Menéame: comentarios [2096990]

#153 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Tue, 21 Jan 2014 18:44:21 +0000

#151 Lo veré cuando tenga tiempo, siempre me interesan estas cosas para pulir mis capacidades retóricas.

De todas formas siempre intento tratar de arreglar las falsas concepciones que tienen los demás (debidas en inmensa medida a su falta de conocimiento sobre el tema), intento no reírme de ellos por dos razones: 1- es mucho menos efectivo y 2- puedes llevarte algunas sorpresas. Evidentemente las discusiones en las que yo me centro son sobre temas científicos, en cuanto a política todo es mucho más subjetivo y en ese caso soy más el que escucha que el que habla.

P.D: en cuanto al karma no tengo muy claro lo que es, menos claro tengo aún cómo se gana y todavía menos claro tengo para qué vale.

» autor: liljozee

#152 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Tue, 21 Jan 2014 17:34:19 +0000

#151 Tiene buena pinta. Le echare un ojo.

» autor: KaiserSoze

#151 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

vejeke — Tue, 21 Jan 2014 17:23:01 +0000

#82 #84 #85 vimeo.com/14333708

Se que el vídeo dura media hora, pero sacad tiempo de donde sea porque realmente merece la pena verlo entero.

Es una reflexión que todo el mundo debería hacer. A mi me marcó mucho, una de esas cosas que te ayudan a crecer como persona...

Lo normal en este sitio (y en muchos otros) cuando se tratan temas como el de la noticia suele ser el de "atacar" a todo aquello que suene magufo a base de negativos y de comentarios que no son muy amables que digamos... Es lo usual vaya.

Eso va bien si lo que pretendes es ganar karma, aunque realmente no habrás aportado nada. Pero si dejas de "ser un capullo" suceden cosas como esta:

www.meneame.net/c/12156590

Las personas que me han convencido en esta vida son las que lograron que yo quisiera saber por qué pensaban de la manera en la que lo hacían, no las que se rieron de lo que yo creía saber.

Por si no conocíais a Phil Plait: es.wikipedia.org/wiki/Phil_Plait
www.youtube.com/watch?v=7tFkOXLcZyg

cc #50

» autor: vejeke

#150 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

vejeke — Tue, 21 Jan 2014 15:12:21 +0000

#145 Es lo que me gustaría conocer. Por desgracia parece que este tema sólo se aborda desde el punto de vista físico y más concretamente de las ondas. No se tienen en cuenta conceptos biológicos o químicos, ni los campos generados.

Cierto, eso parece... Pero en realidad lo que sucede es que si estudias el fenómeno que sea con suficiente profundidad acabarás abordándolo irremediablemente desde el punto de vista de la física.

No porque hayas tratado de "reducir" su complejidad sino al contrario, será porque habrás llegado a sus causas últimas entendibles. La física es la ciencia natural que estudia las propiedades y el comportamiento de la energía y la materia, que no es poco.

Me he dado cuenta de que en nuestra visión de las cosas tendemos a limitar el campo de acción de la física, a menudo porque suele estar lejos de nuestro alcance.

Por ejemplo. Mucha gente desconoce conceptos básicos sobre electromagnetismo, cosas como que nuestro propio cuerpo emite radiación electromagnética (de echo emitimos mayor potencia y mayor frecuencia que una antena de telefonía móvil) o como que somos capaces de ver cosas porque nuestros ojos captan parte de la radiación electromagnética que emiten las cosas que vemos. O que la radiación electromagnética son perturbaciones del campo electromagnético que se propagan mediante ondas, como cuando tiras una piedra a una piscina en reposo.

¿Por qué el color azul (radiación electromagnética cuya longitud de onda mide entre 460 y 482 nm) no es capaces de impedir que nuestro ADN se replique correctamente?

¿Por qué la luz ultravioleta (radiación electromagnética cuya longitud de onda mide entre 400 y 15 nm) si que es capaz de impedirlo?

¿Qué está sucediendo realmente?

La teoría científica que ofrece respuesta a estas preguntas es la que explica el cómo interaccionan los campos electromagnéticos con la materia, se llama Electrodinámica Cuántica "QED" y como curiosidad también resulta ser la teoría científica más precisa de la que disponemos. es.wikipedia.org/wiki/Electrodinámica_cuántica#Historia_y_prediccion
Aunque claro está eso no la exime de poder estar equivocada, como todas teorías científicas... continuamente buscando ser refutadas y sustituidas por alguna mejor.

Si tienes dudas pregunta he intentaré ayudarte.

cc #149

» autor: vejeke

#149 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

John_Smith_6 — Mon, 20 Jan 2014 19:02:02 +0000

#145 ¿Para que votan negativo este comentario? Será racista, xenófobo... y no me he dado cuenta
Desde luego es una pena que haya tanta mala gente en este mundo.

» autor: John_Smith_6

#148 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--372432-- — Mon, 20 Jan 2014 17:18:58 +0000

#105 .
./.|_/.|
{o,o}
(_)__)
--"--"--

El búho con orejas de gato dijo:
Intenta mantener las formas, Laurita

» autor: --372432--

#147 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--372432-- — Mon, 20 Jan 2014 17:18:45 +0000

#100 .
./.|_/.|
{o,o}
(_)__)
--"--"--

El búho con orejas de gato dijo:
¿Eres antiantenas, Laurita?

» autor: --372432--

#146 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--372432-- — Mon, 20 Jan 2014 17:17:47 +0000

#93 .
./.|_/.|
{o,o}
(_)__)
--"--"--

El búho con orejas de gato dijo:
¡Hola Laurita! ¡Cuánto tiempo!

» autor: --372432--

#145 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

suriberico — Sun, 19 Jan 2014 16:11:57 +0000

#144 Es lo que me gustaría conocer. Por desgracia parece que este tema sólo se aborda desde el punto de vista físico y más concretamente de las ondas. No se tienen en cuenta conceptos biológicos o químicos, ni los campos generados.

» autor: suriberico

#144 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

vejeke — Sat, 18 Jan 2014 22:32:21 +0000

#133 ¿Sabes si las ondas electromagnéticas que emiten esas antenas pueden llegar a impedirlo? ¿Cómo?

Gracias

» autor: vejeke

#143 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--272073-- — Sat, 18 Jan 2014 20:03:02 +0000

#142 En el caso de los portátiles si se nota más pero el caso es que en los plasma la acción es de 50 m a la redonda en Onda corta y media y diciendo gracias

» autor: --272073--

#142 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--125581-- — Sat, 18 Jan 2014 16:25:53 +0000

#138 www.youtube.com/watch?v=hs3nU-63LEE

» autor: --125581--

#141 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Ruben86 — Sat, 18 Jan 2014 16:06:38 +0000

Pues no tengo ni idea de esto y no sé que pasará en otros pueblos o ciudades pero por lo menos en mi pueblo hay muchísimo casos de cáncer para 20.000 habitantes que somos.

» autor: Ruben86

#140 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

rafacabrera — Sat, 18 Jan 2014 12:19:41 +0000

Eso que dices no es cierto, ya que sí eres Sagitario o Piscis si que te afecta.
#16

» autor: rafacabrera

#139 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

suriberico — Sat, 18 Jan 2014 12:05:56 +0000

#135 #3 Un detalle sobre los informes que se envían a Ministerios y Diputaciones. Puedo contarte algunos secretos porque he trabajado años para la administración pública. También las cosas que le ocurrían a otros compañeros eran de escándalo. Y es que cuando se te exigía hacer un informe, si este resultaba negativo, se desechaba y se realizaba otro. Si era necesario se le asignaba el trabajo a otro ingeniero más 'flexible' y punto.
Esto se hacía con antenas o cualquier otra cosa, recuerdo a un compañero que era químico y trabajaba en en el informe previo para construir una carretera, el equipo concluyó que no era viable por haber especies protegidas; la respuesta de la diputación fue encargar un segundo informe que, por supuesto, salió positivo.

» autor: suriberico

#138 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--272073-- — Sat, 18 Jan 2014 12:04:25 +0000

#105 Calla, calla que no sabes lo que es que el vecino enchufe el tv de plasma (en televisores LCD, no ocurre) y alguno que tiene un PLC (internet por instalación eléctrica) , el cargador de los chinos (rara vez un cargador original causa una interferencia a distancias de más de 50 cm) y se oiga el ruido en la FM, en AM ni te cuento. Y más para la radioaficción.
www.youtube.com/watch?v=1DY74WRn_Es
Todo por ahorrar costes en enjaulamiento.

Por cierto algunos cargadores de la marca de la manzana hace que se escuche un zumbido cuando un iPad está encendido y cargándose. Se atenua con una buena masa o tocando la parte metálica de la carcasa.

#139 Marca España

» autor: --272073--

#137 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

suriberico — Sat, 18 Jan 2014 11:51:42 +0000

#119 Totalmente de acuerdo contigo en que el debate se ha centrado en si las radiaciones móviles son ionizantes, y se ha evitado hablar de los efectos biológicos que los campos electromagnéticos pueden tener sobre los seres vivos.

» autor: suriberico

#136 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Sat, 18 Jan 2014 11:50:36 +0000

#134 Este video explica el funcionamiento del microondas de manera sencilla y visual:
www.youtube.com/watch?v=kp33ZprO0Ck
(tiene subtitulos en español también)

» autor: --333391--

#135 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--272073-- — Sat, 18 Jan 2014 11:46:56 +0000

#3 No es por nada, pero por ley todas las compañías telefónicas y Abertis tienen que hacer un informe de intensidad de señal en sus repetidores móviles, radioenlaces, etc tanto si es en zona urbana o no (en zonas sensibles se hace unas mediciones más exhaustivas) que se envia anualmente al Ministerio de Industria.
Todas esas reclamaciones deben de ir allí
#8 Entonces los trabajadores de Noblejas, donde cada emisor trabaja a 250 KW ¿se asan vivos?

» autor: --272073--

#134 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Acido — Sat, 18 Jan 2014 11:34:51 +0000

#51
"El microndas calienta por su frecuencia es muy cercana a la de resonancia de las moléculas de agua. "

Hay que acabar con el mito de la frecuencia de resonancia de las moléculas de H2O
(yo también caí en eso hace tiempo y me alegro de saber la verdad)
Véase comentario #19

¿sabes cuál es la verdadera razón de que se use una frecuencia del rango de las microondas para los hornos?

* Principalmente, que es una frecuencia en un rango de uso libre, es decir, permitido por la ley (de hecho, como el WIFI, el bluetooth, etc), dentro de una banda ISM (Industrial, Scientific and Medical).

* Hoy aprendí otra cosa nueva: la anchura de penetración de las ondas. La elección de la frecuencia determina cuánta distancia penetran las ondas electromagnéticas en un material, dependiendo de cada material. A 20 GHz, que sería para el agua a 20ºC la frecuencia que da una máxima potencia absorbida, la anchura de penetración es muy muy poca (del orden de décimas de milímetro... y los alimentos se achicharrarían por fuera pero quedarían crudos por dentro, ya que la conducción del calor es lenta... pero ¡oye! también puede tener alguna utilidad culinaria ¿no?) mientras que para 2 GHz la anchura de penetración se multiplica por más de 100 veces, llegando a ser del orden de centímetros, quizá 1.4 cm ó 3 cm. (pero, ojo, tampoco la anchura es un límite abrupto de forma que "toda" la energía se absorba en esa distancia sino que la mayoría, a esa anchura la potencia cae a 1/3)

Puede verse en este estudio donde la anchura se representa por la letra griega delta minúscula:
www.sfu.ca/phys/346/121/resources/physics_of_microwave_ovens.pdf
En la figura 6 se ve la variación del coeficiente de absorción alfa en cm^(-1), inverso de delta.
(el artículo fue publicado en 2004 en la revista PhysicsEducation del IOP, el Instituto de Física, una revista para profesionales de la enseñanza de la física)

También:
www.intechopen.com/download/get/type/pdfs/id/17006
www1.lsbu.ac.uk/water/microwave.html ("delta" = Dp = 1.4 cm en agua a 25ºC)
www.cyberphysics.co.uk/topics/heat/microwave_oven/microwave.htm

Otra cosa a tener en cuenta es que una frecuencia menor que 2.5 GHz sería más penetrante (y en principio mejor, cuanto más penetrante más uniformemente se calienta) pero tendría el inconveniente de calentar menos ya que nos alejamos del punto de máxima potencia absorbida que está por los 20 GHz ó 10 GHz (y en este caso alejarse es siempre peor porque la curva en este caso tiene forma de campana). Así que: interesa una buena penetración, del orden de centímetros pero no mucho más porque calentaría menos y para eso los 2.45 GHz sería un buen valor.

