lo que tú haces.

» autor: --159598--

#492 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 17:47:15 +0000

#481 Haz un pequeño ensayo:
Ya hable de eso aquí #342 ... te copio: Abstención 9.710.775 - PP 10.830.693 ..

Ahora explícame tú cómo puede perjudicar a PP y PSOE la abstención

TAmbién hable de eso aquí, www.meneame.net/story/4-millones-votantes-instalan-abstencion-tras-aba Resumo ... al PPSOE le perjudica la abstención alta porque los que se abstienen son sus votantes. Resultado de las ultimas elecciones aquí www.meneame.net/story/no-votar-siempre-ha-fracasado-demostrablemente-h
2011 - participación 68.94% - escaños PPSOE - 296
2008 - participación 75.32% - escaños PPSOE - 323
2004 - participación 75.66% - escaños PPSOE - 312
2000 - participación 68.71% - escaños PPSOE - 308
¿Cómo explicas que a más participación más monopolio de poder tienen los dos partidos grandes?

Bueno al final parece que si lo entiendes: La única forma de que la abstención obtenga resultado es que se abstengan únicamente los votantes de PP y PSOE ... que es precisamente lo que está ocurriendo ahora, se ve que te faltaban los datos actualizados y te faltaba entender que la abstención no es homogénea con los partidos y que suele estar cautiva, el que se abstiene lo hace para castigar a su partido, no va a votar a otro (al menos ha sido así hasta ahora).

» autor: ChukNorris

#491 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 17:46:43 +0000

#482 Pues si aporta un beneficio por pequeño que sea y te conformas con eso ya tenemos el conformismo instalado en la sociedad.

» autor: --376076--

#490 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 17:45:11 +0000

#467 A esta altura ni tu ni yo vamos a llegar a un punto común. Al menos has sido siempre respetuoso y eso dice mucho de ti, espero que tengas suerte en tus propósitos.

Ambos tenemos cosas que hacer para andar por aquí con una discusión que al final es una decisión personal.

» autor: piratux

#489 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332056-- — Wed, 12 Feb 2014 17:45:00 +0000

#439
Y la mayoría que ha elegido un partido y ese partido no cumple con su programa gracias a la partitocracia, ¿quién elige aquí el rumbo? ¿y el último cambio de la Constitución, quién lo eligió?

Los imbéciles que han votado al mismo partido una y otra vez aunque demostrara estar lleno de corruptos y mentirosos. Si has elegido, o dejado elegir, a una panda de criminales, ¿qué coño esperabas que pasara?

De los que conozco no he encontrado ninguno que no sea contraditorio con mis preferencias. EL votar al menos malo no es mejor que no votar a ninguno.

Si vaya, que te crees que sólo hay 3 partidos "ah bueno y el UPD ese ¿no?" y ninguno te gusta. Y en cualquier caso, por supuesto que votar al menos malo es mejor que dejar que salga elegido el peor...

Es imposible que ganen minorías

Los partidos minoritarios dejan de serlo si la gente les vota. Y ni siquiera hace falta ganar, basta con poder impedir que unos canallas tengan mayoría absoluta. En un parlamento en el que tienen que ponerse de acuerdo 5 partidos jamás verías las abominaciones legislativas que está pariendo el infame PP.

En fin, que ya eres mayorcito para enterarte de cómo funciona el mundo real, tu sabrás lo que haces.

» autor: --332056--

#488 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Tolker — Wed, 12 Feb 2014 17:43:24 +0000

La gente perdiendo el tiempo y la fuerza en debates estúpidos, estériles y absurdos, mientras que los que nos pisotean la cabeza se descojonan en sus despachos.

Estoy hasta los cojones de la puta mierda de la abstención sí o la abstención no. ¡A la mierda ya todo, coño!. Lo que hay que hacer es no votar a los mismos corruptos de siempre que nos están llevando a la ruina y todo lo que sea eso es bueno. ¿Tan difícil es de entender?.

» autor: Tolker

#487 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159598-- — Wed, 12 Feb 2014 17:43:11 +0000

#474 ¿Cómo esperas conseguir 0 corrupción? Ten en cuenta que otros van a seguir votándoles.

Sí, otros a los que les da igual que haya corrupción.

» autor: --159598--

#486 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--227452-- — Wed, 12 Feb 2014 17:40:59 +0000

Noticia patrocinada por PPSOE...Cada día llegan a portada más noticias adoctrinadoras como esta....menéame pareciera que ha caido en manos de Pedro J o de Jiménez los Santos.....Como bien se dice en comentarios anteriores:hacer siempre lo mismo esperando resultados distintos solo lo hacen los locos o los ilusos...en fin...esto ya empieza a ser infumable con tanto adoctrinamiento...

» autor: --227452--

#485 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159598-- — Wed, 12 Feb 2014 17:40:13 +0000

#433 Eso que dices sucede con quienes votan en blanco, no con quienes se abstienen o votan nulo

» autor: --159598--

#484 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--246458-- — Wed, 12 Feb 2014 17:37:10 +0000

#463 y #466, hablas de la corruptibilidad de los partidos. ¿Las personas fuera de partidos son incorruptibles?¿cuando se hacen asambleas tampoco se corrompen? ¿O estamos pensando en un grupo revolucionario incorruptible con trazas de superhéroes? Porque si pueden comprar a partidos políticos es más fácil comprar persona a persona. Por no hablar de que la corrupción es algo inherente al ser humano.

Pero vamos, que en cosas tan mínimas y fácilmente transparentes como una junta de vecinos hay disensiones y corruptos, como para no haberlo gobernando un país…

» autor: --246458--

#483 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

simiocesar — Wed, 12 Feb 2014 17:37:08 +0000

Yo no votare, pero no como medio de protesta, es que paso. y soy idiota.
El idiotikos era el hombre que se dedicaba a su propio interés.
Idiota es una palabra derivada del griego ἰδιώτης, idiōtēs, de ἴδιος, idios (privado, uno mismo). Empezó usándose para un ciudadano privado y egoísta que no se preocupaba de los asuntos públicos.
Sólo el que no podía ser polítikos se dedicaba a sus “rollos personales” y entonces era un “idiotikos”. Inicialmente idiotikos no era despectivo, sólo descriptivo.

Y, en España, un político que no se dedique a satisfacer su interés particular será tenido por un idiotikos pese a su condicion de politikos.
Luego cambió y el idiota se convirtió en despectivo

» autor: simiocesar

#482 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 17:36:37 +0000

#479 No estoy diciendo que sea ideal. Estoy diciendo que incluso en el peor de los casos, votar aporta un beneficio por pequeño que sea.

Y desde luego en España tenemos una "democracia" muy disfuncional. Pero, ¿cómo esperas arreglarla?

» autor: --188054--

#481 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Wed, 12 Feb 2014 17:33:49 +0000

#445 En que votar a otros partidos perjudica a PP y PSOE (le da posibilidades a ese otro partido de obtener más escaños), abstenerse no.

Haz un pequeño ensayo: reparte ~11M de votos (las abstenciones) entre los partidos que se presentan y verás que hay muchas formas de repartir esos votos que perjudican a PP y PSOE, de hecho es relativamente fácil si se reparten esos votos entre un reducido grupo de partidos. Si, por poner un ejemplo extremo, todos los votos van a parar al mismo partido podríamos tener un partido que tuviera mayoría simple, vale que PP y PSOE aún podrían gobernar en coalición (total son lo mismo, con tal de no perder poder ni me extrañaría), pero si la gente viera esa posibilidad muchos de los votantes que votan a PP o PSOE para evitar que gobierne el otro se terminaría decantando, en esas elecciones o en las siguientes, por el nuevo partido mayoritario. Ya tienes un claro ejemplo de cómo puede perjudicar a PP y PSOE la no abstención.

Ahora explícame tú cómo puede perjudicar a PP y PSOE la abstención, sobretodo teniendo en cuenta que estos son los partidos que más votantes asegurados tienen por número de afiliados y beneficiados. Te pongo unos cuantos casos:

Por ejemplo, vámonos otra vez a un extremo: suponte que no vota nadie nada más que los "obligados", esto es: afiliados y beneficiados por el partido, pues tendrías que PP y PSOE seguirían teniendo muchos más votos que el resto de partidos, el PP nada más que en afiliados ya tiene 833.034 votos asegurados (de la wikipedia), suma familiares y beneficiados, sólo en voto "obligado" es fácil que tenga bastante más votantes que IU en las últimas elecciones: 1,5M, tan sólo el doble que el número de afiliados del PP, con sólo captar un familiar/amigo/beneficiado por afiliado del PP, lo tienen superado. Eso sin contar con que IU sólo tiene ~36.000 afiliados, en circunstancias similares: un familiar/amigo/beneficiado por afiliado; serían 72.000 votos de nada, y luego ten en cuenta que el número de beneficiados por partidos minoritarios como IU es ridículo frente al de PP y PSOE, estos tienen garantizado muchos miles de votos de beneficiados, IU y otros partidos más minoritarios casi ninguno, luego si reducimos los votos a sólo los obligados y todos los demás se abstienen posiblemente PP y PSOE superarían fácilmente el millón de votos cada uno, IU se las vería para llegar a los 100.000, y otros muchos partidos pequeños se quedarían casi sin votos, luego victoria aplastante de PP y PSOE. Eso sin tener en cuenta el 5% de margen para conseguir representación: suponiendo 2M de votantes obligados en total entre todos los partidos (te recuerdo que nada maś que el PP ya tiene casi 1M de afiliados, cuenta familiares y beneficiados y seguramente me esté quedando corto al suponer 2M), el 5% son 100.000 votantes, incluso IU se las vería para obtener representación política (ya sé que va por circunscripciones, estoy simplificando mucho, pero por circunscripciones posiblemente sería aún mucho peor para los partidos pequeños, sino que se lo digan a IU o UPYD que con más votos que los nacionalistas obtienen menos escaños). Seguro que te podrías ir despidiendo de los 18 diputados del grupo mixto, casi todos los de IU(11), los de UPYD(5), y quizás alguno de los partidos catalanes y vascos (aunque al estar el voto de estos tan concentrado no sabría cuantificarlos, lo mismo hasta mejoran sus resultados, así que me olvido de estos), ya tienes que PP y PSOE (y tal vez los partidos catalanes y vascos) se repartirían casi 34 escaños más. ¿En qué perjudica eso al PP-PSOE?

Si la abstención es proporcional para todos los partidos, por ejemplo, el voto se reduce al 50%: podríamos pasar de 1000 votos PP vs 100 votos alternativa a 500 votos PP vs 50 votos alternativa, luego la alternativa seguiría teniendo tan sólo el 10% de los votos totales, luego no cambiaría nada.

La única forma de que la abstención obtenga resultado es que se abstengan únicamente los votantes de PP y PSOE y el resto siga votando, pero, de todas formas, esa opción sería peor que si esos votantes "descontentos" con PP y PSOE se pasan a otro partido puesto que restan votos a PP-PSOE y, además, suman a otro partido, con lo que ese partido reduciría su diferencia con estos en 2 votos por cada votante descontento: por si no lo ves, si 50 votantes del PP se cambian a un partido alternativo se podría pasar, por ejemplo, de 1000 votantes PP vs 100 votantes alternativa a 950 votantes PP vs 150 votantes alternativa, mientras en caso de abstención se pasaría sólo a 950 vs 100, que evidentemente es peor resultado.

Luego en el peor de los casos (se abstienen todos menos los "obligados") la abstención es mala, en el caso medio (abstención proporcional) no cambia nada y en el caso de abstención limitada a PP y PSOE puede beneficiar a los partidos pequeños, pero en ese caso sería aún mejor que los que dejan de votar a PP y PSOE votaran a los partidos pequeños.

Saca tus conclusiones.

» autor: MPR

#480 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--165295-- — Wed, 12 Feb 2014 17:31:17 +0000

#401 Al menos son los que tu has votado, no los que han votado otros

» autor: --165295--

#479 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 17:30:10 +0000

#474 "¿Qué conformismo?". Éste: "Pero se pelean más internamente. Con el rifirrafe dan menos por culo"

Esto no debería ser suficiente en un sistema teóricamente democráctico.

» autor: --376076--

#478 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332056-- — Wed, 12 Feb 2014 17:28:57 +0000

#421 Para tu información yo no soy ni solidario, ni dialogante, ni progre... y casi ni de izquierdas, según subnormales com tú parecéis entender lo que es la izquierda.

Y jamás he dicho que haya que "votar como yo". Sólo digo que hay que votar, el qué ya es asunto de cada uno. Así que no pongas palabras en mi boca.

» autor: --332056--

#477 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 17:28:11 +0000

#476 Tienes que volver a clases de lógica o aprender a expresarte mejor, o bueno, reconocer lo que eres.

» autor: ChukNorris

#476 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 17:24:23 +0000

#475 Decir que lo que hay no es democracia y que estoy en contra de ella no me convierte en ningún demócrata. Quien sabe, a lo mejor no me gusta esta democracia y lo que realmente me gustaría es que volviese el tio paquito, pero sigue deduciendo, que es más divertido.

» autor: --332261--

#475 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 17:22:22 +0000

#473 Te has posicionado en contra de la democracia actual y de democracias similares, tu comentario no deja lugar a dudas.

Si eso es la democracia puedo decir orgulloso que soy antidemocratico.

Pero vamos, que lo mismo me da que seas una cosa u otra.

» autor: ChukNorris

#474 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 17:22:06 +0000

#472 > Debido a ese conformismo

¿Qué conformismo?

> yo quiero 0 corrupción y no voto a partidos que no tengan 0 corrupción.

¿Cómo esperas conseguir 0 corrupción? Ten en cuenta que otros van a seguir votándoles.

» autor: --188054--

#473 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 17:20:15 +0000

#471 te equivocas, me he posicionado como antidemócrata orgulloso. No sabes lo que soy, no tienes ni puta idea, pero si te hace feliz creer que lo sabes todo sobre los demas meneantes y además juzgarlos, adelante, sigue con tu felicidad.

» autor: --332261--

#472 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 17:19:32 +0000

#467 Debido a ese conformismo el corrupto español tiene el campo libre, no ves, yo quiero 0 corrupción y no voto a partidos que no tengan 0 corrupción.

» autor: --376076--

#471 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 17:18:04 +0000

#469 Te has identificado como demócrata en el comentario anterior y manifiestas tu discrepancia con la democracia actual. Eres el típico que sueña con una democracia liquida donde los ciudadanos decidan realmente sobre su futuro y afronten las consecuencias de sus propias decisiones.

» autor: ChukNorris

#470 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 17:15:28 +0000

#67 Son elecciones europeas, no nacionales, no tomes el pelo porque sabes de qué estás hablando.

» autor: --376076--

#469 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 17:13:44 +0000

#465 Sabrás tu lo que yo quiero...

» autor: --332261--

#468 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 17:13:26 +0000

#141 No entiendo de dónde sacas que se tira abajo la democracia.

"es mejor tener delante un torpe gobierno de coalición, que una plácida mayoría absoluta."
Si te dan a elegir si quieres un guantazo con la mano izquierda, uno con la derecha o dos con la izquierda yo elijo ... que no me den ninguno. Gobiernos de coalición o en mayoría es indiferente, porque están formados por partidos corruptos.

» autor: --376076--

#467 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 17:12:35 +0000

#446 > por ejemplo me remito al caso reciente de Gamonal, donde la izquierda tan crítica con la obra llevaba la misma gestión en sus programas electorales, lo dicho la urna nada tiene que ver con el parlamento.

No estoy tan familiarizado con el caso, ni he dicho que sean perfectos.

> La abstención querido amigo es la negación a la delegación

Pero por diseño del sistema delegas, quieras o no. Si quieres cambiar el contrato social, o creas otra sociedad o lo renegocias en sus propios términos (o usas uno para darte poder en el otro).

No se recupera autonomía negando la delegación, sino afirmando dicha autonomía. De lo contrario es un grito al vacío.

En papel queda muy bien, pero en la práctica no se traduce en cambios (de nuevo, ahí está la noticia).

> Las Bibliotecas que yo conozco en sus pc tienen instalado Debian con Gnome, si es para un Live no olvides tu USB y en un plis lo tienes.

Suerte que tienes, no tiene por qué ser el caso de todos. Y desde luego la analogía ya está rota para la participación electoral

#468 > yo elijo ... que no me den ninguno

"Que no te den ninguno" es irte del país, no "no votar". Si votas en el peor de los casos puedes elegir mano floja. Si no, otros elegirán por ti la mano.

> Gobiernos de coalición o en mayoría es indiferente, porque están formados por partidos corruptos.

Pero se pelean más internamente. Con el rifirrafe dan menos por culo.

» autor: --188054--

#466 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 17:10:53 +0000

#102 "-NO VOTAR A PARTIDOS MINORITARIOS YA QUE NO SIRVE PARA NADA." MEEEEEEEEEEEEEEEC. ERROR!!!.

En el momento en que votas en masa a un partido ya deja de ser minoritario, por lo tando no sirve de nada, porque ya está al nivel de los otros -> corrupciones, banca y grandes empresarios metiendo mano, etc.

» autor: --376076--

#465 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 17:10:09 +0000

#459 Entérate, no soy demócrata y estaría totalmente en contra de la democracia que tú quieres.

» autor: ChukNorris

#464 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 17:05:53 +0000

#150 Si te fijas, estos comentaristas que hacen como si tuvieran la verdad absoluta de su lado, lo único que hacen es criticar al que no vota a su partido, esto incluye a los que no votan o votando a otros, los que no votan obviamente deberían hacerlo pero para votarlos a ellos.

Lo mismo que hacen los ultrafans del pp, de psoe, de ciu, etc. por eso el país está como está, la gente no piensa, va en manada con los otros borregos a donde les dicen que tienen que ir.

» autor: --376076--

#463 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 17:03:36 +0000

#148 Todos los partidos que mencionas son susceptibles de ser corrompidos. Las dos manzanas en la cesta (pp y psoe) están podridas, si metes una manzana minoritaria fresca y verde en la cesta solo tienes que esperar un rato para ver cómo los gusanos saltan a agujerearla.

A mi esa cesta no me interesa, independientemente de cuántas manzanas metas dentro, quiero otra, por eso no voto.

» autor: --376076--

#462 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 17:00:40 +0000

#177 Como el PSOE en los últimos 30 años, yo ya me se la canción porque me la han cantado antes, a todos los jóvenes que vais de camino los vemos muchos mientras vamos de vuelta. Si votas a otro minoritario lo que consigues es que se repita la canción, una y otra vez, los caraduras y sinvergüenzas solo tienen que saltar de unas siglas a otras. Incluso a veces ni lo necesitan, hace poco en Huelva varios concejales del PP que eran afiliados del PSOE, está tan podrido todo que la gente ya hace las cosas por inercia sin pararse a pensar, y aquí incluyo ir a votar a los corruptos de unas siglas o a los de otra.

» autor: --376076--

#461 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 16:58:56 +0000

#460 "O nos dejais jugar o sos rompemos la baraja..."

» autor: --332261--

#460 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--376076-- — Wed, 12 Feb 2014 16:57:26 +0000

#183 "dime SOLO UNO, BOCAZAS": PSOE, este partido en su tiempo era impensable que ganara unas elecciones, cuando lo hizo muchos nos algramos pensando que las cosas iban a cambiar, y mira si cambiaron, ahora Felipe trabajando para multinacionales y dándose el lote en su yate privado con una 30 años más joven, como Berlusconi.

Lo demás que dices es una retaila de descalificaciones que no son contraargumentables al carecer de sentido lógico alguno. Lamento ver cómo te votan positivo, así va el país.

El insulto es lo que queda cuando no se tiene razón. Cuando votas les estás siguiendo el juego, tiras los dados, yo quiero romper el tablero porque el juego actual está corrompido y tú deberías hacer lo mismo.

» autor: --376076--

#459 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 16:53:20 +0000

#458 Enterate, en España no hay democracia. Explicación sencilla: votas, sale tu candidato votado como presidente, decide hacer caso omiso a su programa electoral, que son las propuestas por las que tu le has votado, hace todo lo contrario a lo prometido, y tu como votante lo único que puedes hacer es joderte. Si, joderte y esperarte 4 años para votar a otro a ver si con suerte no hace lo mismo y cumple su programa. ¿Eso es la democracia? Si eso es la democracia puedo decir orgulloso que soy antidemocratico.

» autor: --332261--

#458 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 16:48:55 +0000

#455 ¿Que democracia?

Ninguna .. ni la que tú sueñas que es fantástica y sensacional.

» autor: ChukNorris

#457 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 16:46:02 +0000

#111 El problema es que si despues deciden sentarse no podremos hacer nada porque los hemos elegido y pueden hacer lo que les venga en gana, aunque sea lo contrario a lo prometido. Vease PP y PSOE desde hace años.

» autor: --332261--

#456 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--293175-- — Wed, 12 Feb 2014 16:42:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --293175--

#455 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 16:41:46 +0000

#105 ¿Que democracia?¿La democracia española?¿Democracia... española....? jajajajajajajaja. Si esto es democracia yo soy chino.

» autor: --332261--

#454 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 16:35:18 +0000

Por cierto, todos esos que nos están llamando rojos a los anarquistas... graduense la vista, por favor.

» autor: --332261--

#453 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 16:32:06 +0000

#64 se puede hacer al reves. Asi que tu opción es votar! Y que ha cambiado con tu voto hasta ahora?

» autor: --332261--

#452 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 16:28:32 +0000

#53 No los estarás recibiendo tú, que acabas de afirmar que votas a gente que no son honradas?

» autor: --332261--

#451 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 16:22:46 +0000

#42 cuando solo vote uno tendrá a 40.000.000 esperando a que meta la pata para darle en la boca. Y de 40.000.000 no se escapa uno

» autor: --332261--

#450 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

jesusbadenes — Wed, 12 Feb 2014 16:20:49 +0000

#3 Se llamaba Educación para la Ciudadania y, con la aquiescencia de los abstencionistas, el PP se la cargó.

» autor: jesusbadenes

#449 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 16:16:58 +0000

#25 si no entiendes la idea de los abstencionistas, que haces dandonos discursitos y diciendonos lo que somos?? Que haces hablando con total autoridad de cosas que reconoces no saber?? Un simil, para que lo entiendas, si no se de matemáticas no me pongo a enseñar derivadas e integrales.

» autor: --332261--

#448 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

hayron — Wed, 12 Feb 2014 16:13:13 +0000

#411 Vale ya he visto el problema. Consideras abstencion = a voto nulo. Ya entiendo porque dices que era un sistema "facil y rapido", y ahora entiendo porque dices esto:
Y no hay q hacer nada, ni campaña, ni promocion ni nada; simplemente q quien normalmente se abstiene, esta vez vote nulo.
Nada más.

Crees que sin campañas,sin promocion, si nada, de repente la gente va a salir a las calles a votar, Piensas que la gente que no vota es porque esta en contra del sistema (error) y que seria facil de convercerlos para que votara nulo(ja) Te sorprenderia la gente que no vota por desgana, por incultura, porque es domingo, porque estoy de resaca... pero que si lo hiciesen votaria al PP o al PSOE porque no saben otra cosa, gente que esta adormilada con la tv y ni siquiera sabe que es el voto nulo.¿Como vas a convencerlos?
Por eso te decia que si consigues movilizar a toda esa gente aprovechala para algo mejor que el voto nulo, si no te gusta lo de un partido politico vale, pues propon desobediencia civil, pero no una opción que a niveles practicos no sirve para nada, si acaso liar a unos pocos que quieren cambiar las cosas pero no saben que hacer.

Y no, no soy militante de ningun partido, de hecho no creo en la "izquierda y derecha", yo creo en "arriba y abajo". Y es hora que los de abajo se organicen y solo hay dos opciones o desobediencia civil y crear un sistema paralelo o ganarles en su terreno (ganar unas elecciones). Cualquier cosa que no sea esas dos es liar a la gente.

» autor: hayron

#447 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332261-- — Wed, 12 Feb 2014 16:04:09 +0000

#374 Entonces estás de acuerdo en que esto no es democracia, ya que nuestra democracia consiste exactamente en eso. De hecho, ni preguntan con quien quiere el pueblo que haga coalicion el gobierno en caso de no haber mayoria absoluta. Entonces, votas en una cosa que no es democracia. Entonces, ¿para que votas?

» autor: --332261--

#446 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 16:03:35 +0000

#442 Eso demuestra que la gente tiene mala memoria, vota en venganza, y no se lee los programas.

Eso es lo que interpretas tu del voto, pero lo de los programas es absurdo, por ejemplo me remito al caso reciente de Gamonal, donde la izquierda tan crítica con la obra llevaba la misma gestión en sus programas electorales, lo dicho la urna nada tiene que ver con el parlamento.

No has demostrado que el proceso sea trivialmente reversible. Voy a plantearlo y sacrificar socratismo por brevedad:

* La abstención no lleva a estructuras asamblearias.

* Las estructuras asamblearias pueden convertir la abstención en la mejor opción.

La abstención querido amigo es la negación a la delegación, no pasotismo, por tanto, la abstención activa si te lleva a organizarte de manera horizontal.

No, el problema es mío, no me va ningún ordenador, y tengo que usar el de un amigo para hacer un Live.

Las Bibliotecas que yo conozco en sus pc tienen instalado Debian con Gnome, si es para un Live no olvides tu USB y en un plis lo tienes.

Lo que estoy diciendo justamente es que lo que decías se podría interpretar como evitar responsabilidad. Es como pedir "paren el mundo que me bajo".

Pues es obvio que no niego las responsabilidades que debemos asumir, sino el como.

No hay "ideas innatas", sólo ideas que son fáciles de construir pronto en la vida.

Digamos que son pragmáticas

» autor: piratux

#445 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 16:00:13 +0000

#441 Muy bien chaval, tu insiste a alguien que decide abstenerse dejando de votar al PP para castigarlo por su legislatura de que está haciendo mal no votando y que debería votar ... a ver a que partido crees que va a votar. ¿En qué dices que favorece al PP o al PSOE alguien que deja de votarlos?

» autor: ChukNorris

#444 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Bapho — Wed, 12 Feb 2014 15:57:36 +0000

#443 Todo mi respeto, no soy quien para permitir o no a nadie el abstenerse o que vote.

Simplemente reflexiono en mi comentario que, si es para no dar el poder en mi nombre a los que están arriba...no se consigue por que realmente lo obtienen igualmente. Lo que no sé es cual es la solución, si quitamos la de que mucha gente vote a una alternativa. Si tienes alguna, a parte de la abstención...soy todo oídos.
Por otro lado, hay quien diría que, precisamente por que es tan importante y ha costando tanto conseguir unas elecciones libres, quedarse en casa es más falta de consciencia de lo importante que es que votar a un partido menor aunque no te convenza del todo, al final ningún partido puede convencerte al 100%.

» autor: Bapho

#443 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 15:52:22 +0000

#440 Una interpretación personal de lo que significa la abstención. Si la solución es "vota a quien sea pero vota", precisamente lo que se está haciendo es banalizar un derecho que deber ser ejercido libre y conscientemente, votar por votar precisamente para mi significa lo que describes en el primer párrafo. Yo no te pretendo convencer de mis razones para abstenerse, solo te pido una cosa, y es que si votas lo hagas conscientemente, y por supuesto, que permitas que yo lo ejerza o no libremente y conscientemente.

» autor: xanty.gc

#442 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 15:49:43 +0000

#436 > La nueva ley del aborto no le da igual incluso a votantes del PP, por eso votar no es solución, ya que demuestra que lo que ocurre en el parlamento para nada tiene que ver con lo que ocurre en una urna.

Eso demuestra que la gente tiene mala memoria, vota en venganza, y no se lee los programas.

> Por eso abandonar la delegación en contraposición a una implicación directa hará que la gente se movilice más, a la historia del derecho laboral me remito.

No has demostrado que el proceso sea trivialmente reversible. Voy a plantearlo y sacrificar socratismo por brevedad:

* La abstención no lleva a estructuras asamblearias.

* Las estructuras asamblearias pueden convertir la abstención en la mejor opción.

> ¿Si es problema de terceros, porqué tienes que resolver nada?

No, el problema es mío, no me va ningún ordenador, y tengo que usar el de un amigo para hacer un Live.

> Exprésalo de otra forma, si es posible.

Lo que estoy diciendo justamente es que lo que decías se podría interpretar como evitar responsabilidad. Es como pedir "paren el mundo que me bajo".

> Es una idea tan popular, por ser lo más lógico, por eso hablo de que fuera innata. No creo Zeitgeist lo tuvieran los griegos

El Zeitgeist se refiere a las actitudes de la gente de una época en un lugar. Gente criada en ambientes similares tendrá ideas similares. La "democracia" griega tardó en llegar, y duró poco. Tener tenían, solo que se llamaría Chrononoús.

No hay "ideas innatas", sólo ideas que son fáciles de construir pronto en la vida.

#437 > Yo soy abstencionista pero no niego la participación electoral en un sistema más justo.

Ahí está: falacia del Nirvana. Ese sistema más justo no existe, y probablemente tampoco existirá si no se participa en el actual hasta cierto punto.

> y cuando el partido al que voté traicionó lo prometido me sentí profundamente humillado y responsable de la situación que había propiciado las medidas que llevó a cabo ese partido.

Otra opción: vota fríamente, sin entusiasmo ni apego al partido, esperando que su posición en el arco parlamentario ayude a mover las cosas aunque sea un milímetro en la dirección que quieras.

Peor que lo de ahora no puede ser, ¿no?

» autor: --188054--

#441 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Wed, 12 Feb 2014 15:49:02 +0000

#431 Sí, el problema está cuando no votan y luego se quejan de lo que han votado los demás, pero si te gusta que la corrupción campe a sus anchas y las medidas que está tomando este gobierno o las que tomó el gobierno de Zapatero la abstención es una muy buena opción: te aseguras que la cosa va a seguir así sin tener que molestarte en ir a votar.

Y sí, hace más por cambiar la situación alguien que vota a otros partidos: el que vota a PP o PSOE sabe que vota a un partido donde la corrupción es la norma y el pueblo es el último mono, cambiar a uno por otro sólo cambia el nombre del que se lleva los sobres calentitos a casa mientras que el pueblo sólo va a recibir migajas como mucho; abstenerse favorece a los partidos grandes, PP-PSOE, luego es similar a votarles y no va a llevar a ningún cambio y votar a otro partido sí que puede conseguir algo.

Es decir: votando a otros partidos hay una posibilidad de cambiar algo, votando PP-PSOE o absteniéndose no hay ninguna salvo que salgas a la calle a liarla, cosa que no hacen, yo diría que, el 99,9% de los abstencionistas (no tengo el dato, pero visto el nivel de participación de los actos más multitudinarios como el del 15M no creo equivocarme en mucho: cuatro gatos de ~11M (sacado de la wikipedia en las últimas elecciones, parece que con 9-10M me quedé corto) de abstencionistas más los que acudieran de los varios millones de votantes de PP-PSOE engañados por las promesas electorales, pues eso el 0,1% y creo que me he pasado).

» autor: MPR

#440 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Bapho — Wed, 12 Feb 2014 15:43:01 +0000

#388 "Si no votas, lo único que estás diciendo es que no das esa carta blanca a ninguno de los partidos existentes" Entiendo lo que quieres decir sin embargo no consigues para nada tu objetivo por que, de echo, esos partidos existentes, aunque tu no votes, siguen teniendo ese poder, incluyendo el porcentaje que le daría tu voto, por que al ganar se llevan el todo, no sólo el trozo que le da sus votos. Está muy bien para luego decir "A mi que me registren, yo no les he votado, no soy responsable", pero en realidad no soluciona nada.

No digo que votar si que lo haga, bueno, a no ser que muchos voten a opciones alternativas. Tampoco digo que no hagas otras cosas para solucionarlo, como lo de participar en sindicatos y tal, pero desde luego no votar no hace nada que los partidos en el poder noten y tienen el mismo poder, incluyendo tu supuesta carta blanca...y la de todos los demás ciudadanos, voten o no, quieran o no. No crees?

Ojo, no estoy haciendo campaña para que votes.

» autor: Bapho

#439 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

gershwin — Wed, 12 Feb 2014 15:42:05 +0000

#373
'quien sí se molesta en elegirlos elija por ti.'
'renunciaste a tu derecho a decidir acerca del rumbo del país'

Y la mayoría que ha elegido un partido y ese partido no cumple con su programa gracias a la partitocracia, ¿quién elige aquí el rumbo? ¿y el último cambio de la Constitución, quién lo eligió?

Y no me creo que absolutamente ningún partido político se aproxime a tus ideales. Otra cosa son las típicas "no es un partido serio", "no tiene posibilidades reales", "no servirá de nada" y demás excusas cutres.

De los que conozco no he encontrado ninguno que no sea contraditorio con mis preferencias. EL votar al menos malo no es mejor que no votar a ninguno.

En fin que si quieres abstenerte, allá tú, pero si piensas que va a tener algún efecto, eres un iluso.

Igual de iluso si crees que vas a cambiar algo en un régimen en que se tiene que hacer voto secreto para posibilitar que un electo pueda cumplir con la constitución y no votar obligatoriamente lo que dice su partido bajo multa o expulsión. ¿Cómo puede existir represalias por cumplir la Constitución? Art. 67.2: www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=6
Con listas cerradas la mayoría no elige a nadie: sólo otorga cuotas, los que eligen aquí son los caudillos de los partidos. Hasta en IU hay movidas por cambiar cabezas, primarias reales, etc... Aquí no se elige, aquí se comen lentejas...

Y por varios teoremas matemáticos y empíricos de sistemas de votación el bipartidismo siempre se forma y triunfa alrededor sobre el centro. Las minorías sólo facilitan esto. Es imposible que ganen minorías de izquerdas p.ej. si no se emplean tácticas de voto como votar al 3º o 4º partido del otro lado (en.wikipedia.org/wiki/Spoiler_effect).

» autor: gershwin

#438 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--417410-- — Wed, 12 Feb 2014 15:41:17 +0000

#395 Estupendo...el juego, pero: juego o no juego? si probamos el candy crush

» autor: --417410--

#437 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 15:37:52 +0000

#434 Si entiendo perfectamente lo que me quieres decir, la única forma de convertir estas cosas en ley es pasando por el aro y participando, eso está clarísimo. Yo soy abstencionista pero no niego la participación electoral en un sistema más justo. De hecho en mi currículum electoral he votado en una ocasión arrastrado por el voto útil y eligiendo el mal menor (otro de los problemas, ya que votamos al mejor, votamos al menos malo como consuelo) y cuando el partido al que voté traicionó lo prometido me sentí profundamente humillado y responsable de la situación que había propiciado las medidas que llevó a cabo ese partido. Para evitarme ese trance de nuevo ya que no hay nada que impida que vuelva a pasar no voto.

» autor: xanty.gc

#436 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 15:34:52 +0000

#420 ¿Entonces a todos los que se abstuvieron les da igual la nueva Ley del Aborto?

La nueva ley del aborto no le da igual incluso a votantes del PP, por eso votar no es solución, ya que demuestra que lo que ocurre en el parlamento para nada tiene que ver con lo que ocurre en una urna.

A mí también me importa eso. ¿Convencer a la gente de no votar va a ayudar? ¿Cómo?

¿Recuerdas como el introducir el sistema electoral degeneró en una menor implicación de los trabajadores en la lucha al delegar sus designios a gente que no la han visto ni en pintura?

Por eso abandonar la delegación en contraposición a una implicación directa hará que la gente se movilice más, a la historia del derecho laboral me remito.

Relee mi comentario, no decía eso.

Exprésalo de otra forma, si es posible.

Imagina que se me ha estropeado el gestor de arranque y tengo que ir a casa de un amigo con Windows. O en un trabajo.

O, en un caso más similar, cuando tuve mi primer ordenador, que venía con Windows.

¿Si es problema de terceros, porqué tienes que resolver nada?

Instintiva no, la democracia directa es una idea popular. Estaba pululando en el Zeitgeist. Yo mismo con 17-18 años que tenía entonces pensé que organizar asambleas sería una muy buena idea. Eso no sale de la nada.

Es una idea tan popular, por ser lo más lógico, por eso hablo de que fuera innata. No creo Zeitgeist lo tuvieran los griegos

Un saludo.

» autor: piratux

#435 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--414843-- — Wed, 12 Feb 2014 15:28:22 +0000

#432 En el fondo creo que todos estamos disconformes con el sistema..
Ojalá encontráramos una forma efectiva e inequivoca de expresarlo.

» autor: --414843--

#434 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 15:28:19 +0000

#432 Me parece buena idea, mucha suerte, y lo digo en serio.

Pero, ¿cómo ayuda eso a que tus puntos? Puedo entender que eso haga tus principios más populares, pero no que esa popularidad se convierta en ley si apoyas la abstención.

» autor: --188054--

#433 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--414843-- — Wed, 12 Feb 2014 15:26:51 +0000

#431 Excepto cuando el partido gobernante se los apropia como la mayoria silenciosa...

» autor: --414843--

#432 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 15:26:26 +0000

#428 Pues mira una de las cosas que estoy llevando a cabo es la creación de una "empresa" en la que las decisiones se toman por unanimidad y no por votación, creo que es positivo conocer otras formas de llegar a acuerdos, dar el mismo valor a las opiniones propias y ajenas aunque sean contrarias, colaboramos en proyectos de manera desinteresada, cosas a futuro que estoy promoviendo para implementar en la "empresa" es la donación a proyectos sociales de al menos el 3% de la pasta que se facture por un proyecto, me gustaría que una cooperativa.

Al fin y al cabo lo que pido es honradez y ser consecuente.

Pongo entrecomillado empresa porque somos 3 personas, como ves mi radio de acción es escaso. No me una persona modélica.

» autor: xanty.gc

#431 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 15:25:24 +0000

#380 Hay un ~30% de abstención, luego ese ~30% ( ~9M-10M de personas ) no está intentando cambiar las cosas con su voto,

¿Has pensado que igual no quieren que haya un cambio revolucionario y que están contentos votando o dejando de votar segun la situación a "su partido de siempre"?

Hace más por cambiar la situación alguien que pasa de votar al PP o PSOE a abstenerse que alguien que vota a otros partidos.

» autor: ChukNorris

#430 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--414843-- — Wed, 12 Feb 2014 15:22:27 +0000

Abstención: es la categoría más difícil de vincular a un único perfil definido de elector. Hay quien se abstiene de forma involuntaria, debido a enfermedad o indisposición. Y hay quien lo hace de forma voluntaria, en unos casos como manera de expresar su indiferencia ante la política, y en otros como manifestación de su oposición al sistema. Por lo tanto, el posible significado político de la abstención queda un tanto diluido entre las diversas e inconexas causas que lo motivan.
Voto nulo: expresa un rechazo activo a los partidos que concurren a las elecciones. El hecho de que se ejerza el derecho a voto implica, en cierto modo, la legitimación (aunque sea con reservas) del sistema. Es por esto por lo que el voto nulo no puede interpretarse de forma general como una manifestación de repulsa al sistema.
Voto en blanco: expresa la indiferencia activa del votante ante las distintas candidaturas que concurren a las elecciones. También puede interpretarse, al igual que el voto nulo, como un manifestación de rechazo a los partidos.

Y cada cual que decida

» autor: --414843--

#429 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 15:19:42 +0000

#350 Dicen que aumenta la abstención y el PP y el PSOE bajan en intención de votos y en escaños ...

» autor: ChukNorris

#428 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 15:17:32 +0000

#423 Yo diría que la abstención, así no das por culo a los de la mesa electoral. A fin de cuentas, el resultado es el mismo en todo lo demás.

#426 Te creo, no tengo razón para dudar ni tú para mentirme. Pero dime: ¿qué cosas concretas haces que hagan más probable que tus puntos se conviertan en leyes que no impliquen participación electoral?

» autor: --188054--

#427 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 15:15:19 +0000

#423 Lo mejor es ejercer libremente tu derecho a voto de manera consciente.

» autor: xanty.gc

#426 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 15:14:25 +0000

#420 Evidentemente, no soy un activista de tecla. Trato de aplicar mis principios en mi vida, ya que estoy convencido de que el cambio global solo puede venir por un cambio local y personal.

» autor: xanty.gc

#425 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

el_Tupac — Wed, 12 Feb 2014 15:13:48 +0000

#418 Los tontos es lo que tenéis, que os explican que hay mas de dos opciones y seguís con vuestra tontería.

En fin, que llevo años explicándolo y ya se a ciencia cierta que no hay manera. Te pongo el ignore, me aburrís demasiado. Bye.

» autor: el_Tupac

#424 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

neotobarra2 — Wed, 12 Feb 2014 15:13:03 +0000

#389 Lo he leído y ya he respondido en ese mismo comentario: Si no votas, lo único que estás diciendo es que no das esa carta blanca a ninguno de los partidos existentes. No estás diciendo ni que te de igual, ni que pasas de todo, ni ninguna otra cosa. No se puede deducir nada de eso del hecho de no votar. Cada uno tiene su motivación para no ir a votar.

En latinoamérica lo explican con unos animales que iban a ser cocinados y se les dio a elegir con qué salsa querían ser cocinados. Uno dijo que él no quería ser cocinado, pero el cocinero le respondió que eso no entraba dentro de la posibilidad de elección que tenía, que sólo podía elegir con qué salsa iba a ser cocinado. Por supuesto, que un animal se niegue a tomar esa decisión no significa necesariamente que le de igual la salsa y la cocina y que pase de todo: puede ser eso, o puede ser que simplemente su decisión es la de no ser cocinado y no se le da la libertad de tomarla, y como elegir la salsa no va a servir para salvarse de ser cocinado es inútil e irrelevante dicha "decisión".

¿Lo entiendes así, o incluso de esta forma te es demasiado difícil?

#407 La CNT jamás hizo piña con el Frente Popular y siempre optó por la abstención. Lo que ocurrió fue que muchos de sus militantes sí apoyaron moral y activamente al Frente Popular; siempre a título individual, pero eran tantos que la campaña de la CNT por la abstención tuvo mucha menos fuerza que la anterior ya que muchos de sus militantes fueron a votar. Pero la CNT siempre optó por la abstención y nunca entró en dinámicas electoralistas ni pidió el voto para ningún partido, aunque aceptó que sus militantes votaran si querían hacerlo.

Y, qué curioso, la mayor de las calamidades vino precisamente por el hecho de salir elegido en las urnas el Frente Popular y la reacción que ésto propició. Y mientras en Andalucía los anarcosindicalistas sucumbían víctimas de su inferioridad numérica y de su falta de previsión, las precauciones tomadas en Barcelona ante la inminente catástrofe que iba a suceder tras el triunfo del Frente Popular permitieron que a mediados de julio se impidiera el alzamiento tomando la ciudad precisamente aquellos que más reacios se habían mostrado en ir a votar. Fíjate.

#417 Sin duda tú eres muchísimo más inteligente, no hay más que ver lo bien que se te da hacer autocrítica culpando de todos los males a quienes no votan a X partido pero nunca haciendo autocrítica y preguntándote por qué todos esos antiguos votantes del PPSOE no acuden en masa a tu querido partido cualquiera que sea...

» autor: neotobarra2

#423 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--414843-- — Wed, 12 Feb 2014 15:12:55 +0000

#420 Ya. Que es mejor voto nulo o abstención?
Yo no voto nulo. Pero creo que hay desinformación al respecto.

#419 Es un deber cívico no una obligación.

» autor: --414843--

#422 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

a1984 — Wed, 12 Feb 2014 15:10:56 +0000

#378 No, mejor dejamos de manipular la historia para que se amolde a nuestros preceptos ideológicos y a dejar de engañar a la gente con esos aires de prepotencia. Hay que ser conscientes de que nos dejan votar siempre y cuando votemos lo que quieren que votemos, y que si de verdad queremos un cambio, no está de más aprender de las lecciones de la Historia.

» autor: a1984

#421 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159598-- — Wed, 12 Feb 2014 15:09:54 +0000

#191 Y si tu respuesta es "p-pero no hay n-ningún partido de verdad que me guste" pues mejor te piras ya del país, a limpiar váteres ingleses o lo que sea.

Sí señor, democracia en estado puro. Solidaridad a raudales.

"Si no votas como yo, no te quejes" (aunque también pagues impuestos). "O estás conmigo y haces lo que yo o te vas del país a fregar váteres". Luego se os llena la boca entera con grandiosos discursos acerca de lo muy solidarios y dialogantes que sois.

Y chorrazo de positivos de todos los que piensan igual. "Si no haces lo que yo, si no quieres participar de lo que yo digo, fuera de España".

Qué puto asco de gente sectaria y necia. ¿Quién eres tú para decirles a los demás que pasen por el aro o se larguen del país a vivir una vida miserable como expatriados? ¿Francisco Franco? Luego vais de izquierdosos progresistas. A quién cojones queréis engañar... lo único que tenéis es rabia de que no gane vuestra opción electoral minoritaria y ridícula.

» autor: --159598--

#420 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 15:06:03 +0000

#410 > Nos dice que hubo abstención y como afectó eso desde el punto de vista parlamentario, cosa irrelevante para alguien que se abstiene.

¿Entonces a todos los que se abstuvieron les da igual la nueva Ley del Aborto?

> A mi lo que me importa que se llene son las calles, una huelga general puede derribar gobiernos y mucho más.

A mí también me importa eso. ¿Convencer a la gente de no votar va a ayudar? ¿Cómo?

> Hablas de las consecuencias, el que no llora no mama, si aludes al miedo, te diré que por ejemplo imagina que votamos todos

Relee mi comentario, no decía eso.