* Pero también otro detalle importante: ¡las dimensiones del horno!. La frecuencia está directamente relacionada con la longitud de onda y dicha longitud de onda afecta a cosas como el ancho de la puerta o la rejilla metálica por donde miras los alimentos. Si la frecuencia elegida hubiese sido 20 GHz la longitud de onda habría sido unas 10 veces menor y la puerta del horno debería medir 3 milímetros en lugar de 3 centímetros... Si la frecuencia hubiese sido la décima parte la puerta debería ser 10 veces mayor, unos 30 cm!!.
Todo esto se debe a que queremos que las ondas no salgan por la puerta y para ello queremos que la puerta actúe como un "espejo", es decir, que cause la reflexión de las ondas. Y para ello mi profe de Campos Electromagnéticos nos enseño que era adecuado usar una configuración en "lambda cuartos", es decir, la cuarta parte de la longitud de onda. Para ondas de 2.45 GHz la lambda es unos 12.2 cm y la cuarta parte son 3.05 cm. Mide el ancho de la puerta de tu microondas y verás que ¡el ancho de la puerta es exactamente poco más de 3 cm!. Podían haber hecho hornos a otras frecuencias y con otros grosores de puertas, pero un grosor de puerta "normal" debería ser entre 1 cm y 5 cm (menos de 1 cm sería muy delgada y difícil de producir con una exactitud correcta, con aislamiento térmico, étc... y más de 5 cm sería una puerta demasiado aparatosa). Y esto sitúa las frecuencias entre 1.5 GHz y 7.5 GHz. En ese rango, las frecuencias ISM (es decir, legales) posibles son 2.45 GHz y 5.8 GHz
Y, de estas, como hemos visto en el punto anterior, la frecuencia que permite una buena penetración en los alimentos es la menor de estas frecuencias: 2.45 GHz

* Como dato añadido, comentaré los magnetrones y sus frecuencias en relación con sus dimensiones. El calentar con ondas electromagnéticas se descubrió al usar el magnetrón, un dispositivo que genera altas potencias. Se utilizaba para el radar y se querían grandes potencias para que el alcance del radar fuese mayor. Aparte, parece ser que se querían radares capaces de detectar objetos de varios centímetros (no sólo tanques o aviones de varios metros) y esto también se relaciona con las longitudes de onda y frecuencias, del rango de las microondas. Los magnetrones tienen frecuencias entre 600 y 30000 MHz (de 0.6 a 30 GHz). Y fue probando con el magnetrón cuando se descubrió por accidente que una chocolatina se derritió y se pensó en experimentar calentando comida. Esto no explica que se use 2.45 GHz pero sí unos límites entre los que debe estar la frecuencia. Si quieres calentar comida necesitas mucha potencia, no te basta con un móvil y para eso tienes que usar un magnetrón y te ves obligado a una frecuencia en ese rango. Y el magnetrón es algo básicamente geométrico (cilindro con cavidades) cuyas dimensiones determinan la frecuencia... unas frecuencias mucho mayores o mucho menores implicarían tamaños o bien mucho menores (más difíciles de fabricar) o bien mucho mayores (no aptos para una casa pero sí para usos industriales)

» autor: Acido

#133 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

suriberico — Sat, 18 Jan 2014 11:34:47 +0000

Hay algo de lo que nadie ha hablado aún. Para producir una mutación no es necesario llegar al extremo de arrancar electrones de valencia. Basta con impedir que ARN y ADN se repliquen/dupliquen correctamente.

» autor: suriberico

#132 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Sat, 18 Jan 2014 10:29:36 +0000

#126 No se. Se me hace dificil pensar así sobre los demás, como si fueran seres extremadamente tontos.

Cuando la gente apela al argumento de la tradición yo les contesto lo siguiente: teoría de los humores y sangría. Revísalos y verás que cuando no es la ciencia la que toma el poder nos podemos creer cualquier tontería. Y estas tonterías duraron desde Hipócrates hasta Harvey, lo que son unos 2000 años; siendo total y absolutamente falsas.
Ni que decir tiene que por mucho que se diga que algo que supuestamente ha funcionado durante mucho tiempo significa que sea cierto: ha ocurrido a lo largo de la historia y hoy en día, afortunadamente, cada vez ocurre menos. Esto por supuesto se aplica a la mayor parte de ramas de la ciencia (el modelo geocéntrico astronómico es incluso mejor ejemplo del que he dicho).

Lo que hago es mantenerme en la duda. Tanto ahora, como antes. No digo que funcione, o que no. Porque hay diferentes hechos que se contradicen:
- Los supuestos estudios cientificos que dicen que es puro placebo.
- Los estudios que dicen que si funciona.
bit.ly/LjdX8O

Ya he discutido con varias personas que se declaraban empiristas pero que tenían el extraño (a mi modo de ver) comportamiento que parece que se fían más de lo que dice lo que no es considerado ciencia frente a lo que sí es considerado ciencia.
Llama la atención que digas "los supuestos estudios científicos dicen que es puro placebo" sospechando de la ciencia de entrada pero por otra parte hablas de "los estudios que dicen que sí funciona" y enlazas contenido general de Google. He de decirte que una simple búsqueda en PubMed (www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=acupuncture) ya da cierta información más o menos seria del panorama y, aunque me falta por analizarlo en profundidad, creo que algo podría haber. Al fin y al cabo la acupuntura por lo menos hace algo, no como hacen prácticamente el resto de las terapias (mal llamadas) alternativas (especialmente la Homeopatía, que todos sabemos que no es nada más que agua/azúcar).

Ultimo punto (quiza el más importante): Las motivaciones. Si hay algo que me hace desconfiar son las motivaciones que pueda haber. Y está claro que deslegitimar la acupuntura como medicina tradicional, si ha de ayudar a alguien, es a la industria farmaceutica.

Este último punto podría ser cierto pero, en aplicación de la navaja de Ockham, a mí me es más fácil verlo de otra forma: si las farmacéuticas deslegitiman (cosa que realmente tampoco hacen) y no aprovechan la medicina (mal llamada) tradicional es simplemente porque ven que no funcionan y por ello huyen de donde no hay negocio. Sabiendo que la comunidad médica rechazaría eso no le ven rentabilidad ninguna a que cuatro gatos sí digan que vale para algo.
Creo que es más fácil verlo así que pensar que todo el mundo está en contra de ellos.

Y además te informo que hasta en los hospitales de la Seguridad Social hay acupuntores ya desde hace años (elpais.com/diario/1996/05/06/sociedad/831333616_850215.html), así que tampoco pienses que están tan menospreciados.

Mi duda está ahí: pienso que es posible que la acupuntura tenga alguna validez más allá que el placebo en cuanto a síntomas como las náuseas o el dolor crónico siendo además considerablemente barato, pero por desgracia, para las enfermedades "de peso" nunca van a funcionar.
Me es muy difícil imaginar que en algún momento exista una terapia de ese estilo que vaya a curar nada puesto que quieran o no, son tratamientos muy inespecíficos (tal y como hay muchos fármacos "convencionales" que también lo son y es donde necesitamos mejorar) y lo que precisan las enfermedades son tratamientos cada vez más específicos.

» autor: liljozee

#131 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

suzudo — Sat, 18 Jan 2014 09:54:50 +0000

******
#127 El problema es q dicen que han llevado a dos expertos al debate y aparecen un activista y un periodista. Donde estaba el fisico, el biologo, el ing de telecomunicaciones? Viva el rigor
*******
El periodista pidió asesoramiento a físicos y biólogos largamente y de prestigio en esos puntos y antes de argumentar nada hizo que se le analizara cada idea. Es absolutamente correcto guste o no. El periodista actúa de puente por su capacidad de comunicación y expresión pero la asesoría es previa y fuerte y muy, muy trabajada. Quienes saben que Gamez es periodista y creen que es un imbécil pedante y ellos lo pueden corregir por tener unas nociones sobre una materia meten la pata hasta el fondo porque la información ni se la inventa Gamez, ni es creada por organizaciones escépticas norcoreanas ni zarandajas. La forma de argumentar es suya pero la información para argumentar se le ha dado de forma asesorada desde especialistas de nivel internacional (por eso no se ha cortado en citar algún nombre en la entrevista porque realmente sí se le ha asesorado en cada información antes de soltarla a su estilo y maneras, eso sí)

» autor: suzudo

#130 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

suzudo — Sat, 18 Jan 2014 09:46:36 +0000

*****

Todo esto son razones, por las que no me situo, me mantengo escéptico. No como Games, que afirma tajantemente, que NO funcionan.
******

Claro y te mantienes escéptico de papá noel con uina postura indecidida ¿no?

Las razones por las que no te sitúas no son tales sino teatro vacío de contenido objetivo.

» autor: suzudo

#129 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

suzudo — Sat, 18 Jan 2014 09:37:08 +0000

Por si se pierde:
El SOL emite en todo el espectro. INcluidas radiación ionizante pura y dura que causa millones de tumores y miles de muertes por cáncer constantemente en el mundo

Y de eso no hay duda porque es fácil observar el daño

Las ondas de microondas son fotones de menor energía que los ultravioleta, los raytos X o la luz visible

Y no se detectan los daños o al menos si se tuviera razón y hubiera esos daños sobre daños en ionización en moléculas de ADN y no por quemaduras y roturas de enlaces (calor) la dificultad de observarlos a diferencia de que se observan muy bien los relativos ultravioleta indicaría que

DE EXISTIR han de ser de varios órdenes de magnitud INFERIORES al ultravioleta solar por narices (dado que unos se observan bien y los otros en 30 años no se han podido reunir pruebas claras por lo que si los hay la diferencia entre la agresividad de unos y otros es muy pero muy notable)

O no existen tales daños ionizantes fuera de quemaduras (esas sí pero la mecánica cuántica se llama así por algo: cantidades discretas mínimas para que se produzca un fenómeno físico no escalable en cantidades inferiores por más que repugne al sentido común. Es así y punto)

O sí existen tales daños pero son varios órdenes de magnitud inferiores al espectro que nos llega del Sol tranquilamente

Por tanto quien quiera prohibir que sus hijos estén expuestos a radiación de móviles por miedo al cáncer o también les prohíbe que se expongan más de 10 minutos al Sol al día o es un imbécil de campeonato (o ignorante que todos nacemos ignorantes pero entonces uno se puede dejar llevar por el miedo -que es entendible y como son frecuencias que no se ven con los ojos pero se ve que tienen efectos desde la ignorancia el miedo es libre- pero otra cosa es pontificar atribuyéndose sabiduría y conocimientos sin tenerlos entonces es el primer caso y se es un simple imbécil.)

» autor: suzudo

#128 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

suzudo — Sat, 18 Jan 2014 09:36:50 +0000

****
#121 #119 no hace falta escuchar las estupideces del Gamez. Las radiaciones no-ionizantes ya forman parte de los arsenales militares:
****+

Por supuesto que los rayos laser forman parte de arsenales militares, y los maser y antenas de microondas para disolver manifestaciones y...

Otra cosa es no saber la diferencia entre radiación ionizante y radiación no ionizante y ser tan rematadamente lerdo de decir que todo el que tenga un poco de copnocimientos de física solo suelta frases hechas de la organización norteamericana que supuestamente controla sus asociaciones escépticas de España.

Eso no describe la estupidez de gamez sino de al quien ha llegado a tragarse tamaña imbecilidad a palo seco

Como alguien nos deja como ignorantes prepotentes pues lo tachamos al servicio de una conspiración y de repoetir clichés. En lugar de informarnos

Por cierto lo que dice Gamez es lo que se ha informado y preguntado personalmente a VARIOS FÍSICOS de prestigio internacional expertos sobre las materias para que le aclaran todo lo que se ha debatido en este hilo y más y estar seguro de que lo que dice es objetivamente correcto en todo.

una actitud que parece brillar por su ausencia en algunos tertulianos que no dudan de insultarlo personalmente

**
"como la luz" tal como dice el ignorante del Gamez.
**

Pues va a ser que el ignorante eres tu que no sabes que es la naturaleza de la luz y Gamez sí. Aparte que se enseña en ESO

***
Este tio forma parte de la casta social que habla a la gente como si fuera idiota. Se sabe que tienen la capacidad de hacer vibrar el ADN a nivel molecular.
******

Claro.

eso se llama CALENTAR

La velocidad media de la vibración se llama TEMPERATURA y es lo que miden los termómetros

Y has llamado ignorante a alguien mientras has sido un pedante de tomo y lomo cuando lo evidente es que el tipo al menos ha pasado la ESO y tu NI ESO

+*****
En el caso de las de los telefonoes móviles se ha visto que pueden romper enlaces liberando radicales,
****

has dicho simplemente que pueden quemar.

*****
El Gámez no se entera de nada, solo suelta frases hechas de la organización norteamericana que controla sus asociaciones escépticas de España.
******

Tu no te enteras de nada. El SOL emite en todo el espectro. INcluidas radiación ionizante pura y dura que causa millones de tumores y miles de muertes por cáncer constantemente en el mundo

Y de eso no hay duda porque es fácil observar el daño

Las ondas de microondas son fotones de menor energía que los ultravioleta, los raytos X o la luz visible

Y no se detectan los daños o al menos si tuvieras razón y hubiera esos daños la dificuldad de obssrvarlos a diferencia de los ultravioleta indicaría que

DE EXISTIR son ser de varios órdenes de magnitud INFERIORES al ultravioleta solar

O no existen tales daños ionizantes fuera de quemaduras (esas sí pero la mecánica cuántica se llama así por algo: cantidades discretas mínimas para que se produzca un fenómeno físico no escalable en cantidades inferiores por más que repugne al sentido común. Es así y punto)

O sí existen tales daños pero son varios órdenes de magnitud inferiores al espectro que nos llega del Sol tranquilamente

Por tanto quien quiera prohibir que sus hijos estén expuestos a radiación de móviles por miedo al cáncer o también les prohíbe que se expongan más de 10 minutos al Sol al día o es un imbécil de campeonato

» autor: suzudo

#127 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

beusilla — Sat, 18 Jan 2014 09:30:07 +0000

El problema es q dicen que han llevado a dos expertos al debate y aparecen un activista y un periodista. Donde estaba el fisico, el biologo, el ing de telecomunicaciones? Viva el rigor

» autor: beusilla

#126 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Sat, 18 Jan 2014 09:25:23 +0000

#110 Pues ahora que lo dices, también empiezo a dudar de la anestesia inducida por acupuntura y pulsos electricos que vi en aquel documental. Y vale, aunque dificil de creer, estoy dispuesto a aceptar que la acupuntura que me aplicaron para mover el cuello con una contractura muy gorda, fuese simple sugestión.