> Esa obligación es estúpida, ya que no hay nada que no se pueda hacer con software libre que no se haga en Windows

Imagina que se me ha estropeado el gestor de arranque y tengo que ir a casa de un amigo con Windows. O en un trabajo.

O, en un caso más similar, cuando tuve mi primer ordenador, que venía con Windows.

> Te lo he dicho, el no votar hace que otros ya no cuenten con tu confianza para resolver tus problemas

No sé si te has dado cuenta ya, pero a los que están ahora mismo en el poder se la suda mucho no, lo siguiente.

El Gobierno no está resolviendo los problemas de nadie, sólo jodiendo más las cosas y sirviendo sus propios intereses. Aún así, no veo a la gente haciendo organizaciones sólidas capaces de sustituir al Estado.

> Que casualidad que las acampadas del 15M derivasen en esas formas de organización de una manera tan instintiva.

Instintiva no, la democracia directa es una idea popular. Estaba pululando en el Zeitgeist. Yo mismo con 17-18 años que tenía entonces pensé que organizar asambleas sería una muy buena idea. Eso no sale de la nada.

#412 Digamos que todos los puntos que pones me parecen cojonudos. ¿Cómo las aplicas? Porque escribirlos en Menéame, o publicarlos en tu blog, o darle folletos a mucha gente, no los va a convertir en ley.

#413 Has demostrado que el voto en blanco es peor que el voto nulo. No que el nulo valga de nada.

» autor: --188054--

#419 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 15:01:38 +0000

#416 Insisto, votar no es un deber. Es un derecho.

» autor: xanty.gc

#418 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 14:59:51 +0000

#417 pbs.twimg.com/media/BgSDefGCIAECN-f.jpg

» autor: piratux

#417 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

el_Tupac — Wed, 12 Feb 2014 14:58:48 +0000

#388 Gracias por confirmar lo que estaba diciendo. Efectivamente, tenéis muy pocas luces.

Vota directamente al PP, ya puestos a hacer el imbécil y si tanto te condicionan los comentarios de Internet.

En fin, a mamarla. Seguid disfrutando de lo abstenido.

» autor: el_Tupac

#416 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--414843-- — Wed, 12 Feb 2014 14:57:57 +0000

#415 Si claro.Puedes no votar. Es derecho y deber no obligacion. Pero que quede claro lo que es cada cosa.

» autor: --414843--

#415 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 14:56:22 +0000

#413 Y de manera implícita (a mi modo de ver) una validación del propio sistema electoral. Igual no te gusta pero es mi opinión subjetiva, como tú tienes la tuya.

» autor: xanty.gc

#414 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

silencer — Wed, 12 Feb 2014 14:56:15 +0000

#395 Genial

» autor: silencer

#413 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--414843-- — Wed, 12 Feb 2014 14:52:39 +0000

#405 En España, la ley electoral vigente en 2011 marca una barrera para obtener representación parlamentaria a nivel nacional y local de un 3% y un 5%, respectivamente, de los votos válidos (incluidos los blancos). Por lo tanto, un voto blanco favorece a los grandes partidos subiendo el número de votos necesarios para poder obtener representación. Por el contrario, un voto nulo deliberado produce tres efectos: de protesta, de participación y de apoyo a los grupos minoritarios ayudando a obtener representación

» autor: --414843--

#412 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 14:46:30 +0000

#405 Como ha quedado demostrado que votar masivamente al PP para quitar al PSOE tampoco ha servido de nada. Lo primero que debería ocurrir es que se pudiera desalojar a toda esta casta de políticos profesionales que llevan en política 40 años y vienen cada 4 a tratar de convencernos de que esta vez si. Cada diputado debería poder ser revocado por la circunscripción a la que representa. El programa electoral debería establecer los límites de actuación, para eso un partido sale elegido...

» autor: xanty.gc

#411 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

silencer — Wed, 12 Feb 2014 14:45:49 +0000

#375 Tu problema de base es que consideras q yo estoy en "el partido politico del voto nulo".

Estás aplicando lo que tu haces conmigo (te presupongo -al menos- militante de un partido, dada tu ardorosa defensa de esta forma de democracia participativa) .

Y no, esa no es la idea.

En las ultimas generales hubo un 32% de abstencion.

Para las proximas europeas se espera una mucho mayor, siendo q en las ultimas europeas hubo una abstencion del 55%, pensar en un 60% de abstencion no es para nada descabellado.

Lo único que digo es que si toda esa gente que se abstiene, votara nulo, su voto tendría mucha mayor visibilidad.

Unas elecciones con un 60% de voto nulo sería algo vergonozoso para nuestros dirigentes politicos.

Y no hay q hacer nada, ni campaña, ni promocion ni nada; simplemente q quien normalmente se abstiene, esta vez vote nulo.
Nada más.

» autor: silencer

#410 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 14:44:26 +0000

#393 La noticia nos dice que hubo una abstención enorme, superando todas las expectativas razonables para España, y no pasó nada.

Nos dice que hubo abstención y como afectó eso desde el punto de vista parlamentario, cosa irrelevante para alguien que se abstiene.

El parlamento va a llenarse igualmente, las leyes van a promulgarse como si nada, y si las incumplen te ficharán/multarán/encarcelarán igualmente (y si haces desobediencia civil asumiendo las consecuencias olé tus huevos, pero las consecuencias están ahí).

A mi lo que me importa que se llene son las calles, una huelga general puede derribar gobiernos y mucho más.

Hablas de las consecuencias, el que no llora no mama, si aludes al miedo, te diré que por ejemplo imagina que votamos todos, y gana un partido que propone salir del euro y no pagar la deuda, puedes ser invadido por otras potencias por ese motivo, así que sí, consecuencias hay siempre, así que dejemos de ser cobardes.

El mundo sigue su curso y es común a todos. El abstencionismo no es "reclamar tu parte del mundo", es renunciar a tener voz en un aspecto importante del mundo.

El parlamento español no tiene voz, solo orejas, escucha y obedece. Y ni una SYRYZA con miles de iniciativas hará temblar al poder, ni mejorará a su pueblo, solo el pueblo salva al pueblo.

Si me veo obligado a trabajar en un Windows recién instalado, usaré Internet Explorer para bajarme Firefox. ¿Es Firefox claramente superior a IE? Sí. ¿El hecho de no usar IE me va a ayudar a bajarme Firefox? No.

Esa obligación es estúpida, ya que no hay nada que no se pueda hacer con software libre que no se haga en Windows, por no decir que mucho mejor, por lo tanto el sistema de trabajo como digo es estúpido, ¿tu eres tan servil como para acatar las estupideces de los demás? espero y confío en que no.

Me estás diciendo las alternativas. No cómo alcanzarlas, ni como el hecho de no votar ayuda a llegar a ellas.

Te lo he dicho, el no votar hace que otros ya no cuenten con tu confianza para resolver tus problemas, así que si o si tendrás que resolverlos tu, eso te conduce si o si a la autogestión o la auto-organización.

Que casualidad que las acampadas del 15M derivasen en esas formas de organización de una manera tan instintiva.

Un saludo.

» autor: piratux

#409 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--416577-- — Wed, 12 Feb 2014 14:43:04 +0000

#395 Eres un crack, jajajajajjaja

» autor: --416577--

#408 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 14:42:08 +0000

#404 como derecho que es lo puede ejercer o no. No es un deber.

» autor: xanty.gc

#407 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--215127-- — Wed, 12 Feb 2014 14:41:53 +0000

#388 siiii, ya veo cuanta fuerza tenía, que acabaron haciendo piña en el frente popular y 2 años antes no habían tenido cojones a apoyar lo que pasaba en el alto llobregat.

por cierto, yo no digo que se tenga que ir a votar, pero en 1933 (sí, me bailó la fecha, que pasa), se castigaba al gobierno por casas viejas, cercs y tantos otros, pero lo que consiguieron castigando a uno es tener que recular dos años más tarde, achantar la muí e ir a votar en bloque para evitar 2 años más de calamidades.

P.d., totalmente deacuerdo, con las urnitas no se consiguen los derechos sociales, pero si nos olvidamos de ese frente viene la bestia.

» autor: --215127--

#406 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159263-- — Wed, 12 Feb 2014 14:41:38 +0000

#371 O abstente.

» autor: --159263--

#405 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 14:40:05 +0000

#399 > no señor mío, de falacia nada son mis principios.

Los principios pueden ser falaces.

> ¿ La "revolución" democrática (de la Transición claro) qué es lo que ha traído a España ? ¿ Y la impuesta en Irak ?

Estoy de acuerdo, han sido procesos muy defectuosos. Ahora dime qué propones y cómo esperas llegar a ello.

#404 Pues mira, para votar nulo mejor quedarse en casa, sí. En los casos de la noticia se veía muy claramente que era "contra alguien", y no valió de nada.

» autor: --188054--

#404 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--414843-- — Wed, 12 Feb 2014 14:39:44 +0000

#393 O sea mejor no votar?.
Prefiero que la gente vote chorizo ejerciendo su derecho y deber que se queden en casa mirando las margaritas y lamentandose despues.

» autor: --414843--

#403 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 14:39:26 +0000

#356 Si no es sospechar, si con nombrar a Moral Santín ya es suficiente para que IU quede desacreditada políticamente, lo que ocurre es que venden muy bien su rollo revolucionario.

» autor: xanty.gc

#402 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--167347-- — Wed, 12 Feb 2014 14:37:50 +0000

Pues seguid votando, si de verdad creéis que servirá de algo...podéis insistir en el error. Pero yo me niego a jugar con las cartas marcadas

» autor: --167347--

#401 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

asfaltopo — Wed, 12 Feb 2014 14:37:46 +0000

#337 Es verdad, cuando votas a un partido, él nunca elige por ti, oh wait...!

» autor: asfaltopo

#400 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 14:37:09 +0000

#395 Ya veo como en 40 años de democracia han cambiado las reglas del juego para favorecer y asegurar la vida digna de la gente.

» autor: xanty.gc

#399 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 14:35:52 +0000

#393 no señor mío, de falacia nada son mis principios.

¿ La "revolución" democrática (de la Transición claro) qué es lo que ha traído a España ? ¿ Y la impuesta en Irak ?

» autor: xanty.gc

#398 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

rikidpr — Wed, 12 Feb 2014 14:35:22 +0000

#244 de acuerdo, si.

» autor: rikidpr

#397 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

VGSpeedRun — Wed, 12 Feb 2014 14:34:48 +0000

Al no votar perjudicas mas ati y a tu pueblo en vés de ayudarlo como debes

» autor: VGSpeedRun

#396 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Linceono — Wed, 12 Feb 2014 14:33:38 +0000

#344 #356 Cabe la posibilidad de q montéis un partido q recoja los principios q indicáis (#344 tendrías mi voto )

» autor: Linceono

#395 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

individuodesconocido — Wed, 12 Feb 2014 14:32:30 +0000

-Vamos a jugar a un juego.
-Jugad sin mi.
-Has perdido.
-Pero si he dicho que no juego.
-Son las reglas del juego, si no juegas, pierdes.
-Vale, lo que tu digas.
-[PUM]
-¿Pero qué haces?
-Te pego porque has perdido.
-Te he dicho que no estaba jugando.
-Son las reglas del juego, si no juegas, pierdes.
-Es un juego estúpido y no quiero formar parte.
-Si no quieres que te pegen, tienes que cambiar las reglas del juego.
-¿Y como hago eso?
-Tienes que jugar.
-No quiero jugar.
-[PUM] Has vuelto a perder.

» autor: individuodesconocido

#394 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--414843-- — Wed, 12 Feb 2014 14:25:47 +0000

Vota chopped o pato donald. Pero vota. O tu no voto lo usaran como les venga en gana legitimando la mayoria silenciosa.
Un voto nulo es claro. No votar a nadie. Una abstencion la pueden interpretar como les salga del higo.

» autor: --414843--

#393 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 14:25:04 +0000

#390 > Falso, la noticia nos habla de resultados electorales, simplemente.

La noticia nos dice que hubo una abstención enorme, superando todas las expectativas razonables para España, y no pasó nada.

> El abstencionismo activo o consciente es una declaración de principios que expresa claramente que tu vida la decides tu, y eso no es de otra forma que asumiendo tus decisiones.

El parlamento va a llenarse igualmente, las leyes van a promulgarse como si nada, y si las incumplen te ficharán/multarán/encarcelarán igualmente (y si haces desobediencia civil asumiendo las consecuencias olé tus huevos, pero las consecuencias están ahí).

El mundo sigue su curso y es común a todos. El abstencionismo no es "reclamar tu parte del mundo", es renunciar a tener voz en un aspecto importante del mundo.

> Si los mecanismos presentes son antagónicos con lo que consideras superior, para mi usar las elecciones es un error, basicamente es un te pego porqué te quiero.

Si me veo obligado a trabajar en un Windows recién instalado, usaré Internet Explorer para bajarme Firefox. ¿Es Firefox claramente superior a IE? Sí. ¿El hecho de no usar IE me va a ayudar a bajarme Firefox? No.

> La autogestión, la auto-organización. Pero ahí solo se llega obviando el delegacionismo de las elecciones.

Me estás diciendo las alternativas. No cómo alcanzarlas, ni como el hecho de no votar ayuda a llegar a ellas.

#392 Falacia del Nirvana.

#394 Uy, a los que están en la mesa electoral toda la mañana les hace muchísima gracia los 50 papeles de fotos de chorizo, incluso algún chorizo real que encima huele con el calor, y a los políticos les sienta como una patada en el estómago.

» autor: --188054--

#392 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xanty.gc — Wed, 12 Feb 2014 14:18:31 +0000

Perdón por no votar, pero yo ejerzo libremente mi derecho. Y fundamento mi abstención en:

- No considero justo el reparto de escaños extraído de los votos ni la proporcionalidad de los representantes, por tanto, para mi votar es legitimar esta injusticia.

- Ningún partido recoge en sus estatutos principios básicos como:

* No aceptar donaciones anónimas.
* No utilizar una fundación para recibir financación.
* Órganos revocatorios en todos sus estamentos.
* Programa electoral contractual.
* ...

Lo siento, pero es que tengo principios que son invulnerables. Y otra cosa, no soy yo el que tiene que ir a buscar a los partidos, son ellos, los que tienen que ir a buscarme a mi para que yo delegue en ellos.

Lo dicho, discúlpenme por no votar.

» autor: xanty.gc

#391 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Wed, 12 Feb 2014 14:16:54 +0000

#330 Se me olvidaba una cosa:
"Lo de "simple conformismo, no reflejan protesta" es una opinión tan válida como cualquier otra"
No es una opinión. ¿cómo distingues una abstención por conformismo de una abstención por protesta? De ninguna manera, es imposible, luego nuestros políticos, que tanto saben de eufemismos y de dar la vuelta a la tortilla, sólo tienen que decir que la gente se abstiene porque está contenta con el resultado que salga y ya está, problema de abstención solucionado.
El voto en blanco lo mismo: es imposible distinguir si es por error o por protesta, luego los políticos lo achacarán al error y solucionado.
El voto nulo es el único que es posible distinguir si es por protesta si se hace bien, como con las rodajas de chorizo, pero tampoco parece que les importe mucho a los políticos.

#385
Haciendo números: hay ~36M de votantes, de ellos unos ~18M han votado PP-PSOE, el resto, otros ~18M o han votado a otros partidos (~6M) o se han abstenido o votado nulo o en blanco (~11M), esto sacado de los resultados de las elecciones de 2011 de la wikipedia (es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_España_de_2011), luego hay ~17-18M de votantes a los que no les convence PP ni PSOE y a eso habría que sumar los que votan PP o PSOE simplemente para que no gane el otro (que apuesto a que son muchos) y que podrían cambiar de voto si hubiera otra alternativa. Numéricamente sí es posible conseguir algo con el voto, lo que hace falta es votar y ponerse de acuerdo en algo. Yo por mi parte me considero de izquierdas, pero votaría cualquier alternativa de centro que tuviera posibilidades de obtener un buen resultado.
Y ya si comparamos la gente que vota alternativas a PP-PSOE, con la gente que sale a protestar como con el 15M, la de este último es una porción ridícula, según eso me parece más realista intentar algo por el voto que mediante protestas, aunque desde luego yo no voy a aconsejar a nadie que no acuda a las protestas, cuantos más mejor, faltaría más, con lo que sí estoy completamente en contra es con no hacer nada.

Llámame ¿disléxico? (no sé si hay algo más apropiado,..., ¿tal vez atontado?)

» autor: MPR

#390 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 14:13:15 +0000

#386

Pues esta noticia nos lo dice: lo que hacen es nada, o casi nada.

Falso, la noticia nos habla de resultados electorales, simplemente.

¿Por qué no pones más empeño en lo que la gente tendría que hacer en esos 364 días restantes en vez de en lo que no deberían hacer un día?

¿Quién soy yo para mandar nada?

Eso no significa que el abstencionismo vaya a arreglar nada. De nuevo, aquí están los datos.

El abstencionismo activo o consciente es una declaración de principios que expresa claramente que tu vida la decides tu, y eso no es de otra forma que asumiendo tus decisiones. Vamos, descartada la vía en la que otros de manera "altruista" resuelvan tus problemas no te queda otra que buscarles solución tu mismo. Por eso el abstencionismo es necesario, para negar la falsa vía del altruismo político/partidista.

Eso demuestra que el sistema asambleario es superior (no tengo problema en apoyarte en eso)

no que no participar en los mecanismos presentes sea bueno.

Si los mecanismos presentes son antagónicos con lo que consideras superior, para mi usar las elecciones es un error, basicamente es un te pego porqué te quiero.

No, te pido que me digas los pasos por los cuales la abstención puede llevar a mejoras en cualquier sentido.

La autogestión, la auto-organización. Pero ahí solo se llega obviando el delegacionismo de las elecciones.

Y me reafirmo en lo dicho anteriormente, que meter las urnas en el mundo laboral ha sido un perjuicio a todas luces, ergo me reafirmo en la abstención, en el plano político no es que funcione mucho mejor.

Un saludo.

» autor: piratux

#389 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332056-- — Wed, 12 Feb 2014 14:06:47 +0000

#388 Quizá deberías haber leído algo más que la primera línea de mi comentario antes de responder

Te lo resumo para ahorrarte el esfuezo: si no votas, renuncias a tu derecho de representación política lo que, con este sistema, significa que renuncias a toda participación en "la toma de decisiones y la responsabilidad sobre temas de gran importancia que te afectan directamente". Luego si quieres puedes ir a la batucada y firmar peticiones online para que el Gobierno se limpie el culo con ellas.

» autor: --332056--

#388 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

neotobarra2 — Wed, 12 Feb 2014 13:48:50 +0000

¿Pero todavía hay gente que se cree que quienes nos abstenemos lo hacemos "como forma de protesta"?

Por cierto, yo estaba decidido a no votar también en las próximas elecciones no porque ello vaya a servir de algo, sino porque es votar lo que no va a servir de nada. Pero como siga leyendo campañas contra la abstención tan agresivas como las que promueven algunos (y no hablo de este artículo sino de gente que falta al respeto continuamente a los abstencionistas, como #73) me vais a hacer cambiar de idea y acudir a las urnas... para votar en blanco, y aumentar el tope de votos válidos que tienen los partidos pequeños para obtener escaño, poniéndoles las cosas difíciles. A ver si así entendéis la diferencia entre algo perjudicial (votar en blanco) y algo que ni perjudica ni beneficia (no votar).

#14 En 1934 la CNT tenía tantísima fuerza que no le hacía falta un gobierno "de izquierdas" para lograr sus objetivos. De hecho, el gobierno de izquierdas había atacado militarmente a la CNT poco tiempo antes. Lo que la CNT pretendía al pedir la abstención no era lograr un mejor gobierno, sino precisamente atacar toda forma de gobierno atrayendo a los trabajadores hacia formas de lucha ajenas al parlamentarismo (las que de hecho habían funcionado mejor, consiguiendo entre otras cosas la jornada laboral de ocho horas hacía pocas décadas).

¿Cuánto dices que cobras por las clases de Historia? Porque no te mereces ni cuatro céntimos.

#19 No, no es un oxímoron si militas en organizaciones anticapitalistas que no se presentan a las elecciones (por ejemplo, sindicatos). Lo que sí es completamente contradictorio es pensar que con el voto vas a cambiar algo mientras te pasas los cuatro años anteriores y siguientes quejándote en menéame de lo mal que va todo y de que nadie haga nada. Y de esos, en este tipo de hilos, los hay a montones.

#48 Por supuesto que nos mojamos: es.wikipedia.org/wiki/Anarcosindicalismo

Eso sí que ha demostrado su eficacia a lo largo de la Historia. Demostrablemente, además (no como esta gilipollez de artículo, que ni siquiera comprende los motivos por los que muchos no votamos). Me remito una vez más al logro de la jornada laboral de ocho horas en España, que no se consiguió a través del voto.

#191 Eso es una auténtica idiotez. Claro que se puede "no votar", en las próximas elecciones te lo voy a demostrar. Votar implica delegar la toma de decisiones y la responsabilidad sobre temas de gran importancia que te afectan directamente, en un partido político concreto. Si no votas, lo único que estás diciendo es que no das esa carta blanca a ninguno de los partidos existentes. No estás diciendo ni que te de igual, ni que pasas de todo, ni ninguna otra cosa. No se puede deducir nada de eso del hecho de no votar. Cada uno tiene su motivación para no ir a votar. Haz el favor de no generalizar.

» autor: neotobarra2

#387 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--67296-- — Wed, 12 Feb 2014 13:46:48 +0000

#380 Hay un ~30% de abstención, luego ese ~30% ( ~9M-10M de personas ) no está intentando cambiar las cosas con su voto

Vale. Lo que yo intento explicar es que ahora mismo, tal como está el sistema montado, votar es totalmente inútil. No como concepto, pero sí en la práctica.

Si pudiésemos votar a quienes realmente toman las decisiones, sería otra cosa.

» autor: --67296--

#386 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 13:46:22 +0000

#372 Antes que nada: párrafos, por favor

> nos hace ver que lo importante no es el resultado de unas elecciones un día concreto, sino que carajo hace la sociedad el resto del año

Pues esta noticia nos lo dice: lo que hacen es nada, o casi nada.

¿Por qué no pones más empeño en lo que la gente tendría que hacer en esos 364 días restantes en vez de en lo que no deberían hacer un día?

> y el delegacionismo que implica el sistema electoral es bastante más culpable del pasostismo en cuestiones políticas que la abstención electoral

Eso no significa que el abstencionismo vaya a arreglar nada. De nuevo, aquí están los datos.

> en esa época fue cuándo más conquistas hubo para la clase trabajadora

Eso demuestra que el sistema asambleario es superior (no tengo problema en apoyarte en eso), no que no participar en los mecanismos presentes sea bueno.

> ¿y tu me pides que extienda el virus?

No, te pido que me digas los pasos por los cuales la abstención puede llevar a mejoras en cualquier sentido.

» autor: --188054--

#385 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--301909-- — Wed, 12 Feb 2014 13:46:22 +0000

#380 Gracias por responder. Ya estaba pensando que #330 iba a ser un comentario largo-inutil más.

"Mi" caso de la OTAN no ha sido un error único, ha ocurrido muchas veces, a nivel local y a nivel nacional. Incluidos votantes enterrados años antes de ciertas elecciones.
Y el resto del comentario seguramente cualquiera con mis años y más tiene un curriculum parecido o más extenso aún y aún así tiene, hoy día, pocas ganas de participar en la fiesta del voto obligatorio. Seguro.

Solo una puntualización, llámame antiguo o machista, pero prefiero tranquilo

» autor: --301909--

#384 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Feindesland — Wed, 12 Feb 2014 13:45:20 +0000

#4 Sí, claro, sustituir a luis XVI por Napoleón Bonaparte fue un éxito de la hostia...

» autor: Feindesland

#383 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Varlak_ — Wed, 12 Feb 2014 13:40:11 +0000

#379 es que si este pais estuviera lleno de hijosdeputa que votan al PP porque estan de acuerdo con lo que hace, me pareceria genial. lo que me jode es que vivimos en un sistema que no es una democracia, porque no sale elegido el que la gente quiere, sale elegido el que la gente vota. Y la gente es este pais, desde mi punto de vista, es imbecil. Con una sociedad de idiotas desinformados no puede haber una verdadera democracia.
Si todo el mundo fuera Gimenez Losantos y votara a quien le diera la gana, aunque no este de acuerdo con ellos, no estaria indignado porque seria una verdadera democracia (eso si, emigraria mas lejos todavia)

» autor: Varlak_

#382 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

AmrakOgog — Wed, 12 Feb 2014 13:39:49 +0000

Falacia de evidencia incompleta.
Sensacionalista.

» autor: AmrakOgog

#381 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

pardines — Wed, 12 Feb 2014 13:38:41 +0000

#18 #14
A ver, en el 33 la CNT pidió la abstención y votaron las mujeres. Ambas causas influyeron, aparte de que el PSOE se presenta separado de los republicanos de izquierdas en muchas partes, además de errores y el desgaste típico del gobierno. Todo eso influye en la derrota de la izquierda. En 1936 la CNT pide el voto para el frente popular para sacar a los presos de Asturias de las cárceles. Las mismas mujeres que votaron en el 33, volvieron a votar en el 36 y entonces ganó la izquierda. Para mi lo decisivo fue: 1º, candidaturas unidas, 2ºel voto activo de los anarquistas. El peso del voto femenino no esta tan claro (aunque no es imposible que mujeres que votaron CEDA en el 33 cambiaran en el 36). De hecho, el caso de Cadiz, donde la CNT era muy potente, es muy significativo. Pasaron de una victoria total de la izquierda en el 31 a una victoria parcial de la derecha en el 33
Lo que me parece indiscutible es que no se trata de ir dando lecciones a la gente de esa manera, algunos sabemos más de esto, otros más de otras cosas. (y yo también me gano la vida con esto)

» autor: pardines

#380 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Wed, 12 Feb 2014 13:37:31 +0000

#330 Tranquila, no ofende.

Tu caso con las elecciones de la OTAN, no deja de ser un mero error burocrático de los muchos que se dan.

Con respecto al resto del comentario, no he hablado de tí en particular, sé que hay gente que ha intentado cambiar las cosas con su voto y gente que lo ha intentado saliendo a la calle y no lo han conseguido, el problema está en que estos últimos son 4 gatos, la gran mayoría se queda protestando en su casita.

(cc #346) Hay un ~30% de abstención, luego ese ~30% ( ~9M-10M de personas ) no está intentando cambiar las cosas con su voto, y si las calles están prácticamente vacías (salvo honrosas excepciones como el 15M pero que son apoyadas tan sólo por unos pocos miles de personas) eso quiere decir que la inmensa mayoría de esos 9-10M de personas están tan tranquilas en su sofá. Puede que no sea tu caso ni el de otros muchos, pero la gran mayoría de los que se abstienen no realizan ninguna acción alternativa. Imagínate que esos 9-10M de personas se tiraran en la calle protestando durante un mes, seguro que se conseguía algo, pero mientras sean 4 gatos "antisistema" (como los llamaban nuestros políticos) no hay nada que hacer.

#342 Sí hay diferencias: Movistar, Vodafone, Yoigo, Jazztel,..., tienes algún problema (como un error en la facturación, pero siempre casualmente por exceso): te pasan con atención al cliente, de atención al cliente con cobros, de cobros de vuelta a atención al cliente o a otro departamento, te dicen que envíes la queja por escrito, la envías, te dicen que ya está arreglado (generalmente que te descuentan el error en la próxima factura), cuando ves que no se arregla, vuelves a llamar, de nuevo te pasan de un departamento a otro, que envíes otra vez la queja posiblemente a otro departamento porque el primero no era... Al final la única forma de solucionarlo consiste en amenazar con poner una queja en consumo o hacerlo directamente, en muchos casos es mano de santo, mientras tanto rodeos para ver si te cansas y desistes de que te solucionen el problema. Esto comprobado porque me ha pasado con todos. Con Pepephone nada más darme de alta se confundieron de tarifa: puse una reclamación cómodamente desde la página web de Pepephone y al día siguiente recibí un correo confirmando el error y las llamadas efectuadas hasta ese momento me las facturaron con la tarifa correcta, ni llamadas, ni paso de un departamento a otro ni leches. Otra diferencia, mi compañía de ADSL: Orange, constantemente me llaman para que incluya mi móvil junto con el ADSL (las canguro de los ...) o para que acepte una pequeña oferta, mucho peor que la que ofrecen a las nuevas altas, que incluye un año más de permanencia (puesto que la mía está a punto de finalizar) , les digo que no, ellos que por qué no, yo que porque no quiero, ellos que es muy buena oferta, yo que no, ellos que ...., les cuelgo, a los pocos días vuelven a llamar, si no lo coges (porque ves que es el mismo número) o te llaman con número oculto o con otro número. Lo último fue un corte en mi ADSL durante unas horas, les llamé, tras pasar un rato "intentando solucionarlo" me dicen que tendrán que pasar el problema a los técnicos que les dé un móvil de contacto para que se comuniquen conmigo, fue darles el móvil (el mismo de siempre) y mientras la chica me decía que no colgara que me pasaba con una encuesta de satisfacción se solucionó el problema y colgué. Al día siguiente los del servicio técnico, al menos supuestamente, me llaman para decirme que el problema ya está solucionado y que como compensación por las molestias me ofrecen un pequeño descuento mensual (el mismo que me intentaban colar desde el principio) con un año más de compromiso de permanencia, que no, que por qué no.... zzzzzzzzzzzz. Además Movistar, Vodafone, Jazztel, etc., e, incluso Orange, me llaman periódicamente para que pase mi ADSL con ellos (sí, Orange me llama para que pase mi ADSL de Orange con Orange ), y algunos, como Movistar, sin tener cobertura ADSL en mi zona . Con Pepephone 0 llamadas, lo único que sé de ellos es que cada mes me envían un email diciendo que ya tengo disponible mi factura, punto, lástima que no tengan cobertura ADSL en mi zona porque me apuntaba sin pensarlo.

» autor: MPR

#379 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--54763-- — Wed, 12 Feb 2014 13:36:49 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --54763--

#378 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332056-- — Wed, 12 Feb 2014 13:32:13 +0000

#370 Vale, entonces mejor no hacemos nada por si acaso funciona ¿eh?

» autor: --332056--

#377 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

martingerz — Wed, 12 Feb 2014 13:30:52 +0000

tened esto en cuenta a la hora elecciones: twitter.com/e_nasarre/status/433183545696063488

» autor: martingerz

#376 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Varlak_ — Wed, 12 Feb 2014 13:30:05 +0000

#365 creo que no me he explicado bien.
Con "un hombre informado puede hacer lo que quiera con su voto. uno desinformado no" me refiero a que si no me gusta el bipartidismo y quiero cambiarlo, si estoy informado puedo votar en cosecuencia, si estoy desinformado votare en blanco pensando que asi perjudico al PPSOE, cuando eso no es asi. por eso creo que la base de una democracia funcional es la educacion, y por eso intento informar sobre estos temas(dentro de mis limitaciones) siempre que me es posible

» autor: Varlak_

#375 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

hayron — Wed, 12 Feb 2014 13:29:13 +0000

#361 el método más rápido y sencillo

Estamos hablando de convencer al 60% de la poblacion que vaya a votar y convercerles de que el voto nulo es su mejor opcion. No me parece para nada sencillo, ni rapido pero si lo consiguieras daba por hecho que tienes dinero y infractuctura por lo que crear un partido seria minucias. Pero bueno intento entenderte voy a dar por hecho todo lo que dices y conseguimos un 60% de votos nulos, como esta ahora mismo el sistema podria gobernar el PP, todo lo que has hecho para movilizar a toda esa gente no ha tenido practicamente ningun impacto, quiza has hecho un gran favor al PP y en las proximas elecciones se abstengan. No creo que la senda del voto nulo llegue a nada bueno ni en los mejores escenarios utopicos posibles, asi que mucho menos en la sociedad actual por lo que vuelvo a mi comentario inicial y con esto termino: no confundas a la gente.

» autor: hayron

#374 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Don-nadie — Wed, 12 Feb 2014 13:28:56 +0000

#46 "Porque la democracia no es sólo votar cada cuatro años y dar un cheque en blanco al partido al que votas para que haga lo que quiera hasta las siguientes elecciones."

Esa frase nos la tendrían que tatuar a más de uno en la frente, igual así no se nos olvidaba, como siempre mi positivo para ti.

Un saludo

» autor: Don-nadie

#373 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332056-- — Wed, 12 Feb 2014 13:23:17 +0000

#363 Mira, puedes darle las vueltas que quieras, pero la realidad no cambia: si renuncias a elegir a tus representantes, estás aceptando tácitamente que quien sí se molesta en elegirlos elija por ti. A efectos prácticos votas "me da igual todo"... Por supuesto, puedes quejarte todo lo que quieras, pero serán quejas vacías puesto que renunciaste a tu derecho a decidir acerca del rumbo del país.

Y no me creo que absolutamente ningún partido político se aproxime a tus ideales. Otra cosa son las típicas "no es un partido serio", "no tiene posibilidades reales", "no servirá de nada" y demás excusas cutres.

En fin que si quieres abstenerte, allá tú, pero si piensas que va a tener algún efecto, eres un iluso.

» autor: --332056--

#372 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 13:19:16 +0000

#368 La abstención no es ni buena ni mala, la cita de Ricardo Mella que he puesto varias veces, nos hace ver que lo importante no es el resultado de unas elecciones un día concreto, sino que carajo hace la sociedad el resto del año, y el delegacionismo que implica el sistema electoral es bastante más culpable del pasostismo en cuestiones políticas que la abstención electoral. Para que se entienda claro, en la última época del franquismo y los años de la transición el modo de organización obrera eran las asambleas de los trabajadores nada de delegar en comités de empresa, eso hacia que sintieran esas luchas directamente y por eso se implicaban más, en esa época fue cuándo más conquistas hubo para la clase trabajadora, después de eso algunos optaron por copiar el sistema electoral en el plano sindical, pasando de las asambleas a discutir en alejadas mesas patronales, los resultados de eso lo pagamos ahora, ¿y tu me pides que extienda el virus?, por mi parte no.

» autor: piratux

#371 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

roker — Wed, 12 Feb 2014 13:16:15 +0000

Siguiente parada: voto útil 2020, vota PSOE. Votar a partidos minoritarios siempre ha favorecido a la derecha.

» autor: roker

#370 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

a1984 — Wed, 12 Feb 2014 13:14:15 +0000

#14 Caballero, 1936. Frente popular. Conquista de las urnas. Posterior golpe de Estado y contrarrevolución. Cuarenta años de franquismo.

También podemos irnos un poco más cerca. 1970. Chile. Unidad popular. Posterior golpe de Estado y contrarrevolución. 17 años de dictadura.

La historia demuestra irremediablemente que la casta dominante no va a permitir un cambio por la vía de las urnas.

» autor: a1984

#369 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Frippertronic — Wed, 12 Feb 2014 13:08:38 +0000

#367 Eso pregúntaselo a #319

» autor: Frippertronic

#368 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 13:08:29 +0000

#364 Reformulo: dado el escenario "abstencionistas llamando a la abstención con gente indecisa que podría o no escucharles", el escenario donde les escuchan es considerablemente peor.

El abstencionismo es dañino.

EDIT: O dame una cronología realista de lo que pasaría partiendo de una alta abstención.

» autor: --188054--

#367 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Frederic_Bourdin — Wed, 12 Feb 2014 13:07:22 +0000

#52 #69 Veo un cuñao en vosotros.
#333 Si mañana amanece y resulta que somos una república no seré yo quien salga a la calle a celebrarlo. No veo en qué habremos avanzado sinceramente.

» autor: Frederic_Bourdin

#366 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

daniMate — Wed, 12 Feb 2014 13:04:15 +0000

#2 Dios Mio que cantidad de tonterias en tan poco espacio:

Abstencion activa: quedarse el domingo en casa o bajar al bar a tomar el vermut no parece muy activo.

No tenemos opciones partidistas ni sesgo: Es equivalentes a no tener ideas ni propuestas ni nada en la cabeza.

Tener sesgo solo es malo si eres una encuesta. si eres un ciudadano debes pensar algo, creer que algo es mejor que algo, opinion, y por supuestyo puedes no tener razon.

» autor: daniMate

#365 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--54763-- — Wed, 12 Feb 2014 13:02:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --54763--

#364 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 13:02:13 +0000

#354 La abstención no es dañino. Ni poco ni mucho.

» autor: piratux

#363 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

gershwin — Wed, 12 Feb 2014 13:01:52 +0000

#191
El que conscientemente se abstiene no tiene por qué 'darle igual quién se haga cargo del gobierno y lo que haga con él' sino que no está de acuerdo con ninguno de los que se harán cargo del gobierno ni de lo que hagan en él, que no es lo mismo ni de lejos.

¿Por qué asumes que todo le parece bien y no que todo le parece mal? Y si todo le parece mal por qué ha de decantarse por lo menos malo o irse? Ese argumento es el 'vete-a-Cuba' si eres anticapitalista por ejemplo.

'Si no votas no te quejes'
A parte que el derecho a votar no es un deber y que si cumples con tus deberes cívicos te puedes quejar lo que quieras, faltaría más. Y te puedes quejar de Francia, del Tibet, de lo que pasa en Siria, a ver si ahora la libertad de expresión y de pensamiento va a estar vinculada a nuestra partitocracia y meter en la urna una papeleta.

Por esa regla de tres, y con más razón, si votas no te quejes. No te quejes que haya corrupción, partidos jerárquicos... pues es lo que legitimas. El votar pueda cambiar ligeramente las cosas, pero en lo fundamental que es que todos los partidos buscan su cacho en lugar de eliminar esta partitocracia como razón principal, el abstenerse es lo coherente.

» autor: gershwin

#362 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--415315-- — Wed, 12 Feb 2014 13:01:15 +0000

Aunque ir a votar es como jugar a los trileros, ya que el sistema está amañado para que los partidos que busquen un cambio de verdad nunca entren en el parlamento, creo hay que intentarlo, sobre todo ahora en las europeas, porque la circunscripción es nacional y es más fácil quitar escaños a los grandes.

Porque hay alternativas para todos los gustos. Hay de derechas, izquierdas, independentistas, antieuropeístas, antibanca, partidarios del sinpa... Todo es cuestión de informarse y votar lo que crea uno más justo.

La abstención favorece los gobiernos con pocos votos de paniaguados, y escaños en blanco hace exactamente lo mismo. Incluso diría que EB es peor porque al haber menos diputados activos es más fácil para los lobbys comprarlos.

» autor: --415315--

#361 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

silencer — Wed, 12 Feb 2014 12:59:14 +0000

#357 Es el método más rápido y sencillo para encauzar el sentimiento popular de rechazo al sistema (tal y como lo tienen montado).

Si montas un partido politico de descontestos con el sistema hace falta primeramente una cosa: Dinero para montarlo.
Luego una infraestructura, una serie de candidatos en cada circunscripcion (gente dispuesta a presentarse bajo unas siglas), un anagrama, un programa, listas electorales en todas las circunscripciones...

Además de q estará la desconfianza del abstencionista típico que probablemente no confiará en ti.

El unico “partido” que se presenta en todas las circunscripciones, no apoya a ningún otro y no puede ser acusado de desidia es…el “partido” del voto nulo.

Pero vamos, q yo no tengo ningun interés en hacer proseletismo del voto nulo, simplemente he dicho lo q yo iba a hacer, y de ahí a surgido todo este rollo...

» autor: silencer

#360 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

now — Wed, 12 Feb 2014 12:53:10 +0000

Para mí hay un motivo muy razonable para no votar que es cuando alguien reniega de la utilidad de cualquier acto político. Ahora bien, el no me convence ninguno, para mí es el voto en blanco.

» autor: now

#359 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Varlak_ — Wed, 12 Feb 2014 12:52:53 +0000

#273 Jajajaja, por supuesto. Lo unico es que la mayoria de la gente que conozco que vota en blanco, lo hace pensando que su voto va a tener un efecto, cuando es el contrario. Piensa que su voto va a servir para unas cosas y es por desconocimiento. Por eso intento dar mi opinion y generar debate siempre que puedo.
La gente informada puede hacer con su voto lo que quiera. La gente desinformada no

» autor: Varlak_

#358 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--416577-- — Wed, 12 Feb 2014 12:46:31 +0000

#352 Contra eso seguro que existe la antítesis, Gal, Filesa, Ley Sinde...

» autor: --416577--

#357 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

hayron — Wed, 12 Feb 2014 12:46:16 +0000

#307 ¿Estas diciendo que el voto nulo hace mas patente el descontento popular ante el tiglado que un partido partido politico que su unica mision sea la de hacer mas patente el descontento popular ante el tiglado y mas cuando ese partido politico tendria la mayoria absoluta?

Y esta vez por favor no me contestes con un "si". Cuentame que metodos o como consiguen ese efecto porque me dejas alucinado.

» autor: hayron

#356 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--261457-- — Wed, 12 Feb 2014 12:45:27 +0000

Todos los iluminados que estais contra la abstención debeis tener un partido en mente al que considerais tan siquiera "un poco bueno". El problema es que muchos como yo no lo tenemos. Yo entiendo que si hay un montón de tios que nos quieren dar por culo la solución no es votar al que tenga la polla más pequeña.

Yo no quiero a IU, pq solo me basta con mirarlos para sospechar de ellos. Tampoco quiero a un movimiento exaltado que junte a 4 amiguetes de las manifas con ansias de erradicar las tinieblas de este mundo apoyando todo lo que suene a izquierdoso por impulso. Quisiera un partido serio, del siglo XXI, con gente preparada y tal. Una renovación del método político. Entiendo que mientras haya una demanda real, hay posibilidades de que surja algo así, y al contrario si la gente se conforma con lo menos malo, las posibilidades disminuyen con claridad.

Al margen de eso, es de ingenuos pensar que un gobierno nacional podrá hacer gran cosa para mejorar la vida diaria de la gente. Esos tiempos ya han pasado, y hace mucho tiempo. La influencia del gobierno se limita a temas como el aborto, las becas, la investigación... que son importantes, pero no estructurales. Lo demás es pura pantomima y todos deberíamos saberlo a día de hoy, que para eso se supone que somos parte de la minoria culta de este pais. Los que tienen el poder no salen por la tele, no dan discursos ni se jactan de ello. Ni siquiera viven aquí, ni todos juntitos. Tampoco piensan soltar lo que tienen, mande quien mande, y el estado no tiene los mecanismos necesarios para obligarlos a ello si no es enfrentándolos en "guerra" abierta, en cuyo caso el resultado tampoco estaría nada claro.

Por mucho que os guste compararos con los años 30 y sacar la guerra civil a colación cada 10 minutos, el hecho es que esos tiempos ya pasaron y no tienen absolutamente nada que ver con los nuestros. Esto es algo que la sociología, la historia y la ciencia política lleva muchísimo tiempo sabiendo, pero aquí parece que todo lo que no sea ingeniería informática es una pérdida de tiempo y así nos luce el pelo.

En resumen, decid lo que querais. Por desgracia, incluso aunque la gente os hiciese caso y fuesen a votar en bloque, nada cambiaría. En esta coyuntura, yo razono que vale más forzar la maquina que hechar a la caldera la leña mojada. Entiendo que puedo estar equivocado y el tiempo pondrá las cosas en su sitio, pero sinceramente no veo que haya mucho que perder. Perdón por el ladrillo.

» autor: --261457--

#355 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Nitros — Wed, 12 Feb 2014 12:44:44 +0000

#54 Si quieres que los no votos, los votos en blanco y los nulos sean escaños vacíos, ves a votar a un partido que lo lleve en sus propuestas.

De lo contrario ajo y agua.

» autor: Nitros

#354 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--188054-- — Wed, 12 Feb 2014 12:44:33 +0000

#62 Si tenías la oportunidad de votar, y has decidido libremente no votar, no tienes derecho a quejarte de que ganara el PP. Corrijo: no pierdes el derecho, pierdes la legitimidad.

#237 > La población lleva años perjudicándose así misma, un poquito de autocrítica

¿Y? Eso no valida la abstención como estrategia. No votar es casi tan dañino como votar al PPSOE.

» autor: --188054--

#353 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--406162-- — Wed, 12 Feb 2014 12:43:52 +0000

Pareciera que los abstencionistas vayan a estar al margen de las políticas de quienes ganaran las elecciones, pero nada más lejos de la realidad, se engañan a si mismos.

» autor: --406162--

#352 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

menes_ceres5 — Wed, 12 Feb 2014 12:41:55 +0000

#348 Lo de Alemania solo era un ejemplo para que estubiese claro lo facil que el PP podria pactar con el PSOE aqui.

Como dije, hay opciones mucho mejor que el PSOE. Pero no debemos olvidar los logros de el PSOE:

- Subidas de el SMI, altas subidas de la inversion en sanidad, educacion, etc.
- Ley de la memoria historica
- Conseguir que España sea el primer pais que tiene las mejores leyes contra la discriminacion anti-gay en el mundo entero
- Ley del aborto
- Ley anti-tabaco

Esta es una buena lista: blogs.publico.es/shangaylily/2011/11/18/¿psoe-pp-lo-dudo-con-datos/

» autor: menes_ceres5

#351 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

danibishop — Wed, 12 Feb 2014 12:40:20 +0000

Quejarnos constántemente de que "democracia no es votar" y reducir la protesta, la revolución y el cambio a que la gente se abstenga o no. Nivelazo.

El problema de la "inutilidad" de la abstención es hacer sólo eso: abstenerse. Si aparte de abstenerse se hacen más cosas como sociedad civil, el análisis cambia necesariamente. Y como sociedad civil no son comparables los ejemplos propuestos con cualquier país europeo dentro de la UE.