Lo que hago es mantenerme en la duda. Tanto ahora, como antes. No digo que funcione, o que no. Porque hay diferentes hechos que se contradicen:
- Los supuestos estudios cientificos que dicen que es puro placebo.
- Los estudios que dicen que si funciona.
bit.ly/LjdX8O
- El hecho de que la acupuntura haya sido medicina tradicional durante tantisimos años para tanta gente.
¿Todos ellos han tenido beneficios por pura sugestión? Que quienes estudiaron y escribieron el conocimiento sobre los puntos de presión, aplicaron las tecnicas, añadieron nuevos conocimientos... Todo esa gente que se dedico a ello. ¿Todos ellos son entonces unos mentirosos puestos de acuerdo para engañar durante años a la gente o han coincidido en creerse la misma mentira?
No se. Se me hace dificil pensar así sobre los demás, como si fueran seres extremadamente tontos. Está claro que el ser humano puede llegar a creerse falsedades debido a la tradición; pero no creo que hasta tal punto tan elaborado.

-Ultimo punto (quiza el más importante): Las motivaciones. Si hay algo que me hace desconfiar son las motivaciones que pueda haber. Y está claro que deslegitimar la acupuntura como medicina tradicional, si ha de ayudar a alguien, es a la industria farmaceutica. Una industria con suficiente poder, motivaciones e historial de dudosa ética como para meterse a deslegitimar una posible competencia. Que no digo que lo esté haciendo. Solo digo que lo beneficia.

Todo esto son razones, por las que no me situo, me mantengo escéptico. No como Games, que afirma tajantemente, que NO funcionan.

» autor: --333391--

#125 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

suzudo — Sat, 18 Jan 2014 09:19:24 +0000

**
#95 #88 A ver, lo voy a volver a explicar:

Que tú digas que alguien no ha demostrado algo que tú afirmas es una falacia y se llama carga de la prueba. No hay más, está así definida.
**

¿qué se puede esperar de alguien que lo primero que hace para tener razón en algo es llamarlo imbécil, para luego quejarse que le insultan cuando ha pontificado sin ton ni son?

Claro que gamez tiene todas las pruebas que se pueden tener en que no funcionan: no hay puebas a favor, no pasan controles, son vendidos por esteafadores y el conocimiento científico disponible está en contra

POr cierto la acupuntura NO ES placebo y sí tiene efectos por encima del placebo (como gamez sí conoce. por ejemplo y pone al nivel real la discusión que se ha dado ele ejmplito) pero no ligados a canales de energía ni zarandajas: Se liberan compuestos celulares que tienen propiedades analgésicas además que el número de terminaciones nerviosas es limitado, es el que es. Si te das un golpe en la cabeza y te frotas mientras te frotas sientes menos dolor y es que tienes nervios ocupados emitiendo el impulso del contacto con la mano y los ocupados transmitiendo la sensación de dolor es menor

POr otra parte:

naukas.com/2012/06/26/que-es-la-temperatura-una-explicacion-traves-de-

» autor: suzudo

#124 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--297656-- — Sat, 18 Jan 2014 08:52:29 +0000

#113 Si, lo que quiero decir con todo es que a día de hoy no me atrevería a decir de forma categórica que la REM contribuye a la generación del cáncer, pero tampoco a lo contrario.

» autor: --297656--

#123 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Sat, 18 Jan 2014 08:42:29 +0000

#121 nadie niega que sea malo que te frían con un microondas.

En todo caso...no mezcles. Las ELF de las que hablas estan 8-9 ordenesde magnitud en frecuencia de las microondas.

» autor: KaiserSoze

#122 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Sat, 18 Jan 2014 08:39:08 +0000

#114 por esas cosas se regula la potencia. Y el blindaje electromagnetico de los aparatos. Para que no se interfueran unos con otros.

No deberia pasar normalmente. Ahora, el cableado de tus aparatos puede actuar puede actuar como antena y hacer q les llegue de mas. En mis altavoces a veces se sintiniza algo que parece radio o radioaficionados con mucho ruido.

Quiza emiten demasiada potencia...o mi aparato no es muy bueno (es viejillo) y yo mismo lo he cableado mucho y hay mucha distancia entre mis altavoces y el amplificador y quiza se me cuele por ahi.

En todo caso...hablamos de otra cosa muy distinta. Las interferencias entre aparatos son otro problema que se soluciona con buenos filtros en ellos y potencia normal, para la que esten diseñados.

» autor: KaiserSoze

#121 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

marcomore — Sat, 18 Jan 2014 07:54:47 +0000

#119 no hace falta escuchar las estupideces del Gamez. Las radiaciones no-ionizantes ya forman parte de los arsenales militares:
taboodada.wordpress.com/2013/04/27/1110/

por eso existen limites y no es "como la luz" tal como dice el ignorante del Gamez. Este tio forma parte de la casta social que habla a la gente como si fuera idiota. Se sabe que tienen la capacidad de hacer vibrar el ADN a nivel molecular. En el caso de las de los telefonoes móviles se ha visto que pueden romper enlaces liberando radicales, pero no de una manera concluyente. Aunque en el caso de cercanía con antenas potentes puede ser muy distinto. En varios países de Europa (sobre todo los del norte) eso está regulado con la infancia por precaución.

Tiene mas parecidos con lo que sería una contaminación y el vivir cerca de sus fuentes. Aunque claro, el silencio del negocio también ocasiona episodios con algo de histeria.

El Gámez no se entera de nada, solo suelta frases hechas de la organización norteamericana que controla sus asociaciones escépticas de España.

Para conocer el orígen de personajes como el tal Gamez, este blog de un ex-miembro fundador de su grupo es muy recomendable:

losescepticosvayatimo.blogspot.com/

» autor: marcomore

#120 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

FrCeb — Sat, 18 Jan 2014 05:53:27 +0000

menos mal que, siendo cual sea la verdad, siempre existen escepticos de estos que voluntariamente favorecen a unas ciertas empresas frente a "ideas de brujas" que puedan tener otros

» autor: FrCeb

#119 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

CharlituS — Sat, 18 Jan 2014 04:02:48 +0000

Lo que no me ha gustado del debate es que se centra en si las radiaciones moviles son ionizantes o no, y por frecuencia no lo son, pero eso lleva a que se evite hablar del tema de la potencia y de los efectos biologicos que los campos electromagneticos pueden tener sobre los seres vivos.

A mi no me gustaria vivir al lado de una linea de alta tension ni dormir sobre un transformador de media tension por mucho que los campos que emiten sean no ionizantes.

Entiendo que el tiempo en TV es limitado pero el esceptico no ha sido riguroso al no aceptar matices. Escuchandolo hablar parecia como si no hiciese falta legislacion, total todos esos campos son menos energeticos que el campo infrarrojo que todos generamos o que la luz visible.

La postura del gobierno vasco, tambien absurda, dando pavulo a los antiantenas con pegatinas en las ventanas. Mas les habria valido organizar un foro de debate en el colegio e invitar a expertos a dar su opinion.

Y la idea del antiantenas de obligar a poner mas antenas me parece estupenda. Mucho mejor que las antiguas campañas de sacarlas fuera de la ciudad. Veo que el discurso antiantenas evoluciona para mejor.

» autor: CharlituS

#118 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

reparador_reputaciones — Sat, 18 Jan 2014 03:48:01 +0000

#35 Solo un matiz, como curiosidad. Si el haz de fotones tiene mucha potencia se produce lo que se conoce como absorción de doble fotón. Básicamente es que hay tanta densidad de ellos interactuando con el medio material que se puede dar el caso que dos de ellos colisionen a la vez con un mismo electrón, de tal forma que aunque en solitario no tienen la suficiente energía para provocar la ionización, en su conjunto sí. No recuerdo el orden de energías para que se produzca este fenómeno, pero sí que puedo asegurar que ni de lejos una antena de telefonía puede llegar a ella. Sí que es cierto lo que dice #37, y hay algunos estudios que demuestran que ese tipo de ondas no son completamente inocuas como se pensaba. En España algunos hospitales están introduciendo programas de seguimiento y proteccion radiológica de radiaciones no ionizantes para personal expuesto a los campos magnéticos generados por aparatos de resonancia magnética. Es más que nada como medida de precaución y a efectos de investigación. Vamos, que hay gente que se lo toma en serio y desde un punto de vista científico.

» autor: reparador_reputaciones

#117 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--394475-- — Sat, 18 Jan 2014 03:17:16 +0000

Después de todo lo que se dice, va la tertuliana al final y suelta que la culpa la tienen sobre todo los padres que llenan las casas con ipads, teléfonos y microondas. Impresionante.

» autor: --394475--

#116 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--214250-- — Sat, 18 Jan 2014 03:06:06 +0000

A ver joder, es sencillo.

E=h·f donde h es la constante de Planck en el vacío: 6.62606896 ×10 -34 J·s
λ=c/f donde c=299Â792 458 m/s y f puede ser Hz y 1/s

Si tenemos en cuenta que la energía para poder sacar un electrón de su sitio es de aproximadamente 1,6 × 10-19 J, que la onda electromagnética más potente es del orden de los 3 GHz y las fórmulas en las que hemos basado los últimos 107 de física, obtenemos que un fotón a 3 GHz tiene una energía de 1.99×10^ -24 J, casi dos órdenes de magnitud menos de energía que la necesaria para mover el electrón de su sitio.

Si además tenemos en cuenta que la λ de una onda de 3 GHz es de 10 cm y que los electrones, átomos y moléculas del cuerpo se separan entre sí en órdenes de Å o 0,1 nm, las probabilidades de que una onda electromagnética mueva un solo electrón del cuerpo son menores al... joder no tengo ni idea, pero seguro que deben ser del orden de la 10^-99 o así.

» autor: --214250--

#115 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

diskover — Sat, 18 Jan 2014 01:11:52 +0000

¿De verdad esta llegando a pasar esto? No puede ser verdad.

» autor: diskover

#114 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Laurita_G_Premium — Sat, 18 Jan 2014 01:08:36 +0000

#109 Supongo que será por la distancia: Mi barrio tiene pisos como máximo de 3 plantas.

Vivo en el primero y en el techo del segundo contiguo está la antena. Muy cerca. La habitación principal es la más cercana y la más afectada. Supongo que si la altura fuera mayor no afectaría tanto.

El caso es: ¿Con que derecho pueden instalar esa mierda que me inunda de radiación afectando a todos mis aparatos electrónicos sin mi permiso? ¿Y si yo no quiero esa potencia QUE SI TIENE UN EFECTO REAL SOBRE MI Y MIS COSAS en mi casa? a mi nadie me ha pedido permiso y me están amargando la vida.

¿Puedo yo montar una antena direccional y joderle el home cinema con interferencias al vecino de enfrente que me cae mal entonces? Si tiene un despertador y cada noche, a partir de las 3, activo mi sistema para que duerma con esos ruidos tu-tutu u tuutu uttu, y no descanse bien pero nisiquiera sepa por que y se desquicie, no cometo ningún delito no?

Hay demasiadas lagunas en todo esto y muchos intereses en juego, lo que fastidia es ver la gente que juzga toda esta historia sin vivirla defendiendo algo que ni tan siquiera les beneficia.

» autor: Laurita_G_Premium

#113 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Findeton — Sat, 18 Jan 2014 00:56:32 +0000

#107: Existen muchos agentes carcinógenos, claramente. Pero estamos hablando de las formas en que una radiación puede crear cáncer, no las formas en que, de forma general, un cáncer puede surgir.

La radiación es lo que es, y la forma en que interactúa con el cuerpo es mediante fotones, cuya energía es absorbida o emitida por electrones, átomos y moléculas del cuerpo, rompiendo dichas moléculas, modificándolas, o creando diferentes y nuevas moléculas. Las enzimas y las proteínas también son moléculas y también, por tanto, pueden ser dañadas por la radiación. Pero, de nuevo, solo pueden ser dañadas por la radiación ionizante. O mejor dicho, la radiación no ionizante no les afecta. Se pueden poner todas las salvedades que quieras, pero si no sientes que te están dando en la cara con un foco de 1 terawatio, es que la radiación no ionizante no te está produciendo cáncer, y si sientes eso el cáncer será el menor de tus problemas.

De hecho la división entre radiación ionizante y la radiación no ionizante no es del todo clara, y depende del material del que estemos hablando, pero sea cual sea la definición, la frecuencia mínima ionizante siempre cae dentro de algún punto del espectro ultravioleta.

» autor: Findeton

#112 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--125581-- — Sat, 18 Jan 2014 00:43:17 +0000

#108 llevamos con la radio AM un siglo. No sé como mis abuelos no murieron de un cáncer en los años 40.

» autor: --125581--

#111 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Acido — Sat, 18 Jan 2014 00:38:43 +0000

#70 jejeje En gran parte es por el calor. A más calor menos agua / lluvia... lugares secos. A menos agua, menos alimentos... luego regiones con más hambre, más pobres, menor esperanza de vida.
También, a más calor más enfermedades: malaria (paludismo), cólera y muchas cosas necesitan temperaturas cálidas.
También, a menos agua más probable es que esté contaminada estará el agua que bebes.
También a más calor peores condiciones para estudiar y trabajar. Luego más complicado salir del subdesarrollo.

» autor: Acido

#110 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Sat, 18 Jan 2014 00:35:40 +0000

#108 Bueno vale cierto, no son pulseras. Fallo mío. A decir verdad, a mi modo de ver, la diferencia entre unas y otras es prácticamente nula, pero estás en lo cierto.

¿Entonces que cojones haces discutiendo conmigo en ese tono, como si te debiera algo, cuando yo tampoco he afirmado nada?