» autor: danibishop

#350 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Frippertronic — Wed, 12 Feb 2014 12:38:06 +0000

#342 Sí, en las pasadas es eso. Ahora mismo las encuestas dicen otra cosa goto #0

» autor: Frippertronic

#349 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

martingerz — Wed, 12 Feb 2014 12:36:06 +0000

#191 Totalmente de acuerdo!

Un detalle, paises en donde ha habido coaliciones izquiedistas y han ganado ha habido cambios sustanciales. Frente Popular en España y más recientemente MAS en Venezuela y Bolivia, o Frente Amplio en Uruguay

» autor: martingerz

#348 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--416577-- — Wed, 12 Feb 2014 12:34:09 +0000

#343 Había otra opción, acuerdos puntuales.

Alemania está muy lejos,

¿Que el psoe no son malos? Son peores, con el pp sabemos lo que tenemos, no "engañan" gobiernan para quien gobiernan, pero estos... ni son socialistas, ni obreros, ni...

» autor: --416577--

#347 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--301909-- — Wed, 12 Feb 2014 12:30:34 +0000

#345 Últimamente sí.
Seguramente le preguntas a cualquiera de aquí y te contará algo parecido. Estoy en esa edad en que no estás seguro si has vivido mucho o si se te está haciendo muuuuy larga la cosa (la vida me refiero )

» autor: --301909--

#346 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--67296-- — Wed, 12 Feb 2014 12:27:27 +0000

#334 no deja de ser un insolidario que colabora para que la situación no cambie

¿Perdona? Yo estoy hablando única y exclusivamente de la inutilidad de ir a votar. No he dicho nada del 99.999999999999999999999999999999% de las otras cosas que se pueden o no hacer.

Por otro lado, yo tampoco estoy de acuerdo con lo de que el cambio será desde arriba. Por eso mismo no voy a votar, y mucho menos sabiendo que los políticos no mandan.

» autor: --67296--

#345 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

LuisPas — Wed, 12 Feb 2014 12:26:52 +0000

#330 tu no te aburres, no?

» autor: LuisPas

#344 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--271485-- — Wed, 12 Feb 2014 12:26:37 +0000

#333 Quizás votando a un partido que tenga en su programa y diga abiertamente que va a anular la Constitución y tirar a la basura las Leyes Orgánicas y otros organismos constitucionales que favorecen y blindan a los políticos, etc. Como no hay ningún partido con ese programa la solución que tengo es votar a un partido que esté a favor de esta maquinaria, para que todo siga en marcha y pueda seguir pidiendo cambios desde mi sofá como hasta ahora.

» autor: --271485--

#343 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

menes_ceres5 — Wed, 12 Feb 2014 12:26:06 +0000

#341 Para gobernar se necesita una coalicion con mayoria de escaños (>50%), si no la ley electoral no te deja, por eso los partidos tienen que pactar entre ellos para conseguir mas de el 50% entre todos. La otra opcion es que el PSOE hubiese pactado con el PP, que son el unico otro grupo representado. Y es mejor que los que se preocupan por el pueblo esten en el gobierno que no, ¿preferirias que gobernase el PSOE solo antes de que con IU?

En Alemania, en el gobierno nacional, el partido socialdemocrata tenia la opcion de pactar con los verdes y la izquierda pero en vez de eso pactaron con CDU, el partido cristiano conservador capitalista.

El PSOE no me parece tan malo, es 1000 veces mejor que el PP y han conseguido muchas cosas buenas, hay opciones mucho mejor que el PSOE pero lo de que "el PSOE es igual que el PP" es una locura. Eso si, tienen un monton de casos de corrupcion y etc.

» autor: menes_ceres5

#342 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 12:24:56 +0000

#334 ¿Hay diferencia en el servicio que dan las diferentes operadoras de telefonía? el servicio es muy similar, solo se diferencian en pequeños detalles que a ti te parecen importantes pero a la mayoría de la gente no. ¿A que se debe la aparición de las operadoras virtuales? a una demanda de los usuarios o a que algún organismo superior les permitió obligo a las otras operadoras ...

#335 Abstención 9.710.775 - PP 10.830.693 ...

» autor: ChukNorris

#341 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--416577-- — Wed, 12 Feb 2014 12:21:03 +0000

#336 En alguna ocasión he votado a iu, dos creo, otra al psoe y al pp, no recuerdo muy bien, pero con lo que está pasando en Andalucía que están gobernado junto con el psoe no me gusta lo que están haciendo, si tan malo es el psoe ¿por qué gobiernan con ellos?

» autor: --416577--

#340 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--165295-- — Wed, 12 Feb 2014 12:21:01 +0000

La "abstención activa" que muchos pregonan por ahí es lo mismo que "voy a rezar a Dios para que se acabe la crisis"

» autor: --165295--

#339 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

porwer — Wed, 12 Feb 2014 12:17:18 +0000

#25, quiza no lo entienes porque tratas de meter en el mismo saco a un grupo heterogéneo.

» autor: porwer

#338 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--416577-- — Wed, 12 Feb 2014 12:17:06 +0000

#335 Lógico, pero ahora mismo solo hay dos partidos con un mayoritario respaldo popular, pp y psoe, mira las encuestas.

Siempre y cuando votasen al mismo partido, pero eso no va a pasar.

» autor: --416577--

#337 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--165295-- — Wed, 12 Feb 2014 12:15:08 +0000

No elegir también es una elección, en este caso dejar que otros sean los que elijan por ti

» autor: --165295--

#336 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

menes_ceres5 — Wed, 12 Feb 2014 12:14:10 +0000

#332 Vota al partido que mas te guste, hay cientos. Para mi es IU, que cambiara encantado si hubiera una mejor opcion, pero las unicas criticas negativas que recibe parecen ser "Son unos pseudo-hippies del sistema que no van a cambiar nada" o "Son unos sovieticos que quieren implantar una dictadura y convertir a España en Corea del Norte. ¡Oh no, que viene Stalin!" o "No saben nada de politica, no pueden gobernar" (dificil veo que alguien que "no sepa nada de politica" sea la tercera mayor fuerza en la nacion).

» autor: menes_ceres5

#335 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Frippertronic — Wed, 12 Feb 2014 12:13:14 +0000

#332 partidos que puedan llegar a gobernar son cualquiera que tenga respaldo popular. Los abstencionistas juntos podrían darle una mayoría absoluta a cualquier partido.

» autor: Frippertronic

#334 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Wed, 12 Feb 2014 12:11:40 +0000

#298 Votar a los mismos pensando que son los que menos le van a robar sin conocer al resto, o hacer lo que dice #297 es absurdo. #297 puede que no se queje de la situación pero, salvo que sea uno de los beneficiados en cuyo caso su postura puede ser lógica, no deja de ser un insolidario que colabora para que la situación no cambie, es cómo el que ve cometer un delito y pasa de largo sin ni siquiera llamar a la policía. No hacer nada, ni protestar, también es colaborar con que la situación continúe.
¿Qué pasa cuando no te va bien, por ejemplo con un operador de móviles? pues que te pasas a otro (y eso que no es el mejor ejemplo, puesto que las opciones son muy reducidas, pero por eso mismo puede ser más similar al caso de los partidos políticos). Todos van a lo mismo: a ganar dinero, pero unos lo hacen mejor que otros. Yo por ejemplo ya he pasado por unas cuantas: Móvistar, Amena, Vodafone, Yoigo y no recuerdo si alguna más. Ahora mismo estoy con Pepephone y tan contento en el año y medio que llevo con ellos. Quizás les ocurra como a Yoigo que empezaron bien y terminaron igual que las grandes, pues si es así, a por otra que aún no haya probado (Orange está descartada porque es con la que tengo el ADSL y me llaman constantemente para que ponga el móvil con ellos y para que acepte una pequeña oferta, mucho peor que la oferta que dan a sus nuevos clientes, y prorrogue mi compromiso de permanencia con ellos un año más, así que en cuanto termine mi permanencia me busco otra), y si no hay más alternativas a cambiar de compañía cada año aprovechando las ofertas si las hay hasta que aparezca alguna nueva compañía, lo que no pienso ser es cliente fiel de una compañía que sé que intenta estafarme descaradamente habiendo otras alternativas. Es evidente que las empresas van a ganar dinero, pero hay dos formas de hacerlo: con respeto a los clientes o sin él, quedarte como cliente de una empresa que no te respeta, y además lo hace descaradamente, sin haber probado las de la competencia no me parece muy inteligente. Yo ya sé que Movistar, Amena, Vodafone, Yoigo y Orange no sólo querían ganar dinero conmigo sino que no me respetaban, de momento Pepephone parece que sí lo hace. Pienso ser cliente fiel de Pepephone mientras sigan así y recomendando a los clientes de las anteriores que los dejen y se pasen a Pepephone, lo mismo que pienso seguir recomendando no votar a PP-PSOE y votar a cualquier otra cosa, pero votar.

"El cambio será desde arriba. "
¿El cambio será desde arriba? Explícame eso ¿El FSM los va a fulminar ahogándolos en salsa de tomate?

» autor: MPR

#333 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Frippertronic — Wed, 12 Feb 2014 12:11:04 +0000

#319 ¿Cómo piensas que se puede abrir un proceso constituyente que eche a la monarquía de la jefatura de Estado de España? ¿Quedándote en el sofá?

» autor: Frippertronic

#332 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--416577-- — Wed, 12 Feb 2014 12:10:33 +0000

#324 Bueno viendo que contestas por mí ¿para que te voy a responder?

Que no que es broma, ¿dime un partido que quiera eso y que pueda llegar a gobernar? Te comento que llevo mucho buscando ese partido pero a día de hoy no lo he encontrado.

En verdad España es diferente, muy diferente, me encanta, pero te equivocas, si que se puede hacer, pero no con sus reglas.

Dime que puedo hacer y que no, ilumíname.

» autor: --416577--

#331 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--297311-- — Wed, 12 Feb 2014 12:10:12 +0000

Yo pienso votar a un partido político minoritario pero que va a obtener representación en las elecciones y cuya linea ideológica es totalmente rupturista con este régimen. Aconsejo a los demás a hacer lo mismo. Que elijan al partido político que quieran pero que no voten al PPSOE y asociados.

» autor: --297311--

#330 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--301909-- — Wed, 12 Feb 2014 12:09:41 +0000

#261 Verás querido, durante todos estos años en los que he tenido la oportunidad de participar en esta, vuestra democracia, he hecho de casi todo, he votado a partidos políticos, he hecho fotocopias de chorizos, he votado en blanco, me he abstenido, he sido presidente de mesa electoral, me he manifestado (con cargas de antidisturbios a veces), me he encerrado, he hecho huelgas, me han represaliado laborálmente, he sido delegado sindical y mis propios compañeros me han dicho que me he vendido, he estado afiliado a partidos políticos minoritarios y me propusieron presentarme a las municipales(quizá mi error fue negarme) y algunas cosas más.

Mi primera oportunidad para votar fue aquel famoso referéndum sobre la OTAN. Con mi mayoría de edad cumplida me aseguré, en las oficinas del censo electoral, de que se me permitía ejercer mi opción. Cuando llego a las urnas no estaba en las listas electorales, en cambio si estaban compañeros de clase y conocidos y amigos que cumplían los 18 años en fechas posteriores a la votación. Lo pude comprobar al darle varias vueltas a la lista electoral. Entre eso y la campaña que se hizo por parte de los dos grandes partidos me crecieron las primeras dudas sobre las diferencias entre la teoría democrática y su aplicación práctica.
Más que denunciar la no aplicación de los programas electorales habría que denunciarlos en Consumo por publicidad engañosa.

Lo de "simple conformismo, no reflejan protesta" es una opinión tan válida como cualquier otra pero cae en una generalización simplista y lo de "nunca van a llegar a ninguna parte"... si tu prefieres y disfrutas a donde hemos llegado en casi cuarenta años de democracia, que aproveche.

Sobre los sofás, los videojuegos y demás detalles que se leen en tu comentario y otros... en fin, mis sofás los disfrutan solo mis gatos cuando no tengo visitas y no he tenido nunca una consola de videojuegos.

Las generalizaciones pueden satisfacer y tranquilizarnos a todos, yo también las uso, puedes comprobarlo en mi historial de comentarios, pero no dejo de reconocer que no definen nunca una realidad redonda y completa, si no hubiera flecos y picos no habría debates, discusiones y enfrentamientos.

Me jode esa falsa división entre izquierda y derecha, pero, si solo me das esas dos opciones, prefiero encuadrarme y etiquetarme como de "izquierdas". Mi historia, mi entorno y mi genética me han condicionado a ello.

En mi primer párrafo digo "vuestra democracia", y es por comentarios como "si no votáis luego no os quejéis de que ganen PP-PSOE" por lo que lo digo. Muy democrático.

Sobre las opciones que me das: "Esto sólo se puede cambiar de dos formas: votando a otros o liándola y sacando las guillotinas", he votado, la he liado, pero, aunque a veces estoy de acuerdo con el famoso vídeo del Maestro de esgrima, me parece muy triste que sigamos considerando la violencia como una opción, sobre todo cuando se ve que un Gamonal tiene más opciones de conseguir lo que pide que un DRY o un 15M. Me deprime mucho, pero eso son mis problemas psiquiátricos, no los vuestros. No os voy a exigir que os deprimáis.

La última vez que voté, mi amigo Valderas me dijo que con mi voto se encendía un puro.

Son muchos años bailando este tango de pasitos p'alante y pasitos p'atrás. Me hago viejo y no veo avances. Para las futuras generaciones lo mismo viene un cambio de actitud, pero me parece que ni yo ni los míos* lo van a disfrutar.

Te/os pido disculpas si mi forma de decir las cosas te molesta u ofende. Pero no me voy a disculpar por mi actitud, que, como puedes comprobar, va variando según mis y las circunstancias.

*Los míos son mi familia y amigos, que son de diferentes orientaciones políticas y apolíticas y diferentes niveles socio-económicos. Hoy día no considero de los míos a nadie más, mañana no te aseguro que mantenga la misma actitud. No me considero un tipo rígido, pero eso lo decimos todos.

PS Disculpad la parrafada biográfica.

» autor: --301909--

#329 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Ivanbangi — Wed, 12 Feb 2014 12:07:23 +0000

Esto no es especulacion:
es.m.wikipedia.org/wiki/Alianza_90/Los_Verdes
¿de que le sirvio a toda la gente de izquierdas votar a los verdes? Si al final se han convertido en liberales de centroizquierda, toma tu!!
No hay paro en alemania no, no hay capitalismo en alemania no, que envidia no?

» autor: Ivanbangi

#328 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

inbox — Wed, 12 Feb 2014 12:06:22 +0000

Yo creo que a los dos grandes partidos solo les interesan que voten sus bases. Si el 90% se abstiene, mejor que mejor. ¿Protesta? ¿sintoma de algo? Se irian a comer a lo grande a costa del ciudadano para celebrarlo y ya les escucho las carcajadas.

» autor: inbox

#327 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--294839-- — Wed, 12 Feb 2014 12:05:03 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#326 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--271485-- — Wed, 12 Feb 2014 12:01:24 +0000

#308 El Rey y su Constitución siempre han sacado mayoría absoluta en todas las elecciones. DEMOSTRABLE.
Debería proponerse una Iniciativa legislativa popular para fusilar a los abstencionistas que no están a favor del sistema. Seguramente esa pasaría los numerosos filtros de esta Democracia.

» autor: --271485--

#325 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

grindorita — Wed, 12 Feb 2014 12:00:05 +0000

Este tema aparece cada poco en meneame, y saltan los garantes del voto y la democracia contra los abstencionistas, que segun los primeros son la raiz de todo problema, de hecho creo que el VIH es cosa de los abstencionistas tambien.

¿Que buscais los que vais a saco a por los abstencionistas? ¿Dais por hecho que son anarquistas, o gente de izquierdas que estan descontentos con el sistema y es un vivero de votos para las opciones politicas de izquierda ya sean mayoritarias o no?

Sinceramente no creo que la mayoria de la gente que se abstiene sea de izquierdas, habra algunos que si y otros prefieren quedarse en el sofa y realmente de esa accion no puedo sacar una filiacion politica.

A mi esto me suena a lo que ya dije alguna vez en temas de este tipo, el rollito comunista de tenemos que hacer un bloque de izquierdas para frenar a la derecha, votadnos votadnos ya luego os daremos la patada y os venderemos como hicimos historicamente.

Y dicho esto, cuando lleguen las europeas votare. Pero dejad de atacar a un opcion tan valida como la vuestra, que eso es muy estalisnista

» autor: grindorita

#324 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

menes_ceres5 — Wed, 12 Feb 2014 11:59:58 +0000

#321 Te daria ejemplos de partidos que quieren eso y que pueden ganar pero me vas a decir sin fundamento "no, pero ellos simplemente son parte del sistema, no cambiaran nada", ignorando todos los cambios que se han producido en las naciones del mundo cuando el pueblo voto a los partidos que realmente se preocupan por el pueblo. Si quieres, los buscas tu mismo. Ah, claro, otra vez la fantasia de que "En España es diferente y no se puede hacer nada. Ah, y tenemos monarquia, eso lo cambia todo, no se puede hacer nada". Para el que estudia un poco de politica y historia esta claro que hay que hacer para que cambie algo y que no.

» autor: menes_ceres5

#323 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--36782-- — Wed, 12 Feb 2014 11:59:56 +0000

#28 Todo lo contrario, hay legislación que legitima votaciones que dan por resultado una representación de minorías, gobiernos votados por menos del 20% de la población y que toman decisiones que afectan a todo mundo.

Para mí los abstencionistas son los "free raiders" del sistema electoral, por mucha abstención "activa" que profesen, no les veo nunca, excepto cada cuatro años cuando hay votaciones, con lo cual, padecen de lo que se quejan. Si estuvieran "activos" en todo momento proponiendo una ley electoral dinámica, participativa, desvinculada a partidos, etc. Pero nada, atacan al sistema y a todos a quienes pasamos por el "aro" electoral aunque lo hagamos para intentar no sufrir las consecuencias de "mayorías" absurdas provocadas por la representación desigual.

» autor: --36782--

#322 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--248705-- — Wed, 12 Feb 2014 11:57:02 +0000

Visto lo visto, nos quedan muchos años de gobierno del PP...

» autor: --248705--

#321 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--416577-- — Wed, 12 Feb 2014 11:56:02 +0000

#317 ¿Y crees que hay algún partido con posibilidad de gobernar que quiera cambiarlo? Iluso, sin acritud.

No estoy diciendo que con mi actitud vaya a cambiar algo, pero es lo que siento y se que no va a servir de nada que vote.

Me estás llamado niño pijo, jajajajajaja, gracias tío por lo de niño.

De política entiendo poco la verdad, pero eso de "sin hacer nada"... que sabrás tú de mí,

"Arrogante...que vivo bien", me remito al párrafo anterior.

Un saludo!!

» autor: --416577--

#320 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

sinnego — Wed, 12 Feb 2014 11:52:55 +0000

Me la sudáis los abstenconistas. No os voy a tratar de convencer de nada para que os hagáis de rogar y os hagáis los rebeldillos interesantes. Medio menéame intentando convencer a cuatro mascachicles que van de revolucionarios, ohhh, es vuestro momento de gloria.

» autor: sinnego

#319 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--271485-- — Wed, 12 Feb 2014 11:47:24 +0000

Algo que parece obviar este análisis. Votar o no votar en España sirve para que quién ostenta el poder perpetúe su presencia. DEMOSTRABLE.

» autor: --271485--

#318 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159263-- — Wed, 12 Feb 2014 11:45:58 +0000

#291 Es que soy muy torpe y no me queda claro. ¿Solo me puedo quejar de Pablito Iglesias entonces? ¿De Rajoy no?

» autor: --159263--

#317 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

menes_ceres5 — Wed, 12 Feb 2014 11:44:29 +0000

#314 La ley de asignacion de escaños ( mas info: www.rebelion.org/noticia.php?id=63704 ) y otras cosas no son perfectas (y la unica forma de mejorar esto es votando a un partido que quiera cambiarlas) pero de ahi a pasar a decir que votar no hace nada hay una gran diferencia.

Los que no votan viven en una fantasia... nunca funciono, jamas en la historia y nunca funcionara (da un ejemplo, solo uno). En cambio votar siempre funciona: los que ganan las elecciones son siempre los que gobiernan. Cuando ganaron los partidos que realmente representaron al pueblo en las elecciones de todas las naciones del mundo, siempre hubo grandes avances para todos.

Pero claro, me puedo imaginar perfectamente el niño pijo que puede estar en Meneame todo el dia, que se puede permitir "no votar", mientras el pueblo no tiene educacion ni sanidad digna, y la gente de todas las naciones se esta muriendo delante de supermercados llenos de comida.

Cuidado que no es insulto, es la realidad. Los que se pueden permitir "no votar" son todos unos arrogantes que viven bien y lo unico que hacen es quejarse como entretenimiento, al ver en las noticias el estado del pais, sin nunca hacer nada, creyendose que son "gente que entiende de politica" mientras todos los demas "no entienden nada".

» autor: menes_ceres5

#316 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Pablerkas — Wed, 12 Feb 2014 11:40:41 +0000

#308 Sin separación de poderes no hay democracia, punto. En España no hay separación de poderes ergo en España no hay democracia, punto.

No es que España sea una democracia imperfecta, es que España es una monarquía parlamentaria con un sistema proporcional de votos, la cual tiene ciertas similitudes con una democracia (ciertas libertades, ciertos votos, ciertos partidos políticos, etc.), pero no separación de poderes ni representatividad que son las dos condiciones sine qua non para la democracia.

Al contrario de lo que decía Goebbels una mentira repetida mil veces durante 40 años no se convierte en verdad.

» autor: Pablerkas

#315 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--237074-- — Wed, 12 Feb 2014 11:40:16 +0000

En Garínoain (Navarra) la ultraderecha ganó con tan sólo 18 votos frente a 305 votos en blanco:

www.meneame.net/story/pueblo-navarro-subleva-contra-alcalde-ultraderec

No votar, votar en blanco o nulo es dar rienda suelta a los oportunistas y usurpadores.

» autor: --237074--

#314 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--416577-- — Wed, 12 Feb 2014 11:39:11 +0000

#308 ¿En España hay democracia? No te lo crees ni tú. ¿Sabes cual es una parte muy importante de la democracia?, la separación de poderes, mientras esta no exista no habrá una democracia real y también una ley electoral justa, donde todos los votos valgan por igual.

» autor: --416577--

#313 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Victor_Martinez — Wed, 12 Feb 2014 11:37:45 +0000

como a mi el voto me importa un bledo, siempre voto.

no tengo una postura identitaria, voto a aquellos que crea que más van a desgastar a las mayorías, simplemente porque creo en la gente y no en la política representativa, por tanto un parlamento contra menos cohesionado esté más oportunidad da a la calle a crear política

» autor: Victor_Martinez

#312 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--55119-- — Wed, 12 Feb 2014 11:36:20 +0000

#303 Esa es fundamental para saber a quien beneficia tu abstención.