Creo que en los comentarios que he escrito no he puesto ni un sólo insulto (cosa que tú sí has hecho) y no he sido desafiante, exceptuando por mi confusión con las
pulseras (por lo que te pido perdón) y por haberme dicho que yo dije que la acupuntura era placebo (lo cual sí es falso como ya habrás comprobado). Aparte de eso simplemente estoy discutiendo contigo de forma normal, intentando que cada uno exponga sus puntos de vista y sus evidencias para llegar a un punto en común. A mí tampoco me parece que lo haya hecho tan mal, no creo que te haya hablado en un tono despectivo ni nada por el estilo.

#88 Que me explique alguien sino, siendo la acupuntura placebo (yo no digo que cure cosas, pero tiene su efecto en el cuerpo) puede anestesiar completamente el cuerpo de alguien para una operación.

A mi modo de ver en esta frase has dado a entender que sí afirmaste que la acupuntura tiene su efecto en el cuerpo, así que no creo que sea correcto que ahora digas "yo tampoco he afirmado nada".

Y como te digo no niego que la acupuntura tenga su efecto más allá del placebo, es la única terapia encuadrada en la (mal llamada) Medicina alternativa que creo que sí podría tener algún efecto "de verdad". Pero tanto como para anestesiar para una operación a corazón abierto, son palabras mayores. Y como te digo ese vídeo no me deja las cosas claras por las razones que te he expuesto.

P.D: sí, sé usar Google, pero no lo vi necesario en su momento. Fallo mío.

» autor: liljozee

#109 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Sat, 18 Jan 2014 00:30:53 +0000

#105 hombre, garantizas que afectan a tus aparatos electrónicos. Los de la casa de mi hermano no se ven afectados. Y dudo que vivas más cerca a una antena.

Ni te niego que sea una putada, pero es un poco rebuscado culpar a solo un factor que afecta que otra cosa funcione mal y su vez te afecte.

Y no se..me da que los antiantenas no se quejan del ruido de las interferencias en sus otros aparatos. Sobretodo, porque en este caso se refiere a un colegio. Y otra cosa no...pero ruido suele haber alli y no se deje ir a descansar.

» autor: KaiserSoze

#108 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Sat, 18 Jan 2014 00:18:38 +0000

#104 No. No he hablado de pulseras. ¿Tan terco eres?
¿No sabes usar google? Las bandas, son vendas elasticas deportivas, no pulseras power de esas.
bit.ly/KbNM3M

Así que no niego que la acupuntura pueda tener efecto más allá del placebo, pero ese vídeo no lo demuestra de forma clara.

¿Entonces que cojones haces discutiendo conmigo en ese tono, como si te debiera algo, cuando yo tampoco he afirmado nada?

» autor: --333391--

#107 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--297656-- — Sat, 18 Jan 2014 00:13:38 +0000

#91 Nadie, por éso te lo comento. Es que la relación que has establecido entre la radiación ionizante y el cáncer es tan simple, que no errónea, que no me sirve para otros agentes carcinogénicos, teniendo en cuenta que la mayoría de ellos son agentes químicos. Dichos agentes no tienen porque actuar directamente sobre el DNA para producir cáncer, sino sobre las proteínas y enzimas que se encargan de su procesamiento. Aunque no es el tema que nos ocupa aquí.

» autor: --297656--

#106 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Sat, 18 Jan 2014 00:13:09 +0000

#98 Son las explicaciones típicas que se suelen dar, pero son más teóricas (o por lo menos in vitro) que demostradas in vivo.

En este artículo (bit.ly/1cCVtXg) se postula que dichos efectos térmicos o son despreciables o no existen.

» autor: liljozee

#105 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Laurita_G_Premium — Sat, 18 Jan 2014 00:12:14 +0000

#103 Joer nano te tiraste un peo y te cagaste en la mano.

Eso es lo que digo yo ¿Quién ha dicho que la radiación afecte a mi cuerpo?

Lo que digo es que la antena de forma indirecta afecta a mi VIDA y a mi CUERPO y entiendo que haya gente ANTIANTENAS que no sea tan inteligente como yo y pueda darse cuenta de cuál es el motivo real de esta afectación.
No sé cuál será la solución pero yo GARANTIZO que estas antenas de forma indirecta afectan a la vida y hacen una casa prácticamente inhabitable a excepción que seas a-tecnológico.

Pero seguir defendiendo que todos los que dicen que las antenas les afecta son subnormales. Igual no son tan listos como para darse cuenta porque le afectan pero claro que lo hacen y vosotros no sois quien para decidir por dios sabe que que las antenas no hacen nada y estos son tarados.

Todo tiene muchos matices y para juzgar hay que conocer bien. Y si estáis tan seguros de que no afectan... Mudaros a un pisito con una antena en el de al lado, veréis que risa.

» autor: Laurita_G_Premium

#104 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Sat, 18 Jan 2014 00:08:09 +0000

#96 Si hay una cosa que me fastidie es que digas que miento:

#28 "Me caia mal de antes (no soy objetivo). Por ejemplo de cuando se metio con la acupuntura y las bandas kinesiologicas, mas o menos defendiendo que su efecto es nulo."
#64 "Las bandas las puse pero no me hicieron nada. Sin embargo deportistas de elite las usan. Por un lado tengo a deportistas de elite (que hacen prueba de campo todos los dias), y por el otro a ti y a Gamez."

¿Así que no has hablado de las pulseras/bandas?

Lo que yo no dije es que la acupuntura fuese placebo, eso sí ha sido invención tuya. De hecho dije lo siguiente: "Así que si amablemente nos muestras algún sitio, a poder ser fiable, donde se dice o bien que las pulseras funcionan o bien se ha conseguido anestesiar a alguien con acupuntura (lo cual tampoco me parece imposible, aunque me gustaría analizarlo)"

Así que lo siento pero te has ganado el negativo.

En cuanto a lo de la operación con anestesia únicamente con acupuntura lo veo muy raro, básicamente por dos cosas:

- Me llama mucho que la operación sea a corazón abierto y no tenga respirador: si fuese a corazón abierto los pulmones se colapsarían (además no lo enseñan, que sería definitivo). Si no me crees a mí, fíjate en lo que aquí (www.sciencebasedmedicine.org/acupuncture-anesthesia-a-proclamation-of-) se dice: "Skeptic Gary Posner, an internist, read Rosenfeld’s account in the August 16, 1998 issue of Parade and immediately recognized a problem in physiology: even if the patient had experienced no pain whatsoever, Star Trek style, she wouldn’t have been able to breathe after her chest was opened because of an inability to generate negative intrathoracic pressure. This phenomenon, known as “flail chest,” would also have been a problem for the 1957 Liuzhou patient reported by Eisenberg".

-Esto dice Wikipedia (en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture#Modern_era): "In 2006, a BBC documentary Alternative Medicine filmed a patient undergoing open heart surgery allegedly under acupuncture-induced anesthesia. It was later revealed that the patient had been given a cocktail of weak anesthetics that in combination could have a much more powerful effect. The program was also criticized for its fanciful interpretation of the results of a brain scanning experiment".

Así que no niego que la acupuntura pueda tener efecto más allá del placebo, pero ese vídeo no lo demuestra de forma clara.

» autor: liljozee

#103 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Sat, 18 Jan 2014 00:02:06 +0000

#100 justo lo que digo. Es el ruido lo que te afecta, no la radiación. Tu misma lo dices. Tus movimientos que hacen que mejores no reducen la radiación, pero si la interferencia con tus aparatos. Una putada, pero el problema son las interferencias parece ser, no la radiación sobre tu cuerpo

» autor: KaiserSoze

#102 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--297656-- — Sat, 18 Jan 2014 00:00:21 +0000

Buenas noches, retomaremos este debate dentro de 40 años.

» autor: --297656--

#101 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--142404-- — Fri, 17 Jan 2014 23:57:43 +0000

#93 Te quiero tanto que me duele.

» autor: --142404--

#100 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Laurita_G_Premium — Fri, 17 Jan 2014 23:56:32 +0000

#99 ¿que? Capacidad de comprensión 0 no?

Son y eran las antenas que producen interferencias y eso se traduce en dolor de cabeza y mal descanso. No han parado, solo he retirado, evito o resituo todos los aparatos que se ven afectados.

» autor: Laurita_G_Premium

#99 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 23:55:07 +0000

#93 a ver si me entero. Los efectos negativos, dolor de cabeza, pararon cuando dejó de haber ruido pero le echas la culpa a las radiaciones que no pararon?.

Yo diría que demuestra justo que no eran las radiaciones, y que las de radio provocan interferencias con tus aparatos electrónicos. Enhorabuena, Marconi estaría orgulloso.

» autor: KaiserSoze

#98 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--297656-- — Fri, 17 Jan 2014 23:54:08 +0000

monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol102/mono102.pdf

La página 113 me ha parecido especialmente interesante.

» autor: --297656--

#97 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Fri, 17 Jan 2014 23:47:46 +0000

#93 No es por nada pero que el ruido causa dolor de cabeza me parece que lo sabía ya Hipócrates.

Y aquí no se discute que las antenas (mejor dicho, las radiaciones electromagnéticas que emiten) no tengan efecto: lo que se dice fundamentalmente es que no destruyen la materia y por tanto no pueden intrínsecamente producir mutaciones, ergo, no pueden producir neoplasias.

"Algunos me conocerán (en anteriores capítulos del búho con orejas de gato), y saben que siempre llevo razón y soy una persona científica, para los que no: Soy sabia, lista y conocedora pero a diferencia de uds. no me atrevo a lanzar una sentencia sin experimentar sobretodo en un campo tan poco trabajado."

De esa afirmación tuya saco dos conclusiones: no tienes abuela (eso por descontado) y no tienes gran conocimiento del tema pues sí se han hecho muchísimos estudios para decir lo mismo: no hay ninguna evidencia de que las radiaciones electromagnéticas emitidas por las antenas usadas para las telecomunicaciones causen aumento de ningún tipo de tumor. Si me quieres citar el análisis que hizo el IARC (miembro de la OMS) ahórrate el tiempo, pues ha sido tremendamente cuestionado (www.bmj.com/content/344/bmj.e1147).

¿Que pueden producir otros efectos? Nadie duda eso. Pero hazme caso: eso ya lo sabe todo el mundo.

» autor: liljozee

#96 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 23:44:56 +0000

#95 Joder, como te lias. Osea que la acupuntura es placebo... Por favor, vete a contarselo a quienes les abren el pecho anestesiandolo solo con acupuntura.

Las pulseras son invención tuya en ningun momento las he nombrado. Mentiroso. Me hablas de falacias mientras tu te inventas cosas.

¿Que te ponga enlaces yo? Toma
www.contunico.com/clips/8169-acupuncture-instead-of-anaesthesia

¿Sabes usar google o te enseño?
www.google.es/search?q=acupunture+anaesthesia

» autor: --333391--

#95 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Fri, 17 Jan 2014 23:38:03 +0000

#88 A ver, lo voy a volver a explicar:

Que tú digas que alguien no ha demostrado algo que tú afirmas es una falacia y se llama carga de la prueba. No hay más, está así definida.

Si tú dices (comentario #28): "Por otro lado, se ha agarrado al argumento de que los anti-antenas tienen tal empresa "Escuela Sin Wifi" o algo así para desacreditarlo. A quien cojones (que no tenga mala intención) se le ocurre usar ese argumento cuando en el lado de favor de las antenas está toda la industria de las telecomunicaciones. Es como decir que los antitransgenicos tienen intereses economicos en vender pegatinas y camisetas, y olvidarte de que Monsanto pueda tener sus intereses economicos también."

Ahí estás definiendo una falacia ad hominem (aunque no es el mejor ejemplo, pero es básicamente lo mismo): Gámez quiso demostrar a los anti-antenas para demostrar su argumento, lo cual es una falacia.

Así que si amablemente nos muestras algún sitio, a poder ser fiable, donde se dice o bien que las pulseras funcionan o bien se ha conseguido anestesiar a alguien con acupuntura (lo cual tampoco me parece imposible, aunque me gustaría analizarlo) pues te estaríamos agradecidos ya que así podríamos analizar la evidencia y encontrar algún punto a favor o en contra para saber lo que es cierto y lo que no. Eso iría en beneficio de todos.

Tanto afirmar algo sin pruebas como defender un argumento con falacias es inútil: al final lo único que haces es bloquearle el camino a la evidencia.

» autor: liljozee

#94 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--125581-- — Fri, 17 Jan 2014 23:35:59 +0000

#93 "El dolor de cabeza venía por los zumbidos que emiten todos los altavoces "

Era un buho con orejas de gato.

» autor: --125581--

#93 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Laurita_G_Premium — Fri, 17 Jan 2014 23:35:10 +0000

La verdad que no quería pero me he tenido que registrar para impartir justicia y dejar a la altura del betún a los listillos que creen saberlo todo y sin ningún conocimiento ni experimento se aventuran a valorar toda situación.

Algunos me conocerán (en anteriores capítulos del búho con orejas de gato), y saben que siempre llevo razón y soy una persona científica, para los que no: Soy sabia, lista y conocedora pero a diferencia de uds. no me atrevo a lanzar una sentencia sin experimentar sobretodo en un campo tan poco trabajado.

A priori, tampoco creería en el efecto de las antenas ocurre que hace un año me mude a un pisito precioso. Al verlo me encantó, no necesite más.

Empece a vivir en el y desde el primer dia dolor de cabeza al despertar, mal descanso y sequedad bucal (Esto ultimo puede ser por que antes vivía cerca del mar y ahora lejos).

La mayoría de días tenía dolor de cabeza y no entendia que me pasaba.