Porque si todos los abstencionistas, caso extremo e hipotético, son gente que en un momento dado votaría a la izquierda, al final se beneficia enormemente a la derecha.

» autor: --55119--

#311 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--38321-- — Wed, 12 Feb 2014 11:34:44 +0000

#2

Y no te olvides de rezar, que es tan útil como quedarte en casa para cambiar las cosas.

» autor: --38321--

#310 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--38321-- — Wed, 12 Feb 2014 11:34:02 +0000

#1

¿leíste el último párrafo del enlace?

» autor: --38321--

#309 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

mangrar_2 — Wed, 12 Feb 2014 11:31:10 +0000

La guillotina no ha fracasado, ni las revoluciones.

» autor: mangrar_2

#308 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

menes_ceres5 — Wed, 12 Feb 2014 11:29:14 +0000

#306 En España, la democracia es igual que en cualquier otro pais. Lo de que "no hay democracia en España" es un mito que se han inventado los que no votan y que no tiene ningun sentido. Por su culpa sigue habiendo bipartidismo.

¿Estas negando que si la mayoria votase a un cierto partido, ganaria ese partido?

» autor: menes_ceres5

#307 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

silencer — Wed, 12 Feb 2014 11:27:58 +0000

#288 ¿No es mas facil que esos voten a un partido que se llame descontento-popular o antitiglado y ganen por mayoria?

No.
Siguiente pregunta?

» autor: silencer

#306 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Pablerkas — Wed, 12 Feb 2014 11:26:12 +0000

#296 Me refería a España, no creo que se pueda comparar el voto en distintos países con tan dispares formas de estado y sistemas de gobierno. El voto en España sólo sirve para legitimar el sistema, un sistema que no quiero y por tanto no voto. Del resto de países no hablo porque los desconozco.

» autor: Pablerkas

#305 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

bocafresca — Wed, 12 Feb 2014 11:25:08 +0000

Ahora solo falta que pidan a quién hay que votar para que los abstencionistas activos como yo podamos subsanar el craso y pérfido error que cometemos, no votando a los buenos.

Es cierto que no me perece normal que el PP tenga mayoría absoluta con cuatro votos, pero de ahí a decir que la solución a todo este desastre esta en ir a votar a la "alternativa".... ¡anda yaaaaa!

» autor: bocafresca

#304 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 11:21:58 +0000

#299 ¿a quién perjudica la abstención? A prácticamente todos ¿a quien beneficia? Al PPSOE que mantendrá sus escaños pese a la pérdida de votos.

Deja de decir tonterías y leete la otra noticia.

» autor: ChukNorris

#303 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Tr13ce — Wed, 12 Feb 2014 11:20:03 +0000

#86 otra vez eolos con esa?

» autor: Tr13ce

#302 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

el_Tupac — Wed, 12 Feb 2014 11:17:59 +0000

#234 Que va, el comentario trolesco viene dado por varios años intentando, por un lado, explicar por qué la abstención es la estrategia menos inteligente y, por otro, intentando obtener una explicación mas o menos razonada de por qué tanta gente cree que la abstención es una opción válida. Tras varios años intentándolo y sin haber conseguido que nadie lo entienda ni que nadie me de una explicación coherente (eso si, habiendo leído y escuchado infinidad de tonterías de superioridad moral como la que cito en mi mensaje anterior), al final he llegado a la conclusión de que simplemente estoy tratando con idiotas que en vez de razonar repiten mantras y de que no vale la pena tratar de razonar con ellos.

Hala, a disfrutar de lo abstenido. Que lástima que las consecuencias de tanta gilipollez colectiva las paguemos entre todos, y no sólo entre los gilipollas que votan mal o no votan.

» autor: el_Tupac

#301 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

imagosg — Wed, 12 Feb 2014 11:17:23 +0000

De mi y de mi gente ya no se ríen mas. Ya no engañarán más con el "voto util"

» autor: imagosg

#300 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--294839-- — Wed, 12 Feb 2014 11:16:45 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#299 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 11:16:18 +0000

#290 ¿a quién perjudica la abstención? A prácticamente todos ¿a quien beneficia? Al PPSOE que mantendrá sus escaños pese a la pérdida de votos.

#295 Muy cierto. Hay partidos que llevan en su programa electoral cosas como la democracia líquida

» autor: Autarca

#298 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 11:13:39 +0000

#292 Como parte del sistema democrático estoy en mi derecho de intentar convencer a la gente para que cambie su voto

Ok

lo mismo que hacen los partidos políticos, sólo que estos lo hacen en su propio interés y generalmente con mentiras

Pues aprende ellos, la mentira bien contada da muy buenos resultados.

Yo hago algo para cambiar la situación: intentar convencer a la gente para que vote otra cosa, la gran mayoría o vota a los mismos sabiendo que les van a robar

Vota a los mismos pensando que serán los que menos les van a robar.

si no estás conforme con algo tienes dos opciones: hacer algo para cambiarlo (en este caso votar o liarla) o conformarte con lo que hay y quedarte en casita.

Se ve que moral no te falta, pero las cosas no se cambian así, el cambio se producirá sin que tus acciones tengan repercusión alguna. El cambio será desde arriba.

» autor: ChukNorris

#297 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--67296-- — Wed, 12 Feb 2014 11:10:44 +0000

#292 Bueno, por lo que a mi respecta yo no me quejo de qué partido gana las elecciones. Para mi es como cabrearse por la "gestión" que hace el delegado de clase en vez de la del profesor.

» autor: --67296--

#296 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

menes_ceres5 — Wed, 12 Feb 2014 11:10:43 +0000

#107
¿Que cuando votar funciono?

Venezuela: ganaron las izquierdas todas las elecciones desde 1998, se reduce el numero de pobres de el 60% al 30% en un periodo de 10 años, se enseña a 1.000.000 personas a leer, etc...

Moldovia: 2 elecciones despues de que se acaba la dictadura sovietica y se colapsa el pais, gano el "Partido Comunista" todas las elecciones, baja la pobreza del 70% al 20% en unos 10 años, mientras se mantiene perfectamente la democracia multi-partido...

Dinamarca: el partido socialdemocrata gano 100 años seguidos las elecciones, podemos ver los resultados: es el pais con la mejor igualidad de ingresos (Gini) en el mundo, con una de las mejores educaciones y sanidad, algunos lo nombran el "pais mas feliz del mundo", normalmente compitiendo con Noruega y otros paises nordicos donde los partidos de centro-izquierda ganaron años y años seguidos las elecciones...

etc, etc, etc. ¿Hace falta mas ejemplos? La gente dice "ellos no te representan", pero es que los unicos que salen es los de la derecha, y los de la derecha no estan por representar el pueblo, estan por representar las empresas. Esperar que alguien de derechas te represente no tiene sentido, los que son verdaderamente de izquierdas en todas las naciones siempre han representado al pueblo y obtenido grandes logros.

» autor: menes_ceres5

#295 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 11:10:03 +0000

#294 Ya le reconozco el error a #290, perdona, es simplemente que se muestra apoyo al sistema de representación, algo a lo que nos oponemos por principios.
En resumen, no votes, decide.

» autor: piratux

#294 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--294839-- — Wed, 12 Feb 2014 11:07:20 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#293 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 11:07:05 +0000

#290 Tienes razón, perdón por el error. Tantas veces el mismo debate que uno se queda majareta

» autor: piratux

#292 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Wed, 12 Feb 2014 11:05:30 +0000

#264 #266 Como parte del sistema democrático estoy en mi derecho de intentar convencer a la gente para que cambie su voto, lo mismo que hacen los partidos políticos, sólo que estos lo hacen en su propio interés y generalmente con mentiras (no hay más que ver el programa del PP y lo que ha hecho hasta ahora o el programa del PSOE en tiempos de Zapatero y lo que hizo), y yo lo hago por mi bien y por el vuestro: no tengo ningún interés personal en que gobierne un partido u otro y si yo consigo algo será para todos, pero PP y PSOE gobiernan para ellos y sus amiguetes y si queda algo ya se pensarán con quien lo reparten (el PSOE al menos repartía lo que sobraba con el pueblo, el PP ni eso). Salvo que seas amiguete del PP-PSOE difícilmente vas a ganar algo votándoles. Yo hago algo para cambiar la situación: intentar convencer a la gente para que vote otra cosa, la gran mayoría o vota a los mismos sabiendo que les van a robar (estoy seguro de que PP y PSOE sacarían mayoría aunque presentaran a un chimpancé como candidato) o simplemente se queda en su casa lamentándose por el resultado de las elecciones.

Resumiendo: si no estás conforme con algo tienes dos opciones: hacer algo para cambiarlo (en este caso votar o liarla) o conformarte con lo que hay y quedarte en casita. Pero si te quedas en casita no llores/protestes/patalees porque habría que cambiarlo porque es de ilusos pensar que las cosas se van a cambiar solitas, muevete!!!.

» autor: MPR

#291 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

KNTThunderbird — Wed, 12 Feb 2014 11:04:57 +0000

#282 Tienes derecho a quejarte de lo votado. ¿Realmente necesitabas que te lo repitiese, 2 veces?

» autor: KNTThunderbird

#290 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 11:01:27 +0000

#286 Seguro? Los últimos sondeos hablaban de 6 millones de votos para el PP en las próximas.

Si, casi 5 millones de votos perdidos con una abstención del 43% ... ¿A quien perjudica la abstención? ¿de verdad quieres que esos que se abstienen en las encuestas voten?

www.meneame.net/story/4-millones-votantes-instalan-abstencion-tras-aba

#289 Confundes voto nulo con voto en blanco ...

» autor: ChukNorris

#289 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 10:58:45 +0000

#287 Bien, pregúntate que efecto tiene eso sobre la barrera del 5%.

» autor: piratux

#288 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

hayron — Wed, 12 Feb 2014 10:57:14 +0000

#253 Sólo digo que si en vez de un 60% de abstencion (algo nada imposible), hubiera un 60% de votos nulos, quedaría más patente el descontento popular ante el tinglado.

Sí y si mi abuela tuviera ruedas seria una silla de ruedas y si el 100% de los politicos fueran honrados no tendriamos esta conversacion. Lanzas una utopia y solo sirve es para liar mas a la gente que piensa que el voto nulo sirve para algo.

Si lo unico que quieres es que quede más patente el descontento popular ante el tinglado, y consigues movilizar al 60% de la población...(que ya estamos suponiendo mucho) ¿tu consejo es que voten nulo? ¿En serio? ¿No es mas facil que esos voten a un partido que se llame descontento-popular o antitiglado y ganen por mayoria?

» autor: hayron

#287 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--294839-- — Wed, 12 Feb 2014 10:56:36 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --294839--

#286 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 10:53:46 +0000

#279 Seguro? Los últimos sondeos hablaban de 6 millones de votos para el PP en las próximas.

Conque consiguiésemos arrinconar, al PP y al PSOE ,lo suficiente para que tuviesen que pactar entre ellos, ya le quitaríamos la venda de los ojos a mucha gente, que los considera nemesis.

» autor: Autarca

#285 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Linceono — Wed, 12 Feb 2014 10:51:50 +0000

Por cierto, relacionada

4 millones de votantes se instalan en la abstención tras abandonar a PP Y PSOE
www.meneame.net/story/4-millones-votantes-instalan-abstencion-tras-aba

De no votar nunca a dejar de votar porque te han engañado... bipartidismo forever

» autor: Linceono

#284 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--416577-- — Wed, 12 Feb 2014 10:51:42 +0000

Voto nulo.- Meter un bono de metro, rodaja de chorizo...
Voto en blanco.- Estoy de acuerdo con el sistema, pero no me convence ningún partido.
Abstención.- No estoy de acuerdo con el sistema.

Si creéis que este sistema es democrático, con una ley electoral justa, una verdadera separación de poderes, etc... votad, votad, malditos. Aunque os digo una cosa, jamás cambiareis nada y es mas si llegase a darse la casualidad de que algún partido que no fuese pp o psoe tuviese posibilidad de gobernar, por ejemplo iu, os aseguro que algo muy malo pasaría.

» autor: --416577--

#283 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--325867-- — Wed, 12 Feb 2014 10:50:06 +0000

"Demostrablemente" no existe, y además está mal construída, por lo que no existirá jamás .

Me enerva que se juzguen cosas sin ni siquiera conocerlas. El tema del que se trata aquí guarda similitudes con otras polémicas como el aborto, el vegetarianismo, el creacionismo, etc.

No se puede argumentar que cierta actitud "no conduce a un cambio", cuando esa actitud no es una manera directa de buscar ese cambio sino simplemente es el resultado de seguir los principios de uno mismo.

No podemos argumentar, por tanto, en contra de la abstención, que no tenga validez como medio de protesta (incluso "demostrablemente"), pues no es, de hecho, ningún medio de protesta. Aunque también discrepo de esto último, pues desde mi punto de vista sí es una forma de presión, pero en todo caso, el debate no tiene importancia, pues es confundir la velocidad con el tocino.

» autor: --325867--

#282 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159263-- — Wed, 12 Feb 2014 10:49:35 +0000

#219 Esto es un diálogo para besugos. Tú dices que si no voto, no me puedo quejar de ninguno (ni PP, ni PSOE, ni IU, ni UPyD, ni nada).

Pongamos que decido votar a Pablito Iglesias, pero solo saca un puñado de votos y gana el PP. Según tú, ¿de quién me puedo quejar?

» autor: --159263--

#281 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

JoseLuCS — Wed, 12 Feb 2014 10:49:29 +0000

No votar es como no hacer la cama, pues no voto porque los partidos son caca o no me gustan los de siempre y nuevos que cogen fama y no me voy a estar leyendo sus programas electorales hasta que dé con el que me guste... No hago la cama porque a la noche tengo que volverla a deshacer y tampoco va a venir nadie a casa, así que dejo la cama deshecha.

» autor: JoseLuCS

#280 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

aironman — Wed, 12 Feb 2014 10:47:48 +0000

El no votar es el equivalente a "pues ahora no respiro hasta que hagáis las cosas como yo diga" ya sabeis, eso que hacíamos cuando éramos unos niños

» autor: aironman

#279 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 10:40:20 +0000

#272 Pero ni siquiera hace falta que voten al mismo partido, con que voten basta.

No, Abstención9.710.775 - PP 10.830.693 ... como no votasen al mismo partido no iba a servir de nada.

» autor: ChukNorris

#278 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 10:40:07 +0000

#265 Convenciendo a la gente de que vote alternativas a los dos grandes.

De momento los dos segundones llevan en su programa la reforma de la ley electoral, esa que hace que Marianico gobierne en mayoría absoluta con una mayoría simple.

Aunque a mi en realidad tampoco me gustan los dos segundones

» autor: Autarca

#277 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Linceono — Wed, 12 Feb 2014 10:39:36 +0000

#259 Vale, así que solo "atacas" una parte del problema, la más cómoda. A la que además no afectas, me explico:

Con la ley electoral vigente y la situación de unos 18 millones de votos fanáticos cautivos del bipartidismo (PP, PSOE, CIU, PNV, IU), las posibilidades reales de cambio en España son: una alta participación q desbarate la plutocracia organizada en la transición, o la guerra, lo escribo completamente en serio.

Mucha gente con la crisis ha despertado y se ha dado de bruces con la corrupción q inunda y mantiene el sistema, pero lamentablemente están en casa y ni siquiera aprovecharán una de las herramientas que hay disponibles para cambiarlo, que es el voto.

Como decía en el otro comentario, la corrupción tiene dos vertientes, los corrompidos y los corruptores.

Si ahora la gente dice(ya veremos luego) que a los corrompidos no los quiere ver ni en pintura, pero sigue facilitándole la vida a los corruptores, como indica @piratux "votad lo que estiméis conveniente la jornada de las elecciones, o absteneos, pero no olvidéis nunca que lo principal es lo que hacéis, con vuestra lucha, los 364 días restantes del año."

#nolesvotes #perovota #1euro1voto

» autor: Linceono

#276 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

grindorita — Wed, 12 Feb 2014 10:39:10 +0000

La abstencion es ETA.

» autor: grindorita

#275 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

charly-brown — Wed, 12 Feb 2014 10:38:58 +0000

Recuerdo unas elecciones durante el Apartheid en Soweto (evidentemente llamarlo democracia en Rep. Sudafricana, sería un poco aventurado, pero sigamos con el ejemplo). Vivian cerca de un millón de personas. Se boicotearon las elecciones y de todas las personas censadas, cerca de 600.000 se nombró alcalde legalmente a un señor con la maravilla de 34 votos. Por tanto, la abstención no sirve para nada. Por terminó su mandato según establecía la ley, hasta agotar legislatura.

» autor: charly-brown

#274 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

grima — Wed, 12 Feb 2014 10:36:59 +0000

#44 o se arrogan el epoyo de la mayoría silenciosa.

» autor: grima

#273 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--54763-- — Wed, 12 Feb 2014 10:36:37 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --54763--

#272 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 10:33:52 +0000

#255 cierto, ya lo hizo el tío Paco. Pero ni siquiera hace falta que voten al mismo partido, con que voten basta.

» autor: Autarca

#271 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

periwinkle — Wed, 12 Feb 2014 10:33:25 +0000

#29 #30 Por favor, no empecemos a chuparnos las pollas todavía

» autor: periwinkle

#270 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

snd — Wed, 12 Feb 2014 10:33:06 +0000

#227 Pues o te dedicas a poner bombas (en las que quieras o no siempre hay algún inocente que la paga) y luchas contra ello desde fuera del sistema o votas a un partido que esté a favor de otro tipo de sistema (o a la ausencia de sistema) y luchas contra ello desde dentro.

No hacer nada es de hipócritas o ignorantes.

» autor: snd

#269 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

KNTThunderbird — Wed, 12 Feb 2014 10:32:33 +0000

#202 "Abstener es una opción, sin embargo muy difícil de definir y defender, puesto que abstenerse puede cualquiera por diferentes razones. Por eso yo creo que hay que votar a quien permita hablar de cambios"

No niego que puedas opinar, dar opciones y demás, solo el quejarte.
El voto es un Derecho entre muchos Derechos y Deberes que todos tenemos por ser españoles. Al no ser obligatorio, si no votas no ejerces tu derecho y por tanto, según como esta diseñada la democracia, solo se tienen en cuenta los que si ejercen su derecho. Otra cosa es quejarse de lo que hacen los demás, en este caso votar y su opción.

Otra frase que no es muy lógica es "Si no votas es que estas a favor de la mayoría." No es cierto, quizás no has podido ejercer tu derecho por otra razón, como que transformen tu voto en Nulo por que te hayan metido una papeleta en tu sobre de un partido que no querías votar.

Estoy contigo en que es una opción válida el abstenerse y yo siempre digo, no lo hagas, hay opciones mejores como votar a ese que dices, el que te permite hablar de cambios.

"Y qué pasa si el que no vota lo hace porque se siente español y opina que el sistema político está secuestrado por unos mafiosos a base de un sistema electoral injusto y corrupto?? Pues que ese abstencionista piensa que el que no tiene derecho a protestar es el que vota ya que participa en un engaño a su propio país"

En ese caso, el que participa en el engaño no sabe que es engañado, hay que sacarlo de su error y arreglarlo según las directrices que hay en la constitución. Si todo es corrupto llegara un momento que habrá una revolución en contra del Gobierno y eso el Gobierno lo sabe.

En todo caso, tiene derecho a quejarse del sistema, no de lo votado.

La razón por la que la gente usa la frase "Si no votas no te quejes" es para concienciar que si quieres un cambio, empieces por ti mismo. Yo estuve mucho tiempo sin votar, por que no sabia que había y al cabo de los años se que no quiero. No me quejaba mientras no votaba, sino que decía "Es lo votado".

Ahora voto para que cambie las cosas y al menos en mi provincia ya no hay bipartidismo, hay 3 opciones mayoritarias y muchas minoritarias.

» autor: KNTThunderbird

#268 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Varlak_ — Wed, 12 Feb 2014 10:31:52 +0000

#90 hay una opcion, que es votar al partido en blanco. de esta manera sigues llamando la atencion pero no beneficias a los partidos mayoritarios

» autor: Varlak_

#267 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

lisantropo — Wed, 12 Feb 2014 10:31:33 +0000

El artículo escueto trae a colación ciertos ejemplos historiográficos sobre el resultado de la abstención.
En Jamaica, el partido PNP boicoteó las elecciones de 1983 llamando a la abstención que fue secundada mayoritariamente y significó que la oposición pudiera acceder a la EAC (Electoral Advisory Commitence-órgano encargado de la división del territorio electral) anteriormente excluida en el 79.
En Venezuela, Acción Democrática, Partido Demócrata Cristiano y el Partido Primero Justicia decidieron no participar en las elecciones tras el amplio triunfo de la Agrupación chavista en los anteriores comicios y en las elecciones regionales de 2004 como protesta e intento de anular las mismas; consiguiendo un 75 % de abstención pero no logrando arrebatar del poder al partido chavista ni con ese actuar ni en las posteriores elecciones a las que sí presentaron candidato.
En Burkina Faso, el golpista Blaise Compaoré con el apoyo de Francia asesinó al presidente Sankara y tres años más tarde convocó un referendo constitucional en el que sólo acudió su partido, con una abstención cercana al 75%.
En la propia página de Eduardo Nacimiento de quién se extrae estas conclusiones incluye datos de otros países donde la alta abstención ha concurrido si deslegitimar el proceso electoral.
Eduardo presenta un alegato en que la abstención no sirve como cambio de sistema pero sí que introduce un elemento que confirme su regla con una excepción: las elecciones de Egipto y sus posteriores revueltas populares en las que Mubarak dimitió no por la alta abstención sino por la presión ciudadana.
Después de leer sus argumentos basados únicamente en las cifras de participación ciudadana en los comicios, se puede concluir que la alta abstención no deslegitima el proceso electoral aunque sea constituyente siempre que el partido que conserva el poder esté refrendado por los otros grupos de poder que influyen en la toma de decisiones gubernamentales.
Por otro lado, aunque ataca la alta abstención en sus argumentos no incide sobre las pruebas a la inversa. Esto es, que la alta participación ciudadana en unas elecciones haya provocado un cambio radical en el sistema aportando ejemplos de los últimos años.
Por último, la alta abstención como indica en su excepción no evade de un comportamiento activo ciudadano que conlleve otras acciones diferentes a la votación para poder derrocar el sistema bipartidista o al partido instaurado en el poder por medios poco democráticos.
Que cada cual saque sus propias conclusiones.

» autor: lisantropo

#266 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 10:31:14 +0000

#261 Puede ser, pero si no votáis luego no os quejéis de que ganen PP-PSOE

Hoyga, si usted vota no se puede quejar del resultado de las elecciones democráticas.