Empezo a mosquearme algo: Por la noche, desde siempre, duermo con un relog con base de carga para mi móvil y, desde que me mude, en muchas ocasiones se esucchaba un zumbido por los altavoces que tiene (a pesar de estar apagado) y con mucha frecuencia los más que típicos sonidos de interferencia. CON MUCHA FRECUENCIA.
Lo mismo en mi home-cinema.

No le di importancia, pensé que se habrían estropeado (o algo) hasta que un dia, al salir de casa, mire al cielo y lo vi: El edificio de al lado tiene una antena de telefonía móvil, enorme y activa. Entonces fue cuando relacione todo.

El dolor de cabeza venía por los zumbidos que emiten todos los altavoces y algunos dispositivos digitales por la fuerza que tiene esa antena: En mi otra casa ninguno hacia estos ruidos. Ruidos tan agudos que apenas esucho si no estoy en silencio.

Reoriente el home cinema en el comedor a un punto donde no recibe interferencias y el dolor de cabeza cesó.
El despertador lo desconecto a menos que sea indispensable por que si no esa noche descanso mal, y aún así sé que hay mucha más interferencia que tal vez por el ruido que genera en todos mis aparatos o tal vez por el efecto directo me hace tener efectos secundarios que no se los deseo a nadie.

Estoy buscando casa.

Y cualquiera que diga una antena no afecta… Bueno amigo, no has vivido cerca de una antena o no tienes un solo sistema electrónico que se vea afectado en tu casa y en efecto mi teoría es correcta los efectos de las antenas no son debidos a las ondas sino al efecto que producen en tus aparatos y los ruidos que estos reproducen.
Ale, a pensar un rato antes de juzgar QUE NO LO SABEMOS TODO.

#0, #1, #2, #3, #4, #5, #6, #7, #8, #9, #10, #11, #12, #13, #14, #15, #16, #17, #18, #19, #20, #21, #22, #23, #24, #25, #26, #27, #28, #29, #30, #31, #32, #33, #34, #35, #36, #37, #38, #39, #40, #41, #42, #43, #44, #45, #46, #47, #48, #49, #50, #51, #52, #53, #54, #55, #56, #57, #58, #59, #60, #61, #62, #63, #64, #65, #66, #67, #68, #69, #70, #71, #72, #73, #74, #75, #76, #77, #78, #79, #80, #81, #82, #83, #84, #85, #86, #87, #88, #89, #90, #91, #92, #95

» autor: Laurita_G_Premium

#92 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

fermartingar — Fri, 17 Jan 2014 23:22:33 +0000

Joder.. nadie lo ha puesto... ya lo hago yo..

» autor: fermartingar

#91 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Findeton — Fri, 17 Jan 2014 23:15:57 +0000

#86: ¿Quién habla de combustión?

» autor: Findeton

#90 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

fermartingar — Fri, 17 Jan 2014 23:14:49 +0000

WTF? esto es real? pero esta gente ...

p.d... se pone a hablar de 3 4 5... y las unidades? 4 mw? W? hostias?

no le veo sentido...

» autor: fermartingar

#89 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--153963-- — Fri, 17 Jan 2014 23:14:07 +0000

#75 Creo que tienes algo de razón, pero por las impurezas. Los enlaces del carbono son siempre moleculares, lo que pasa es que a veces se cuelan átomos en la estructura que no enlazan o lo hacen de otra forma. Pero eso no quiere decir que un diamante sea la unión heterogénea de diamantes puros.

» autor: --153963--

#88 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 23:09:46 +0000

#84 Yo, en ningun puñetero momento digo que X funcione, valiendome para ello de que no se ha demostrado que no funciona.

Yo lo unico de que me quejo es de que es normal tener dudas, no pongo la mano en el fuego, ni digo, ni apuesto que funcionen o si lo hacen como funcionan. Digo que Gamez no tiene las pruebas suficientes para asegurar que no funcionan, y el cantamañanas anda predicandolo por todos los lados.

Que me explique alguien sino, siendo la acupuntura placebo (yo no digo que cure cosas, pero tiene su efecto en el cuerpo) puede anestesiar completamente el cuerpo de alguien para una operación.

Oye y ya esta bien de echarme en cara cosas que no he dicho.

» autor: --333391--

#87 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--153963-- — Fri, 17 Jan 2014 23:09:02 +0000

#75 Estoy interesado en eso que dices. ¿Donde puedo leer algo al respecto?.

» autor: --153963--

#86 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--297656-- — Fri, 17 Jan 2014 23:06:58 +0000

#35 Ya me dirás tú como se "arrancan" electrones en una combustión... aunque no es el tema que nos ocupa aquí.

» autor: --297656--

#85 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 23:05:48 +0000

#84 James Randi con la homeopatia tambien se explica muy bien. Y a Neil de Grasse es un placer escucharle.

Pero gente asi efectivamente hay pocos.

» autor: KaiserSoze

#84 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Fri, 17 Jan 2014 23:03:23 +0000

#82 Lo que estás describiendo ya existe (existió mejor dicho): se llama Carl Sagan

» autor: liljozee

#83 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Fri, 17 Jan 2014 23:02:54 +0000

#79 Has vuelto a cometer otra falacia (y de las más gordas): la falacia onus probandi (más conocida como "carga de la prueba"): yourlogicalfallacyis.com/burden-of-proof

Pretendes hacer que los demás (y en último término la ciencia) demuestre que algo es falso cuando ni tú ni nadie ha aportado pruebas de que ello puede ser cierto.

Por favor, si no quieres ser como Gámez no hagas ese tipo de argumentos.

» autor: liljozee

#82 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

neike — Fri, 17 Jan 2014 23:01:37 +0000

No me gustan los magufos pero odio aun más la prepotencia de los escépticos.

Lo ideal seria alguien que tuviera las ideas de los escépticos, pero con el buen rollo de los magufos

» autor: neike

#81 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Fri, 17 Jan 2014 22:58:17 +0000

#79 Sólo un consejo: por tu salud ni se te ocurra decirle a un fisioterapeuta que es un masajista.

Básicamente es como decirle a un médico que es un curandero.

Y por cierto: ¿qué es un fisioterapeuta tradicional? No había escuchado eso en mi vida.

» autor: liljozee

#80 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 22:56:19 +0000

#74 Ya, pero por desgracia muchas enfermedades mejores si se curan (o al menos se esta mejor) solo con pensar que se esta mejor. Son casualmente muchas de esas cosas menores para las que la homepatia tiene medicinas eficaces.

Nos guste o no, el efecto placebo existe. Uno se siente mejor si cree que esta mejor. Y si la enfermedad que tenia era de verdad una cosa pequeña, para cuanod el efecto placebo se didipe tambien lo habra hecho la enfemedad.

Personalemnte creo que por eso es tan dificil de comabitr la homeopatia. Porque en cosas menores (de las que de todas maneras te curas solo) la gente se siente mejor...solo por pensar que esta mejor.

Entre medias, claro, alguien se forra vendiendo agua loq ue no me parece nada bien. Y mucho menos si usan lo mismo para cosas que si necesitan medicinas para curarse.

Non me malinterpretes, no digo que la homeopatia funcione. Digo que el efecto placebo es real.

» autor: KaiserSoze

#79 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 22:55:20 +0000

#64 Sí, estoy de acuerdo. Pero veo que por ejemplo judocas (que suelen ir muy lesionados siempre) o deportistas que hacen crossfit (que en cada uno de sus locos entrenamiento pueden ver si les va mejor o no) los usan..
#68 Claro que puede que haga el mismo efecto que una venda bien puesta, pero es que hay cientos de sitios que NO se puede poner bien una venda. Luego hablan de sus propiedades, y existen criticas. OK
en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_tape
¿La pregunta es, tu y Gamez teneis los suficientes datos para asegurar que NO funcionan?

Lo del efecto placebo de la anestesia, sera para casos como dejar el tabaco. Te lo digo porque hace poco vi un documental donde en China solamente usaban acupuntura como anestesia en una operación de la que no me acuerdo qué le abrían en el cuerpo. ¿Placebo dices?

#76 Llamamos tradicionalmente masajistas a los fisios. Era un fisio. Decia que tenia la agenda apretada con ciclistas, corredores... Simplemente para indicar que estaba bien visto en la comarca. No te inventes ninguna pelicula, por favor. Creo recordar (tenia como 15 años) que lo hizo porque tenía el cuello demasiado duro para manipularlo. En las siguiente sesión me metio las manos.

#81 Jeje. En Gipuzkoa es costumbre.

» autor: --333391--

#78 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Fri, 17 Jan 2014 22:55:03 +0000

#64 Te remito a lo que dice #72 que es tremendamente correcto: a nivel de deporte de élite es cuando más se nota dicho efecto placebo.

» autor: liljozee

#77 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 22:52:09 +0000

#67 Buf. No creo. Vaya por delante que la biologia y yo tuvimos problemas hace años, asi que no es mi campo. Vamos que mas alla del isntituto ni patata.

A priori diria que por supuesto efectos de ese tipo pueden desplazar la molecula un poco. Pero..lo que diria es que lo que no puedes es tenerla quieta a escala atomica. Siempre estara recibiendo energia y vibrando. Salvo a 0K. Asiq ue dado que las reacciones biologicas funcionan loq ue imagino que pasa es que la eslaca de la que hablo y la escala para alejar esas moleculas y que no sucedan esas reacciones debe ser ordenes de magnitudes diferentes.

Es decir: moverse se movera seguro (y quiza un poco mas segun la radiacion que le llegue) pero dado que la cosa funciona sospecho que la diferencia de escala podria ser algo del tipo dejar caer una pelota desde tu ventana y siempre que no aterrice en otro continente te vale. El viento podria afectar un poco y que no caiga exactamente siempre en el mismo sitio...pero...

Pero vamos, todo esto es pura suposicion mia. Lo suyo seria c omprobar el tamaño de la molecula en si...y la distancia necesaria para que eso afecte, y de alguna manera calcular la energia necesaria para ese desplazamiento. Que ademas debe ser un desplazamiento, porque una vibracion no lo moeveria...en termino medio (generalmente esas vibraciones con mucho mas rapiudas que las reacciones quimicas...con lo que una simple vibracion no valdria)

» autor: KaiserSoze

#76 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

liljozee — Fri, 17 Jan 2014 22:51:50 +0000

#64 Podrías haber ido a un fisioterapeuta (si prefieres uno que atiende a famosos) y el efecto sería el mismo, claro que en su caso estaría haciendo lo que hace en base a una correcta fundamentación anatómica del cuerpo. El masajista tradicional probablemente (tampoco estoy aquí para asegurar nada de alguien que no conozco) sabe lo que hace pero no porqué lo que hace es correcto (lo que nos pasa a todos cuando pirateamos WiFi).

Y aunque Cristiano Ronaldo, Leire Pajín, Leonardo Di Caprio o Cañita Brava lleven las bandas ésas no quiere decir que valgan para algo (argumento ad verecundiam); y no, lo siento pero no valen absolutamente para nada, bueno sí, para dar dinero a una industria que fabrica algo inútil y para parecer guay por llevar un producto que llevan los pijos, nada más. Si te funciona es por placebo. Lo siento si he sido brusco, pero es que diga como lo diga va a seguir siendo así.

Por cierto, ya que criticas la actuación de Gámez por la aplicación de falacias (lo cual es correcto que lo hagas) al menos deberías no cometerlas tú también.

» autor: liljozee

#75 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

John_Smith_6 — Fri, 17 Jan 2014 22:45:25 +0000

#71 No se rompen los enlaces entre los átomos que forman la molécula, pero si que se rompen los enlaces entre moléculas.
Creo que sería así. Los enlaces moleculares eran más débiles que los atómicos. Je, es como dar una clase de repaso sobre asignaturas olvidadas.

» autor: John_Smith_6

#74 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--161018-- — Fri, 17 Jan 2014 22:44:54 +0000

#72 La actitud positiva ante la vida es buena, el sentido del humor es fantástico pero por desgracia las enfermedades no se curan solo por quererlo.

» autor: --161018--

#73 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 22:41:44 +0000

#71 Coño, no lo pense asi. Pero tienes razon. No nos referiamos a eso..pero muy bueno.

» autor: KaiserSoze

#72 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 22:41:01 +0000

#64 por cierto yo no se si funcionan o no las bandas que dices. Pero los deportistas de elite, lamentablemente a menudo no son el mejor ejemplo sobre muchas cosas. Pulseritas magicas, por ejemplo. Por no hablar de las millones de supersciticiones que tienen algunos (admito que tambien me pasa). Eso no le da valor cientifico.

Ojo, que no se lo tienen o no, te digo que que esa gente haga no quiere decir que sea efectivo. En los deportes (y en lso de elite mas) el efecto placebo diria que es mucho mas importante que en otros. A fin de cuentas el estado mental de esa gente es lo que les hace jugar mejores. Muchas veces el que jueguen bien o mal es mucho de su mente. Y eso puede ayudarles las bandas tengan o no efecto real medico.

Llamarlo efecto placebo a veces parece llamar tonto al que le funciona y no es cierto. joder todos nos sentimos mejor si creemos estar mejor. La mente es muy poderosa y te puedes convencer de muchas cosas respecto a ti mismo. Y justo esos deportistas son lso primeros que son capaces de hacerlo: son lso primeros que se convencen de que "pueden hacer eso"...y oye, el primer paso para poder hacerlo en muchos casos es convencerse de poder hacerlo.

» autor: KaiserSoze

#71 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--153963-- — Fri, 17 Jan 2014 22:39:40 +0000

#55 Si consideramos un diamante como una única molécula, la respuesta es sí, dándole un martillazo puedes romper una molécula en mi pedazos.

» autor: --153963--

#70 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 22:35:06 +0000

#64 Es que ese efecto es que decimos: calor. Ese el unico que peuden provocarte esas ondas. No una cosa misteriosa de la que no te das cuenta (como pudiera ser el cancer). Al menos yo si me doy cuenta de cuando me quemo. Vale..si fuese con lanzallamas de poco me valdria porque estaria frito antes de apartarme. Pero que el peligro que provoquen estas cosas sea calor no me asusta...es algo que puedo sentir y reaccionar si pasa lentamente.

Y creo que estaremos en que cualquier efecto que tengan sobre nosotros no es letal en segundos. Asi que si el unico efecto letal que la fisica encuentra es el calor...bueno...no me asusta, no seria algo que suceda "sin mi conocimiento", me daria cuenta de que me estoy quemando.

Lamentablemente en las zonas ecuatoriales es cierto que la esperanza de vida es mas baja...pero no creo que sea por el calor, no?

» autor: KaiserSoze

#69 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Suigetsu — Fri, 17 Jan 2014 22:34:17 +0000

#8 Hola, lo que se te caliente la oreja tiene que ver entre otras cosas en tener la oreja sin transpirar y que al hacer una llamada la batería del móbil se calienta ya que hay un mayor consumo.
De nada.

» autor: Suigetsu

#68 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--161018-- — Fri, 17 Jan 2014 22:34:12 +0000

#64 Tu lees bien antes de comentar/contestar o sueltas la parrafada y ya está?

» autor: --161018--

#67 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

John_Smith_6 — Fri, 17 Jan 2014 22:32:33 +0000

#57 Gracias. Este es un tema que me interesa. Veo que hay varios físicos por aquí, pero nadie mira el tema desde el punto de vista de la Biología.

De lo que recuerdo haber estudiado en su día, durante la replicación la cadena de ADN se abre, intervienen enzimas con la ADN-polimerasa, nucleótidos se van uniendo a la cadena, etc. Si en este momento tan crítico se moviesen de lugar dichos nucleótidos tendrías una mutación.

Mi duda es si podría un campo electromagnético, u otro fenómeno físico, causar vibración y mover en el espacio a un nucleótido, tan solo unas micras.

» autor: John_Smith_6

#66 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 22:30:51 +0000

#56 Sobre la distancia a las antenas la cosa es mucho mas divertida aun. La velocidad a la que cae su potencia con la distancia es brutal.

Incluso suponiendo que no hay perdidas y son en el vacio una brutalidad de la potencia de la potencia se pierde solo en curbir area.

Que quiero decir?

Fijate a que velocidad aumenta el area de una esfera a media que aumentas el radio, es una relacion cuadratica. Es decir, que incluso en el vacio cuando estas a 10 veces la distancia el area ha caido 100 veces. Y por tanto si la antena radia uniformenente la potencia ha caido 100 veces a 10 metros respecto a 1.

Si, las antenas radian con mas potencia que tu movil, pero si tienes miedo del insomnio..no lo dejes en tu mesilla, a digamos...50 cm?...porque eso significa que a 5 metros algo que originalemmte era 100 veces mas potente ahora es igual.

Si los moviles son menos de 100 veces la potencia de las antenas de telefonia....pero no las tienes a 5 metros y el movil si lo tienes a 50 cm de ti (o mucho menos)...todo el tiempo. Y eso durmiendo. Durante el dia cual puede ser la distancia del movil...2 cm si lo llevas en el bolsillo. Una antena a 10 metros estaria 500 veces mas lejos, eso signicia que para que te llegue la misma potencia de la antena esta tiene que radiar mas 250.000 veces mas que el movil para que te llegue lo mismo. Y la diferencia entre la antena y el movil no es tan grande...y tampoco las tienes a 10 metros.

» autor: KaiserSoze

#65 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

aironman — Fri, 17 Jan 2014 22:26:54 +0000

#39 buf, ni aunque te lo intenten contar con toda la paciencia del mundo te entra en la cabeza. Estudia un poco de física elemental y luego te pasas por aquí. #41, #42,#52 dejadlo, es un troll

» autor: aironman

#64 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 22:26:29 +0000

#59 Yo he ningun momento me he referido al cancer y a las radiaciones ionizantes. Defendia la postura de que frecuencias más bajas que la luz visible tienen efecto en nuestro cuerpo, como por ejemplo los microondas o los ultrasonidos, y que depende también de la potencia.

#63 A mi la acupuntura (dada por un masajista tradicional con clientes deportistas famosos) me ayudo a mover en segundos el cuello con una contractura de caballo debida a aterrizar con la cabeza en un campeonato de judo. Unas agujas en la mano, y flipa, lo pude mover. ¿Placebo dices?
Las bandas las puse pero no me hicieron nada. Sin embargo deportistas de elite las usan. Por un lado tengo a deportistas de elite (que hacen prueba de campo todos los dias), y por el otro a ti y a Gamez.

» autor: --333391--

#63 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--161018-- — Fri, 17 Jan 2014 22:26:25 +0000

Al hamster del Maniac Mansion no le gusta que habléis del microondas.
Siempre resulta difícil luchar contra estas alarmas creadas desde la ignorancia, que gracias a internet y los móviles corren como la pólvora (claro, luego el factor niños para aderezar la causa). Que va a ser lo siguiente, oleada de movimientos antivacunas en los colegios porque he visto en un pogüerpoint de mi cuñao que causan autismo?
#28 Las bandas kinesiológicas tienen el mismo efecto que un buen vendaje o un esparadrapo, la acupuntura es placebo y hay estudios (de años) al respecto. Eso es lo que te parece mal que defienda Gámez?.

» autor: --161018--

#62 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--153963-- — Fri, 17 Jan 2014 22:26:08 +0000

Dicen de limitar la potencia a 0.1 microvatios/m^2. No he hecho las cuentas, pero creo que sólo por la temperatura corporal una persona debe emitir mucho más que eso en el INFRARROJO, no en microondas, como dicen en el vídeo.

Sí, buscando encuentro esto: La potencia emitida en forma de calor por un cuerpo humano, por ejemplo, se puede obtener a partir de la superficie de su piel (unos 2 metros cuadrados) y su temperatura corporal (unos 37 °C, es decir 310 K), por medio de la Ley de Stefan-Boltzmann, y resulta ser de alrededor de 100 vatios.

es.wikipedia.org/wiki/Radiación_infrarroja

O sea, 50w/m2 que son 500 millones de veces más que 0.1 microvatios/m2. Entonce me parece un disparate fijar 0.1 microvatios/m2 para la potencia de las antenas.

» autor: --153963--

#61 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Txen84 — Fri, 17 Jan 2014 22:22:20 +0000

No se lo tomen a broma muchachos, a mi una vez me violo una onda electromagnética de esas... Y PEGO A MI MADRE!! pero se lo perdono xke me calienta la leche por las mañanas

» autor: Txen84

#60 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

El_Tio_Istvan — Fri, 17 Jan 2014 22:18:44 +0000

Es una lástima que, estando tan de acuerdo con este señor (el escéptico), siempre me vea obligado a sentir un poco de repulsa por sus argumentos. Es absoluta e insultantemente FALAZ y PEREZOSO. Abusa inconscientemente (creo) de el uso de falacias argumentativas con el objetivo de "acabar rápido" con el oponente y que no pueda ofrecer resistencia.

Lo siento, me gustan sus argumentos (los que puedo entrever entre la amalgama de falacias que propone)

Un consejo. Lea un poquito de filosofía, oratoria, un poquito de letras... que alguien le enseñe a hablar, no termine usted como los 'frikis' de 'big bang theory'.

El que habla mal, discurre (piensa) mal

» autor: El_Tio_Istvan

#59 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 22:18:31 +0000

#56 Es que en el contexto del cancer la potencia no influye para nada. Las cosas claras y el chocolate espeso.

O tiene suficiente energia cada foton o no la tiene. Aumentar la potenbcia no cambia eso.

Y tener miedo porque las antenas te van a quemar...hombre..creo que la gente se daria cuenta de si les quema o no.

» autor: KaiserSoze

#58 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Findeton — Fri, 17 Jan 2014 22:17:14 +0000

#46: Yo no digo que los microondas calienten por transmisión térmica, eso es absurdo. Seamos claros, el calor se puede transferir de diferentes modos: convección, conducción y radiación. En un microondas se transmite por radiación (inicialmente).

Concretamente lo que ocurre en un microondas es lo siguiente: las moléculas de la inmensa mayoría de los objetos son neutras, es decir, tienen tantos protones como electrones. Sin embargo la posición de los electrones y de los protones no están en el mismo sitio exactamente, y por eso forman dipolos eléctricos. Eso significa que una onda electromagnética moverá/agitará dichas moléculas igual que si coges un trozo de hierro (la molécula) y mueves un imán (la onda) alrededor de él: el trozo de hierro intentará seguir el movimiento del imán. Es decir, estás agitando moléculas (como el agua, H2O, que forma un dipolo), dándoles calor, mediante ondas electromagnéticas. Pero no estás rompiendo ningún enlace de ninguna molécula, no estás arrancando electrones, eso no da cáncer.

» autor: Findeton

#57 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 22:16:58 +0000

#55 Una precuenta nunca es imbecil. A priori diria que no. Lo que hace falta es darle toda la energia que necesita para cambiar de estado. Pero esa energia tiene que venir de un unico incremento. Un unico incremento a escala atomica diria yo. Un golpe o una vibracion a escala humana es en realidad un acumulacion de cosas a escala microscopica generalemente. Y dudo mucho que eso afecte a las moleculas directamente. En todo caso si hubiera un efecto de ese tipo que generase un unico foton y fuesen moleculas con muy poca diferencia de energia entre el estado nomal y el "roto" podria ser.

Pero no lo creo probable. Una molecula asi recibiria esa energia de muchas cosas antes que de un golpe (luz por ejemplo) y no creo que la vida media de una molecula asi pudiera medirse ni en microsegundos antes de romperse por otra cosa antes que por golpe. A fin de cuentas hay mucha radiacion por el mundo.

» autor: KaiserSoze

#56 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 22:16:46 +0000

#51 Bien, pero es basicamente lo que defendía. Y justo lo contrario del que decia que la potencia no influye.
#52 Me ha gustado tu aclaración. Pero creo que no solo se refieren al cancer. Creo que tambien se referían a otros trastornos no causados por las radiaciones ionizantes. Tenian miedo en general del efecto en la salud de las antenas. Yo por ejemplo no quisiera una a 1 metro de la ventana de mi dormitorio, por miedo al insomnio más que nada.

» autor: --333391--

#55 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

John_Smith_6 — Fri, 17 Jan 2014 22:12:16 +0000

#51 A riesgo de recibir insultos y bofetadas, pregunto:
¿Una molécula puede romperse por médios mecánicos? (golpe, vibración, etc.)

» autor: John_Smith_6

#54 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 22:08:31 +0000

#46 Y por cierto tienes razon, el microondas no es por lo que yo dije..con lo que mas a mi favor. Ni siquiera se aborbe, solo se intentan alinear. Si ya sabia mi subconsciente que me gustaba mas lo de vibrar que lo de resonar y era porque no resuenan.

en todo caso no altera lo que decia sobre fisica, solo que el efecto es mas indirecto (aun) de lo que dije. Las moleculas vibran mas rapido con mas potencia, pero no se modifican lso estados de las mismas.

En todo caso, admito que personalmente desconozco los valores umbral. Pero lo que si se es si se alcanzan..la has jodido del todo y dsicutir sobre potencia es poco util. La potencia interviene con el calor. A la frecuencia correcta...se aborber toda la energia y los electrones se mueven, als molecuals se separan..y no creo que sea nada bueno.

Pero a las demas..solo es el conocido calor.

» autor: KaiserSoze

#53 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

John_Smith_6 — Fri, 17 Jan 2014 22:08:15 +0000

#22 Animo, que ahora llegarán los insultos y las burlas, y los votos negativos, sólo por intentar dar tu opinión.

» autor: John_Smith_6

#52 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Acido — Fri, 17 Jan 2014 22:05:17 +0000

#39
¿todavía insistes?
Hay que tener en cuenta el contexto. El debate habla de la peligrosidad de las ondas electromagnéticas y en relación con antenas de móviles (no hornos) y los niveles de potencia de dichas antenas descarta la peligrosidad del calentamiento... por tanto, se refiere a otro tipo de peligrosidad, la de cáncer. Y en ese contexto y dada la limitación de tiempo en la tele es totalmente correcto hablar sólo de la energía de los fotones de la onda.
Qué sí, que las ondas también calientan pero de ese peligro no está hablando nadie.

» autor: Acido

#51 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 22:03:55 +0000

#46 Y no lo hace..para romper enlaces. El microndas calienta por su frecuencia es muy cercana a la de resonancia de las moleculas de agua. Y lo que sucede es que las moleculas si absorvben esa energia...no los electrones (no es suficente para que los electrones se muevan en sus atomos modificando la molecula (creando iones OH-, H+), pero si para que las moleculas vibren mas rapido (siempre me gusto mas ese termino auqnue el correcto es resuenen).

si aumentas la potencia ese efecto serñá mas rpaido o mas ma grade y se alcanzará mas temperatura más rapido. Pero nunca tendra un foton la energia para desplazar un electron a un estado mas energitico.

Ese es justo el asunto con la fisica cuantica. Que va en "cuantos". Cantidas finitas. O tienes energia para saltar al sigiuenmte o no la tienes. Un electron no puede quedarse a medio salto y que el siguiente foton le empuje. O le da el foton TODA la energia que necesita para subir al siguiente salto (y romper la molecula) o no se lo da. Aumentar la potencia solo aumenta el numero de fotones, no la energia de cada uno.