» autor: ChukNorris

#265 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Wed, 12 Feb 2014 10:31:13 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#264 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--67296-- — Wed, 12 Feb 2014 10:30:18 +0000

#261 Pregunto: seguirías yendo a votar si tuvieses perfectamente claro que los políticos no son los que mandan? Por que a mi me da que los que estáis a favor de votar aún creéis que sí.

Yo antes pensaba igual, por eso iba a votar.

» autor: --67296--

#263 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 10:27:37 +0000

#251 Tu mismo lo dices "las causas" no hay una, hay muchas, yo solo he dicho tres.

Y estoy de acuerdo contigo, solo que yo creo que esos cambios deben venir de dentro del propio sistema, para lo cual hay que quitar de en medio a los dos partidos tradicionales que son los principales valedores de las continuidad del sistema actual.

» autor: Autarca

#262 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--100624-- — Wed, 12 Feb 2014 10:27:36 +0000

La mayor prueba es que el "no les votes" de 2011 nos ha llevado a la basuraza de gobierno que tenemos hoy.

» autor: --100624--

#261 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

MPR — Wed, 12 Feb 2014 10:23:13 +0000

#2 #5 Puede ser, pero si no votáis luego no os quejéis de que ganen PP-PSOE puesto que parte de la culpa de que ganen la tienen vuestras abstenciones/votos nulos/votos en blanco, lo mismo que si los hubierais votado. Al menos los votos nulos puede quedar claro que es señal de protesta (por ejemplo metiendo una rodaja de chorizo en vez de una papeleta), pero las abstenciones y los votos en blanco pueden ser simple conformismo, no reflejan protesta y nunca van a llegar a ninguna parte.

Esto sólo se puede cambiar de dos formas: votando a otros o liándola y sacando las guillotinas. Los que se abstienen luego se quedan en su sofá protestando por lo que han votado los demás pero sin hacer nada para cambiarlo, con la que se podría liar si ese ~30% saliera a la calle a protestar, pero los que salen son 4 gatos. Seguid "protestando" desde el sofá que vais a llegar lejos.

» autor: MPR

#260 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--215127-- — Wed, 12 Feb 2014 10:22:03 +0000

#185, sí, lo sé, lo siento. Me bailó una cifra, que estaba con el móvil...

Mea culpa.

» autor: --215127--

#259 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

el_efante — Wed, 12 Feb 2014 10:19:48 +0000

#212 Hombre, jamás jamás...

Pues mira lo consigo de esta forma: llega el dia de las elecciones y a mi no ven el pelo por las urnas.
Eso sí, se trata de un acto en conciencia, meditado y reflexionado, algo que probablemente no ocurra en las mentes de los penitentes, perdón, de los militantes y simpatizantes. Se trata de pensar por uno mismo y ser consecuente, que es lo contrario a "seguir la desciplina de partido" (frase patética y antidemocrática donde las haya).
Suerte con tus deliberaciones, no todo el mundo puede de-liberar libremente.

» autor: el_efante

#258 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Wed, 12 Feb 2014 10:19:41 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#257 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

silencer — Wed, 12 Feb 2014 10:18:24 +0000

#252 Si quieres hundir el tinglado monta una revolución, pero no votar es perpetuar lo que ahora tenemos más que el voto "rebelde".

Las vías pacíficas siempre son la primera opcion.
Al menos para mi.

Las revoluciones deberían ser el ultimo recurso, porq tal y como tienen montado esto, te aseguro q la revolucion no sería pacífica.

La violencia siempre como ultimo recurso, nunca antes.

» autor: silencer

#256 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

TonyStark — Wed, 12 Feb 2014 10:17:46 +0000

#249 sí y no, la diferencia es que yo no promuevo luchar contra el sistema ignorando al sistema... Anarkista o anarquista, tu promueves la abstención como que? como método de protesta pasiva? para que?? para conseguir que? que en las noticias indiquen un % del que 24h después nadie se acordará, solo se acordarán de que PP o PSOE ha vuelto a ganar las elecciones con un % muy alto de votos, pq el resto ha preferido tocarse las pelotas a dos manos en su casa mientras se le llenaba la boca de verborrea anarquista que queda muy cool pero vale para lo mismo que no votar, para nada.

» autor: TonyStark

#255 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ChukNorris — Wed, 12 Feb 2014 10:17:32 +0000

#188 Pero que dices. Si el 28% que se abstiene votara le daría la vuelta a los resultados electorales

Ya claro, si votasen todos al mismo partido Pero Hoyga si ese 20% cogiese un fusil y luchasen por lo mismo también cambiarían el régimen y podría hacer lo que les diese la gana.

» autor: ChukNorris

#254 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

mundofelizz — Wed, 12 Feb 2014 10:16:28 +0000

Hay que votar al que proponga cambiar el sistema electoral.

» autor: mundofelizz

#253 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

silencer — Wed, 12 Feb 2014 10:16:20 +0000

#245 Yo no quiero conseguir nada, ni pretendo nada, ni vengo aqui a hacer proseletismo de nada; solo explico mis razones, q podrán gustar o no, como si esto fuera un ágora en la q cada uno expresa su opinion.

Sólo digo que si en vez de un 60% de abstencion (algo nada imposible), hubiera un 60% de votos nulos, quedaría más patente el descontento popular ante el tinglado.
Punto, no digo nada más.

» autor: silencer

#252 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Wed, 12 Feb 2014 10:14:57 +0000

#199 Supongo q perteneceran a algun partido, y no querran q se propaguen ideas q les hundan el tingladete q tienen montado
Ahí es donde te equivocas, no hundes nada, más bien lo contrario, perpetuas que siempre gobiernen los mismos, ya me explicarás como hundes el sistema no votando, votará sólo el 5% de la población y sólo conseguirás una mayoría aplastante de los bufones de las clases altas. Si quieres hundir el tinglado monta una revolución, pero no votar es perpetuar lo que ahora tenemos más que el voto "rebelde".

» autor: marrell

#251 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Wed, 12 Feb 2014 10:13:55 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#250 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

cdya — Wed, 12 Feb 2014 10:13:18 +0000

La ley electoral española no tiene un porcentaje mínimo de participación para que unas elecciones sean validas, son validas siempre, aunque solo voten 100 personas.

www.porpicos.com/sistema.electoral.htm

Total que da lo mismo de lo mismo, corderitos al matadero.

» autor: cdya

#249 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 10:13:16 +0000

#247 Para empezar se dice, anarquista, sin "k", supongo que la crítica a Internet te será recíproca ¿no?, por sino te has dado cuenta es el mismo medio que usas.

» autor: piratux

#248 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 10:11:11 +0000

#242 Pues eso que tengo un halo refulgente según él.

No obstante:

Hace cien años Ricardo Mella escribió un sonado artículo en el que, en sustancia, venía a decir lo que sigue: votad lo que estiméis conveniente la jornada de las elecciones, o absteneos, pero no olvidéis nunca que lo principal es lo que hacéis, con vuestra lucha, los 364 días restantes del año.

» autor: piratux

#247 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

TonyStark — Wed, 12 Feb 2014 10:10:44 +0000

#229 JAJAJAJAJAJAJAJA y como promueves eso majo? a golpe de ratón desde el sofá de tu casa?? me parto con estos anarkistas de salón.

» autor: TonyStark

#246 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 10:10:33 +0000

#228 "Hasta que la mayoría no sufra en sus carnes esta "democracia" lo seguiremos haciendo las minorías y nada cambiará."

La mayoría ya lo está sufriendo, solo que dan por buenas las excusas.

Si tan sólo consiguiésemos arrinconar al PP y al PSOE hasta obligarlos a firmar una coalición, eso ya le abriría los ojos a mucha gente que los considera nemesis.

» autor: Autarca

#245 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

hayron — Wed, 12 Feb 2014 10:09:57 +0000

#80 ¿Pero en que utopia vives? Un 60% no lo ha conseguido ni el PP como quieres conseguir el 60% de votos nulos? Seamos realistas y no lies mas a la gente. ¿O es que ni te has leido la noticia?

» autor: hayron

#244 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 10:09:56 +0000

#224 Me refiero con que dio libertad a sus afiliados, a que oficialmente la CNT para el Frente Popular no hizo campaña expresa contra las elecciones.

Espero que ahora estés más conforme con lo dicho.

» autor: piratux

#243 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

TonyStark — Wed, 12 Feb 2014 10:09:16 +0000

soy yo el único q cuando piensa en todos los q no van a votar no entiende como ni se les ha ocurrido votar a "escaños en blanco"?

» autor: TonyStark

#242 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

TonyStark — Wed, 12 Feb 2014 10:07:55 +0000

#234 fíjate que yo te veo más a ti como troll que a él

» autor: TonyStark

#241 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

TonyStark — Wed, 12 Feb 2014 10:06:48 +0000

#232 ¿que decida? ¿que decida el que? ¿el quedarme en mi casa tocándome las pelotas a dos manos el día de unas votaciones sabiendo que mi abstención, junto como la de cientos más, solo servirá para legitimar al ganador y hacerlo más "poderoso"??? pues vale... para ti la perra gorda.

» autor: TonyStark

#240 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 10:06:44 +0000

#51 Me temo que no.

Analiza la ley electoral.

» autor: piratux

#239 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 10:05:54 +0000

#52 Dales ideas, ahora para protestar la UIP no te pedirá el DNI sino que mirará el censo electoral para ver si votaste o no.

» autor: piratux

#238 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 10:03:58 +0000

#54 Es normal,quienes cambian un Dios por las siglas de un partido, se comportan de manera irracional.

» autor: piratux

#237 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 10:02:15 +0000

#55 La población lleva años perjudicándose así misma, un poquito de autocrítica,

Como Ricardo Mella, lo importante es lo que se hace los 364 días restantes.

» autor: piratux

#236 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 10:01:15 +0000

#214 Lo siento, no entiendo a que análisis te refieres.

Los abstencionistas son un bloque ecléctico, formado tanto por: alcornoques que apenas se acuerdan de que es eso de votar, como gandulazos que no despegan el culo del sofá aunque la casa se queme,..., y gente muy comprometida con los problemas de España que piensa que no votar es lo mejor.

Y a todos ellos Rajoy/Rubalcaba, en colaboración con sus medios de desinformación, los meterá en el grupo de la mayoría silenciosa.

» autor: Autarca

#235 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 10:00:39 +0000

#56 El tecnócrata.

» autor: piratux

#234 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 09:59:57 +0000

#73 No somos elfos, pero es patente que usted es un troll.

» autor: piratux

#233 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 09:59:03 +0000

#86 Yo no me planteo votar.
Pero quienes barajan al PP son IU, mira Extremadura

» autor: piratux

#232 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 09:57:49 +0000

#91 Cambia de gafas.
No votes, decide.

» autor: piratux

#231 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

anor — Wed, 12 Feb 2014 09:57:19 +0000

¿ Qué hacer cuando sabes que hagas lo que hagas no va a servir para que se produzcan los cambios que tu quieres?

» autor: anor

#230 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332056-- — Wed, 12 Feb 2014 09:56:36 +0000

#208
Faltaría más

#215
Me parece que eres tú el que no lo entiende. No votar tiene exactamente cero efecto. Tu "acto de protesta" en la práctica es equivalente a aceptar que te da igual quién gane y lo que haga, puedes darle todas las vueltas que quieras, pero es así. Es más, al PPSOE le conviene que no votes, ya que ellos tienen garantizado como mínimo el voto de sus militantes.

» autor: --332056--

#229 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 09:56:18 +0000

#114 Nosotros no nos abstenemos para perjudicar a nadie, sino para promover otra forma alternativa de organización.

» autor: piratux

#228 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Wed, 12 Feb 2014 09:55:09 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#227 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 09:54:49 +0000

#116 Nuestra crítica es al sistema, si quieres después hablamos de los partidos.

» autor: piratux

#226 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 09:51:20 +0000

#147

Hace cien años Ricardo Mella escribió un sonado artículo en el que, en sustancia, venía a decir lo que sigue: votad lo que estiméis conveniente la jornada de las elecciones, o absteneos, pero no olvidéis nunca que lo principal es lo que hacéis, con vuestra lucha, los 364 días restantes del año.

¿Sabes que hacen en los partidarios del voto? mirar encuestas.

» autor: piratux

#225 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

rikidpr — Wed, 12 Feb 2014 09:50:24 +0000

#223 no te rias tanto si no sabes diferenciar Democracia de sistema parlamentario con votacion cada cuatro años.

» autor: rikidpr

#224 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

rikidpr — Wed, 12 Feb 2014 09:49:08 +0000

#218 la CNT no concedio libertad a sus afiliados, porque sus afiliados ya eran libres. La CNT era libertaria, no prohibia, solo aconsejaba no votar. En 1933 hizo una gran campaña por la abstencion, pero no prohibio votar a nadie.

» autor: rikidpr

#223 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

cyberdemon — Wed, 12 Feb 2014 09:47:09 +0000

#196 Si, es que la realidad es tan maniquea...
¿Unidos por la democracia y elegis renunciar al voto?
Por cierto, punto 4: meneame.wikispaces.com/Abusos#Abusos en Menéame-Abusos graves

» autor: cyberdemon

#222 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 09:46:48 +0000

#206 Que tendríamos mayorías absolutas legítimas con solo un 3% de votos.

Que no hay ley de mínimos. Que a Europa se la pela, que conservadores (PP) y socialistas (PSOE) son dos corrientes que se reparten Europa, y nunca van a tirar piedras sobre su propio tejado.

Si tienen que maquillar el asunto, diciendo que la falta de votos es porque la españoles preferimos estar de cañas a votar, lo harán.

» autor: Autarca

#221 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

silencer — Wed, 12 Feb 2014 09:45:09 +0000

#209 No, no soy ningun revolucionario de salon ni soy ningun antisistema.

Simplemente, cuando no creo en algo, o algo no me convence, no participo.

Bastante haría votando nulo (que es lo que yo propongo, no la abstencion)

Es mi forma de decir "No creo en este tinglado, y para que os quede claro, voto nulo".
Abstenerse se puede interpretar como desidia. De hecho, los partidos mayoritarios así lo dicen siempre.
Votar en blanco favorece a los que estan en el machito (los mayoritarios) y perjudica a los minoritarios.

» autor: silencer

#220 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

rikidpr — Wed, 12 Feb 2014 09:44:35 +0000

#19 abstencion en las elecciones, activo politicamente. No es un oximoron. De hecho, hay mucha gente que no vota en las elecciones pero es mucho mas activa politicamente que la mayoria de los que votan. Porque han convertido votar en un hecho desmovilizador en si mismo.

Otra cosa es que, hoy en dia y vista la poca actividad politica de la gente, te replantees la estrategia. Porque el no votar a un parlamente esta bien cuando hay un poder popular capaz de presionar y realizar las politicas que se desean. Pero eso hoy no pasa, y tampoco se consigue avanzar en la creacion de ese poder popular.

» autor: rikidpr

#219 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

KNTThunderbird — Wed, 12 Feb 2014 09:44:25 +0000

#194 La pregunta correcta debería ser "¿si tú no has votado no tienes derecho a quejarte de lo que haga el gobierno?"
Que es lo mismo que he dicho. Tal como planteas tu la pregunta no tiene lógica ninguna, quejarse de una opción. Si no te gusta una escoge otra.
Es como quejarse de que te aprietan los zapatos porque has escogido comprar unos que estaban de oferta 5 tallas menor a la tuya....

» autor: KNTThunderbird

#218 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

piratux — Wed, 12 Feb 2014 09:44:01 +0000

#213 La CNT no pidió el voto, sino que concedió libertad a sus afiliados.

» autor: piratux

#217 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

eltiofilo — Wed, 12 Feb 2014 09:43:54 +0000

#215 También es estar con fiebre el día de la votación. Y Rajoy preocupado...

» autor: eltiofilo

#216 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

polvos.magicos — Wed, 12 Feb 2014 09:43:40 +0000

Hay que votar cuanto más a la izquierda mejor, que si se corrompen a la derecha ya se colocan ellos.

» autor: polvos.magicos

#215 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

el_efante — Wed, 12 Feb 2014 09:42:08 +0000

#191 No votar es en si mismo un acto de rechazo y de protesta. Un "no legitimo este circo". ¿Lo entiendes? O lo prefieres en mandarin.

» autor: el_efante

#214 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Wed, 12 Feb 2014 09:40:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#213 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

mutaturinillis — Wed, 12 Feb 2014 09:40:20 +0000

#18 Ningún consenso atribuye la victoria de la derecha al voto de la mujer, este fue más bien el argumento de ciertos sectores de la izquierdas para oponerse a ese voto. La opinión de un académico, aunque sea Casanova, no es un consenso. Y la prueba de que no fue el voto femenino lo que dio la victoria a la derecha son las elecciones de 1936 en la que la CNT pidió el voto para el Frente Popular.

» autor: mutaturinillis

#212 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Linceono — Wed, 12 Feb 2014 09:38:47 +0000

#174 A ver si se enteran de una vez de que no votar es no participar en -ni alimentar-, un sistema corrupto e injusto, no verdaderamente democrático, lo que muy probablemente es la opción más legítima y consecuente para quienes realmente quieren que la cosa cambie.

¿Pues podrías, por favor, explicarme como lo consigues?

Si el problema no es tal o cual sistema "democrático" (en España lo que hay es una partitocracia), si no la corrupción que campa a sus anchas y el abstencionista activo no participa de alimentar ni a los corruptos, partidos políticos, ni a los corruptores, poderes económicos:

¿El abstencionista activo rehuye de participar tanto con partidos políticos como con corporaciones multi/nacionales?

Asi que jamás votará, ni comprará, ni participará de procurarles beneficios de forma alguna a estos/as.

Actualmente, no soy capaz de no participar en el sistema de una u otra forma, la parte de no votar a los corruptos creo que la tengo hecha, pero la de no votar a los corruptores me las veo y me las deseo para cumplirla, no por imposible, pero si por altamente complicada para mí.

» autor: Linceono

#211 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ninonano — Wed, 12 Feb 2014 09:38:24 +0000

Pues votad aleatoriamente:
www.meneame.net/story/el-voto-aleatorio

» autor: ninonano

#210 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--193421-- — Wed, 12 Feb 2014 09:38:14 +0000

#49 yo también pienso eso. Una vez un partido tenga algo de poder, le vendrán amenazas serias, y es muy difícil que no traguen y nos vendan igual. Sin embargo, creo que hay que votar, aunque sólo te represente el nombre de lo que has votado, tipo verde, anti taurino, etc.

» autor: --193421--

#209 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

pollo — Wed, 12 Feb 2014 09:37:51 +0000

#199 No te gusta el sistema, pero lo legitimas todos los días comprando, trabajando, consumiendo... porque tú eres parte de él y él eres tú y no te atreves a salir de verdad de él, porque dependes de él para todo. Es una verdad básica que todos los revolucionarios de salón no quieren entender.
Si realmente no te gusta el sistema, vete a alguna tribu por ahí perdida a vivir por tus propios medios. Descubrirás que allí también tienen su sistema pequeñito.

O eso o montáis un proceso constituyente. Pero haciendo presión de verdad, organizando boicots, haciendo resistencia activa, desobedeciendo las leyes de forma pública y notoria, convenciendo a los demás.

¿Pero "no votando"? Id a contar ese cuento a otro.

» autor: pollo

#208 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

H3noruRojo — Wed, 12 Feb 2014 09:37:30 +0000

#191 Sublime tu comentario. En serio, no se podía haber explicado mejor el funcionamiento de las urnas en este país. Me guardo tu comentario para usarlo como argumento en futuras reyertas. Con tu permiso, claro

» autor: H3noruRojo

#207 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

el_efante — Wed, 12 Feb 2014 09:37:29 +0000

#182 Ninguno de los casos muestra una abstención mayoritaria, de hecho la media supera el 70% de participación.
Bravo, lo que has demostrado con esos datos, es precisamente lo contrario: votar no soluciona nada.
¿Si fuera al contrario, osea un 70% de abstención, no pasaria nada? Eso está por ver. Asi que mejor no sentenciar sobre algo que aún no ha ocurrido. Porque eso se llama engañar, o manipular.

» autor: el_efante

#206 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Wed, 12 Feb 2014 09:36:21 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#205 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Finielelefante — Wed, 12 Feb 2014 09:35:49 +0000

Creo que la mejor opción ahora mismo, en mi opinión, es votar, y votar a un partido que quiera cambiar el sistema electoral, si no estamos contentos con él

» autor: Finielelefante

#204 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

k3ym4n — Wed, 12 Feb 2014 09:34:54 +0000

#12 mi abuela que en la guerra tenia 12 años me cuenta que por menos que esto , se monto la del 36.

» autor: k3ym4n

#203 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 09:34:27 +0000

#197 Eso es un "tienes razón" ¿verdad?

» autor: Autarca

#202 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

wedo — Wed, 12 Feb 2014 09:33:27 +0000

#187 esa es la estupidez que se ha repetido hasta la saciedad, no se si será algún haiku de la época de Suaréz...
A ver indícame el artículo de qué derecho dice que si no votas no se te está permitido opinar, como si no fueras español...

Y qué pasa si el que no vota lo hace porque se siente español y opina que el sistema político está secuestrado por unos mafiosos a base de un sistema electoral injusto y corrupto?? Pues que ese abstencionista piensa que el que no tiene derecho a protestar es el que vota ya que participa en un engaño a su propio páis.

Abstener es una opción, sin embargo muy difícil de definir y defender, puesto que abtenerse puede cualquiera por diferentes razones. Por eso yo creo que hay que votar a quien permita hablar de cambios

» autor: wedo

#201 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

TheMaster — Wed, 12 Feb 2014 09:32:11 +0000

Si no votas, salvo impedimento, estás diciendo que te es indiferente lo que pase, ya te cobren más o menos impuestos, no has mostrado si te gusta o no lo que se hacen con ellos, te la pela.
Al menos si votas, salgo o no elegido la opción de tu voto, indicas que te mola que te den vaselina o no, aunque "no sirva para nada".
Pero no votar nunca desde luego sirve menos que hacerlo, por mucho que nos quejemos y paguemos impuestos.

» autor: TheMaster

#200 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 09:32:02 +0000

#193 No entiendo muy bien tu comentario.

¿estamos hablando de un "pues ahora me enfado, y aunque no tengo argumentos para defenderlo, no voto"?

En serio, no se a que te refieres con lo de "romper la tortilla"

» autor: Autarca

#199 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

silencer — Wed, 12 Feb 2014 09:30:39 +0000

#166 La verdad q me es indiferente cómo esté montado el tinglado, no voto porq sería traicionar mis ideas, este sistema no me gusta y no voy a participar de él.

Por cierto, parece que hay gente q no le gusta q diga q no voy a votar, o q proponga el voto nulo.

Y, a cambio, votan negativo sistematicamente estas opiniones (por ejemplo en #80 y en #142 )

Y esos q votan aqui negativo, probablemente se les llene la boca sobre "la participacion democratica", y son incapaces de respetar una opinion distinta de la suya, aunq la expresews razonadamente.