Mas calor, pero no moleculas rotas.

» autor: KaiserSoze

#50 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Alberto_meneame — Fri, 17 Jan 2014 22:02:49 +0000

Yo antes era de los que estaba en contra de las antenas, me abrió los ojos uno de meneame sobretodo con la radiación termica, con eso ya perdian sentido la mayoría de argumentos a parte de todo el espectro electromagnetico

» autor: Alberto_meneame

#49 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--247922-- — Fri, 17 Jan 2014 22:00:30 +0000

#31 ¿Querías comentar aquí?

www.meneame.net/story/querido-papa-asiento-16c

» autor: --247922--

#48 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 21:59:16 +0000

#45 Yo te entendido...pero calro, yo ya lo sabia

» autor: KaiserSoze

#47 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 21:58:25 +0000

#43 Jajajaja, queria evitar formulas y buscar un ejemplo mas sencillo.

A mi esa manera de verlo siempre me ayuda..en vez de pozos cuanticos de potencia con energia para saltar al siguiente nivel yo imaginaba muros que habia que superar.

LA clave es explicar que la energia de los fotones no se puede sumar para esto. Y que aumentar la potencia de las esmision loq eu hhace es lanzar mas fotones..pero todos iguales y por tanto ninguno podra tener energia suficenmte para forzar a los electrones a dar ese salto...pero al mismo tiempo hayq ue explicar que pasa si aumentamos la potencia..ya que no peude ser lo mismo uno que ninguno.

Y lo que pasa es que las moleculas vibran mas rapido al absover esa energia (y eso suponiendo que se absorben porque a veces pasa sin mas, pero en conreto las de microondas si se absorben). Y ese vibrar mas rapido es justamente lo que significa aumentar la temperatura. Y acabamos de inventar el microondas.

» autor: KaiserSoze

#46 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 21:58:00 +0000

#41 #42 Estais defendiendo que los hornos microondas calientan por simple transmision termica proveniente de la radiación. Puede que esté equivocado, pero yo no entiendo eso:
es.wikipedia.org/wiki/Horno_microondas

Espero que esto no sea un tú a tú. Yo me paso el dia al lado de un router, y duermo al lado del movil. No tengo ninguna paranoia con las ondas electromagnéticas.

» autor: --333391--

#45 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Adam22 — Fri, 17 Jan 2014 21:56:53 +0000

El problema de esta gente es el mismo que tenian los científicos del siglo XIX y los estudiantes de hoy en dia, la física cuantica es antiintuitiva. jajaja.

Resulta dificil entender que las ondas electromagneticas se pueden describir como particulas con estados energia cuantizados llamados fotones. Resumiendo, la luz no se puede dividir de cualquier manera, si no que existen "rayos de luz minimos" de una cierta energia que depende de su frecuencia. Estos paquetes tienen una cierta cantidad de energia E=hf, donde h es la constante de Plack. Luego, si sumas todos los paquetes de luz puedes tener la energía total de un frente de fotones, que es algo diferente. Así, una bombilla emite fotones de una energia determinada, y la suma de todos estos fotones dividido por el tiempo de emision seria la potencia de la bombilla. Total, una onda cuyos fotones sean muy energeticos puede romper los enlaces moleculares y provocar graves daños biologicos, y una onda con muchos fotones y, por tanto, una alta energia total, tranporta mucha energia que al chocar con otras cosas suministran calor, pudiedo llegar a quemar. Así un microondas puede calentar la comida, pues esta emitiendo muchos fotones, pero no romper enlaces moleculares, mientras que la radiación gamma ambiente, a la cual estamos expuestos continuamente, podria llegar a producirnos cancer, pero nos transmite tan poco calor que ni nos enteramos de que existe.

Y me parece que me he explicado como el culo, pero me apetecia escribir, jeje. Bueno, mejor buscar un poco sobre el Efecto Fotoeléctrico para ver porque el hecho de que la energía este cuantizada produce este tipo de cosas antiintuitivas.

» autor: Adam22

#44 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Findeton — Fri, 17 Jan 2014 21:52:56 +0000

#42: Exacto. Si no sientes que te quemas, es que el microondas no te está haciendo nada malo (porque lo único que puede hacer es quemarte). Ni el microondas, ni el móvil, ni el wifi... vamos, que da mucho más calor una estufa y nadie protesta porque las estufas sean peligrosas.

» autor: Findeton

#43 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Findeton — Fri, 17 Jan 2014 21:51:14 +0000

#40: Explícalo bien: la luz interactúa con la materia mediante fotones. La energía de un fotón es E = hf donde h es una constante y f es la frecuencia de la luz. Si la energía de cada fotón no supera cierto límite, el fotón no podrá arrancar un electrón (y por tanto romper una molécula, que une átomos compartiendo electrones entre si). Ni ese fotón ni todos los trillones de fotones que le metas podrán, ni uno solo, mientras no tengan la energía adecuada (que solo depende de la frecuencia).

» autor: Findeton

#42 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 21:50:47 +0000

#39 Pues que me quemo...demasiado calor y demasiado calor es malo.

Pero si hablamos de fisica cuantica..la energia para romper enlaces no se acumula..o la tiene cada foton o no la tiene. No puedes alterar el estado cuantico aumentado la potencia del chorro de radiacion. Nunca. Lo que pasara si aumentas la potencia es que las moleculas vibraran mas (resonaran tal y como decias acertadamente). Y esa vibracion a esacla microscopica es la tempertatura a escala macroscopica. Vamos que te quemaras y no saldras vivo de alli como lo demuestran los gatitos o perritos que alguna vez alguien ha frito en un microondas. Churruscados, pero sin cancer, porque la energia individual de cada foton era insuficiente para cambiar el estado, pasar el muro en mi analogia..

Asi que me reafirmo, la potencia no influye no inlfuye en eso. Si te pasas de potencia te quemaras, muriendo incluso. Pero de quemadura no de cancer.

» autor: KaiserSoze

#41 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Findeton — Fri, 17 Jan 2014 21:48:29 +0000

#39: Otra vez: La radiación no ionizante puede dar calor pero no puede arrancar ni un solo mísero electrón. Las moléculas son átomos que quedan unidos por electrones, ergo la radiación no ionizante no puede romper moléculas.

La única cosa que podría hacer la radiación no ionizante es darte calor. Luego, si no estás sintiendo que te estás quemando vivo por dentro (como si estuvieras dentro de un microondas), es que estás a salvo.

» autor: Findeton

#40 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 21:46:31 +0000

#4 lo siento, me equivo en mi comentario de #34 queria decir que la altura del chorro es la frecuencia..la altura del muro es fija y es la que es..la energia energia para romper un enlace en este caso.

» autor: KaiserSoze

#39 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 21:45:37 +0000

#35 Te respondo o espero a que te excuses con otro texto soberbio diciendo que acabas de meter las 2 patas hasta el fondo defendiendo de que la "potencia no importa sino solo la frecuencia".

"Da igual que enchufes 100 MW a un tejido humano, si la frecuencia de dicha luz es suficientemente baja (lo que se llama radiación no ionizante), ningún fotón podrá arrancar ni un mísero electrón de tu cuerpo"

Que si Plank, que si efecto fotoelectrico. Anda metete en un horno microondas bastante grande, estate 20 minutos. mientras te lees papers cientificos, que no te va a pasar nada y me lo sigues explicando...

» autor: --333391--

#38 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Q_uiop — Fri, 17 Jan 2014 21:45:23 +0000

El antiantenas habla de "La Constitución Europea", la misma que fue rechazada. Mal empezamos.

» autor: Q_uiop

#37 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Findeton — Fri, 17 Jan 2014 21:43:13 +0000

#36: Si, pueden provocar ciertos daños u enfermedades en casos muy concretos, pero no cáncer. Curiosamente lo que ocurre es que cuanta más baja es la frecuencia, esos daños son más fáciles que ocurran. Es decir, la gente debería temer muchísimo más el tendido eléctrico de su casa (60Hz) que las ondas de radio (kHz), televisión (Mhz) o móvil/wifi (Ghz). Pero no, la gente tiene miedo de los móviles y el wifi cuando el efecto es algo así como 10 elevado a 18 veces más potente para las ondas del tendido eléctrico que para el wifi. La gente es idiota y se cree cualquier tontería.

» autor: Findeton

#36 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

jaz1 — Fri, 17 Jan 2014 21:38:22 +0000

yo solo se que las torres de alta tension y las inmediaciones de las estaciones y subestaciones , siempre eran bobadas y leyendas urbanas pero ahora se sabe que si producen trastornos.

» autor: jaz1

#35 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Findeton — Fri, 17 Jan 2014 21:36:39 +0000

#28: #3: Lo que te voy a decir es tan fundamental y básico en la física cuántica que empiezo haciendo referencia al primer artículo de física cuántica que se escribió en el mundo, el artículo "Sobre la ley de distribución de energía en el espectro normal, Max Plank, 1901, es la primera vez que se hace referencia a la constante de Plank h y creó de la nada una nueva rama de la física, la física cuántica. Aquí un enlace (en inglés): theochem.kuchem.kyoto-u.ac.jp/Ando/planck1901.pdf

No mira, lo que pasa es que no tienes ni idea de física cuántica. Por si no lo sabes, según la física cuántica las ondas electromagnéticas interactúan con otros objetos (como átomos y cualquier otra partícula) mediante fotones. Y en ese sentido es en el que el señor Gamez habla: la potencia total no importa, lo que importa es la energía de cada fotón, y la energía de cada fotón solo depende de la FRECUENCIA. ¿Que cómo lo sé? Porque la energía de un fotón es tan simple como E = h f, donde h es la constante de Plank y f es la frecuencia de la onda electromagnética.

Da igual que enchufes 100 MW a un tejido humano, si la frecuencia de dicha luz es suficientemente baja (lo que se llama radiación no ionizante), ningún fotón podrá arrancar ni un mísero electrón de tu cuerpo. Esto, es el principio más básico de la física cuántica. La radiación no ionizante (es decir, con frecuencias más bajas que la ultravioleta) no puede arrancar electrones y por lo tanto no puede romper moléculas (las moléculas se forman por enlaces entre los electrones de diferentes átomos) y por lo tanto no puede provocar cáncer. Sí, pueden calentar, pero no pueden provocar cáncer. Punto. Quien diga lo contrario, tendrá que refutar toda la física cuántica, empezando por el primer artículo científico escrito sobre la física cuántica.

En resumen: Gamez no tiene tiempo para explicar física cuántica y por eso te ha contado un resumen. Tú, como no tienes ni idea de física cuántica, crees que sabes mucho y que sabes más que él y llegas a conclusiones totalmente erróneas.

PD: Y de paso ve leyendo el paper de Einstein sobre el efecto fotoeléctrico, paper por el cual le dieron el Nobel de Física.

» autor: Findeton

#34 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

KaiserSoze — Fri, 17 Jan 2014 21:36:37 +0000

#4 Vamos a ver si explico porque la potencia no tiene nada que ver con la energia de la onda a la hora de romper adn.

Imaginad un muro. Ese muro es la "resistencia" de nuestro adn a romperse Todo lo que no pase el muro no le afecta. Si las cosas estan por encima pasaran al otro lado y pasaran cosas malas (quiza cancer). Y lanzamos un chorro de bolitas contra el muro. La altura del muro es la frecuencia.

Hay frecuencias chungas...donde el chorro pasa por encima del muro y el cancer te peude venir a llamar a la puerta.

Pero si el chorro es mas bajo que el muro ya le puedes dar fuera al asunto y aumentar la potencia (o sea lanzar mas bolitas) que nunca va a ser mas altas que el muro. Lo que si puede pasar es que si te pasas te potencia rompas el muro y se vaya todo al carajo Esto seria equivalente en mi analogia al calor. Si te pasas de potencia no te va a dar cancer per se...lo que te va a dar es un calenton del carajo y te vas a quemar pero bien. Y sí, el calor muy alto es malo...pero de ese te das cuenta.

En resumen: mucha potencia puede provocar excesivo calor y quemarte.

Pero es la frecuancia lo que determina si la energia de cada onda pasa la barrera para romper el adn o no. MAs potencia solo añade mas ondas...no mas mas energia a cada una. De forma que nunca podran romper esa barrera, nunca cada foton tendra mas energia que el enlace que quiera romper. Lo que si podria pasar es que te quemes...pero vamos, creo que de ese nos dariamos cuenta.

Asi que no, regular la potencia no influye en el cancer si la frecuencia no tiene suficiente energia por foton (cada bolita de mi analogia). Te podria provocar una quemadura si te pasas...pero nada mas (y nada menos, que de quemaduras tambien se puede morir uno, auqnue creo que esa es otra cuestion)

» autor: KaiserSoze

#33 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 21:28:51 +0000

#29 Que si. Que ha sido una mala elección lo de elegir el ejemplo de resonancia mécanica de ondas sonoras que hacen vibrar al aire, cuando nos referiamos a ondas electromagnéticas.

Pero quería solamente mostrar también el aspecto de que la sensibilidad de la materia a ciertas frecuencias es un hecho. Por eso al vapor del agua le influyen mas los 20 GHz (frecuencia a la que entran en resonancia) que los 40 GHz aunque estos últimos tengan más energía. Pero mejor si no lo hubiese puesto, porque puede que este factor sea insignificante. Pero la potencia sí influye, y esto al escéptico se le ha olvidado comentarlo. Y es lo que principalmente quería comentar.

» autor: --333391--

#32 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--259400-- — Fri, 17 Jan 2014 21:23:06 +0000

#16 Iker jimenez dice de si mismo que es esceptico..., a mi tampoco me gusta nada esa palabra en la acepcion que la usan ahora, porque se usa fuera de su contexto, pero ahora se ha puesto de moda....

» autor: --259400--

#31 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

u_1cualquiera — Fri, 17 Jan 2014 21:21:28 +0000

Me equivoqué de noticia, lo siento

» autor: u_1cualquiera

#30 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

eltxoa — Fri, 17 Jan 2014 21:21:05 +0000

En el programa, Gamez esta bastante torpe. Por suerte para él los demás lo están más.

» autor: eltxoa

#29 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

esponja — Fri, 17 Jan 2014 21:20:56 +0000

#3 jajajajaja, ostris, vaya crack mezclando resonancia de vibración sonora del aire con espectro electromagnético a frecuencias que nada tienen que ver (megahercios de las radiocomunicaciones con terahercios del espectro visible)

¡Te vendo un gorrito de esos de papel de plata oye!

» autor: esponja

#28 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 21:11:47 +0000

#24 Me caia mal de antes (no soy objetivo). Por ejemplo de cuando se metio con la acupuntura y las bandas kinesiologicas, mas o menos defendiendo que su efecto es nulo.

Pero veamos. En este debate ha dicho que la energía de una onda electromagnética depende de su frecuencia, como argumento para tirar por el suelo de facto, la preocupación por las ondas de los moviles, diciendo que son de menor frecuencia que la luz visible. Y no ha comentado que tambien depende de la potencia, se le ha pasado ese detalle. Y si va en plan "divulgador" me parece bastante inadmisible.

Por otro lado, se ha agarrado al argumento de que los anti-antenas tienen tal empresa "Escuela Sin Wifi" o algo así para desacreditarlo. A quien cojones (que no tenga mala intención) se le ocurre usar ese argumento cuando en el lado de favor de las antenas está toda la industria de las telecomunicaciones. Es como decir que los antitransgenicos tienen intereses economicos en vender pegatinas y camisetas, y olvidarte de que Monsanto pueda tener sus intereses economicos también.

#25 Yo en ningun momento he defendido ninguna prohibicion para con las antenas. A mi, me cae mal este "esceptico" del todo es mentira. Los autenticos divulgadores que saben del tema, cuentan los matices tambien. Este no los tiene.

Gamez es el experto "esceptico" muy util para los debates de 2 bandos opuestos que dan mucho juego televisivo:
www.meneame.net/story/industria-expertos-documental

» autor: --333391--

#27 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Xitoshi — Fri, 17 Jan 2014 21:09:52 +0000

#8 Estoy con #23, estás seguro de que el calentamiento de la oreja se debe a ondas electromagnéticas y no a simplemente tener algo caliente contra la oreja (la mano mismamente)?

» autor: Xitoshi

#26 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Acido — Fri, 17 Jan 2014 21:06:14 +0000

#1 Pues con eso en la cabeza se podrían hacer pastafaris

» autor: Acido

#25 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

fpove — Fri, 17 Jan 2014 20:59:00 +0000

#5 #3 Los unicos informes de daños por radiacion es en los centros de media/alta de transformacion y algunas lineas aeres de media/alta, de moviles y demas la potencia de la radiacion es baja.

Es decir transformadores y lineas de alta/media lejos de la poblacion, punto.

» autor: fpove

#24 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

newroz — Fri, 17 Jan 2014 20:57:25 +0000

#3 Un imbécil? Se puede saber por qué? Porque todo lo que ha dicho lo ha explicado perfectamente y no ha dicho nada raro...

» autor: newroz

#23 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--38321-- — Fri, 17 Jan 2014 19:49:44 +0000

#8

Apaga el móvil, quítale la batería si quieres y mantelo una hora apretado contra la oreja como si estuvieras hablando ¿se calienta? Enhorabuena, acabas de descubrir que el trabajo de apretar el móvil contra la oreja se transforma en calor.

» autor: --38321--

#22 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 19:48:32 +0000

#20 Empiezas llamandome tonto y me llamas troll. Bien.

en.wikipedia.org/wiki/Resonant_frequency
Resonance phenomena occur with all types of vibrations or waves: there is mechanical resonance, acoustic resonance, electromagnetic resonance, nuclear magnetic resonance (NMR), electron spin resonance (ESR) and resonance of quantum wave functions. Resonant systems can be used to generate vibrations of a specific frequency (e.g., musical instruments), or pick out specific frequencies from a complex vibration containing many frequencies (e.g., filters).

Yo, no tengo ninguna necesidad de meterme con tu intelecto.

» autor: --333391--

#21 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--347930-- — Fri, 17 Jan 2014 19:43:17 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --347930--

#20 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

rafanpiro — Fri, 17 Jan 2014 19:34:49 +0000

#19 Bien, perfecto, veo que puedes llegar a entender como un campo electromagnético puede hacer que las moléculas polares se alineen con él y, al varial el campo, las haga "bailar".
No veo la relación con una onda acústica que impacta físicamente contra un vaso.
Estoy dando demasiada bola a un troll...

» autor: rafanpiro

#19 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 19:30:27 +0000

#18 es.wikipedia.org/wiki/Horno_de_microondas
"A veces se explica el calentamiento por microondas como una resonancia de las moléculas de agua, pero esto es incorrecto: esa resonancia sólo se produce en el vapor de agua y a frecuencias mucho más altas (a unos 20 GHz). Por otra parte, los grandes hornos de microondas industriales que operan la mayoría en la frecuencia de 915 MHz (longitud de onda de 328 milímetros), también calientan el agua y los alimentos perfectamente."

Joder, he puesto un ejemplo facilmente identificable por la gente para que entiendan el concepto de resonancia.

No se si lo sabes, pero resonancia no es un termino que se refiera, solo, a la acustica.

» autor: --333391--

#18 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

rafanpiro — Fri, 17 Jan 2014 19:29:08 +0000

#17 Lo primero es: ¿la materia resuena?
Si te refieres a que toda materia por el mero hecho de estar por encima de 0 K emite radiación infrarroja que se debe al movimiento de sus partículas, es correcto, pero no creo que se pueda decir que "resuena".
¿Sabes qué es la resonancia?
¿Qué tiene que ver, sobre todo a efecto macroscópico, una onda acústica con una onda electromagnética?
Por favor, explícalo e ilumíname.

» autor: rafanpiro

#17 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 19:19:13 +0000

#15 ¿Me estas diciendo que la materia solo resuena con ondas mecanicas y no electromagneticas que se propagan por el aire, eso es lo que defiendes para insultarme? Con el ejemplo del vaso de cristal, decia que diferente materia tiene diferente sensitividad respectoa diferentes frecuencias, aparte de la energia que pueda tener.

» autor: --333391--

#16 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--411090-- — Fri, 17 Jan 2014 19:19:10 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --411090--

#15 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

rafanpiro — Fri, 17 Jan 2014 19:16:38 +0000

#3 y #13 No me confundas el efecto de una onda mecánica transmitida por el aire (sonido) con el efecto de una onda electromagnética transmitida a través del aire (luz visible e ntu ejemplo). No es lo mismo que te empuje a que te enfoque con una lámpara...
Puede que hayas estudiado ciencias pero está claro que la ciencia no prendió en ti.

» autor: rafanpiro

#14 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--406162-- — Fri, 17 Jan 2014 19:03:53 +0000

creo que hay unos parches homeopáticos que neutralizan las ondas malignas...

» autor: --406162--

#13 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 18:44:41 +0000

#11 He dicho Amplitud, y se refiere a la "altura", no a la longitud de onda.

#10 Si bueno, pero lo de la gente es "entendible" por su incultura. O digamoslo, estamos acostumbrados. A mi lo que me jode es que los "divulgadores" sean chungos. No se puede decir que las ondas de 2'4-5 Ghz sean seguras por ser de menor frecuencia que la luz visible, por concepto. Habra que ver su potencia y cercanía, y estudiarlo. Las microondas son de menor frecuencia, y con la potencia suficiente, me tienes listo para comer en 2 minutos.

Y ahora me miro el video.

» autor: --333391--

#12 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--394252-- — Fri, 17 Jan 2014 18:35:09 +0000

Garrulismo.

» autor: --394252--

#11 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

DogSide — Fri, 17 Jan 2014 18:19:13 +0000

#7 Voy a empezar diciendo que también tengo la física bastante oxidada pero, por aclarar conceptos (tras buscarlo convenientemente):

La longitud de onda de una radiación electromagnética es inversamente proporcional a la frecuencia, siempre que la velocidad de propagación sea constante.Por otra parte la energía de una onda es proporcional a su frecuencia y a la constante de Planck.

De ahí que (corrigiéndote) a mayor frecuencia (y por tanto menor longitud de onda) mayor energía.

Y sí, la potencia es la energía por unidad de tiempo.

Eso me lleva a suscribir completamente el comentario #8: Si te tragas el móvil y te llaman durante una hora (o dos) tal vez tengas indigestión

» autor: DogSide

#10 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Graograman — Fri, 17 Jan 2014 18:16:34 +0000

#7 El problema es que la gente ve grises donde no los hay. Otra cosa es que algunos aprovechen el desconocimiento general para convertir la situación en un fuego cruzado de intereses económicos y políticos; eso sí que es gris.

» autor: Graograman

#9 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Frederic_Bourdin — Fri, 17 Jan 2014 18:15:00 +0000

Más bien entre un antiantenas y un proantenas porque escepticismo y sentido crítico ha demostrado tener bien poco.

» autor: Frederic_Bourdin

#8 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Graograman — Fri, 17 Jan 2014 18:09:46 +0000

#3 Obviamente, tú tampoco tienes el menor conocimiento de lo que es una onda electromagnética.

La potencia influye, estamos de acuerdo. Por eso los microondas con los que te calientas los spaghettis del día anterior emiten con una potencia del orden de 800~1000 W, mientras que los móviles, WiFi, etc... raramente superan 1 W. En cualquier otro parámetro que caracterice a una onda (es decir, la frecuencia o longitud de onda de la misma) son ambas exactamente iguales.

¿Alguna vez has estado hablando por el móvil durante más de una hora, y al terminar te has dado cuenta de lo "calentita" que tienes la oreja? Pues felicidades, has experimentado el único efecto fisiológico que los móviles pueden producir, esto es, que como mucho tengas un mini-microondas pegado a la oreja.

En el caso de Gámez, efectivamente podemos probar a ponerle las antenas en su cuarto. En invierno seguro que lo agradece

Deberías ver el vídeo completo, por cierto.

» autor: Graograman

#7 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 18:08:36 +0000

#4 A misma amplitud de onda y mayor frecuencia, mayor energía.
A misma frecuencia y mayor amplitud de onda, mayor energía (poner la música a mayor volumen)

La potencia es el valor en cada momento de esa onda (imaginandote una onda sinusoidal por ejemplo), o puede referirse al valor maximo de la onda.

La energia es el la potencia integrada en un tramo de tiempo.

(bueno, todo esto, tampoco es que esté muy seguro. Tengo la carrera bastante olvidada y no tengo tiempo de mirarlo, que me tengo que ir)

#8 Pero yo no salgo por la tele, defendiendo blancos o negros, donde hay grises.

» autor: --333391--

#6 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--125581-- — Fri, 17 Jan 2014 18:05:20 +0000

"Plataforma de Euskal Herria contra la Contaminación Electromagnética"

Más bien "Euskal herriko Magufoak Martxan"

» autor: --125581--

#5 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

Karmarada — Fri, 17 Jan 2014 17:55:50 +0000

"Gamez es imbecil, lo primero." pues empezamos bien.
Por más vueltas que se le de, ningún estudio (científico serio se entiende) a probado nada, y la verdad es que hay muchas cosas, muy graves que hacen las telefónicas y que si que merecen el esfuerzo.
#1 con casco de bici incluido.

» autor: Karmarada

#4 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

DogSide — Fri, 17 Jan 2014 17:54:14 +0000

#3 ¿Me puedes aclarar la diferencia entre Potencia y Energía de una onda electromagnética?

» autor: DogSide

#3 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

--333391-- — Fri, 17 Jan 2014 17:46:55 +0000

(no me he visto el video, solo 2 minutos este mediodía porque lo tenía mi padre en la tele)

Gamez es imbecil, lo primero. A mi me cae muy mal, lo admito. Y la mayoría de los padres que critican las antenas, routers wifi... no tienen el minimo conocimiento de lo que es una onda electromagnética.

Está claro que las las frecuencias de los moviles tienen menos energía que la luz visible. Pero la potencia influye. Ondas de radio, ultrasonidos, el electromagnetismo generado por cables de alta tensión influyen en nuestro organismo, dependiendo de la potencia.
Luego es cierto que cada tipo de materia resuena a diferente frecuencia, por eso un vaso de cristal se rompe con un sonido agudo y no con la luz de una bombilla. Eso tambien podría influir en lo que nos afecta y no.

Yo estoy a favor de que se pongan antenas, en sitios seguros, y que se estudie su efecto.
Pero que le pongan al Gamez 2 antenas potentes en su dormitorio durante unos meses, y luego hablaremos de si le afectan o no.

» autor: --333391--

#2 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

lesbiano — Fri, 17 Jan 2014 17:44:04 +0000

Debate sin desperdicio. Desde luego, les machaca. Cuando se sabe, y se tiene argumentos, el contrincante sólo puede balbucear.

» autor: lesbiano

#1 Debate entre un antiantenas y un escéptico, en ETB 2

disconubes — Fri, 17 Jan 2014 16:00:15 +0000

Y el meme cobró vida: entre el minuto 9 y el 10 aparecen personas con gorrito de papel - aluminio

» autor: disconubes