Supongo q perteneceran a algun partido, y no querran q se propaguen ideas q les hundan el tingladete q tienen montado

» autor: silencer

#198 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

pollo — Wed, 12 Feb 2014 09:30:30 +0000

#133 Es que los lumbreras no se dan cuenta de que los partidos minoritarios lo son porque les vota poca gente. Conclusión: los que no votan están haciendo algo estúpido, porque no dará ningún resultado jamás. De hecho da resultados, pero exactamente los contrarios a los que esperan los lumbreras.
Ya pueden esperar sentados a que el sistema se caiga por "falta de legitimidad". Como decía alguien por ahí arriba (#132): acato las leyes y pago impuestos, pero luego pretendo cambiar algo no votando cada cuatro años. Política de salón, rebeldía de postal.
"Es que lo dijo Trevijano". Pues que me los toque con la mano. Yo es que pienso por mí mismo, sabeusté y exigir un proyecto constituyente no se consigue a base de no ir a votar y desearlo mucho mucho mucho cuando vas a cagar al baño.

» autor: pollo

#197 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Wed, 12 Feb 2014 09:30:00 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#196 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

moraitosanlucar — Wed, 12 Feb 2014 09:28:42 +0000

#190 algunos mendrugos sois tan maniqueos que no podéis entender el mundo sin los buenos y los malos. En este caso tu pobre cabecita es incapaz de comprender que hay gente en Espanya que es capaz de superar sus diferencias ideológicas y unirse por un objetivo común: la democracia. Esto no lo puedes entender porque escapa de la polarización que te hace fácil posicionarte ante posturas políticas; y requiere una cosa: madurez. Pero tu sigue con tu tontería majo.

» autor: moraitosanlucar

#195 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

wedo — Wed, 12 Feb 2014 09:28:17 +0000

El PPSOE no necesita que gente solidaria, cabreada, con interés por el futuro del pais o de su carrera profesional vote ya que son personas que valorarán su voto y lo cambiarán si no están contentos con los resultados, lo que acabaría echándoles del poder.

Por eso el discurso es tan idiotizante, por un lado atrapan al voto zombie que es el que decide las elecciones y por otro expulsan por desesperación y desánimo a la abstención a quienes ven que el discurso es una pantomima de mentiras, estupideces y chorradas.

Por eso yo creo que hay que votar, no tanto porque creas que el partido al que votas es perfecto, si no porque creas en un cambio a mejor y ese partido pueda permitir la apertura de un discurso dentro del sentido común y fuera de circos con discursos idiotas e imprecisos.

» autor: wedo

#194 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159263-- — Wed, 12 Feb 2014 09:26:54 +0000

#187 ¿"Lógica simple"? Entonces, ¿si tú no has votado al PP no tienes derecho a quejarte de lo que haga el gobierno?

Yo mantengo al Gobierno con mis impuestos, lo vote o no, velocidad, tocino, churras, merinas, Agamenón, su porquero, sartén y cazo. Luego tengo derecho a quejarme de lo que hagan mal. Punto.

» autor: --159263--

#193 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--377094-- — Wed, 12 Feb 2014 09:26:07 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --377094--

#192 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

elhumero — Wed, 12 Feb 2014 09:24:38 +0000

#6 En España, votan 10 personas del total, dando 8 votos al PP o al PSOE, y se arengan una mayoría absoluta como unos campeones.
Estamos en el país de aquí no dimite nadie se haga lo que haga.
Lo único que les jode es tener que pactar con minoritarios y con gente poco dada a los sobres, y el no poder colocar a los amigos en los puestos de "responsabilidad" porque eso se convierte en un problema, porque un señor que esta ganando 60.000€ anuales mas pluses, pasa a ganar 20000€ eso mosquea mucho y tienen que colocarlo como de lugar, no sea que se ponga a largar.
Quieres joder al PP o a PSOE jodeles un diputado, senador, parlamentario o concejal/alcalde de ayuntamiento mediano-grande (donde se cobra y se pueden poner amigos de cargos), por lo demás, les importa una mierda que votes, botes, llores o que te pongas a hacer batucadas a la puerta de su casa, ellos van a cobrar a fin de mes igual.

» autor: elhumero

#191 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--332056-- — Wed, 12 Feb 2014 09:24:02 +0000

No existe la abstención, repito, no existe la abstención. No puedes "no votar". Es imposible.

Si no emites un voto válido estás de hecho emitiendo un voto de renuncia a elegir representantes políticos, o dicho de otra forma, estás votando que te da igual quién se haga cargo del gobierno y lo que haga con él. El clásico "si no votas no puedes quejarte" es absolutamente cierto, porque de hecho votaste que te daba igual. Si no votas, tienes el mismo derecho a quejarte del gobierno de España, que del de Francia o Malasia.

Y bueno, respecto a la bizarra leyenda urbana de que pasarían cosas si hubiera mucha abstención, la única respuesta que cabe es ¿de qué?. No existe ningún mecanismo jurídico ni constitucional ni nada respecto a un supuesto umbral mínimo de votos. ¿Sabiendo cómo va este país, de verdad os pensáis que los canallas del PPSOE iban de pronto a dimitir y reformarlo todo si vieran que vota poca gente? ¿Iba un misterioso impulso social a hacer esas reformas por arte de mágia? No seais ingenuos, coño. Con que votaran sólo los militantes ya se felicitarían por la "fiesta de la democracia". Y a Bruselas se la suda todo mientras fluya la pasta.

Del boquete este sólo hay dos formas de salir: votando o a tiros. Y yo personalmente prefiero votar, mucho menos sangriento que lo de los tiros, por no mencionar que quien tiene las armas no está precisamente de nuestra parte.

Y si tu respuesta es "p-pero no hay n-ningún partido de verdad que me guste" pues mejor te piras ya del país, a limpiar váteres ingleses o lo que sea.

» autor: --332056--

#190 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

cyberdemon — Wed, 12 Feb 2014 09:23:23 +0000

#184 Del fundador de la falange:
es.metapedia.org/wiki/Discursos_memorables_de_José_Antonio#.22Ni_izqu

» autor: cyberdemon

#189 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Marx — Wed, 12 Feb 2014 09:22:34 +0000

#70 Los votas porque ese voto sí cuenta y repercute negativamente en los partidos que no quieres que salgan, aunque sea leve pero es mejor que no votar.

De hecho, si todos los que no votaron, votasen, el PP hoy no tendría mayoría absoluta, incluso podrían dar la mayoría absoluta al partido que ellos quisieran si votasen todos por el mismo.

» autor: Marx

#188 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 09:21:47 +0000

#153 " Si el problema es de los que votáis, el 28% que se abstiene no puede cambiar los resultados electorales, así que deja de quitarte culpas."

Pero que dices. Si el 28% que se abstiene votara le daría la vuelta a los resultados electorales.

» autor: Autarca

#187 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

KNTThunderbird — Wed, 12 Feb 2014 09:21:25 +0000

#170 ¿Que tiene que ver la velocidad con el tocino?

Mientras pagues, tienes derecho a quejarte de los IMPUESTOS, mientras votes podrás quejarte de lo VOTADO.

Es lógica simple...

» autor: KNTThunderbird

#186 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Sh0ni0 — Wed, 12 Feb 2014 09:20:26 +0000

Yo por eso voto a Escaños en Blanco.

» autor: Sh0ni0

#185 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--196682-- — Wed, 12 Feb 2014 09:20:03 +0000

#7 Será 1933.

» autor: --196682--

#184 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

moraitosanlucar — Wed, 12 Feb 2014 09:19:47 +0000

#178 vale. Falangista lo sera su buena madre

» autor: moraitosanlucar

#183 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Paisos_Catalans — Wed, 12 Feb 2014 09:18:04 +0000

#49 no votando, les estás siguiendo el juego, te descartas como oportunidad para echarlos. Estoy SEGURO que no has visto ni un solo partido de esos "pequeños" que son votables que luego se hacen grandes y se corrompen a los bancos, dime SOLO UNO, BOCAZAS. Lo que pasa, es que no tienes conocimiento alguno sobre la realidad, basado seguramente en tu CORTA experiencia y crees en cosas que no has podido comprobar. Yo he visto lo que hacen a lo largo de décadas, no votar es PEOR que cualquier cosa que hagas. Lo mejor es que metas en su "juego" a cualquiera quee les quite ese diputado que los hace invencibles, ESE diputado, si es de ese partido "MINORITARIO", será quien conseguirá, a cambio de su voto, MIL VECES MAS COSAS QUE SI LE HUBIERAS DADO MAYORÍA ABSOLUTA AL PARTIDO PPSOISTA de turno. Ejemplo: ERC.

» autor: Paisos_Catalans

#182 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--296367-- — Wed, 12 Feb 2014 09:17:31 +0000

Dejo los resultados de la participacion a lo largo de la historia de la democracia Española:
Referendum 1978: 67% de participación

elecciones generales 1977: 77,9% participación
elecciones generales 1979: 68% participación
elecciones generales 1982: 80% participación
elecciones generales 1986: 79,5% participación
elecciones generales 1989: 69,7% participación
elecciones generales 1993: 76,4% participación
elecciones generales 1996: 77,4% participación
elecciones generales 2000: 68,7% participación
elecciones generales 2004: 77,6% participación
elecciones generales 2008: 73,9% participación
elecciones generales 2011: 71,7% participación

elecciones municipales 1979: 62% participación
elecciones municipales 1983: 68% participación
elecciones municipales 1987: 69,4% participación
elecciones municipales 1991: 62,7% participación
elecciones municipales 1995: 70% participación
elecciones municipales 1999: 64% participación
elecciones municipales 2003: 67% participación
elecciones municipales 2007: 63% participacion
elecciones municipales 2011: 66% participación

No votar no solucionada nada, en Europa la cosa anda así:

Suiza: 40% participación
Alemania: 70% participación
Finlandia: 70% participación
Inglaterra: 65% participación
Francia: 80% participación
Portugal: 58% participación
Italia: 75% participación
Grecia: 72'5% participación
Noruega: 76% participación

» autor: --296367--

#181 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 09:17:04 +0000

#110 ¿Porque va a cambiar el discurso?

Si la cuestión es exactamente la misma (la gente que cree que no votar sirve para algo), y esta respuesta es magnífica. Incontestable, diría yo.

» autor: Autarca

#180 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

ElCuraMerino — Wed, 12 Feb 2014 09:16:34 +0000

#143 Porque están conformes conque les roben.

» autor: ElCuraMerino

#179 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Pablerkas — Wed, 12 Feb 2014 09:14:25 +0000

#151 Cometes varios errores:

1. En un sistema proporcional no gana el que más votos tiene.

2. Que gane el partido al que votas no significa que el "votar funcione", si no cumple con su teórico cometido de representar mi voz y mi decisión ante el resto de mis compañeros españoles, cosa que simplemente no sucede en una monarquía parlamentaria, por ausencia de democracia demostrable porque no existen separación de poderes ni representatividad ni prácticas ni teóricas.. No porque sea una democracia imperfecta, si no porque nunca lo fue ni lo será, porque es incompatible la democracia con la monarquía parlamentaria, son cosas distintas.

Más información en www.antoniogarciatrevijano.com y www.diariorc.com

» autor: Pablerkas

#178 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

cyberdemon — Wed, 12 Feb 2014 09:13:05 +0000

#108 Los que estais "por encima" de izquierdas y derechas teneis un nombre: falangistas.

En serio, no votar es cruzarse de brazos a sabiendas de que te van a pasar por encima. Si no te gusta el sistema, trollealo, vota a partidos pequeños aunque solo sea para poner palos en las ruedas a los grandes y hacer ingobernable el país.
Estamos hablando de una corruptocracia, gente a la que le importa un rabo el pueblo y sale a mentirle a la cara todos los días, gente para la que el que no protesta o no vota es porque no quiere cambio (la mayoría silenciosa que cacareaba Rajoy). No te quepa duda de que aunque vote el 1% y de esos saquen un 30 o 40% de votos se seguirán sintiendo legitimados, pues son los herederos de una dictadura, siervos de las oligarquías.

» autor: cyberdemon

#177 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Al-Khwarizmi — Wed, 12 Feb 2014 09:09:04 +0000

#49: "Sabías que cuando un partido minoritario deja de serlo y se convierte en un partido muy votado acaba siendo pasto de la banca y la corrupción?"

Eso es como mínimo una afirmación sin pruebas. Pero incluso si fuera cierto, entonces lo que hay que hacer es votar a otro en las próximas elecciones de forma que ese partido que se ha corrompido pierda todos sus escaños.

Y si cada vez que un partido llegara al poder y se corrompiera, la gente votase a otros y lo dejase en la calle a los cuatro años, ¿sabes qué pasaría? Que los partidos no tendrían (o tendrían mucho menos) incentivo para ser corruptos. Les saldría mucho más a cuenta hacerlo bien para poder mantenerse gobernando que robar unos años e irse a la calle.

El cóctel formado por un grupo de votantes "hooligans" que apoyan explícitamente con sus votos a partidos corruptos, junto con un grupo de gente crítica que no los castiga (y por lo tanto los apoya de facto con su abstención) es un caldo de cultivo ideal para la corrupción.

» autor: Al-Khwarizmi

#176 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

LuisPas — Wed, 12 Feb 2014 09:07:36 +0000

si el votar diese karma estabais todos esperando en la puerta del colegio electoral

» autor: LuisPas

#175 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

miliki28 — Wed, 12 Feb 2014 09:05:30 +0000

Voy a poner un ejemplo, se puede ser profundamente antisistema, incluso apoyar la violencia como medio político contra el propio sistema y tener poder y legitimidad por medio del voto. Eso ha ocurrido muchos años en el País Vasco con la Izquierda Abertzale en el pasado.

» autor: miliki28

#174 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

el_efante — Wed, 12 Feb 2014 09:02:58 +0000

Jejeje buenos ejemplos ha puesto.. Y como además miente diciendo el porcentaje que no va a votar, que es realmente mayor que el 32% que dice, y creciendo (de ahi este extraño "artículo", que podria haber firmado cualquier pseudopolítico, de los que ahora son norma.), lo que evidencia es que están acojonados.
Una aclaración para el lince que ha escrito esto: la historia lo que 'siempre' ha demostrado es que nada es para siempre, por lo tanto no es que todo pueda cambiar, es que de hecho todo cambia.

A ver si se enteran de una vez de que no votar es no participar en -ni alimentar-, un sistema corrupto e injusto, no verdaderamente democrático, lo que muy probablemente es la opción más legítima y consecuente para quienes realmente quieren que la cosa cambie.

Si llega el dia que se nos puede comparar con Burkina Faso por una abstención del 70%, y aqui no pasa nada, es que estaremos realmente jodidos. Pero eso no se lo creen ni ellos. De ahí estos 'que viene el coco', propios de quienes ven el chiringuito venirse abajo. Que os den.

» autor: el_efante

#173 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

War_lothar — Wed, 12 Feb 2014 09:02:19 +0000

Que haya que decir estas cosas completamente evidentes es una pena. A la gente le gusta engañarse por sí solos, inventarse su realidad, y creerse su propia mentira; así que de poco va a servir darles datos que lo contradigan. Ni los despidos crean empleo, ni la abstención nuevos sistemas políticos, ni la violencia paz.

» autor: War_lothar

#172 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Cylona6 — Wed, 12 Feb 2014 08:59:44 +0000

Estoy hatito de los que me dicen que no votan por que pasan de la política. Por que no influye en sus vidas. Yo les digo: que tú o algún allegado les impidan abortar, que te suban el precio de la luz, que te impidan casarte por se homosexual, que el país entre en guerra con otro, que te retiren cualquier tipo de ayuda que recibas... Todo es política. Y si tu no votas es que te da igual quien maneje tu vida, por que aunque no votesm alguien la va a manejar. Y supongo que preferirás que por lo menos tienda hacia algo. Bien sea hacia un lado o a otro.

» autor: Cylona6

#171 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

eltiofilo — Wed, 12 Feb 2014 08:59:14 +0000

El "no voto" como medida de protesta puede tener sentido si forma parte de un movimiento organizado, estructurado y con objetivos claros. Pero en "no voto" en nuestro país suele estar relacionado con el interés de muchos por situarse en un plano de superioridad moral y no responsabilizarse de nadia en la idea de que si no he votado, no tengo culpa de nada. Obvio es que cualquier político, aparte del postureo típico, sólo quiere que le votes a él o que no votes. Sus problemas empiezan cuando votas a otro o te presentas como alternativa. Pero quizá lo más divertido de los "no votantes" es que se pasan el día hablando de "democracia", o mejor dicho de la falta de ella. Y curioso es que su actitud es precisamente la más antidemocrática, ya que al final los estados democráticos basan su legitimidad en la Ley y en el voto.

Con lo que, salvo la excepción que refería al principio, no votar y creerse un antisistema de cojones es una idiotez de proporciones industriales. El hecho de abstenerse es respetable, el hacerlo porque te crees que perjudicas a "los políticos" es ser el tonto útil de los mismos.

» autor: eltiofilo

#170 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--159263-- — Wed, 12 Feb 2014 08:58:06 +0000

#163 Pero ten en cuenta una sola cosa, solo votando tienes "derecho a la pataleta" si no votas, no te quejes.

Y una mierda. Mientras pague impuestos, tengo derecho a quejarme aunque no vote. Cuando dejen de cobrármelos, hablamos.

#97 ¿Puedes demostrar eso matemáticamente?

» autor: --159263--

#169 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

--215127-- — Wed, 12 Feb 2014 08:57:38 +0000

#119 qué votaba la gente que antes estaba afiliada a UGT y se pasa a la CNT, Falange?

» autor: --215127--

#168 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Feagul — Wed, 12 Feb 2014 08:57:29 +0000

Falla porque nuestros lideres (y lideresas) tienen la cara mas dura (y y duro) que el cemento (o cementa).
A mi me daría vergüenza los resultados de abstención de las últimas elecciones. No te legitima para una mierda. Y leugo encima tienes que oir "La mayoria de los españoles votó al pp". Un cojón!La mayoria no voto. Y de los que votaron, una mayoría voto al PP.

» autor: Feagul

#167 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

StuartMcNight — Wed, 12 Feb 2014 08:55:13 +0000

#131 "Si no votar sirviera de algo estaría prohibido"

» autor: StuartMcNight

#166 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

marrell — Wed, 12 Feb 2014 08:54:19 +0000

#142 El sistema está hecho para que participes, votes o no votes
Así que la única manera de joder el sistema es escogiendo una opción que no guste al que ha montado el tingladete, si no votas o votas nulo me temo que estás escogiendo la opción que los que mandan quieren. Y ojo, que el que manda no es ni Rajoy ni el Rey, pero precisamente haces lo que ellos quieren... es decir no molestes.

» autor: marrell

#165 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

pollo — Wed, 12 Feb 2014 08:53:36 +0000

#20 Los viejos en este país son egoístas y miran por lo suyo, pero es que la juventud es adocenada, cobarde y estúpida como pocas. Eso sí, llorar, llora mucho.
Cuando no se tienen ideas propias (y sobre todo coherentes con la realidad actual) se tienen que seguir como borregos las ideas caducadas de otros y repetirlas como loros. Que ya se sabe que lo de pensar por uno mismo sólo lo podían hacer unas pocas personas concretas que escribieron libros en su día.
Y así estamos...

» autor: pollo

#164 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xiobit — Wed, 12 Feb 2014 08:53:07 +0000

#138 Tendrás que ser un poco mas convincente.

» autor: xiobit

#163 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

KNTThunderbird — Wed, 12 Feb 2014 08:52:55 +0000

#54 Todos esta pensado para que los partidos mayoritarios ganen.

Si no votas son menos votos a repartir, no es lo mismo tener 4 de 10 que 4 de 6. En uno no tienes mayoría y el otro si.

Si votas el blanco, el voto cuenta con lo que si necesitas un 5% para poder optar a escaño y tienes 4 votos de 100, con 30 votos en blanco te quedas sin representante ya que es un 4%, aquí los minoristas están jodidos. Si no contasen, serian 4 de 70 que es un 5,7% podrían quitar un escaño a los mayoritarios.

El votar nulo no es una opción en si, si no para eliminar votos no favorables. Se usa sobretodo para amañar los votos. El caso mas habitual es llenar los sobres con las papeletas del partido A. Si el que vota añade otra A es válido, si añade la B o otra se vuelve nulo. Cada año hay un caso detectado en un colegio electoral haciéndolo, que sea cierto o no al final no lo dicen...

Hay partidos que quieren cambiar el sistema desde dentro, infórmate de ello y si te interesan les das tu voto.
Otra opción es esperar a que salgan las encuestas de intención de voto y votar al minoritario que tenga mas posibilidades de quitar escaños a los mayoritarios, yo lo hice en las anteriores igual que muchos otros y quitamos 3 escaños con el partido que vote, poco si, pero les dolió a ambos perder tantos escaños ya que el resto de minoritarios también les quitaron algún escaño.

Si les quitas la mayoría y han de hacer "alianzas", puedes retrasar los cambios drásticos que hacen aquellos que tienen mayoría absoluta como el PP este año o mejor aun, que no los puedan hacer.

Pero ten en cuenta una sola cosa, solo votando tienes "derecho a la pataleta" si no votas, no te quejes.

» autor: KNTThunderbird

#162 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

Autarca — Wed, 12 Feb 2014 08:52:43 +0000

#156 Entiendo que las queréis cambiar pero por el camino equivocado, más bien por el opuesto.

Vuestro camino garantiza que nada cambiará en siglos.

» autor: Autarca

#161 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

RojoVelasco — Wed, 12 Feb 2014 08:52:15 +0000

Si vamos, esta visto que intentar cambiar el sistema desde fuera (no votando, no participando del sistema por muy tramposo que sea), es la mejor opción para cambiar nada. Si toda la gente que no vota, votara al partido "no voto", las cosas cambiarian, pero no, eso sería hacerles la cama (JAJA).

» autor: RojoVelasco

#160 El no votar siempre ha fracasado demostrablemente en la historia como medio de protesta

xiobit — Wed, 12 Feb 2014 08:51:50 +0000

#137 Pues siempre habrá gente que vote, aunque sean solo los miembros de un partido. Así que el "no votar" no sirve de nada.
Yo lo que creo es que si un partido hace una cagada, dígase corrupción, etc..,y por pequeña que sea la gente ya deja de votarle, se cuidarán mucho en lo que hacen.
Por el contrario, como pasa ahora, si un partido, roba, estafa, miente, etc.. y la gente le sigue votando, estamos diciendo a los partidos que pueden seguir haciendo lo que quieran, que nosotros no vamos a protestar.

Así que creo mas en el "voto castigo" que en el no votar. Así de paso damos opciones a partidos minoritarios a que nos enseñen que las cosas se pueden hacer de otra forma.

» autor: xiobit